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Évaluation de l’article « Berbères »

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• Mettre les liens externes en références. Kelson (d) 20 février 2008 à 14:06 (CET)Répondre
• Trouver des sources à mettre à la place des "ref nécessaire" dans l'infobox. Guérin Nicolas     29 août 2008 à 21:23 (CEST)Répondre
• Revoir la typographie. Kelson (d) 7 décembre 2008 à 13:58 (CET) Kelson (d) 20 juillet 2009 à 11:13 (CEST)Répondre
• Sourcer les sections (la préhistoire , la Numidie). --Great11 (d) 16 avril 2009 à 06:51 (CEST)Répondre

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Discussion:Berbères/Archives

Bonjour.

Je découvre le Maroc et sa culture. En consultant Wikipédia, je suis étonné que le terme Berbère soit toujours utilisé en premier lieu, d'une part pour parler d'une langue que les autochtones intitules le Tamazight et d'autre part pour parler d'un peuple qui se nomme lui-même Imazighen.

J'y vois comme d'autres anthropologues un manque de respect envers cette langue et culture de la part de notre encyclopédie.

Ne pourrions-nous pas changer cette situation en renommant les pages comprenant le mot berbère par le mot Tamazight quand il est question de langue ou Imazighen quand il s'agit du peuple, pour ensuite laisser les pages utilisant le mot berbère en redirection ? Qu'en pensez-vous ? Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Concernant ma dysorthographie} 11 juillet 2024 à 18:37 (CEST)Répondre

Discussion:Drapeau_berbère#Amazigh_ou_berbère. Panam (discuter) 11 juillet 2024 à 19:04 (CEST)Répondre

@Panam2014 Merci, je vais reprendre cette conversation dès que j'ai du temps. Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Concernant ma dysorthographie} 11 juillet 2024 à 20:51 (CEST)Répondre

Pourquoi Berbère plutôt qu'Amazigh ? Ça ne viendrait a l'idée de personne de définir d'autres populations par le biais d'un terme considéré comme une injure à caractère racial. Il est possible de changer cela ? Stoutstouta (discuter) 16 décembre 2024 à 21:06 (CET)Répondre

@Ibn maliks

@Jmh2o

Je ne comprends pas pourquoi vous n'arrêtez pas d'annuler ma modification. Mes sources incluent les stèles libyques portant l'ethnonyme Mazigh, retrouvées dans l'est de l'Algérie, aux environs de Souk-Ahras. Des références académiques, tant espagnoles que francophones (notamment G. Camps), s'accordent à dire que la stèle libyque en question fait bien référence à Mazigh (MSK ou MZK). De plus, j’ai fourni des références de chercheurs français et anglais qui confirment l’utilisation des ethnonymes Amazigh et Imazighen comme moyen d’auto-identification.

Mes sources :

Titre : La prehistoria de Fuerteventura un modelo insular de adaptación Auteur : José Carlos Cabrera Pérez 1996 page : 74

Titre : Journal asiatique, ou Recueil de memoires, d'extraits et de notices relatifs a l'histoire, a la philosophie, aux langues et la litterature des peuples orientaux 1874 page : 118

Titre : Arabes et kabyles Auteur : Amédée vicomte de Caix de Saint-Aymour 1891 page : 56

Titre : The eastern Libyans Auteur : Bates Oric 1914 page : 42 MTLCanadien (discuter) 25 mars 2025 à 02:12 (CET)Répondre

Je tiens également à préciser qu'ils n'ont même pas pris la peine de lire les références que j’ai fournies. Chaker se trompe lorsqu’il affirme que les Berbères d’Algérie ne se définissaient pas en tant qu’Imazighen. L’ethnologue Amédée de Caix de Saint-Aymour, qui a visité la Kabylie (région du Djurdjura), atteste clairement l’usage de cet ethnonyme, aussi bien en Kabylie que dans les Aurès. Concernant les Aurès, c’est l’anthropologue Oric Bates qui en témoigne.

En ce qui concerne l’ethnonyme Mazigh, l’auteur du Journal asiatique de 1874 écrit explicitement :

« C’est apparemment le prototype du nom national de toutes les populations berbères. » (page 118).

À ma connaissance, il n’existe aucune attestation plus ancienne que celle relevée dans les Aurès, et aucune autre trace archéologique d’origine autochtone, en dehors de cette région, ne mentionne l’ethnonyme Mazigh.

Alors je me permets de poser la question : pourquoi ma modification, pourtant bien sourcée et appuyée par des références académiques solides, a-t-elle été annulée ? MTLCanadien (discuter) 25 mars 2025 à 02:32 (CET)Répondre

Et de trois. Merci de tenir compte de WP:CONSENSUS et d'accepter le rejet de la modification par trois contributeurs à la lumière de WP:Sources anciennes. Panam (discuter) 25 mars 2025 à 03:18 (CET)Répondre

Mes sources sont académiques & fiables et ne sont pas primaires et correspondent exactement à mes modifications, puis-je avoir un compte-rendu de pourquoi mes modifications sont-elles annulés ? MTLCanadien (discuter) 25 mars 2025 à 06:41 (CET)Répondre

Bonjour, le passage : " Il est également retrouvé sur des stèles..." me semble fiable et peut être ajouté. L'autre info est plus discutable, il me semble que c'est une revendication. Waran(d) 25 mars 2025 à 16:02 (CET)Répondre

Bonjour, de quelle autre information parlez-vous? MTLCanadien (discuter) 26 mars 2025 à 01:39 (CET)Répondre

Pareil c'est le seul à restaurer. Panam (discuter) 26 mars 2025 à 03:58 (CET)Répondre

D'accord, donc qu'est-ce qui est a corriger ici?

Il est également retrouvé sur des stèles libyques dans l'est de l'Algérie, où il semble avoir servi de prototype au terme Mazigh ^[1][2], dont la forme est encore d'usage dans les Aurès.Toutefois, les kabyles du Djurdjura en Algérie se dénommaient aussi Imazighen^[3], dans les Aurès, le terme imazighen est tout autant attesté. ^[4][5] MTLCanadien (discuter) 26 mars 2025 à 14:15 (CET)Répondre

Il est également retrouvé sur des stèles libyques dans l'est de l'Algérie sans les sources de 1874 et de 1914. Panam (discuter) 27 mars 2025 à 01:30 (CET)Répondre

Ce sont les dates qui posent problème ? Les preuves sont physiques : ce n’est pas une simple revendication, puisque la stèle existe bel et bien et porte le patronyme Masik. Les seules études archéologiques détaillées que nous possédons sur ces stèles sont issues de la période coloniale . ce sont les colonisateurs qui ont réalisé la majorité des fouilles. MTLCanadien (discuter) 28 mars 2025 à 07:05 (CET)Répondre

De toute façon ce n'est pas un problème, la référence de 1966 supporte les références de 1874 & 1901, du coup puis-je avoir la possibilité de modifier la page et remettre mes lignes? MTLCanadien (discuter) 28 mars 2025 à 07:07 (CET)Répondre

@Panam2014

@Waran18

Il y a https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k11837281/f130.item.texteImage Stépagne G.Sell expert sur l'Afrique anté-islamique reconnu de tel par tous qui supporte l'ethnonyme MSK (Masik) attesté dans les stèles libyques de l'est de l'Algérie par les sources de 1874 & 1901

Il y a https://hcamazighite.dz/docs/document/publications2023/actes_boumerdes.pdf Haut commissariat de l'Amazighité algérien. Par la professeure d'Histoire antique algérienne Nacera SAHIR qui atteste la présence de l'ethnonyme MSK dans les stèles de l'est du pays.

Il y a aussi Gabriel Camps cité par José Carlos Cabrera Pérez, , Cabildo Insular de Gran Canaria, 1996

Toutes les deux des figures renommés dans le domaine de l'archéologie & l'historiographie concernant l'Afrique anté-ommeyade (période romaine) ce qui matche la période des stèles en question. MTLCanadien (discuter) 28 mars 2025 à 14:34 (CET)Répondre

Ok pour moi pour les stèles. Waran(d) 28 mars 2025 à 20:31 (CET)Répondre

Peux-tu dévérouiller la page pour que je puisse mettre ma modification? MTLCanadien (discuter) 28 mars 2025 à 23:26 (CET)Répondre

@Waran18 @Panam2014 MTLCanadien (discuter) 6 avril 2025 à 17:21 (CEST)Répondre

Il semble que les modifs ont été ajoutés. Waran(d) 6 avril 2025 à 20:29 (CEST)Répondre

@Waran18 j'ai gardé le sourçage non ancien conformèment a ce qui a été convenu ici en vertu de WP:Sources anciennes, en phase avec @Nanoyo88 et @Le chat perché avec ce qui a été dit pour le POV arabiste Panam (discuter) 8 avril 2025 à 00:14 (CEST)Répondre

@MTLCanadien bonjour, seuls les administrateurs peuvent enlever la protection d'une page. On ne vas certainement pas leur demander de lever cette protection pour vous permettre d'aller à l'encontre du consensus actuel.

Par ailleurs je vous prie de déclarer quels sont les autres comptes que vous utilisez. Votre compte n'étant pas le premier à se réveiller pour subitement venir en soutien au POV pushing d'@Ibn maliks ces derniers temps. Cela commence à faire beaucoup. Le chat perché (discuter) 8 avril 2025 à 10:03 (CEST)Répondre

Premièrement, il y a deux comptes qui se sont "réveillés" sur la page Burnous. L’un d’entre eux s’est déjà expliqué : il a indiqué suivre une page Instagram consacrée à l’histoire et aux éléments culturels nord-africains, et c’est dans une revue publiée sur cette page qu’il a découvert l’article Wikipédia en question. Il a donc réactivé son ancien compte pour donner son avis. Cela peut paraître étrange, je le reconnais, mais comme Tanguy l’a déjà souligné, ce n’est en rien surprenant lol.

Ensuite, je suis totalement consterné par cet acharnement à mon encontre. Déjà @MTLCanadien ne me soutient pas du tout je dirais même que c’est plutôt le contraire. C’est d’ailleurs assez préoccupant que cela ne soit pas compris...

Concernant mon avis sur l’ethnonyme Mazigh et la proposition de @MTLCanadien, je partage le point de vue de Panam et je suis en accord avec l’analyse de Waran18 j'ai d'ailleurs laisser un message dans ce sens...

Enfin, je tiens à souligner que je ne fais aucun POV-pushing que ce soit dans cette page ou dans d'autre. Si vous le souhaitez, vous pouvez demander une comparaison d’IP entre la mienne et celles des autres comptes mentionnés cela dissiperait bien des doutes. Ibn maliks (discuter) 9 avril 2025 à 00:21 (CEST)Répondre

Je suis au courant que seuls les administrateurs peuvent enlever la protection. C’est pour cela que j’ai demandé à un administrateur de le faire. Est-ce que tu peux arrêter de me parler arrogamment ? Tu n’es personne pour me parler sur ce ton.

Puis, de deux, je ne vois pas de quel consensus tu parles. La remarque avait été sur la date des citations, et j’ai concédé à cette demande. Toutefois, ma modification a tout de même été retirée. Donc je veux des explications. C’est simple pourtant, non ?

Je n’ai pas d’autres comptes, c’est le seul. Par contre, toi, tu ne maîtrises pas le sujet. Tu te permets de parler au nom d’un consensus inexistant, puis par la suite tu viens m’accuser de faire du vandalisme avec d’autres comptes. Tu comprends la gravité de la situation ou pas ?

Il n’y a aucun pushing. Je demande des réponses. Il est où le souci ? Pourquoi tu te mets dans tous tes états ? MTLCanadien (discuter) 12 avril 2025 à 07:45 (CEST)Répondre

Serait-il possible d'ajouter la citation de Ibn Badis (1938) sur l'amazighité de l'histoire algérienne ? Revue Al-Shihab, partie 12, volume 13. Page 510 ( " ٥١٠ " ). Année : 1938 http://nouralhuda.com/files/chihab/echihab-12-13.pdf

« Personne ne peut nier que la Nation Algérienne eut été depuis des temps immémoriaux Amazigh. Toutes les nations qui ont été en contact avec, n’ont jamais réussi à lui faire renier ses origines ni à la sortir de son Amazighité »

@Waran18 @Panam2014 MTLCanadien (discuter) 12 avril 2025 à 07:49 (CEST)Répondre

Non, WP:Sources anciennes et Ibn Badis est un théologien. On a refusé des théologiens hanbalites pour la même raison pour burnous. Son POV doit être cité par une source secondaire. CC @JMGuyon, @Le chat perché et @Nanoyo88 Panam (discuter) 12 avril 2025 à 10:12 (CEST)Répondre

Je voudrais vraiment que vous lisez jusqu'au bout @Panam2014@Waran18@Nanoyo88

Déjà, oui, il y a des sources secondaires sur le sujet [1] donc je vous demande avec tout le respect que je vous dois de reconsidérer ma demande.

Les attribues de Abdelhamid ibn Badis ne se résument pas à être qu'un simple théologien. D'autant qu'ici, le sujet n'a rien à voir avec la théologie. De plus, il reste relativement quelqu'un d'assez contemporain et d'après mon humble avis, sa parole n'est donc pas dénuée de modernité. Et au passage, il s'agit après tout d'un descendant direct des émirs Zirides du Maghreb de la branche des Sanhadja du 11ème siècle, en plus d’être un grande figure intellectuelle maghrébine du 20e siècle MTLCanadien (discuter) 12 avril 2025 à 23:15 (CEST)Répondre

@MTLCanadien merci de citer l'extrait exact de Adnani. Sinon c'est du cherry picking via Google Book et cette méthode de sourçage pose problème.

Ben Badis n'est pas une source faisant autorité sur la Berbérité ou l'Arabité il n'est ni anthoropologue ni historien, d'ailleurs ses écrits sont repris par les militants de ces deux bords. Panam (discuter) 12 avril 2025 à 23:20 (CEST)Répondre

Toutefois, Ibn Badis reste une figure intellectuelle. Dans le contenu Wikipédia de la page « berbère », on cite bien des auteurs comme Léon l’Africain concernant l’origine et la signification du mot « Amazigh », pourtant ils ne sont ni historiens ni anthropologues.

Ici, il ne s’agit pas de prouver l’amazighité du peuple algérien, mais de montrer que les intellectuels algériens reconnaissaient la composante amazighe de l’Algérie. Il ne s’agit pas d’un conflit entre Arabes et Berbères, bien au contraire. MTLCanadien (discuter) 12 avril 2025 à 23:28 (CEST)Répondre

Léon l'Africain est cité dans les sources centrées sur les Berbères, mais pour Ben Badis, il faut trouver une source centrée sur le sujet qui l'évoque et pas au détour de trois mots dans une source ou un ouvrage qui traite d'autre chose. Voir WP:TI. Panam (discuter) 12 avril 2025 à 23:34 (CEST)Répondre

D'accord je comprend.

J'ai trouvé une référence sérieuse (académique) de Melouki Slimane disponible en PDF [2] où il commente Ben Badis & confirme encore une fois que ce dernier ne dénie pas l'aspect amazighe de la nation algérienne.

Le livre est centré sur les élites politiques en Algérie (dont Ibn Badis faisait parti) :

" L'Association des Ulémas Musulmans d'Algérie accueillera dans ses rangs des Algériens de tendances politiques très diverses, des partisans de Messali Hadj, de Ferhat Abbas. Si Cheikh Abdelhamid Ben Badis est un défenseur intransigeant de la langue et de la culture arabes, il n'en assume pas moins, et en même temps, la dimension "amazigh" de la nation algérienne. L'une de ses nombreuses initiatives dans l'explication de la dimension amazigh en tant que paler de notre identité nationale, se traduisait par la signature qu'il apposait au bas de ses articles dans "Chihab": Ibn Badis El Sanhadji. " MTLCanadien (discuter) 12 avril 2025 à 23:56 (CEST)Répondre

@MTLCanadien la source est centrée sur la mouvance de Ben Badis, donc ça a sa place sur sa biographie, mais pas ici. Voir WP:Sources centrées et WP:TI. Il est obligatoire de faire preuve de rigueur la qualité des articles est en jeu et ça ouvre la voie aux mêmes ajouts litigieux ailleurs. Panam (discuter) 13 avril 2025 à 09:44 (CEST)Répondre

Mais ducoup, il y a pleins de références de la page wp berbère qui doit être enlevé, comme la référence 37 qui en plus d'être ancienne n'est pas du tout centré sur les imazighen.

De même pour la référence 117 qui est centré sur des études islamiques (théologiques) . Le but ici n'est pas de prouver l'amazighité du peuple algérien, mais l'attestation de l'ethnonyme amazigh, je ne comprend pas pourquoi on a besoin d'une rigueur scientifique pour cela? J'ai lu les articles que tu m'as envoyé et aucune n'aborde ce problème. MTLCanadien (discuter) 13 avril 2025 à 19:13 (CEST)Répondre

Je suis pour la suppression. Perso c'est ce que je fais quand je remarque ce genre de sourçage, que ce soit introduit par des tenants d'un POV arabiste ou berbériste. On essaye de garder un certain équilibre et rédiger à base de sources acceptables. Panam (discuter) 13 avril 2025 à 19:29 (CEST)Répondre

Bonjour @Waran18 @Nanoyo88 @Le chat perché

Je cherche à intégrer la citation d’Ibn Badis dans laquelle il atteste de l’usage de l’ethnonyme Amazigh pour décrire l’histoire de l’Algérie. Ici, il ne s’agit pas de débattre de la véracité ou non de cette information, mais bien de souligner l’intérêt de l’emploi du terme Amazigh dans le discours d’un penseur de son époque.

Par exemple, lorsque les Touaregs se définissent eux-mêmes comme Amajegh, personne ne conteste cette auto-dénomination, même si ces personnes ne sont ni historiens, ni académiciens. Pourtant, cela est régulièrement mentionné dans les études ou les articles, à juste titre, car cela éclaire la compréhension identitaire d’un peuple.

Voici la citation originale :

Dans le numéro 38 de la revue Ech-Chihab, Ibn Badis écrit :

« Nul ne peut nier que la nation algérienne était, dans son passé, une nation amazighe. Les Amazighs ont embrassé l'islam et appris la langue de l'islam de leur propre gré. »

Cette citation est par ailleurs appuyée par une source secondaire, bien qu’elle ne soit pas de nature primaire.[3]

MTLCanadien (discuter) 13 avril 2025 à 00:38 (CEST)Répondre

Encore une fois, voir WP:TI. C'est un choix inédit de sources à utiliser. D'ailleurs la création de cette section est dispensable vu que j'ai déjà argumenté plus haut. Cette source n'est pas centrée sur les Berbères, c'est du cherry picking.

@Lefringant pourra l'expliquer. Panam (discuter) 13 avril 2025 à 09:42 (CEST)Répondre

Ce n'est pas du cherrypicking, j'ai envoyé la source originel de Ibn Badis qui est récente (1938) il y a des sources beaucoup plus anciennes dans le sourcage de la page wp berbère comme la 37ème qui a été écrite au début des années 1910. Le but ici n'est pas de prouver l'amazighité du peuple algérien, mais d'attester l'ethnonyme amazigh qui dans la même page berbère dit que cette ethnonyme est absent du vocabulaire des berbères d'Algérie ce qui est faux. MTLCanadien (discuter) 13 avril 2025 à 19:16 (CEST)Répondre

@MTLCanadien Ben Badis tout seul c'est une source ou primaire ou ancienne ou non experte voire les trois à la fois, et les sources qui citent Ben Badis doivent être centrées sur les Berbères. Merci donc de trouver une source convenable, et si vous n'y arrivez pas, c'est qu'il s'agit très probablement de chery picking, d'ailleurs la logique est de trouver la citation dans une source convenable et pas de chercher une source qui en parle. Panam (discuter) 13 avril 2025 à 19:28 (CEST)Répondre

The percentage of Amazighs according to the 2024 Moroccan census is only about 25 percent, 20 million is an exaggeration. صحيب (discuter) 13 avril 2025 à 17:16 (CEST)Répondre

Sur la base du recensement de 2024 20 % de 36 828 330 équivaut à environ 7 365 666 personnes. Je suis d'accord Ibn maliks (discuter) 13 avril 2025 à 23:40 (CEST)Répondre