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Évaluation de l’article « Frankenstein ou le Prométhée moderne »

Label	Importance	pour le projet
AdQ	Maximum		Fantasy et fantastique (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
			Littérature britannique (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
			Science-fiction (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)

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C'est vraiment ballot de mettre dans Sources du roman: "Une nouvelle publiée par François-Félix Nogaret en 1790, Le Miroir des événemens actuels ou la Belle au plus offrant15, préfigure, tant par son son intrigue (une fable d'invention scientifique) que par l'un de ses protagonistes — un inventeur nommé Frankésteïn qui crée un « homme artificiel » (un automate) —, le chef-d'œuvre de Mary Shelley" Qui pourrait ne pas croire qu elle la lut et s en est inspirée? La formulation est pour le moins maladroite

La chimère:il a des dents pointu et des cornes au manton et il a des oreilles pointu. il mesure 2,50 m., a une peau jaune laissant voir ses muscles et veines, un visage ridé, des cheveux abondants d'un noir brillant, des dents très blanches, des yeux sans couleur et un trait noir marque ses lèvres.

« Best-seller actuel, cet ouvrage rapporta cependant à l'époque moins de royalties à son auteur qu'un traité technique comme les Principes du tannage du cuir (1806) du chimiste allemand Sigismund Hermbstädt […] » Quel est le rapport avec ce traité technique ? C'est fumeux !

[EDIT] Ça a finalement été enlevé. Merci !

Jonathan.renoult (d) 8 novembre 2011 à 13:45 (CET)[répondre]

En l'état, il vaudrait mieux virer la section thèmes qui est truffée d'erreurs grossières. L'opposition nature/monstre, par exemple, est fausse. Le monstre de Frankenstein est en effet spontanément bon. Il n'y a donc pas d'opposition à ce niveau, c'est bien plus complexe. Section suivante on nous dit qu'il y a toujours des obstacles à la connaissance absolue ; or Frankenstein atteint cette connaissance, puisqu'il découvre le principe de la vie ! Il résulte de cela que les « analyses » de cet article sont fausses et ne nous disent rien du livre. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.32.219.55 (discuter)

Article repris, à vocation . RF sub tegmine fagi (d)

Question en passant, le terme de Loup-Garou est-il équivalent à celui de Werewolf ? Si c'est le cas, je pense que le terme francophone est plus approprié à une encyclopédie francophone. Si il y a une nuance sémantique, il faudrait l'expliquer par une note de bas de page. Bien à vous. --Ange Gabriel (d) 19 juin 2013 à 08:22 (CEST)[répondre]

Oui, je le fais. Merci.

Ce jour. Reste à relire, peaufiner. Après, candidature au label . RF sub tegmine fagi (d)

Aléatoire, pour l'instant ! mais :

• le monstre raconte (dans Histoire dans l'histoire : récit du monstre) qu'il rencontre (à Genève) le frère de Frankenstein, William, qu'il tue accidentellement..
• William (dans Personnages) : Le monstre l'étranglera dans les bois jouxtant Genève pour punir Victor de l'avoir abandonné

?? --Eymery (d) 23 juin 2013 à 01:15 (CEST)[répondre]

Contradiction corrigée. RF sub tegmine fagi (d)

Du point de vue des canons de wikipédia, le résumé introductif contient trop de références. Ce point formel révèle que l'en-tête de l'article penche plus vers l'introduction que le résumé introductif (RI) au sens strict. Dans sa rédaction actuelle, cette première partie constitue une mise en contexte dans la chronologie littéraire alors que le RI « devrait être autonome et offrir une synthèse des informations de manière à constituer un article de dictionnaire encyclopédique, fournissant ainsi au lecteur une approche globale du sujet. » selon Wikipédia:Résumé introductif. Bien à vous. --Ange Gabriel (d) 23 juin 2013 à 11:27 (CEST)[répondre]

Alors, là, c'est une colle. Que devrais-je faire ? Supprimer les références ? À l'aide ! RF sub tegmine fagi (d)

Surtout pas. Je pense que les informations sourcées dans le résumé introductif doivent être reprises dans le corps dans l'article avec la même source. Ensuite vous pourrez supprimer les appels de note dans le résumé introductif. Mais peut-être que d'autres contributeurs pourraient avoir une meilleure idée. --Ange Gabriel (d) 23 juin 2013 à 20:10 (CEST)[répondre]

À la relecture de l'introduction, je ne trouve pas qu'elle soit inappropriée et, franchement, je ne vois pas ce que je pourrais faire pour en changer la teneur. Elle me semble assez bien résumer la situation littéraire du roman et annoncer les développements de l'article. J'aimerais, si problème il y a, qu'on me précise davantage ce qu'il conviendrait de faire. Supprimer les notes ? Mais je n'en vois pas… Vous parlez des références, je pense. Bien cordialement, RF sub tegmine fagi (d)

J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Frankenstein ou le Prométhée moderne » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

Vote précédent : Proposition « Article de qualité »

RF sub tegmine fagi (d) 24 juin 2013

Texte : « cette dernière recèle la narration faite à Frankenstein par le « monstre » qu'il a fabriqué et auquel il a donné l'étincelle de vie, et en particulier des tourments endurés par cette créature qui nourrit envers son créateur une haine tenace, mais à ses yeux justifiée » à transformer en me semble-t-il « cette dernière contient la narration faite à Frankenstein par le « monstre » qu'il a fabriqué et auquel il a donné l'étincelle de vie, et, en particulier, celle des tourments endurés par cette créature qui nourrit envers son créateur une haine tenace, mais à ses yeux justifiée ». cdt, Tonval (d) 25 juin 2013 à 11:13 (CEST)[répondre]

Adopté illico. Cdlt. RF sub tegmine fagi (d)

Texte : « Avant 1818, en effet, où au moment de la composition de Frankenstein, le genre passait pour de mauvais goût, voire pour franchement risible.  » Il n'y a pas de proposition principale dans phrase. Je me demande si l'intro ne devrait pas adopter l'indicatif présent dans la mesure où l'usage de l'imparfait amène à l'utiliser quand parfois c'est le passé simple qui me semble logiquement devoir être employé comme par exemple dans cette phrase «  De fait, le gothique était décrié, et Mary Shelley lui donnait son dernier grand roman et, du même coup, scellait sa fin2 » Je peux me tromper mais il me semble que l'usage de l'imparfait nécessiterait que l'on dise et marie Shelly lui donna son dernier grand roman... Ne serait-ce pas mieux de dire par exemple «  De fait, le gothique est alors décrié et Mary Shelley, en lui donnant son dernier grand roman scelle du même coup, sa fin », ce qui suppose le changement de temps que je suggère? Tonval (d) 25 juin 2013 à 12:05 (CEST)[répondre]

Voilà. RF sub tegmine fagi (d)

• Texte «  l'auteur de Caleb Williams et St Leon, tous les deux préoccupés par le secret de vie » ou « de la vie »? Tonval (d) 27 juin 2013 à 10:05 (CEST)[répondre]
• Textes « alors que son retour à Genève est sur le point d'être prévu,  » pourrait être « alors qu'il est sur le point de se préparer à retourner à Genève  » Tonval (d) 27 juin 2013 à 10:18 (CEST)[répondre]

Oui-da. RF sub tegmine fagi (d)

Le roman a été aussi adapté (avec quelques libertés) en opéra (https://www.lamonnaiedemunt.be/fr/program/836-frankenstein)

Bonjour, j'ai développé cette partie qui montre combien Frankenstein a une influence sur la culture populaire américaine. Si je devient trop disert n'hésitez pas à me le signaler, d'autant que je n'ai pas fini (mais là il est tard, je reprend demain) : adaptation chez DC, influence de Frankenstein sur la création de Hulk. Avant la fin de la procédure je tente de bleuir les liens rouges que je crée, mettre au propre les références.

Sinon, il ne faut pas mettre de références dans l'intro. Elles doivent être dans le corps du texte (c'est ce qu'on m'a dit pour les AdQ et mes BA). Amicalement, --Olivier tanguy (discuter) 5 septembre 2013 à 01:20 (CEST)[répondre]

Merci pour le coup de main, car si je suis quelque peu compétent en matière de littérature, j'ignore tout du reste (comics, jeux vidéos, etc. Pour les références dans l'introduction, je vais voir si je peux les supprimer. Cordialement, --RF Suave, mari magno (discuter) 5 septembre 2013 à 20:07 (CEST)[répondre]

J'ai l'intention de contester prochainement le label « article de qualité » de la page « Frankenstein ou le Prométhée moderne ». Vous pouvez peut-être me faire changer d'avis en me faisant part de vos arguments ou en apportant des améliorations. Vote précédent : Proposition « Article de qualité »

{{{2}}}

Suite à la récente guerre d'édition exposée partiellement sur Discussion:Frankenstein ou le Prométhée moderne/Neutralité, il y aura lieu de contester le label si une solution ne peut être trouvée pour garantir le respect de la neutralité de point de vue. Rappelons que la neutralité de point de vue n'est pas discutable et qu'il s'agit d'un principe fondateur. --Dereckson (discuter) 9 juin 2016 à 15:16 (CEST)[répondre]

Il fut une époque où cet article a été jugé AdQ. La section ci-dessus note quelques soucis en la matière.

Indépendemment, du problème de neutralité sur le traitement du genre, il y a des choses très problématiques dans cet article.

Notamment ceci : « À ce compte, dans quel genre ranger Frankenstein ? Roman épistolaire ou roman gothique ? Le lecteur peut hésiter ».

De même, le plan est mal construit. Par exemple, la réception est pr oposée avant l'explication du contenu (voir Accueil dès la section 3), ou encore les sources du récit données avant les thématiques. Ce plan ne répond pas à la logique habituelle des articles sur la littérature. --Dereckson (discuter) 9 juin 2016 à 15:25 (CEST)[répondre]

Dans un résumé de modification d'un diff d'annulation, Malosse, que je notifie, écrit « Autrice n'est pas dans le dictionnaire ».

Il pourrait être instructif de lire à ce sujet Aurore Evain, « Histoire d'autrice, de l'époque latine à nos jours », Sêméion, Travaux de sémiologie n° 6, « Femmes et langues », février 2008.

À la lecture de ce document, il appert que l'affirmation de Malosse est fallacieuse. --Dereckson (discuter) 9 juin 2016 à 16:00 (CEST)[répondre]

Mon résumé n'est pas fallacieux : voici la référence du Trésor de la langue française concernant le mot autrice : [1]. Ce mot est donc inapproprié et c'est pourquoi j'ai annulé cette modification. auteure eût été nettement mieux. I do not like political correctness. Désolé. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 9 juin 2016 à 18:21 (CEST)[répondre]

Nous utilisons à ce que je vois le même dictionnaire de référence pour le français du XXe siècle (je précise cependant à toutes fins utiles que nous sommes au XXIe ; l'étude suscitée donne quelques dates post 1974).

Le volume du TLF des mots commençant par AU a donc été publiée en 1974. À cette époque, que nous dit le TLF ?

• à l'entrée auteur : «  Comme il n'existe pas de forme fém. du mot auteur, on l'emploie indifféremment pour qualifier un homme ou une femme : il ou elle est l'auteur de ce livre. On parlera aussi de femme-auteur. L'ex. suiv. est une résurgence isolée de l'anc. lang. qui employait le fém. autrice (cf. aussi auteuresse, authoresse) : ,,Exemple de vocable de la liste précédente employé par une autrice : contemporaine (...).`` (Fr. mod., t. 3, 1935, p. 71). » (je graisse)
• à l'entrée auteuresse : citation de GOURMONT, Esthétique de la lang. fr., 1899, p. 88. : « Un journal discourait naguère sur authoresse, et, le proscrivant avec raison, le voulait exprimer par auteur. Pourquoi cette réserve, cette peur d'user des forces linguistiques? Nous avons fait actrice, cantatrice, bienfaitrice, et nous reculons devant autrice, et nous allons chercher le même mot latin grossièrement anglicisé et orné, comme d'un anneau dans le nez, d'un grotesque »

On apprend donc trois choses à la lecture du TLF : d'une part qu'en 1974 il n'est pas possible de trouver une forme féminine courante dans le corpus, d'autre part qu'en 1935, quelqu'un a ressorti le mot autrice, et qu'enfin c'était en débat fin du XIXe s.

Le lien ci-dessus présente l'évolution du terme entre le corpus disponible dans les années 70, et celui plus actuel quatre décennies plus tard.

L'on y apprend notamment que (i) le mot se répand (ii) plusieurs dictionnaires ont réintroduit ce terme.

--Dereckson (discuter) 9 juin 2016 à 18:41 (CEST)[répondre]

Au fait, pour faire une recherche dans le TLF et éviter de passer à côté de ce genre de notes, utiliser directement atilf.atilf.fr est sans doute plus pratique que via le portail cnrtl.fr : même si son interface est spartiate, il offre un confort de recherche et de navigation beaucoup plus important. --Dereckson (discuter) 9 juin 2016 à 18:46 (CEST)[répondre]

Il est enfin « surprenant » de critiquer le mot autrice, cité dans deux entrées du TLF, pour proposer en lieu et place le mot auteure, qui lui, n'est nul part dans le TLF, tout en exhibant le TLF comme document de référence. --Dereckson (discuter) 9 juin 2016 à 23:49 (CEST)[répondre]

Je me retire de la discussion car en lisant cet article j'ai l'impression qu'il y a beaucoup d'élucubrations qui sont typiques des critiques littéraires. En tant qu'esprit simplet, je suis perdu. En sciences, lorsqu'on affirme quelque chose, on doit le prouver. Je suis peut-être influencé par la culture anglo-saxonne, j'aime à m'en tenir aux faits. De plus, au lieu des élucubrations dont nous sommes gratifiés dans le résumé introductif, pourquoi ne pas parler de l'été exceptionnel en 1816 (Année sans été) où il a neigé et gelé fort au mois de juin dans le nord-est des USA suite à l'éruption du volcan Tambora. Je serais d'avis de dégrader cet article si l'occasion se présente. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 10 juin 2016 à 04:04 (CEST)[répondre]

Bonjour Malosse,
Il me semble que la question n'est pas de savoir si on a affaire à des élucubrations non scientifiques, mais uniquement de savoir si la mention de ces « élucubrations » est appuyée ici sur des sources fiables. Si ce n'est pas le cas, il faut les retirer, après avoir demander une source. Si c'est le cas, elles ont leur place ici, Wikipédia n'ayant pas pour rôle de juger de la pertinence ou de la réalité scientifique de telle ou telle critique littéraire.
Peut-être quelques exemples précis aideraient-ils à faire avancer la discussion ?
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 juin 2016 à 10:54 (CEST)[répondre]

Je suis effectivement d'avis que certains points peuvent être rediscutés :

• Accueil de l’œuvre : par exemple, on peut contester le fait de placer l'accueil de l’œuvre avant son résumé, dans le souci de rendre l'article plus accessible à celui qui ne connaîtrait pas l'histoire (ce qui reste quand même assez hypothétique dans ce cas précis, d'autant que, de toute façon le sommaire est là pour lui permettre d'aller directement à la section « Intrigue »).
  Cependant, ce n'est pas une façon normale de rédiger un AdQ de littérature de mon point de vue : il est au contraire plus classique de traiter d'abord de la genèse de l'oeuvre, puis de sa publication, puis - immédiatement derrière - de son accueil initial.
  Si cependant - comme c'est le cas pour certaines œuvres d'une notoriété exceptionnelle, ou ayant donné lieu à d'importantes controverses - la section « Accueil » devait devenir d'une longueur inusitée, il serait effectivement tout à fait acceptable de repousser cette longue section plus loin dans l'article, par exemple juste avant ou juste après l'analyse thématique.
  Mais la présente section est courte, et ne justifie pas ce traitement ici, qui aurait l'inconvénient grave à mon avis de dissocier la parution du roman de son accueil critique initial. Je suis donc personnellement opposé à une telle solution. *
• Sources du récit : On peut effectivement discuter aussi de la place de cette section, notamment par rapport à la thématique (demande plus haut de Dereckson). Dans ce cas précis, l'ordre retenu me semble correct et assez logique : analyser d'abord les sources me semble permettre ensuite une meilleure compréhension de l'analyse de la thématique. Mais on peut discuter (à l'infini ?) du fait de savoir si on doit d'abord parler de l'influence miltonienne sur le traitement du mythe de Prométhée, ou d'abord de ce mythe (là encore, pour ceux qui n'en auraient jamais entendu parler...). Pour moi, les deux sont acceptables, étant entendu que c'est l'un ou l'autre, car les dissocier me semble en revanche inenvisageable. Si Dereckson a des exemples d'AdQ où la section sur la thématique précède celle sur les sources, ce serait une bonne chose de les indiquer ici pour éclairer le débat en montrant qu'il s'agit bien d'une « logique habituelle ».
• Autres aspects du plan : ces deux critiques sont pour le moment les deux seules soulevées par Dereckson. Y en a-t-il d'autres ? Je reconnais que ces deux points peuvent être discutés, dans un sens ou un autre. Mais personnellement, le choix actuellement fait me semble hautement défendable, et une contestation du label sur cette base me semblerait extrêmement discutable, au point de pouvoir apparaître comme de parti pris.

Mais bon, soit, discutons, en essayant de trouver un consensus. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 juin 2016 à 10:54 (CEST)[répondre]

D'autres remarques concernant ce « besoin d'un nouveau plan » ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 juin 2016 à 13:32 (CEST)[répondre]

 Azurfrog : Oups ! Tout à ma relecture, j'avais complètement oublié qu'il y avait une discussion concernant le plan. Désolé si les changements de plan que j'ai déjà effectué semblent du coup trop radicaux et délibérément faits sans concertation... ^^; Bref, pour développer ce que je mentionnais ailleurs, il serait peut-être une bonne idée de répartir le contenu valide de la section "Préambule" dans d'autres sections comme "Critique moderne" ou une sous-section dans "Analyse", qui semblent correspondre aux thématiques développées et qu'il est plutôt déconseillé de faire des plans contenant une introduction (≠ du résumé introduction) et une conclusion (sauf si c'est pour décrire une intrigue). -- Feldo ^{[Discussion constructive]} 27 juin 2016 à 12:50 (CEST)[répondre]

Bonjour Feldo,
Je pense en effet que tout changement significatif du plan doit pouvoir être préalablement discuté par Robert Ferrieux - qui reste ici de loin celui qui connait l'oeuvre et son contexte - pour éviter des incohérences, voire des contresens dans l'article résultant.
Feldo, je ne dis pas ça à la légère : j'ai gardé le souvenir assez cuisant d'un article labellisé dont le plan avait été profondément altéré contre l'avis du principal rédacteur, par un contributeur que j'apprécie pourtant beaucoup par ailleurs. Le résultat était tellement problématique, si incohérent, qu'après une semaine de discussion un consensus s'est dégagé pour supprimer la totalité des modifications effectuées et revenir à la version initiale. Je ne pense pas qu'on soit dans ce cas ici, mais la prudence - et l'avis du principal rédacteur - s'imposent.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 juin 2016 à 15:18 (CEST)[répondre]

PS : Je précise que - comme beaucoup d'autres - j'ai dû décrocher de cet article pour cause d'IRL, tant cette controverse dure depuis trop longtemps. Du coup, le risque est réel de faire des modifs en profondeur qui n'auront fait l'objet d'aucun consensus réel, et qui seront elles mêmes contestées par la suite.
Reste que je ne suis pas personnellement convaincu non plus par une section « Préambule », et que je pense pouvoir faire confiance à ton sens de la modération et du consensus. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 juin 2016 à 15:18 (CEST)[répondre]

Bonjour. Je suis très reconnaissant à quiconque— ici Feldo — s'emploie à essayer d'« améliorer » cet article. J'attends que les modifications soient terminées pour donner mon avis. Puis-je savoir ce que signifie « IRL » ? S'il s'agit de ce je crois, je pense que moi aussi, j'en suis victime. Bien cordialement à tous, --RF sesquipedalia verba (discuter) 27 juin 2016 à 17:18 (CEST)[répondre]

Ah, désolé ! Ça veut dire In Real Life. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 juin 2016 à 18:56 (CEST)[répondre]

Well, to put it mildly, IRL, I'm fed up to the back teeth . --RF sesquipedalia verba (discuter) 27 juin 2016 à 22:04 (CEST)[répondre]

Me suis permis de rectifier dans la box la date de première traduction en français. Et de signaler la chose plus bas (Adaptation) concernant aussi la traduction de l'édition de 1831. J'espère que le reférencement vous conviendra. Cet article est très bien écrit je trouve. --Marc-AntoineV (discuter) 24 août 2017 à 11:35 (CEST)[répondre]

Les notes incluent des affirmations qu'il conviendrait de "sourcer" comme le reste du texte.

Pour ma part, depuis que j'ai lu ces conventions dans le bistro, j'utilise régulièrement la judicieuse syntaxe indiquée par Ariel et Barada-nikto pour insérer sans lourdeur des références dans les notes. L'essayer, c'est l'adopter ! Voici un petit exemple par Bibi.

Cordialement. Guise (discuter) 13 septembre 2016 à 23:44 (CEST)[répondre]

Je complète quelque peu la section bibliographique en ajoutant le cas échéant des précisions aux titres cités (nouvelles éditions, compte-rendus en ligne, pages totales, etc.).

Par ailleurs, il faudrait rectifier certains modèles : certains textes sont présentés avec le modèle chapitre alors qu'il s'agit d'articles imprimés dans des périodiques (Studies in English Literature 1500-1900 ; Shelley and His Circle...).

Est-il pertinent d'opter pour une présentation chronologique de la biblio ? (Je n'ai pas d'avis tranché sur cette question.)

Enfin, il serait peut-être judicieux de scinder les sources secondaires des sources primaires ? Je pense notamment à The Last Man de Mary Shelley, cité au milieu d'études littéraires.

Cordialement.

Guise (discuter) 14 septembre 2016 à 13:14 (CEST))[répondre]

 Robert Ferrieux, Guise et Azurfrog : j'ai apporté quelques petites modifications à l'en-tête de la section. Ceci me semblait nécessaire, parce que s'il y a effectivement des films sur Frankenstein avec "des artistes prestigieux", il y a aussi beaucoup de séries B (voire Z) avec réalisées et interprétées par des artistes pas du tout prestigieux. J'ai aussi rajouté la mention des "adaptations" (ou des suites) littéraires, avec notamment Jean-Claude Carrière qui a carrément publié six romans (certes alimentaires et sous pseudonyme, mais qu'il assume sans problèmes aujourd'hui) censés être la suite de celui de Mary Shelley, ainsi que le roman de Brian Aldiss, une curiosité littéraire qui mêle l'histoire du roman à de la S-F et qui fait même apparaître Mary Shelley elle-même. Il y en a sans doute d'autres, mais ces exemples me semblaient suffisamment connus (dans le cas d'Aldiss, dont le livre a été adapté au cinéma) ou curieux (dans le cas de Carrière) pour être cités.

J'ai aussi rajouté une petite précision sur la série de films de la Hammer, car il me semblait intéressant d'indiquer que dans ces films, contrairement à ce qu'on voit dans la plupart des films, c'est le docteur, interprété par Peter Cushing, qui est mis en vedette, et pas le monstre (il y a dans chaque film une créature différente, souvent réduite à un rôle de brute muette). Accessoirement, c'est sans doute le principal point commun avec le roman d'origine, car le docteur y est représenté non pas comme un jeune savant dépassé par sa création, mais comme un homme d'âge mur (Cushing avait la quarantaine lors du premier film) doublé d'un savant fou très méchant : je n'ai pas rajouté ce détail, car il aurait plutôt vocation à se trouver dans Adaptations de Frankenstein (soit dit au passage, étant donné que cet "article détaillé" est pour le moment assez pauvre et végète un peu dans son coin, ne pensez-vous pas qu'il serait plus pratique de le fusionner avec cette page-ci, en y "rapatriant" son contenu ?) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 septembre 2016 à 11:24 (CEST)[répondre]

Bonjour Jean-Jacques Georges,

Tout ça serait plutôt à mon avis une raison de développer Adaptations de Frankenstein - qui fait quand même plus de 20 000 octets, bien plus que la moyenne des articles - en allégeant autant que faire se peut l'article principal, qui de toute façon n'a pas vocation à accueillir une liste exhaustive des adaptations. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 septembre 2016 à 12:30 (CEST)[répondre]

Merci pour ces modifications, Jean-Jacques Georges  !

A propos, il faudrait peut-être préciser dès le RI que le docteur Frankenstein et son monstre accèdent successivement au statut de mythe littéraire et d'icônes du cinéma d'horreur ?

Quant à l'article Adaptations de Frankenstein, vous avez raison sur le fait qu'il est encore fort rudimentaire. Cependant, je suis du même avis qu'Azurfrog : fusionner l'« article détaillé » avec le présent article serait une erreur car nombre d'ouvrages permettrait de développer le premier en conséquence, sans tomber dans le piège fréquent du catalogue de sources primaires :

Glut, The Frankenstein Archive : Essays on the Monster, the Myth, the Movies, and More ; Picart, Remaking the Frankenstein Myth on Film ; Hitchcock, Frankenstein - A Cultural History ; ouvrages sur l'industrie cinématographique de l'horreur britannique, notamment la Hammer (Pirie, A New Heritage of Horror: The English Gothic Cinema), etc.

Cordialement. Guise (discuter) 21 septembre 2016 à 12:35 (CEST)[répondre]

 Azurfrog : Bien sûr, si on conserve deux pages séparées, il ne faut pas mettre toutes les informations, qui doivent être développées dans l'article annexe : c'est pour ça que j'ai juste mis des éléments de base - mais qui méritent de figurer dans cette page-ci - comme le fait que Hammer a fait une série de films avec Peter Cushing en vedette. J'ai par contre tenu à ce que la section "cinéma" soit un peu plus claire. En ce qui concerne les "adaptations littéraires", il m'a semblé intéressant d'indiquer qu'il existe des "suites" du roman (ou des variations littéraires sur le thème) sans trop en mettre.

 Guise : oui, en effet, ça mériterait d'être signalé dans le résumé introductif. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 septembre 2016 à 12:37 (CEST)[répondre]

 Guise : (bis) en fait, en écrivant mon message précédent j'ai eu un trou de mémoire, car j'ai déjà rajouté hier cette phrase dans le RI : « Bien que souvent représentés sous des formes très différentes du récit originel de Mary Shelley, Frankenstein et ses personnages sont devenus des archétypes, voire des stéréotypes du fantastique et de l'épouvante. » Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 septembre 2016 à 12:40 (CEST)[répondre]

 Guise et Azurfrog : je n'ai pas rajouté tous les détails, mais la mention de Frankenstein délivré me semblait d'autant plus intéressante que le roman est vraiment un hommage à celui de Mary Shelley, puisqu'il s'en inspire directement. En gros - je précise pour ceux qui ne connaissent pas ce livre - un voyageur du temps venu du futur arrive au XIXe siècle et rencontre non seulement Frankenstein et sa créature, mais aussi Mary Shelley (qui se serait donc inspirée de la réalité), ainsi que Percy Bysshe Shelley et lord Byron. Ce genre de chose me semble suffisamment atypique pour que le livre d'Aldiss mérite une rapide mention ici, en plus d'être cité dans Adaptations de Frankenstein. Par ailleurs, le héros profite de son voyage dans le temps pour culbuter Mary Shelley au passage : ma mémoire étant un peu floue, je ne sais plus s'il le fait dans le roman, mais c'est le cas dans l'adaptation cinématographique, La Résurrection de Frankenstein (où, curiosité supplémentaire, on voit également Michael Hutchence jouer - très mal, à mon avis - le rôle de Percy Bysshe Shelley, mais ça c'est pour l'anecdote).

Les livres de Jean-Claude Carrière sont moins connus, mais je me suis dit qu'ils méritaient une rapide mention pour l'anecdote, déjà parce que l'auteur, lui, est très connu, et ensuite parce que ça fait un exemple de romans qui se présentent vraiment comme des suites (au contraire du livre d'Aldiss, qui est davantage un hommage). Bref, tout ça pour dire que de brèves mentions - sans trop développer les détails - ne me semblaient pas inutiles. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 septembre 2016 à 13:13 (CEST)[répondre]

Certes ! Mais vous êtes en train de souligner toute la marge de progression - considérable - de l'article sur les adaptations de Frankenstein ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 septembre 2016 à 13:17 (CEST)[répondre]

Oui, bien sûr, mais c'est pour ça que je dis que toutes les précisions citées plus haut auraient vocation à être dans l'article annexe, alors que dans la page principale je n'ai mis que quelques infos de base (sans intention d'en mettre davantage). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 septembre 2016 à 13:19 (CEST)[répondre]

Par ailleurs, à la faveur de cette discussion, je viens de lier sur wikidata Adaptations de Frankenstein - qui n'avait pas d'interwiki - avec la page anglaise en:Frankenstein in popular culture (les deux articles étant plus ou moins équivalents dans leur portée) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 septembre 2016 à 13:22 (CEST)[répondre]

Très bien, cela prend forme ! J'ai ajouté la section bibliographique dans Adaptations de Frankenstein.

Concernant le présent article dédié au roman, il manque juste le qualificatif « mythe littéraire » dans le RI et moi être joie.

De surcroît, il faudrait peut-être y mentionner le statut précurseur du roman dans le genre de la « science-fiction » ? Sans tomber toutefois dans l'anachronisme et les débats interminables entre exégètes désireux de rattacher une œuvre pionnière à un genre bien précis !

Disons que tout cela permettrait de placer une courte phrase évoquant l'aspect résolument contemporain du mythe par le biais des questionnements mentionnés par Susan E. Lederer dans son Frankenstein : Penetrating the Secrets of Nature : « The final section examines the continuing power of the Frankenstein story to articulate present-day concerns raised by new developments in biomedicine such as cloning and xenografting (the use of animal organs in human bodies), and the role scientists and citizens play in determining acceptable limits of scientific and medical advances.» En outre, les essais de la psychanalyste Monette Vacquin (Frankenstein ou les Délires de la raison - cité dans la biblio - et Frankenstein aujourd'hui : égarements de la science moderne) évoquent également ce mythe évocateur des débats éthiques sur les expérimentations scientifiques.

Parlant de science-fiction, il ne me paraît effectivement pas superflu de mentionner en vitesse le roman d'Aldiss (qui ne m'a pas laissé d'énormes souvenirs, j'avoue, contrairement à l'adaptation cinématographique maladroite mais sympathique du pape de la série B ).

Cordialement. Guise (discuter) 21 septembre 2016 à 13:28 (CEST)[répondre]

 Guise : concernant l'intro, est-ce que ça va comme ça ? J'ai également rajouté dans l'intro une mention de la science-fiction (que l'on peut garder ou non, c'est comme on voudra)

Je dois dire que le roman de Brian Aldiss - que j'ai lu très jeune - ne m'a laissé, à moi aussi, qu'un souvenir assez flou : c'est d'ailleurs pour ça que je suis incapable de me rappeler si le héros couche ou non avec Mary Shelley (alors que dans le film, je me souviens que oui). Mais son statut d'hommage littéraire justifie sa mention, même si je trouve que c'est plus une curiosité qu'autre chose (d'ailleurs, le film aussi, à mon avis). Concernant les romans de Jean-Claude Carrière, c'est surtout pour avoir une exemple de littérature qui s'inspire directement du mythe (en l'occurrence de la littérature de gare - je dis ça sans mépris aucun - l'intérêt supplémentaire venant du fait que l'auteur est, par la suite, devenu très connu. Soit dit en passant, Jean-Claude Carrière assume parfaitement, et j'ai lu quelque part que quand on lui donnait un de ses "Frankenstein" à dédicacer, il signait "à untel, ces horreurs de jeunesse" ! ) Petite curiosité supplémentaire, les bouquins du Fleuve noir sont censés être des suites du roman de Mary Shelley, mais sur les dessins des couvertures, le monstre la tête de Boris Karloff ! De toutes manières, j'ai pris soin de faire tenir les mentions de Carrière et d'Aldiss en une seule phrase, donc on ne peut pas dire que ça déborde.

J'ai par ailleurs déplacé dans le corps du texte le passage sur l'avis d'Edmund Burke sur le roman gothique, dont je trouve qu'il n'avait pas sa place dans l'intro, où il n'était pas très compréhensible. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 septembre 2016 à 14:19 (CEST)[répondre]

Fort bien ! Il ne reste plus qu'à évoquer dans le RI le cercle de poètes romantiques en Suisse, les liens entre Percy et Mary ainsi que l'idée de Byron. Je pense que toutes les informations essentielles seront ainsi mentionnées (n'oublions pas qu'un RI = un article pour lecteurs pressés). Guise (discuter) 21 septembre 2016 à 14:45 (CEST)[répondre]

 Guise : puisqu'on en parle, j'ai également mentionné ceci, qui mérite d'être cité tout en sortant du cadre des « adaptations de Frankenstein ». Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 septembre 2016 à 14:46 (CEST)[répondre]

Oui, en effet... Cependant, en visionnant ce film, qu'il me semblait loin, le temps des Diables ! Guise (discuter) 21 septembre 2016 à 14:52 (CEST)[répondre]

 Guise : j'ai retouché le résumé introductif pour évoquer la genèse du roman : est-ce que ça va comme ça ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 septembre 2016 à 15:03 (CEST)[répondre]

Au passage, j'en ai profité pour retoucher un peu le texte de La Fiancée de Frankenstein et en faire une brève mention ici aussi (mine de rien, les films sur Frankenstein qui sont de véritables adaptations du roman ne sont qu'une minorité, donc pour une fois qu'il y a une allusion directe à la genèse du livre, ce n'est pas inintéressant de le souligner). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 septembre 2016 à 15:05 (CEST)[répondre]

Ça me paraît satisfaisant, bravo ! Qu'en pensent Azurfrog et Robert Ferrieux ? Bien cordialement. Guise (discuter) 21 septembre 2016 à 15:22 (CEST)[répondre]

Comme Azurfrog avait mentionné qu'il était assez remarquable que l'auteur soit non seulement une femme - inhabituel à l'époque - mais aussi une très jeune femme et qu'en plus elle a fait nettement mieux que Byron et Shelley qui étaient déjà des auteurs confirmés (encore plus remarquable), j'ai pris l'initiative de mentionner son âge dans l'introduction. J'espère que personne n'ira tordre la logique au point d'y voir du « sexisme ». Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 septembre 2016 à 15:29 (CEST)[répondre]

Bien vu ! Cette précision rend le RI d'autant plus vivant. Guise (discuter) 21 septembre 2016 à 15:33 (CEST)[répondre]

J'ai craqué et mis quelques petits détails supplémentaires dans la section adaptations, mais je précise que je n'en mettrai pas plus, parce que ce serait excessif (et HS, parce qu'on s'éloignerait trop du roman ; je préfère m'arrêter là, histoire de ne pas en arriver à Alvin et les Chipmunks contre Frankenstein...).

Ce petit ajout n'était pas destiné à me faire plaisir - enfin, pas uniquement - mais surtout à indiquer au lecteur - il y avait déjà Deux Nigauds contre Frankenstein dans un registre comparable - à quel point les adaptations donnent parfois dans le n'importe quoi (et ça rejoint la phrase « souvent représentés sous des formes très éloignées du récit originel de Mary Shelley », présente dans le résumé introductif). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 septembre 2016 à 15:48 (CEST)[répondre]┌─────────────────────────────────────────────────┘

Pas d'objection. Mais du coup, je me demande si la section « Adaptations » ne devrait pas comprendre un bref chapitre « Dans la littérature », regroupant le théâtre et les romans. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 septembre 2016 à 17:28 (CEST)[répondre]

Fait, et j'ai déplacé un peu de texte. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 septembre 2016 à 17:47 (CEST)[répondre]

 Guise et Azurfrog : après avoir développé un peu la section "adaptations" dans cette page, j'ai enrichi la partie "cinéma" de l'article détaillé Adaptations de Frankenstein, afin d'éviter tout risque de déséquilibre. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 septembre 2016 à 12:50 (CEST)[répondre]

Cette section est devenue excellente ! Je formule juste une petite critique : ça manque de sources. Par exemple, j'apprécie beaucoup le passage sur la remise à jour cinématographique des mythes traditionnels de l'épouvante durant la décennie 1990. La précision, historiquement exacte, se justifie tout à fait... mais quelles références mettre en avant en l'occurrence ? Bien cordialement. Guise (discuter) 22 septembre 2016 à 13:38 (CEST)[répondre]

Je m'occuperai un peu plus tard d'ajouter quelques sources. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 septembre 2016 à 13:45 (CEST)[répondre]

 Guise : fait, parce que j'avais cinq minutes après déjeuner (évidemment, on pourra toujours en rajouter d'autres plus tard). J'ai aussi rajouté des détails sur les derniers gros machins hollywoodiens en date (celui de 2014 et celui de 2015) : détail intéressant - et sourcé - le second était une tentative - ratée - de faire pour Frankenstein ce que le Sherlock Holmes de Guy Ritchie a fait pour Sherlock Holmes.

Finalement, je reconnais l'intérêt d'avoir une page séparée pour les adaptations, car si on se met à parler de choses comme Plus moche que Frankenstein tu meurs dans l'article qui doit normalement traiter du roman de Mary Shelley, ça fait un peu bizarre. J'en ai aussi profité pour mentionner, ici et sur l'autre page, le Frankenstein de Guido Crepax qui a ceci d'intéressant qu'il s'agit d'une véritable adaptation du roman en BD (même s'il a tout de même fait au monstre la tête de Boris Karloff). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 septembre 2016 à 14:33 (CEST)[répondre]

A propos des bandes dessinées, il existe la catégorie intermédiaire du roman illustré : le Frankenstein vu par le fameux Bernie Wrightson (1ère édition : 1983) mériterait peut-être une mention ? Guise (discuter) 22 septembre 2016 à 14:48 (CEST)[répondre]

 Guise : fait (ici et là-bas) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 septembre 2016 à 15:05 (CEST)[répondre]

Merci  !

Cordialement. Guise (discuter) 22 septembre 2016 à 15:18 (CEST)[répondre]

 Guise : emporté sur ma lancée (là, je crois que je vais laisser tomber le sujet pour le moment...) j'ai créé Catégorie:Acteur ayant incarné le docteur Frankenstein pour faire pendant à Catégorie:Acteur ayant incarné la créature de Frankenstein car il me semblait un peu injuste que Aldo Maccione soit lié à Frankenstein par une catégorie et pas Peter Cushing. Accessoirement, cela permet de rappeler un fait peu connu, à savoir que Boris Karloff a le privilège inhabituel d'avoir joué les deux personnages à des époques différentes. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 septembre 2016 à 13:06 (CEST)[répondre]

L'article affirme que le roman a été publié pour la première fois au printemps 1818. Mais plusieurs sources avancent ici ou là que le roman a paru (anonymement) en janvier 1818. Y a-t-il un(e) spécialiste pour éclairer tout ça ? --Xxxxx (discuter) 13 mars 2018 à 11:30 (CET)[répondre]

Bonjour Xxxxx (d · c · b). Merci de votre remarque. Pourriez-vous citer les sources dont vous parlez ? Cela permettrait de faire définitivement le point. Cordialement, --RF sub termine fagi (discuter) 13 mars 2018 à 15:23 (CET)[répondre]

http://next.liberation.fr/arts/2016/09/11/frankenstein-sous-toutes-les-coutures_1493479 ("Paru en janvier 1818, le roman connaît") + https://www.franceculture.fr/litterature/frankenstein-premier-roman-de-science-fiction ("Deux ans plus tard, début janvier 1818 [et non pas en mars comme on peut le lire un peu partout, ndlr], le livre est publié") + https://books.google.fr/books?id=pFBfCwAAQBAJ&pg=PT80&lpg=PT80&dq=frankenstein+%22janvier+1818%22&source=bl&ots=nqkQznRv6N&sig=6M93SuSFOTRK0c3di62xn40hJ5A&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwijlJDQgO3ZAhUlJpoKHZsnC6s4ChDoAQg-MAU#v=onepage&q=frankenstein%20%22janvier%201818%22&f=false ("le livre étant finalement publié, anonymement, en janvier 1818"), etc etc. --Xxxxx (discuter) 15 mars 2018 à 00:53 (CET)[répondre]

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