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Évaluation de l’article « Jean-Marie Le Pen »

Avancement	Importance	pour le projet
B	Maximum		Politique française (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
	Faible		Bretagne (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
			Union européenne (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
	À évaluer		Île-de-France (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
			Provence-Alpes-Côte d'Azur (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)

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Une anecdote sourcée à partir de Jean-Marie Le Pen a été publiée sur la page d'accueil dans la rubrique Le saviez-vous ? le 17 septembre 2016.

Texte de l'anecdote publiée :

• En 1987, quelques mois avant de présenter les chambres à gaz comme « un point de détail de l’histoire de la Deuxième Guerre mondiale », Jean-Marie Le Pen avait été applaudi par le Congrès juif mondial.

L'archive de la discussion ayant mené à cette publication peut être consultée sur cette page.

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Bonjour HaT59 j'ai beau cherché dans les règles relatives au RI, aux BPV et à la politique, je ne trouve rien qui affirme qu'il ne faudrait pas mentionner le positionnement de personnalités politiques dans le premier paragraphe du RI ; je trouve au contraire sur cette page que ce premier paragraphe de RI est donné en bon exemple : « La Section française de l’Internationale ouvrière (SFIO) est un ancien parti politique socialiste français » [souligné par moi-même] (à moins qu'il y ait une distinction à faire entre partis politiques et personnalités politiques, ce qui demande explication).

Je trouve par ailleurs sur cette page qu'il est indiqué que « Les articles de nature biographique débutent par une courte introduction indiquant en caractères gras le nom sous lequel est connue la personne (nom usuel, véritable, éventuel pseudonyme), suivi de la qualité justifiant sa notoriété et — lorsque ces données sont connues — de sa nationalité, des dates et lieux de sa naissance et, le cas échéant, de sa mort. » [souligné par moi-même].
Je prétends à partir de sources secondaires et tertiaires que la qualité justifiant la notoriété du sujet n'est pas que le fait que le sujet soit un homme politique, mais qu'il soit un homme politique d'extrême droite :

• Les sources tertiaires encyclopedia et britannica, deux encyclopédies, mettent dès le premier paragraphe de leur propre résumé introductif que J-M Le Pen est un homme politique d'extrême droite.
• Encyclopedia et The Conservation affirment que J-M Le Pen est un personnage central dans l'évolution de l'extrême droite en France, et s'est précisément fait connaître pour cette évolution-ci.

Finalement, vous affirmez que ce « n’est absolument pas dans la pratique », j'y vois un argument Pikachu. Ensuite on pourrait très bien supprimer son positionnement au troisième paragraphe pour le déplacer vers le premier, si le dédoublement pose problème. MDCCCC (discuter) 24 janvier 2025 à 22:49 (CET)Répondre

 MDCCCC : Bonjour. Vous avez bien souligné un point important qui est celui de la distinction entre les partis politiques et les personnalités politiques. En effet, dans le cas des partis, il est courant d’indiquer leur positionnement dès le premier paragraphe.

Cependant, en tant que participant au projet:Politique française depuis près de dix ans, je peux dire que, pour une personnalité politique, ce n’est pas une règle systématique. Il est commun dans la rédaction de biographies que le premier paragraphe se concentre sur l’identité de la personne (nom, date et lieu de naissance/de décès, fonction principale) et que la mention de son positionnement politique intervienne ensuite, dans un contexte plus détaillé.

Pour illustrer ce point, je vous renvoie à l’article consacré à Jacques Chirac : celui-ci est présenté simplement dans le premier paragraphe comme un « homme d’État français » (et non comme un « homme d’État français de droite », étiquette réductrice et prématurée en l’absence de contextualisation) et son positionnement politique est abordé dans un paragraphe suivant, en expliquant l’évolution de ses positions. Cela permet de présenter un portrait neutre et objectif.

Dans le cas présent, il ne suffit pas d’avancer que « de multiples experts » classent Jean-Marie Le Pen à l’extrême droite, encore faut-il expliquer au lecteur pourquoi il est associé à l’extrême droite, ce qui est plutôt le cas dans la présentation actuelle : « Sollicité par le mouvement nationaliste Ordre nouveau, il participe en 1972 à la fondation du Front national (FN), dont il prend la présidence. Classé à l'extrême droite, il fait de la critique de l'immigration son principal axe de campagne […] » (souligné par moi).

Vous l’aurez compris en me lisant, il s’agit donc plus d’une question de rigueur et de cohérence dans la rédaction des biographies que d’un « argument Pikachu ».

Cordialement, HaT59 (discuter) 24 janvier 2025 à 23:35 (CET)Répondre

Je n'ai toujours pas compris la distinction à faire entre partis politiques et personnalités politiques : de ce que je comprends c'est davantage une norme qu'une règle bénéfique sur l'encyclopédie qu'il faudrait appliquer.

La distinction m'est d'autant moins compréhensible que vous dites qu'il faudrait contextualiser et rendre compte des évolutions des positions de la personnalité politique, mais je ne vois pas en quoi il n'en serait alors pas de même pour la position d'un parti politique.

Pour ce qu'il en est de l'exemple de Jacques Chirac, je désapprouve le fait que les deux cas sont similaires : Jean-Marie Le Pen est considéré unanimement par les experts comme constamment d'extrême droite, tandis que Jacques Chirac « se montre changeant du point de vue idéologique [durant son parcours politique]. Engagé à gauche dans sa jeunesse, il est généralement considéré comme gaulliste et classé à droite de l'échiquier politique, bien que certains observateurs qualifient sa pratique du pouvoir de radicale-socialiste. » [souligné par moi-même] MDCCCC (discuter) 24 janvier 2025 à 23:46 (CET)Répondre

J’ai pris l’exemple de Jacques Chirac pour avoir un homme politique contemporain de Jean-Marie Le Pen, mais j’aurais pu choisir n’importe qui d’autre. Marine Le Pen n’est pas décrite comme une « femme politique française d’extrême droite », cela arrive juste après : « En 1986, elle s'engage au sein du Front national (FN), le principal parti d'extrême droite en France ». C’est également le cas sur des articles labellisés tels que Paul Deschanel, Alexandre Millerand ou Paul Doumer. Aucune personnalité, de gauche ou de droite, n’est qualifiée de « personnalité politique française de gauche/de droite ». J’ai trouvé que deux pages qui font exception (pour quelle raisons ?) : Éric Zemmour et Marion Maréchal, bizarrement deux personnalités d’extrême droite. D’où ma remarque : il va falloir des arguments solides pour justifier une exception ici (et pour l’instant, je n’en vois pas), assortie d’une question (sincère) : pourquoi ne mentionner le positionnement dès la première ligne que lorsqu’il s’agit de personnalités d’extrême droite ? Voir ce que j’ai dit plus haut sur la neutralité. Cordialement, HaT59 (discuter) 25 janvier 2025 à 13:25 (CET)Répondre

« pourquoi ne mentionner le positionnement dès la première ligne que lorsqu’il s’agit de personnalités d’extrême droite ? Voir ce que j’ai dit plus haut sur la neutralité. » Vous me posez la question comme si c'était moi qui avais écrit les RI des articles sur les personnalités politiques de gauche et de droite.

J'ai déjà expliqué pourquoi il faudrait placer le positionnement dans le premier paragraphe du RI : que vous me demandiez d'expliquer il faudrait placer le positionnement dans le premier paragraphe du RI alors que ce n'est pas le cas sur d'autres articles relève du whataboutism et de l'argument Pikachu.

Si vous considérez qu'il faudrait inclure les positions de personnalités non-d'ED tels que Jean-Luc Mélenchon ou Mathilde Panot alors que leur cas est similaire à celui de J-M Le Pen, ou à l'inverse qu'il faudrait retirer les positions de Zemmour ou de Maréchal du premier paragraphe car leurs positions sont jugées ambiguës et/ou non constantes, alors je vous soutiendrai. Mais ce sont de tout autres problèmes. MDCCCC (discuter) 25 janvier 2025 à 13:34 (CET)Répondre

Vous l’aurez compris en me lisant, il s’agit donc plus d’une question de rigueur et de cohérence dans la rédaction des biographies que d’un « argument Pikachu ». Cordialement, HaT59 (discuter) 25 janvier 2025 à 13:40 (CET)Répondre

Encore une fois on s'en fiche de la rigueur et de la cohérence si elle se fait au détriment de la qualité d'un article spécifique : « Une telle défense part de l'idée que tous les articles déjà présents sur Wikipédia [...] respectent les règles de Wikipédia. Pourtant, certains de ces articles [...] enfreignent certaines règles. » MDCCCC (discuter) 25 janvier 2025 à 13:43 (CET)Répondre

Vous n'avez donc toujours pas expliqué en quoi il ne faudrait pas inclure la mention dans le RI de cet article précis. MDCCCC (discuter) 25 janvier 2025 à 13:44 (CET)Répondre

Mais son positionnement est déjà mentionné dans le RI. Pour ce qui est de l’inclure dès la première ligne, je le répète : il va falloir des arguments solides pour justifier une exception ici. Et pour l’instant, vous n’en donnez pas. Cordialement, HaT59 (discuter) 25 janvier 2025 à 13:50 (CET)Répondre

J'ai déjà donné des arguments à partir de sources secondaires et encyclopédiques pour justifier la présence dans le premier paragraphe du RI.

Attendre une exception relève du whataboutism et de l'argument Pikachu comme je l'ai déjà expliqué. MDCCCC (discuter) 25 janvier 2025 à 13:52 (CET)Répondre

De ce que je peux lire de vos arguments qui ne relève pas du whataboutism, vous avez affirmé qu'il faudrait contextualiser le positionnement, ce que je considère comme erroné puisque les encyclopédies Encyclopedia et Britannica le qualifient directement d'extrême droite avant d'un peu plus loin dans le résumé introductif présenter brièvement et plus précisément son idéologie. MDCCCC (discuter) 25 janvier 2025 à 13:58 (CET)Répondre

Conflit d’édition — On dirait, à la rapidité de vos réponses, que vous voulez absolument avoir le dernier mot. Je vous laisserai, bien sûr, mais sachez que le « jusqu’au-boutisme » est rarement constructif ou collaboratif. Pour ce qui est des sources, elles corroborent le classement de Jean-Marie Le Pen à l’extrême droite (ce qui est déjà mentionné dans le RI et que personne ne conteste) mais elles ne justifie en rien une mention de ce type dans la présentation du personnage. Sujet clos pour moi ici. Cordialement, HaT59 (discuter) 25 janvier 2025 à 14:00 (CET)Répondre

Il n'y a pas conflit d'édition puisque je dialogue avec vous sans modifier l'article du sujet.

Ensuite je ne me considère pas « jusqu'au-boutiste » : selon cette page, défendre avec acharnement sa position devient perturbatrice si on refuse d'écouter les arguments d'autrui ; or je prétends écouter les vôtres, rejeter avec explication les paralogismes, et répondre sources à l'appui aux autres.

Enfin si je réponds rapidement c'est que je suis libre toute la journée, il n'y a pas d'autre motif. MDCCCC (discuter) 25 janvier 2025 à 14:11 (CET)Répondre

Si vous le souhaitez on peut passer par Wikipédia:Le_salon_de_médiation. MDCCCC (discuter) 25 janvier 2025 à 14:20 (CET)Répondre

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 MDCCCC : Je vais être plus clair : au prochain passage en force de votre part pour indiquer « homme politique d’extrême droite » dans la première ligne du RI, ce ne sera pas sur le Salon de la médiation qu’il faudra vous justifier mais en RA. Une (re)lecture de Wikipédia:Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle vous serait sans doute bénéfique. Cordialement quand même, HaT59 (discuter) 25 janvier 2025 à 23:10 (CET)Répondre

Bonjour, vous avez affirmez [1] que vous étiez enclin à me laisser mettre "Extrême droite" au premier paragraphe : « Je vous laisserai, bien sûr ». J'ai tout de même patienter et vous ai proposé de continuer le débat pour vous convaincre, mais au vu de votre manque de réponse j'ai finalement ajouté la position au premier paragraphe.

Bref ce n'est absolument pas moi qui passe en force, je respectais ce qui s'en était suivie de la discussion. Il n'y a strictement rien à me reprocher en RA puisque j'ai été toujours ouverte au consensus et aux arguments acceptables.

En tout cas si vous ne répondez pas à ce message ou persistez dans vos positions sans réfuter mes arguments et sans ajouter de nouveaux arguments, alors que vous avez refusé de passer par Le salon de médiation, ce sera moi qui devrais passer par le RA. MDCCCC (discuter) 26 janvier 2025 à 11:54 (CET)Répondre

 MDCCCC : Merci de ne pas me faire dire ce que je n’ai pas dit. Ma position n’a pas changé et je parlais de vous laisser le dernier mot sur cette page de discussion, pas pour rétablir derechef votre modification non consensuelle. Le passage en force et le manque évident de neutralité vient bel et bien de vous, comme en témoignent également des discussions sur d’autres pages. Par ailleurs, que je sache, je n’ai pas non plus été fermé au compromis : si cela avait été le cas, j’aurais purement et simplement annulé l’intégralité de votre ajout ; dans le cas présent, le compromis consiste à maintenir la note de bas de page et les sources que vous avez ajoutées tout en déplaçant celle-ci là où le positionnement est indiqué. À vous maintenant de faire un petit effort et de lâcher le morceau, au risque que votre comportement se mue en contributions perturbatrices. Cordialement, HaT59 (discuter) 26 janvier 2025 à 12:20 (CET)Répondre

« je parlais de vous laisser le dernier mot sur cette page de discussion, pas pour rétablir derechef votre modification non consensuelle. » Cette phrase se contredit elle-même puisque la discussion porte sur le fait d'ajouter ou non sa position au 1er paragraphe du RI. La phrase ne fait donc aucun sens.

Pourriez-vous préciser lorsque vous dites « manque évident de neutralité vient bel et bien de vous, comme en témoignent également des discussions sur d’autres pages » ?

Et je ne vois pas pourquoi vous parlez des sources et de la note de bas de page puisqu'il n'a jamais été question de cela ici. Et j'ai déjà expliqué pourquoi cela ne relevait pas du WP:STICK. En revanche vous maintenez votre position sans chercher à réfuter mes arguments, à trouver d'autres arguments et à recourir à un comité d'arbitre : c'est donc vous qui commettez un WP:STICK. MDCCCC (discuter) 26 janvier 2025 à 12:41 (CET)Répondre

Si par "mon manque de neutralité" vous parlez de la page sur Elon Musk, je tiens à rappeler que j'ai été contre le fait de rajouter son positionnement politique en premier paragraphe du RI : [2] MDCCCC (discuter) 26 janvier 2025 à 12:49 (CET)Répondre

Cela me conforte dans mon idée. Pourquoi être contre sur les uns et pour sur les autres ? C’est à géométrie variable ? Quand cela vous arrange peut-être… Il reste que j’ai déjà expliqué et répété les raisons pour lesquelles on ne mentionne pas le positionnement politique dès la première ligne du RI. Je vous invite donc à relire la discussion car j’ai le sentiment de parler d’écrire dans le vide. Le positionnement de Jean-Marie Le Pen est donné dans le RI, à la place qui est la sienne, et j’avoue que j’ai du mal à comprendre votre insistance alors que vous n’avez toujours fourni aucune raison valable qui justifierait une dérogation aux conventions de rédaction sur cet article précis. Cordialement, HaT59 (discuter) 26 janvier 2025 à 13:45 (CET)Répondre

« étant donné que l'évolution d'Elon Musk vers l'extrême droite est assez récente je serais d'accord pour inclure la position de Musk à l'extrême droite mais pas en premier paragraphe du Résumé Introductif. »

« Jean-Marie Le Pen est considéré unanimement par les experts comme constamment d'extrême droite »

En tout cas je me chargerai de rédiger la requête. MDCCCC (discuter) 26 janvier 2025 à 16:40 (CET)Répondre

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Pour ceux qui passeraient par là et qui n’auraient (légitimement) pas le temps ou l’envie de tout lire, voici deux liens vers nos recommandations en la matière : WP:RI#Cas des articles biographiques et WP:CDS#BIO, où l’on peut lire :

« Les articles de nature biographique débutent par une courte introduction indiquant en caractères gras le nom sous lequel est connue la personne […], suivi de la qualité justifiant sa notoriété et […] de sa nationalité, des dates et lieux de sa naissance et, le cas échéant, de sa mort. »

Il n’y est pas question du positionnement politique et les exemples dans chacune de ces pages avec François Mitterrand et Charles de Gaulle ne le mentionnent pas non plus. Cela doit être contextualisé, comme je l’indiquais, et cela a donc sa place dans WP:RI#Phrases suivantes, où il faut « établir le contexte » et « établir la notoriété ». CQFD. Cordialement, HaT59 (discuter) 26 janvier 2025 à 13:45 (CET)Répondre

« suivi de la qualité justifiant sa notoriété ». Et je ne vois pas en quoi le fait qu'il est nécessaire d'ajouter le contexte de sa position dans les phrases suivantes implique de ne pas rajouter sa position dans le 1er paragraphe. MDCCCC (discuter) 26 janvier 2025 à 16:38 (CET)Répondre

En tout cas je vois que vous persistez avec du whataboutism et de l'argument Pikachu. MDCCCC (discuter) 26 janvier 2025 à 16:43 (CET)Répondre

On a compris, cela fait quatre fois que vous répétez ces « arguments » infondés. La répétition ne transforme pas un mensonge en vérité… Cela étant, le mensonge est le dernier argument de ceux qui n’en ont plus. Et comme je remarque que vous avez dégainé cette accusation dès votre premier message, je vous laisse méditer là-dessus. Cordialement, HaT59 (discuter) 26 janvier 2025 à 21:30 (CET)Répondre

Bonjour,

je me permet une remarque : WP:RI indique Lorsque vous relisez le résumé introductif de votre article, demandez-vous également si vous seriez satisfait de sa première phrase si c’était tout ce que vous obteniez d’un dictionnaire. et puis sa qualité en rapport direct avec sa notoriété

Il me semble que c'est effectivement la première chose qui définit le sujet que d'être une personnalité politique d'extrême-droite, et donc ce qu'on devrait retenir en une ligne/phrase. Ne retenir que personnalité politique passerait à côté du sujet, et donc que la présence de cette mention me semble légitime. - Lupin (discuter) 3 mars 2025 à 17:11 (CET)Répondre

Idem, évidemment que cela doit figurer en première phrase du RI, il suffit de lire les premières phrases des nécrologies publiées lors de sa mort:

• Jean-Marie Le Pen est mort à l'âge de 96 ans, BFMTV: "Le co-fondateur du Front national, mort ce mardi 7 janvier à 96 ans, a assuré une longévité certaine à l’extrême droite ces 50 dernières années."
• Jean-Marie Le Pen, l’homme qui a remis l’extrême droite au cœur du jeu politique français, est mort, Le Monde: "Du jeune député poujadiste de 1956 au président d’honneur du Front national du début du XXIᵉ siècle, Jean-Marie Le Pen aura épousé toutes les vicissitudes de l’histoire de l’extrême droite française."
• Mort de Jean-Marie Le Pen : pourquoi était-il surnommé “Le Menhir” ?, RTL: "Jean-Marie Le Pen est décédé, ce mardi 7 janvier 2025, à l'âge de 96 ans. Figure historique de l'extrême droite, il a cofondé le Front national en 1972." Apollofox (discuter) 5 mars 2025 à 01:21 (CET)Répondre

Pareillement, caviarder ou déplacer ce qui le définit en premier, relève du pov pushing. Kirtap^{mémé sage} 5 mars 2025 à 01:38 (CET)Répondre

Bonjour, un consensus est en train de se dessiner, mais je vous demanderais de patienter avant d'apporter la modification, déjà pour voir si des opinions contraires apparaissent, ensuite car une RA sur le sujet est encore en traitement : HaT59 bloque une discussion et maintient des arguments Pikachu pour ne pas modifier le premier paragraphe du RI d'un article. MDCCCC (discuter) 5 mars 2025 à 08:31 (CET)Répondre

Du même avis, multisourcé. Panam (discuter) 6 mars 2025 à 17:47 (CET)Répondre

Panam (discuter) 1 avril 2025 à 14:42 (CEST)Répondre

Voir Wikipédia:Faux-nez/Michelbiter#IP. Panam (discuter) 5 avril 2025 à 00:36 (CEST)Répondre