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Évaluation de l’article « Élections législatives israéliennes de 2013 »
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Salut ! deux choses à ce propos. Premièrement, il vaut mieux le demander directement sur la page de celui qui fait si bien ces graphiques : Alankazame (d · c · b), deuxièmement, il vaudrait peut être mieux pour cela attendre d'avoir les résultats définitifs, parce qu'un siège pourrait encore passer de Ta'al à la maison juive ou au Shass, donc, ne lui faisons pas faire un boulot qu'il devrait recommencer dans quelques jours --Sombresprit (d) 24 janvier 2013 à 14:38 (CET)[répondre]
Sur ce dernier point je suis parfaitement d'accord, je vient de voir que les résultats devraient être annoncés d'ici la semaine prochaine. Et en effet je demanderai en temps voulu à Alankazame (d · c · b) --dont je viens au passage de découvrir qu'il est à Grenoble comme moi, comme quoi le monde est petit !--, c'est vrai qu'il fait du très bon boulot là-dessus. SenseiAC (d) 24 janvier 2013 à 15:13 (CET)[répondre]
Merci. Par contre, il eût été bien que les couleurs utilisées fussent les mêmes que celles de la législature précédente, qui semblent plus correspondre aux "vraies" couleurs des partis. Idem pour l'ordre dans l'hémicycle dessiné (ce qui est évidemment lié à la classification dans le spectre politique… et à la discussion en cours dans la section ci-dessous). Et aussi, si possible, merci d'utiliser les noms français des partis (encore une fois comme dans le précédent), ce sera beaucoup plus parlant pour les francophones qui ne connaissent pas la politique locale. SenseiAC (d) 6 février 2013 à 23:41 (CET)[répondre]
Je trouvais justement que c'était plus logique de représenter les partis arabes en vert (couleur du drapeau palestinien), les partis de gauche en rouge et les partis de droite en bleu.
Quand à l'ordre de l'échiquier politique, celui n'était pas respecté dans l'ancien diagramme de 2009, car de toute évidence les partis arabes antisionistes sont situés plus à gauche que les travaillistes et les communistes (sionistes): actuellement, ils n'ont jamais fait parti d'aucune coalition de gauche. Par ailleurs, comme je l'ai précisé ci dessous, Israel Beitenu n'est pas un parti d'extrême droite: ce parti politique a de toute façon fusionné avec le Likud, et ce serait mensonger de placer le Likud-Beitenu de Netanyahu-Lieberman tout à droite, alors que le Foyer Juif de Bennett (Habeit Hayehudi) a des idées bien plus nationalistes que Netanyahu (il refuse par exemple la création d'un Etat Palestinien en Judée-Samarie) et que pour Yahadut Hatorah (orthodoxes ashkénazes antisionistes) ce serait plutôt le contraire. Concernant Shass, je n'étais pas certain, mais de nombreuses études le place à droite du Likud-Beitenu, et vu qu'il s'agit de religieux orthodoxes, je trouve ça assez logique.
Bref, concernant le nom des partis, je pense que ce serait plus simple d'écrire la traduction dans le tableau plutôt que dans le diagramme, quand pensez-vous?
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Salut,
Pour la classification politique, j'ai donné mon point de vue dans la section ci dessous. Pour le reste, je pense que revenir à un ordonnancement plus proche de celui du schéma de 2009 me semble sensé, bien que je trouve que FireJeff a eu raison de sortir le Hadash de la liste "partis arabes" dans le diagramme qu'il a fait, cette dénomination étant un peu impropre dans le cas précis de ce parti. Il faut aussi trouver une couleur à attribuer à Hatnuah et Yesh Atid, qui sont des nouveaux partis qui n'étaient pas présents dans le diagramme précédent. Le vert pour les partis arabes (qui est aussi le choix de 2009) me semble tout à fait convenir, étant donné l'absence d'un parti purement écologiste à la Knesset. Le rouge foncé (habituellement réservé à l'extrême gauche) pour le Hadash et le Meretz me semble bien exagéré, je suggère un rouge communiste "classique" pour le Hadash et un rouge pâle style "GDR" comme ici pour le Meretz. Pour le parti Travailliste, un rose socialiste "classique" me paraitrait approprié. Pour les partis de droite, les nuances de couleurs "froides" utilisées en 2009 me semblent aller, aussi, bien qu'il faille les adapter car le noir ne peut plus aller à Israel Beiteinu au vu son élection sur la liste du Likoud, qui oblige à les mettre sur la même part de camembert. (Mais bon, pour les partis de droite, je n'ai pas trop d'avis pour l'instant d'un point de vue du style graphique)
Je pense aussi qu'utiliser autant que possible les noms Français (Parti Travailliste au lieu de Avoda puisqu'il y a un équivalent, mais garder les noms comme Likoud ou Kadima) me semble censé. En fait il faudrait utiliser les noms qui servent de titre dans les articles de wikipédia, pour une meilleure correspondance.
Allez, bonne nuit !
--Sombresprit (d) 7 février 2013 à 01:31 (CET)[répondre]
La classification des partis politiques israéliens est pour le moins biaisée dans cet article. Elle ne s'appuie sur aucune étude sérieuse, mais seulement sur la position de la plupart des médias français dont leur opinion anti-israélienne les pousse à faire passer le gouvernement israélien comme raciste et extrémiste.
Bizarrement en Israël, on passe directement du Centre (en sautant le Centre Droit) à l'Extrême Droite et les partis d'Extrême Gauche et de Droite sont inexistants. Ainsi, la Gauche est ramenée plus vers le Centre, et la Droite est translatée à l'Extrême Droite.
Voici donc une classification un peu plus sérieuse:
l'extrême droite antisioniste: orthodoxes ashkénazes antisionistes (Yahadut Atorah = Judaïsme Unifié de la Torah)
l'extrême droite asioniste: orthodoxes séfarades asionistes (Shas = Gardiens Sépharades de la Torah)
la droite religieuse (sionistes religieux): Bayit Yehudi (le Foyer Juif), Halhoud Haleumi (Union Nationale) et Otsma LeIsrael (la Puissance d'Israël)
la droite laïque: Yisrael Beiteinu (Israel Notre Maison)
le centre droit: le Likud (la Consolidation)
le centre gauche: Yesh Atid (Il y a un Futur), Kadima (En Avant)
la gauche: Hatnua (le Mouvement) et Avoda (Parti Travailliste)
Hélas, j'ai bien peur que la classification que vous nous proposez ne soit également fort biaisée. Il se trouve que j'ai tout de même fait un minimum de suivi de ces élections et me suis un peu intéressé au sujet avant de compléter l'article, et, lorsque j'ai tapé les premières classifications (qui ont depuis un peu évolué mais pas tant que cela), je me suis tout de même basé sur les lectures que j'ai pu faire, tant dans la presse française que dans la presse anglaise ou israélienne, je vous prie de croire que la classification n'a pas été faite à la légère, ou bien avec une seule source. Votre point de vue est fort intéressant mais il me semble également très partisan, et wikipédia n'a pas vocation à être un champ de batailles à affrontements idéologiques.
Vous avez certes utilisez plusieurs sources, ce que je ne doute pas, mais ces sources étaient toutes partisanes de la propagande anti-israélienne. D'ailleurs, j'imagine que le journal israélien, que vous avez utilisé comme référence, était Haaretz, un journal d'extrême gauche limite antisioniste, qui ne représente pas le moins du monde les médias israéliens.
Toujours est-il qu'Israel Beitenu n'est en aucun cas un parti d'extrême droite (sinon comment Netanyahu aurait il pu unir son parti avec un tel "extrémiste"?), et Meretz ne représente pas la gauche israélienne (correspondant plutôt aux travaillistes) mais l'extrême gauche communiste (sioniste, à l'opposé d'Hadash). Par ailleurs, l'extrême droite sioniste et religieuse est plutôt représentée par le parti Otsma LeIsrael qui n'a reçu aucun siège à la Knesset, et l'extrême droite antisioniste correspondrait aux orthodoxes ashkénazes antisionistes (Yahadut Hatorah). De plus, le terme "ultraorthodoxe" ne veut tout simplement rien dire: ceux sont juste des orthodoxes (qui par définition sont forcément religieux).
Enfin, vous avez quand même noté que dans votre classification, il n'y a pas de centre-droit ni d'extrême gauche, bizarre quand même. Et vous arrivez quand même à la conclusion que le prochain Premier Ministre israélien (Netanyahu) dirigera un parti d'extrême droite (puisqu'il s'est associé avec Lieberman), donc forcément raciste. C'est un peu le but implicite de la plupart des médias français. Et ça ne vous dérange pas? Un peu d'honnêteté intellectuelle quand même.
Bon, puisque je suis ainsi pris à parti, je vais vous répondre, bien que je pressente que cette discussion ne nous mènera pas bien loin. Je remarque que vous avez utilisé à maintes reprises le qualificatif d'extrême gauche sans bien le définir. Je rappelle que d'un point de vue Français, l'extrême gauche est une composante de la gauche souvent d'idéologie trotskyste, qui prône une société plus ou moins communiste, avec la révolution comme moyen pour y parvenir, et déclarant tel quel que les élections ne servent à rien et ne sont qu'une tribune. Je n'ai pas l'impression que le Hadash entre dans cette catégorie, puisqu'il participe aux élections depuis sa création, et ne propose pas non plus la révolution comme moyen d'action. (et n'est pas non plus trotkskyste, mais c'est un détail). Je n'ai pas non plus l'impression que Balad ou Ra'am Ta'al, qui sont des partis nationalistes, un peu communautaristes sur les bords, voire religieux, ne soient communistes révolutionnaires pour autant, et donc soient d'extrême gauche, ou même tout simplement de gauche. Quant à Haaretz, il suffit de lire ce journal pour réaliser qu'en effet, il est de gauche, mais que les appels à la révolution prolétarienne en sont complètement absents, et qu'il n'a rien de bien extrême...
Pour Ha-avoda, je signalerai juste que ce parti rejette lui même toute identification comme étant de gauche, et se réclame tout simplement du centre. Il n'y a aucun problème avec ça, c'est juste un constat. Pour Meretz, ils n'ont rien de bien révolutionnaire non plus, et de communiste encore moins... Ils sont adhérents à l'internationale socialiste, dont le président Georges Papandréou ne s'est pas précisément illustré par sa politique communiste en Grèce, si besoin est de le rappeler. Je rappelle qu'on trouve aussi dans l'IS des partis comme le PS Français, le SPD allemand (qui s'est lui même défini à une époque comme "le nouveau centre"), et le parti travailliste anglais (Tony Blair étant connu pour avoir fait du Royaume Uni une réplique de l'union soviétique, c'est bien connu). Bref, je me permets de dire que pour voir le Meretz à l'extrême gauche, je pense qu'il faut vraiment le regarder d'un point de vue très très très à droite.
Pour Israel Beteinu, si j'ai bien compris, ce parti ne saurait être d'extrême droite parce que Natanyahou s'est allié avec lui. Hélas, j'ai peur que cela ne soit pas vraiment suffisant. Ce parti est nationaliste, et prônait dans son programme de 2009 une sorte de purification ethnique (bien que ce terme soit plus que cocasse en Israël) pour chasser tous les "non juifs" du Pays, fut-ce des gens avec la nationalité Israélienne. Voici donc une position fort modérée...
Bien que le Likoud soit bien un parti de droite, en effet, les éléments centristes l'ont en bonne partie quitté lors de la dernière décennie, laissant le parti dériver vers la droite au fur et à mesure de ses alliances électorales. Cela aussi, c'est un constat. le fait qu'il ait fait une liste avec le parti Israel Beteinu permet je crois de la qualifier sans trop de problème de "liste de droite et d'extrême droite".
Quand à Hatnuah, vouloir qualifier de "gauche" ce parti se revendiquant centriste et fondé autour d'une personnalité politique anciennement au Likoud, ça me parait un peu osé...
Bref, je n'ai pas parlé de tout, mais c'est pour dire que je ne pense pas que vos arguments soient vraiment recevables dans le cadre du projet encyclopédique wikipédia, mais qu'il ont davantage leur place dans le cadre d'un forum de discussions politiques. Je vous recommande aussi d'oublier vos arguments sur le "grand complot médiatique anti-israélien" si vous voulez vraiment un jour être pris davantage au sérieux par la communauté et poser des contributions utiles sur wikipédia.
FireJeff : Wikipédia n'a pas vocation à redorer le blason de tel ou tel parti, ou de mettre en échec de supposées manipulations de la part des médias français. Votre attitude est plus que limite : ici l'invective et les accusations péremptoires ne sont pas acceptées et peuvent faire l'objet de rappels à l'ordre, voire de sanctions. Merci donc de rester un minimum respectueux à l'égard des autres contributeurs et de ne pas leur prêter des intentions qu'ils n'ont pas. Alankazame [bla]7 février 2013 à 10:50 (CET)[répondre]
Il est évident que dans ces conditions, la discussion s'avèrera très difficile. Ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec vous, que mes arguments et mes sources n'ont forcément aucune valeur ici. Quand à rabaisser ma position à celle d'un "raciste" d'extrême droite (mon point de vue serait très très très à droite???), ceci n'est pas déplacé? Donc merci d'éviter les insultes à fortiori.
J'ai qualifié la plupart des médias français comme étant anti-israéliens, et à juste titre. Ceci fait partie de mon argumentation, et s'appuie sur de nombreuses études. Il suffit de lire un tant soit peu les journaux israéliens comme Jerusalem Post, Maariv ou Yediot Aharonot, pour s'en rendre compte.
Toujours est-il que la politique israélienne est assez unique, avec notamment plusieurs petits partis communautaires, et ne peut en aucun cas être comparé à la France. D'ailleurs, j'ai fais une petite recherche sur la définition de "l'extrême gauche", et de nombreuses personnes y incluent souvent les partis communistes. Par ailleurs, la plupart des partis arabes israéliens et les communistes Hadash sont antisionistes et antinationalistes (puisqu'ils refusent l'essence même du caractère Juif d'Israël!), donc par conséquent antidémocratiques (car certains leaders, comme Hanin Zoabi, prônent le terrorisme et soutiennent des pays ennemis d'Israël). Soutenir le terroriste islamique et les ennemis d'Israël (comme la Syrie ou l'Iran) pour détruire l'Etat Juif afin de créer un Etat arabo-islamique judenrein, ce n'est pas "révolutionnaire" voire antidémocratique? De part ces arguments, il est tout à fait logique de classer ces partis politiques à l'extrême gauche.
Pour Hatnuah, je suis d'accord que ce parti pourrait être classé au centre-gauche. Yesh Atid serait alors au centre-droit et le Likud-Beitenu serait du coup à droite. En tout cas, les travaillistes (Avoda) ne se sont jamais définis comme étant du centre, mais plutôt de la gauche modérée.
Concernant Israel Beitenu, il ne peut en aucun cas être placé à l'extrême droite, non seulement parce qu'il s'agit d'un parti laïque, mais en plus parce qu'il adhère au processus de paix en acceptant la création d'un Etat Palestinien à côté d'Israël. Est-ce le cas d'Habeit Hayehudi et d'Otsma LeIsrael? Le premier souhaite annexer la zone C de la Judée-Samarie, et le deuxième souhaite annexer toute la Judée-Samarie et expulser les Arabes (en les indemnisant). Une position beaucoup plus nationaliste que celle de Lieberman qui proposa en 2004 la création d'un Etat Palestinien en Judée-Samarie, et la gestion de quelques villes arabes israéliennes par l'Autorité Palestinienne. En quoi cette position serait-elle plus "extrémiste" que celle proposée actuellement par la Communauté Internationale qui consiste à rendre Judenrein toute la Judée-Samarie et Jérusalem-Est (donc la partie sainte), autorisant ainsi le transfert de quelques 600 000 israéliens sans que ça n'émeuve ni révolte personne?
Je pense sincèrement que tu n'as pas compris que Wikipédia n'est pas un forum de discussion politique et que par conséquent, tes tentatives de créer un débat sur la politique d'Israel avec des gens qui ne sont pas là pour débattre de politique mais pour contribuer sur l'encyclopédie sont vraiment à coté de la plaque. Je te souhaite de comprendre ce simple point, qui est si je me rappelle bien dans les principes fondateurs de wikipédia. Si tu veux absolument causer politique sur ici, je te recommande le Bistro, ou l'Oracle, bien que tu y trouvera assez vraisemblablement beaucoup de contributeurs qui te feront une réponse du même acabit que la mienne.
La discussion ci-dessus illustre parfaitement que vouloir classer les partis politiques israéliens selon les critères de gauche-droite en vigueur en France est extrêmement franco-centrique et peu pertinent. Les clivages importants se font suivant les lignes ethniques, quand on considère les partis arabes, suivant la question religieuse, selon la position pour ou contre les droits spéciaux des religieux en matière d'éducation ou de service militaire, suivant le point de vue sur l'avenir des implantations, suivant le point de vue sur Jérusalem, suivant le point de vue sur les négociations avec les Palestiniens. Suivant la priorité du moment, les coalitions gouvernenmentales ont varié et varieront. Quant à la dénomination d'ultra-orthodoxes religieux, elle est absurde puisqu'il n'y a pas d'orthodoxes non religieux (à part Michel Onfray :-)). Celle d'ultra-orthodoxe n'est guère plus significative, l'orthodoxie ne se prêtant guère à la nuance. On peut aussi remarquer que les Wikipedia anglais, allemand ou espagnol n'évoquent pas cette classification de gauche à droite. --Olevy (d) 7 février 2013 à 15:20 (CET)[répondre]
Sombresprit, votre façon de clore la discussion est navrante et peu constructive. Imposer vos opinions personnelles ne respecte pas la politique de wikipedia. Il ne s'agit pas là d'ouvrir un débat politique sur Israël, mais d'améliorer l'article actuel notamment la classification erronée des partis politiques israéliens. Et si aucun terrain d'entente de ne peut être trouvé, la proposition de Olevy me semble pas si mal.
Dans ce cas, il suffit de reprendre le livre de Frédéric Encel "Atlas Géopolitique d'Israël" (page 35) qui se garde bien de parler d'extrême droite ou d'extrême gauche. Il appelle alors Meretz "Gauche sioniste" (ou "Gauche radicale"), Avoda "Gauche travailliste", le Likud "droite modérée", Israel Beitenu "droite radicale", Habeit Hayehudi "Droite nationaliste" (ou "Sionistes religieux"), Shas "Orthodoxes séfarades" et Yahadut Hatorah "Orthodoxes ashkénazes antisionistes". Dans tous les cas, sa thèse est compatible avec mon diagramme, puisqu'il place les partis arabes antisionistes plus à gauche que Meretz et Avoda, qu'Israël Beitenu est situé juste à droite du Likud et qu'Habeit Hayehudi et Yahadut Hatorah sont situés tout à droite.
+1 Sombresprit. La quasi-totalité des médias français présentent ces partis sous les prismes de la gauche, de la droite ou de l’extrême droite, je ne vois pas au nom de quoi on devrait le passer sous silence sous prétexte que les journaux britanniques ou danois ne le font pas. On est sur Wikipédia en français… et puis à la lecture de FireJeff, je sens bien la volonté, évidente, de temporiser l’extrémisme de certains partis en étant oublieux. Celette (d) 8 février 2013 à 03:50 (CET)[répondre]
Salut @ tous , déjà faudrait expliquer le pourquoi de l'innovation de catégoriser les partis politiques israéliens selon des critères gauche/droite ou autres vu que cela n'a pas été fait dans aucun article sur les législatives israéliennes sur wp, donc si ça ne fait pas consensus, il faut revenir aux modèles précédents, ça évitera les conflits inutiles vu que chacun peut se servir de n'importe quelle source pour "classifier" comme il a envie, faut voir les choses en face sinon, Celette, wp en français c'est pas wp français Ubixman (d) 8 février 2013 à 09:14 (CET)[répondre]
@Celette: Je peux vous retourner la question. Je ne vois pas pourquoi certaines personnes veulent à tout prix diaboliser le gouvernement israélien en le faisant passer pour un état extrémiste et raciste! Car s'il était évident que vous vouliez faire passer la droite laïque israélienne (Likud-Beitenu) pour un parti peu respectable, il est d'autant plus clair maintenant que vous souhaitez faire passer sous silence l'extrémisme de certains partis arabes et communistes israéliens, soit disant "nationalistes", en tout cas pas envers l’État d'Israël, puisqu'ils ne se gênent pas de diaboliser leur propre pays voire de collaborer avec des organisations terroristes ou des pays ennemis.
Ubixman a raison. Il ne faut arrêter d'essayer de classer les partis israéliens selon les critères droite/gauche et reprendre la nomination professionnelle de Frédéric Encel, essayiste et géopolitologue français, spécialiste du Proche Orient et du conflit israélo-arabe.
Non. Je suis aussi de l'avis de Celette : nous sommes sur wikipédia en Français et nous devons donc offrir une grille de lecture compréhensible aux personnes dans le contexte culturel Français. Si des gens veulent une autre grille de lecture, il leur faudra aller sur wikipédia dans une autre langue (il m'arrive souvent de le faire, je précise). Par exemple, Wikpédia anglais classe Sarkozy et Berlusconi au centre-droit, alors qu'en France on les classe à sans hésitation à droite, et on n'en fait pas non plus tout un coucou à vapeur... Les TI, dans le projet politique, on peut s'en passer, je crois que je sujet est assez sensible et complexe comme cela. Quand à FireJeff, je ferai remarquer que reprendre le champ lexical de l'extrême droite pour faire passer vos idées ici ne va pas spécialement nous rendre réceptif.
(Parenthèse : En France, on est accoutumés à ce que l'extrême droite parle de "Diabolisation" et de "complot médiatique" à son encontre, voie "l'extrême gauche" et des "communistes" partout, alors que, bien évidemment tout le monde sait [de l'extrême droite] qu'elle est parfaitement "respectable", absolument pas "extrémiste" et surtout pas "raciste", d'ailleurs, elle n'est pas d'extrême droite mais à droite, voire au "centre-droit", car tous les autres sont (au moins) à gauche. En relisant les propos de FireJeff sur cette page, je suis sidéré de voir à quel point ça colle. Fin de la parenthèse)
De plus, je partage aussi l'avis de Celette quant à votre volonté, FireJeff, de temporiser l'extrémisme de bon nombre de partis, constat étayé par plusieurs observations. Outre le champ lexical (qui, après tout, n'est peut être juste qu'une troublante coïncidence), je remarque que vous vous accrochez à tout ce qui va dans ce sens, puisqu'abandonnant tout à coup votre proposition de décaler de plusieurs crans vers la gauche tous les partis Israéliens, vous vous jetez sur la classification d'Encel qui fait disparaître les notions de droite et de gauche, mais surtout fort opportunément celle d'extrême droite. Outre qu'Encel n'est pas aussi "incontestable" et "neutre" que vous le prétendez, (êtes vous allé sur sa page ici ?), je suis tout simplement pour les raisons précédemment évoquées contre l'abandon de la grille de lecture "gauche-droite" qui n'a rien d'inadapté dans ce contexte est qui permet au plus grand public de rapidement comprendre de quoi il s'agit ici.
Quand au terme d'ultraorthodoxes, je suis désolé mais je l'ai entendu pour la première fois de la part de différents amis franco-israéliens (je ne l'avais même jamais entendu avant), donc, bien qu'un exemple particulier n'ait pas valeur d'argument, je suis plus que persuadé que ce terme a cours et est justifié (outre qu'il est repris dans la presse française, anglaise et israélienne, qui utilise aussi la classification gauche-droite à propos d'Israel, cela dit en passant).
Sinon, pour Olevy, et juste pour l'anecdote, je rappelle qu'on parle aussi de "communistes orthodoxes", ce terme n'étant pas que religieux. Par exemple ici dans le Monde ou dans Libé, et au vu des dates, ce n'est pas tout à fait nouveau
Je plusseoie Sombresprit, ajoutant juste une chose : personne n’a ici affirmé qu’Israël était un pays raciste, et je n’ai pas connaissance du fait que classer dans un article des partis selon leur positionnement politique fait automatiquement de ces derniers et de l’État où ils servent des suppôts de la discrimination. Ou alors vous surinterprétez. Quant à ceux qui voudraient internationaliser les choses, rien ne vous empêche d’ajouter une courte phrase stipulant que d’autres presses ont plus l’habitude de classer les partis selon des critères différent qu’un échiquier gauche/droite. Mais ici, c’est comme cela qu’on fonctionne, et personne ne s’assiéra dessus. Celette (d) 9 février 2013 à 00:18 (CET)[répondre]
@Sombresprit: Je vous demande pardon? J'aurais donc, selon vous, un discours "d'extrême droite"?! Décidément, je vais finir par contacter le staff si vous continuez à proférer ces injures à mon encontre!
Par ailleurs, la classification de Sarkozy au "centre-droit" par wikipedia anglais n'est pas comparable avec l'acharnement anti-israélien auquel vous vous donnez à cœur joie dans cet article, en faisant passer tous les partis politiques israéliens de droite pour des partis extrémistes et racistes d'extrême droite, tout en faisant disparaitre l'extrême gauche pour transformer les partis arabes anti-sionistes et anti-israéliens pour des partis "nationalistes" (ça, c'est la meilleur!).
Vous noterez quand même que vous faites encore la comparaison du gouvernement israélien avec le Front National, Le parti d'extrême droite de France. Car vous n'ignorez pas que depuis de nombreuses années, si ce n'est depuis sa création, et ce quel que soit son gouvernement (de droite ou de gauche), Israël est constamment obligé de défendre sa politique du fait des pressions internationales, jusqu'à défendre son droit d'exister en tant qu'Etat Juif, car même ça, notre cher ancien président français a réussi à le remettre en cause! J'en conclue donc que selon vous, le fait que le gouvernement israélien ne cesse de dénoncer la diabolisation médiatique et politique d'Israël, s'expliquerait tout simplement par le fait qu'Israël est un pays raciste et extrémiste.
Ma volonté n'est pas ici de "temporiser l'extrémisme" de bon nombre des partis (dont presque tous faisaient et feront probablement parti de la coalition), mais de rétablir la vérité ou tout du moins de s'en approcher. Il est navrant et révoltant qu'un "encyclopédie" diffuse de tels messages, soit disant éducatifs, mais qui en réalité ne font que renforcer l'opinion anti-israélienne des français.
Contrairement à vous, je n'essaye pas de faire passer mes opinions en force, mais essaye plutôt de trouver une terminologie qui conviendrait à tout le monde. Je n'ai donc pas "abandonné" tout d'un coup ma position, ni ne me suis "jeté" sur la classification d'Encel. Et au lieu de me barricader dans ma position, j'ai essayé de trouver un terrain d'entente qui supposerait justement de mettre de côté la classification obsolète "droite-gauche" difficilement applicable à la politique israélienne.
Il faut donc essayer d'utiliser des termes les plus neutres possibles, et ceux utilisez par Encel me semblent appropriés. Cela comprend la suppression de tous les termes subjectifs comme "ultra" (utra-orthodoxe, ultra-religieux, ultra-nationaliste) ou "extrême" (extrême droite) qui bizarrement épargnent toute la gauche (pas d'ultra-communiste, pas d'ultra-antisionistes, pas d'extrême gauche?).
Par ailleurs, vous ne m'avez toujours pas répondu pourquoi dans votre "classification", le parti arabe "Ra'am-Ta'al" échappait à la terminologie d'ultra-religieux ou d'extrême gauche, et pourquoi le parti communiste Hadash n'était pas qualifié de parti antisioniste. De plus, je vous ai déjà dis plus haut que les journaux israéliens d'extrême gauche, comme Haaretz, ne peuvent pas être utilisés comme "référence" dans un encyclopédie, tout simplement parce qu'il s'agit d'un journal marginal, peu lu en Israël, même si la presse international l'adore du fait de ses positions anti-israéliennes. D'ailleurs, puisqu'il s'agit d'un journal d'extrême gauche, il est évident que ce journal décrira toute la droite comme "extrémiste" et toute l'extrême gauche comme "respectable", translatant ainsi tout l'échiquier politique israélien vers la droite en faisant disparaitre l'extrême gauche, exactement comme dans cet article.
FireJeff, écoutez, si vous avez envie de contacter le "staff", comme vous dites (quel drôle de nom) surtout, ne vous gênez pas, faîtes ! Je pense qu'ils comprendront rapidement ce qui se passe ici... Vous avez même réussi un bel exploit, là, vous savez. D'ordinaire, Celette et moi ne partageons pas les mêmes idées sur ce qui doit ou ne doit pas figurer dans les articles politiques de wikipédia, nous avons des divergences d'interprétations, des points de vue différents, et bien que restant toujours courtois l'un envers l'autre, nous ne nous privons pas de nous le dire. Et bien voilà, vous avez réussi à nous mettre d'accord tous les deux, là, parce que, malgré nos divergences, nous avons en commun la volonté que l'encyclopédie soit bien faîte, et ne soit pas à ce point instrumentalisée par des idées partisanes... Je pense qu'il n'est pas de meilleure preuve, s'il en faut...
Quant à votre champ lexical, et votre attitude, je me suis contenté de les relever. Tout le monde pourra constater que je n'ai absolument rien inventé, vous avez tout produit vous même, moi j'ai seulement fait un constat, dont j'ai écrit les conclusions. Mais, encore une fois, allez-y, faîtes venir un admin, de cette manière le problème sera vite réglé, et nous pourrons consacrer notre énergie à des tâches plus constructives...
Ensuite, pour répondre brièvement à vos questions auxquelles j'ai déjà consacré bien plus de temps et d'énergie que de raison, le fait de n'être pas sioniste ne suffit pas à être d'extrême gauche, aussi étonnant que cela vous paraisse, sans quoi le monde entier est bourré de gens d'extrême gauche ; les notions d'extrême gauche et de "parti religieux" étant pour ainsi dire incompatibles par construction, votre insistance à vouloir voir des "ultrareligieux d'extrême gauche" fait, au mieux, doucement sourire ; la notion "d'antisioniste" renvoie, dans un référentiel culturel français à une mouvance d'extrême droite, donc vouloir l'appliquer au Hadash communiste est plus que déplacé ; cessez par ailleurs de transformer tout ce qui n'est "pas sioniste" en "antisioniste", antisionisme qui n'est, mis à part pour la mouvance d'extrême droite dont il a été précédemment question, pas une idéologie, et qui donc n'a rien à faire dans une caractérisation politique ; et enfin, veuillez cesser votre croisade paranoïaque contre les médias français qui vous persécuteraient, vous et Israël, parce que ça commence à devenir vraiment très lourd.
Et enfin, quant à votre passage en force, oui vous donnez vraiment l'impression de vouloir faire passer en force à coup d'arguments massues sur le grand complot médiatique contre Israël votre classification où tous les mouvements sionistes d'extrême droite religieux ou pas ne sont que de doux moutons inoffensifs et où tous ceux qui ne le sont pas sont des affreux jojos d'extrême gauche islamisants. Fort heureusement, vous n'avez pas suffisamment de bouteille sur cette encyclopédie pour faire passer comme une lettre à la poste votre vision des choses puisque, d'après votre historique, la quasi-totalité de vos contributions sur wikipédia sont sur les pages de discussions de quelques articles touchant de près ou de loin à Israël pour vous plaindre que ces articles sont trop méchants avec Israël... Changez un peu de disque, ça nous fera des vacances.
Cet article de Timesofisrael prouve que la séparation gauche/droite, ultra-orthodoxe, nationaliste etc se retrouve aussi dans les catégorisations israéliennes.
L'article sur Frédéric Encel indique des controverses à son encontre sur a non neutralité.
@Sombresprit: Vous êtes vraiment "naïfs". Vous croyez réellement que seule "l'extrême droite" peut être antisioniste? Vraisemblablement, vous ne connaissez rien à la politique israélienne. Et si, appeler ouvertement à la destruction d'Israël en tant qu'Etat Juif, ce n'est pas être "antisioniste", je ne sais pas ce qu'il vous faut! Veuillez svp réviser la définition d'antisionisme, qui est pourtant très claire, et signifie tout simplement "l'opposition à la création d'un Foyer National Juif en Palestine (mandataire)", à savoir aujourd'hui Israël. Et c'est exactement ce à quoi appellent la plupart des partis arabes israéliens (Ra'am-Ta'al, Balad) et certains communistes comme Hasash.
Oui, je participe souvent à des articles concernant Israël. Et alors? Ça vous déplais parce que je ne partage pas votre point de vue? Vos menaces visant à me faire taire ne me font pas peur. J'appuie toujours mes arguments sur des sources 2aires fiables, et n'essaye pas de faire passer mes opinions en force, contrairement à vous. Vous n'avez toujours pas donnez d'arguments visant à expliquer pourquoi vous qualifiez les partis arabes de "nationalistes", alors qu'ils appellent ouvertement à la destruction d'Israël, et pourquoi vous qualifiez Israël Beitenu d'extrême droite, alors que son leader (Lieberman et même récemment Ayalon) reconnait le droit aux Palestiniens d'avoir un Etat à côté d'Israël, et qu'il existe de nombreux autres partis politiques israéliens beaucoup plus nationalistes que lui (comme l'Union Nationale, le Foyer Juif et la Puissance d'Israël) ou au contraire antinationalistes / antisionistes (comme Yahadut Hatorah).
Concernant le site "TimeOfIsrael", le journaliste n'a pas réalisé une classification claire et précise des partis politiques israéliens. Et, si vous aviez lu l'article en entier, vous auriez noté que Meretz et Ostma LeIsrael sont bien classés respectivement à "l'extrême gauche" et à "l'extrême droite", mais que le journaliste s'est bien gardé de classer les autres partis politiques.
Par ailleurs, vous avez une drôle de définition de la "neutralité", en particulier au sujet d'Israël. Frédéric Encel est un professionnel spécialisé dans la géopolitique d'Israël et du Proche Orient. Mais vu que ce dernier refuse de suivre la masse en "blâmant" toujours Israël, il est forcément qualifier de partisan. Mais ceci ne s'applique à priori pas dans l'autre sens: le Monde et Haaretz qui regorgent d'articles anti-israéliens, sont utilisés comme des sources fiables et neutres, sans que cela ne dérange personne. Si vous vouliez vraiment améliorer wikipédia, ces simples faits auraient du vous interpeler depuis bien longtemps.
Enfin, vous serez aimables de m'expliquer pourquoi mon argumentation serait plus "partisane" que votre position qui dépeint les gouvernements israéliens passés, présents et à venir comme "extrémistes" et "racistes" ? De toute façon, dès que l'on refuse de "cracher" sur Israël, on est tout de suite qualifié de partisan pro-israélien ou même de sioniste. Si les discours anti-israéliens sont bienvenue sur wikipédia, tout argument sourcé visant à améliorer un temps soit peu l'image d'Israël est presque toujours censuré. Drôle de façon de construire un "encyclopédie" soit disant neutre et fiable...
Je ne vois même pas où le problème à encore pondre de tels pavés (qui au passage versent plus dans la digression, ce n’est pas un forum) : 99 % des médias français utilisent une classification qui fait qu’il existe des partis d’extrême droite en Israël (ou sinon, il faut être fort, ce serait le seul pays du monde qui n’en aurait pas !), ceux-ci sont indiqués, comme les partis de gauche, de droite ou du centre. Le débat est donc clos. Celette (d) 10 février 2013 à 03:33 (CET)[répondre]
De même, évidemment. Celette a rappelé que nous n'étions pas sur un forum, je ne peux que me joindre à son pertinent rappel. Quant à votre paranoïa complotiste "vous cherchez à me faire taire, vous qui en voulez à Israël !!!!! Je ne me tairais pas !!!!!", soyez gentil de bien vouloir la mettre en veilleuse, ça fatigue. --Sombresprit (d) 10 février 2013 à 14:02 (CET)[répondre]
@Celette: Bien sûr qu'il y a des parties d'extrême droite en Israël! Je n'ai jamais dit le contraire! Et si vous aviez lu mes différents commentaires, vous auriez noté que j'ai classé les orthodoxes ashkénazes antisionistes et certains sionistes religieux (Otsma LeIsrael) à l'extrême droite. Et puisque vous faites si bien de rappeler qu'Israël n'est pas une exception, pourquoi seul ce pays n'aurait pas d'extrême gauche, ni même de droite modérée?
PS: Je n'ai fais aucune digression. Mes commentaires ci-dessus délivrent mes différents arguments visant à expliquer pourquoi votre classification des politiques israéliens est intolérable, car non seulement elle fait passer Israël pour un pays raciste et extrémiste, mais en plus elle minimise le danger de certains politiques antisionistes soit disant "nationalistes", en tout cas pas envers Israël.
Vous semblez dire, tous, que comme c'est Wikipédia français il est normal que l'on utilise la classification politique française. Mais ce n'est pas Wikipédia français c'est Wikipédia francophone. Utiliser une classification politique régionale me semble donc absolument pas justifiable.
Le mieux, je pense, serait de respecter l'échiquier politique du pays en question avec des conservateurs, des libéraux, des religieux, des laïques etc. et pas de droite ou de gauche.
Par exemple parler de droite religieuse pour désigner le Shass est vraiment ridicule sachant que ce parti a axé son programme sur le sociale et les plus démunies, c'est clairement une mauvaise traduction de "religious conservatism". Twirys(d)11 février 2013 à 03:17 (CET)[répondre]
Bonjour,
Je souhaite rappeler à l'ensemble des contributeurs que les pages de discussion ne sont pas des forums d'expression d'idées politiques, quelles qu'elles soient. Par ailleurs, chacun est prié de respecter strictement les règles de savoir-vivre.
Enfin, baser exclusivement les débats sur des sources (qui peuvent être contradictoires) semble plus constructif que de les baser sur des interprétations personnelles.
@ Twirysl : encore une fois, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit, il ne vous est pas interdit de rajouter des classifications selon d’autres observateurs (ni vous, ni moi, des médias) jugées plus opérantes. Mais cela ne doit pas se faire au détriment de 99 % des sources francophones. Quant à considérer que le français est une langue régionale, sachant que c’est la seule langue avec l’anglais parlée sur 5 continents et qui compte le réseau d’Alliances françaises présent dans un nombre incalculable de pays... no comment. Celette (d) 11 février 2013 à 03:36 (CET)[répondre]
@Celette : Twyris a dit exactement le contraire de ce que vous lui reprochez ci-dessus : il a regretté l'usage d'une classification française sur un média francophone, donc d'audience mondiale. Ne confondons pas. Il n'a jamais dit que le français est une langue régionale ! --Olevy (d) 11 février 2013 à 10:26 (CET)[répondre]
Comme je comprends, il s'agit d'un parti ultra-orthodoxe qui réclame plus de droit pour les sépharades mais qui pour le reste n'a que des positions plutôt nationalistes et de droite si on en juge par ce qu'il prône pour le conflit et pour les homosexuels. Mais le pire reste ceci : "Shas advocates a state run according to Halakha, the Jewish religious law.", cela renvoie tout simplement aux Islamistes. Je ne vois aucune différence entre le Shass et le Hamas (lui aussi caritatif). Vitefait (d) 11 février 2013 à 20:47 (CET)[répondre]
Je crois qu’il peut très bien répondre par lui-même, sans passer par un intermédiaire Olevy. Quoi qu’il en soit, c’est bien l'impression qu'il donne de considérer les médias francophones comme régionaux. Bref. Celette (d) 12 février 2013 à 17:31 (CET)[répondre]
Shas ne peut en aucun cas être comparé au Hamas! Il s'agit d'un parti politique certes religieux, mais qui reste compatible avec la démocratie et la liberté. Contrairement au Hamas, organisation terroriste reconnue par la France, les États-Unis, Israël... et l'ONU. qui a créé un gouvernement dictatorial à Gaza, qui prône le terrorisme anti-juif en utilisant sa propre population comme "bouclier humain" et qui bafoue la liberté de culte, de la presse... De plus, le Judaïsme et l'Islam sont des religions totalement différentes. Les orthodoxes de ces 2 religions n'ont pas du tout le même mode de pensée, par exemple il n'existe pas de "Djihad" dans la religion juive. Enfin, si je suis votre logique, le parti Shas qui a à priori viré vers la droite en devenant plus nationaliste à l'égard du conflit israélo-palestinien, notamment en refusant tout retrait de certaines implantations, je ne vois pas comment vous pouvez classer ce parti plus à droite qu'Israël Beitenu (qui accepte le concept de "2 Etats pour 2 peuples").
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(2009), il faudrait nous créer Fichier:Knesset 2013.png. Merci !
--Sombresprit (d) 24 janvier 2013 à 14:38 (CET)
sinon, Celette, wp en français c'est pas wp français 
Ubixman (d) 8 février 2013 à 09:14 (CET)
