Bienvenue sur Wikipédia, CeratitesNodosus !

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1. Encyclopédisme et vérifiabilité (s'appuyer sur des sources reconnues) ;
2. Neutralité de point de vue (pas de promotion) ;
3. Licence libre et respect des droits d'auteurs (pas de copie ou plagiat) ;
4. Savoir-vivre (politesse et consensus) ;
5. N'hésitez pas à modifier (l'historique conserve tout).

Vous êtes invité(s) à découvrir tout cela plus en détail en consultant les liens ci-contre →

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VinceReddington (discuter) 16 janvier 2019 à 17:27 (CET)[répondre]

Bonjour CeratitesNodosus,

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Signature manquante (bot) (discuter) 18 septembre 2019 à 14:36 (CEST)[répondre]

Bonjour CeratitesNodosus,

Je suis un robot qui aide les utilisateurs à ne pas oublier de signer leurs messages.

J'ai constaté que votre signature était manquante ou mal insérée sur la page Discussion utilisateur:Gemini1980^(diff) et l'ai rajoutée à votre place. (signaler une erreur)

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Signature manquante (bot) (discuter) 19 septembre 2019 à 20:23 (CEST)[répondre]

Bonjour CeratitesNodosus,

Je suis un robot qui aide les utilisateurs à ne pas oublier de signer leurs messages.

J'ai constaté que votre signature était manquante ou mal insérée sur la page Discussion:Col de Saverne^(diff) et l'ai rajoutée à votre place. (signaler une erreur)

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Signature manquante (bot) (discuter) 28 octobre 2019 à 14:16 (CET)[répondre]

Bonjour,
Vous avez renommé plusieurs articles sur des crus alsaciens : kaefferkopf (Kæfferkopf), froehn (Frœhn) et zinnkoepflé (Zinnkœpflé). D'une part cela pose problème car il s'agit non seulement de toponymes, mais aussi de produits, qui s'écrivent dans ce cas avec une minuscule initiale. D'autre part, sur quelles sources s'appuient ces modifications ? Car les décrets, l'INAO, le CIVA, les sites de syndicats viticoles comme les producteurs ne font pas les ligatures. En attendant votre réponse, cordialement, --Lvcvlvs (discuter) 25 octobre 2020 à 13:56 (CET)[répondre]

 Lvcvlvs :

Bonjour Lucullus,

Concernant l'emploi des majuscules, je me réfère à l'article Appellation d'origine dans lequel il est mentionné que dans le cas présent, l'emploi de la majuscule est de mise puisque l'on cite le lieu en tant que tel, si je ne m'abuse. Pour l'argument toponymique je crains de ne pas saisir : justement parce que ces sont des toponymes j'aurais tendance à utiliser les capitales à plus forte raison comme c'est le cas pour l'Hartmannswillerkopf ou le Pain de Sucre.

Le sujet des ligatures reste délicat je vous l'accorde. D'un point de vue étymologique et phonétique faisons les remarques suivantes :

• Kæfferkopf – issu de l'allemand ou de l'alsacien Käfer- et -Kopf – se prononce normalement [kɛ:fʁkopf] et non [ka.efɛʁkopf] ou [ka.efɛʁkɔpf]. Le graphème -ä- que l'on retrouve dans le mot d'origine germanique et qui a été retranscrit maladroitement par -ae- aurait dû l'être en -æ- puisqu'il s'agit bien d'une monophtongue et non d'une diphtongue comme pourrait le laisser croire la graphie Kaefferkopf. C'est exactement le même schéma que le latin -ae- et -æ-. Le graphème -ä- n'existant pas en français, nous le substituons par -æ-.

• De même pour Frœhn et Zinnkœpflé, qui dans leurs versions allemandes/alsaciennes originales s'écrivent respectivement Fröhn et Zinnköpfle. Le graphème -ö- étant retranscrit en français par la ligature -œ- comme c'est le cas pour le mot lœss. D'un point de vu phonétique on prononce bien [fʁø:n] et [tsinkø:pfle].

L'utilisation des ligatures s'appuient avant tout sur des arguments phonétiques et étymologiques. Quant à l'INAO le CIVA et les syndicats viticoles, je pense qu'ils aient fait l'effort d'adapter la typographie de manière aussi poussée. Enfin l'usage des ligatures reste aujourd'hui encore limité dans le contexte informatique ce qui peut dissuader certains au recours de ces graphèmes

Très cordialement,

--CeratitesNodosus (discuter) 26 octobre 2020 à 15:38 (CEST)[répondre]

Bonsoir CeratitesNodosus, merci pour votre réponse.

La question typographique est effectivement expliquée dans l'article Appellation d'origine#Majuscule et minuscule (d'où la note bas de page en intro de l'article), en accord avec le LRTUIN : quand on parle du lieu, c'est un nom propre, donc on met la majuscule (ex : le vin du Kaefferkopf) ; quand on parle du produit, c'est un non commun, donc on met la minuscule (un kaefferkopf). Ceci justifie la première phrase (avant votre modification) « L'alsace grand cru kaefferkopf, ou kaefferkopf, est un vin blanc français produit sur le lieu-dit le Kaefferkopf ». Plusieurs publications de référence n'appliquent pas cette règle (les décrets, l'INAO, les producteurs, etc.), mais certaines le font (le Guide Hachette). Sur Wikipédia, le « projet vigne et vin » a fait le choix de l'appliquer : je vous renvoie à la page Discussion Projet:Vigne et vin si vous souhaitez en débattre avec le projet (et avoir ainsi d'autres avis).

Pour la ligature, je comprends bien vos arguments, mais le principe de Wikipédia n'est pas de montrer la voie, mais de suivre les sources. Je m'étais posé la question au moment de faire les articles sur les grands crus alsaciens, la ligature me semblait logique, mais j'ai dû faire le choix de suivre les sources par respect des principes de WP. ::Une idée en passant : n'hésitez pas à enrichir les sous-parties « étymologie » des 51 articles sur les grands crus, que j'ai laissé le plus souvent à l'état d'ébauche, surtout si vous avez des sources.

Cordialement, --Lvcvlvs (discuter) 26 octobre 2020 à 19:51 (CET)[répondre]

 Lvcvlvs :

Bonsoir Lucullus,

Pour ce qui regarde l'usage de la majuscule, je vous avoue que mes compétences s'arrêtent ici mais je reste perplexe. Je n'ai jamais été fan de ces antonomases. Je comprends que l'on puisse boire un bordeaux ou manger du roquefort puisqu'il s'agit là de mots d'un usage quasi quotidien, de produits de consommation courante. Les choses me semblent moins naturelles lorsqu'on parle d'un grand cru Kæfferkopf ou Zinnkœpflé. D'autant plus que la proposition alsace grand cru kæfferkopf me semble contenir beaucoup de noms propres pour éviter toutes majuscules.

Second, le sujet de la ligature reste pour moi toujours aussi délicat. Dans les ouvrages et documents que j'ai pu lire sur les vins d'Alsace et qui étaient antérieurs à la Première Guerre mondiale, tous les noms de vins, lieux-dits et même villages figuraient en graphie allemande. On y parlait du Klävener ou de Tränheim sauf sur cette illustration bilingue de 1895 où la graphie elsæsser (avec -æ-) est utilisée à la place de elsässer. Personnellement je pense que les formes « francisées » – c'est-à-dire trémas – sont apparues après la Seconde Guerre mondiale mais que mes outils d'écriture mécanisés de masse (machine à écrire par exemple) ne permettaient pas d'utiliser les graphème -æ- et -œ- ; aussi les sources qui les utilisent sont inexistantes. Or aujourd'hui nous disposons des moyens nécessaires pour corriger le tir. Si la politique de Wikipédia est de trouver absolument une source dans laquelle il est écrit Kæfferkopf ou Zinnkœpflé alors effectivement les carottes sont cuites et nous soulevons par la même occasion les limites du concept. Cependant il existe des sources françaises dans lesquelles on lit Käfferkopf ou Tränheim et dans ce cas on peut considérer que la retranscription la plus juste à l'heure actuelle serait d'écrire Kæfferkopf ou Trænheim.

Très cordialement,

--CeratitesNodosus (discuter) 26 octobre 2020 à 22:53 (CEST)[répondre]

Bonsoir CeratitesNodosus,

Je trouve l'orthographe des noms de ville inhabituelle. Je peux comprendre le désir de reproduire les noms originaux, mais les noms officiels n'utilisent pas de ligatures (par exemple Traenheim). Ne serait-il pas préférable d'écrire une pétition à l'Assemblée nationale plutôt que de les modifier soi-même?

Très cordialement,

--Pyfisch (discuter) 31 octobre 2020 à 21:22 (CET)[répondre]

 Pyfisch :

Bonsoir Pyfisch,

Votre question est très légitime et nous avons eu une discussion similaire ci-dessus avec Lvcvlvs. Pour ma part je trouve très inhabituelle les conventions actuelles. D'après mes lectures des ouvrages francophones sur l'Alsace publiés avant la Seconde Guerre mondiale, le nom des localités étaient soit rapportés en graphie allemande soit adaptée avec des graphèmes latins. Certains érudits ont continuer à utiliser cette convention même après 1945. Lucien Sittler, archiviste de la ville de Colmar, publie en 1957 un ouvrage intitulé Dans les Vosges du Nord dans lequel il écrit :

• Kœnigshoffen et non Koenigshoffen ;
• Jægerthal et non Jaegerthal (aux environs de Niederbronn-les-Bains) ;
• Tannenbrück et non Tannenbruck (aux environs de Niederbronn-les-Bains).

Pour ce dernier exemple je pense qu'il n'y ait pas de confusion possible entre les deux prononciations donc il est légitime de faire tomber le -ü-. Pour les deux premiers en revanche une ambiguïté peut apparaitre, d'autant plus que les mots français en -oe- s'écrivent avec un -œ- (cœur, sœur, lœss…).

Enfin je fais confiance à nos érudits et hommes de lettres alsaciens dont la maitrise de la complexité alsacienne est avérée.

Très cordialement,

--CeratitesNodosus (discuter) 31 octobre 2020 à 22:03 (CEST)[répondre]

Les langues changent.Qu'est-ce qui nous intéresse dans ce qu'un savant a écrit en 1957 ? Ce sont les citoyens qui décident du nom de la ville. Wikipedia ne doit pas leur imposer un nom.

Très cordialement,

----Pyfisch (discuter) 31 octobre 2020 à 22:32 (CET)[répondre]

 Pyfisch :

Ce qui nous intéresse dans ce qu'un savant a écrit en 1957 c'est précisément que son travail est le fruit de recherches approfondies et validées par ses pairs sur le sujet, donc une source de savoir fiable.

Pour le coup en France ce sont plutôt les institutions savantes comme l'Académie française qui imposent les mots aux citoyens contrairement aux pays anglo-saxons où les règles linguistiques sont plus souples et mouvante selon les envies des locuteurs.

Enfin je ne pense pas que les habitants de Trænheim ait été consulté lorsque que la graphie du nom de leur commune est passée de Tränheim à Traenheim ; ce qui ne justifie pas non plus que Wikipédia impose un mode d'écriture.

J'ai voulu changer ces noms en prenant en compte des aspects étymologiques, linguistiques, phonétiques et historiques afin d'améliorer cette encyclopédie. Si vous pouvez m'apporter d'autres arguments en votre faveur sur des bases scientifiques je suis prêt à les entendre.

Très cordialement,

--CeratitesNodosus (discuter) 31 octobre 2020 à 22:45 (CEST)[répondre]

Le nom d'un lieu n'est pas une question scientifique. Vous soulignez que l'Académie française impose des mots. De même, l'État impose des noms de lieux. Contrairement aux linguistes, la République est légitimée démocratiquement.

Très cordialement,

--Pyfisch (discuter) 1 novembre 2020 à 10:43 (CET)[répondre]

 Pyfisch :

Bonjour, Pyfisch

Quelle est la compétence de la République en matière de toponymie ? Sommes-nous ici pour discuter de légitimé démocratique des uns et des autres ? Je ne pense pas que ce soit le propos ici.

Très cordialement,

--CeratitesNodosus (discuter) 1 novembre 2020 à 12:04 (CEST)[répondre]

Bonour CeratitesNodosus,

Il est clair quels noms sont utilisés quotidiennement et il est également clair quels noms l'État utilise pour désigner ses communes. Wikipedia décrit cela, mais ne crée rien de nouveau. Je vais donc déplacer les articles. Si vous n'êtes pas d'accord avec cela, je vous suggère d'en discuter sur Projet:Communes de France, car aucun de nous ne trouvera de consensus.

Très cordialement,

--Pyfisch (discuter) 1 novembre 2020 à 13:09 (CET)[répondre]

Merci de cesser immédiatement ces renommages de noms alsaciens, pour y introduire des ligatures qui ne sont pas conformes à nos usages. — Hégésippe (Büro) 1 novembre 2020 à 18:13 (CET)[répondre]

 Hégésippe Cormier :

Chère Hégésippe Cormier,

Tout d'abord bonsoir. Il me semble que la politesse et la courtoisie soient aussi d'usage sur Wikipédia et figurent même parmi les principes fondateurs.

Concernant mes modifications, celles-ci s'appuient sur des sources vérifiables et reconnues. Puisque ces ligatures semblent irriter, je vais soumettre la question au portail Alsace afin d'éviter toute guerre d'édition.

Très cordialement,

(CeratitesNodosus (discuter) 1 novembre 2020 à 19:26 (CET))[répondre]

 Hégésippe Cormier :

Je me permets juste encore de citer l'article Wikipédia francophone concernant le mot allemand König et qui indique : « En France, le nom est francisé avec la ligature œ, qui donne donc Kœnig. »

Très cordialement,

(CeratitesNodosus (discuter) 1 novembre 2020 à 22:05 (CET))[répondre]

Bonjour CeratitesNodosus,

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Signature manquante (bot) (discuter) 2 novembre 2020 à 06:50 (CET)[répondre]

Bonjour CeratitesNodosus,

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Signature manquante (bot) (discuter) 2 novembre 2020 à 06:50 (CET)[répondre]

Bonjour CeratitesNodosus,

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Signature manquante (bot) (discuter) 2 novembre 2020 à 07:09 (CET)[répondre]

JLM (discuter) 22 décembre 2020 à 17:34 (CET)[répondre]

Bonjour JLM,

Le paragraphe que ajouté correspond en fait à une synthèse de toute la section « Histoire » que j'ai écrite et où toutes les sources sont citées. Je n'ai pas encore eu le temps de les reprendre.

--CeratitesNodosus (discuter) 22 décembre 2020 à 20:53 (CET)[répondre]

Bonjour CeratitesNodosus. La carte que vous avez demandée à l'Atelier graphique il y a plus de quatre mois n'a pas retenu l'attention des Wikigraphistes, n'est plus considérée comme une demande prioritaire et sera mise en sommeil. Si vous pensez avoir de nouveaux éléments qui pourraient accélérer sa prise en charge, merci de l'indiquer dans votre demande. Vous pouvez aussi essayer de réaliser les travaux par vous-même en vous aidant des didacticiels. Ce message a été envoyé par un bot. Pour ne plus recevoir de notifications concernant l'atelier graphique, vous pouvez ajouter {{bots|optout=ateliergraphique}} sur votre page de discussion.

OrlodrimBot (discuter) 23 octobre 2023 à 23:00 (CEST)[répondre]