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Évaluation de l’article « Aucassin et Nicolette »

Label	Importance	pour le projet
AdQ	Moyenne		Littérature (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
	Faible		Musique classique (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)

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• Votre aide est la bienvenue pour corriger les liens, présents dans l'article, vers les pages d'homonymie Ombres chinoises ⇒ Quelques explications pour effectuer ces corrections. -- 2 mai 2019 à 11:11 (CEST)

Quelques questions en cours de lecture :

1. « laisses assonantes de sept syllabes, sur le modèle du prosimetrum. » A mon humble avis, il vaut mieux éviter un vocabulaire trop complexe dans l'introduction (la plus accessible possible) et en particulier dans la première phrase.
2. « Classée en tant que chantefable, cette histoire se trouve être la seule à représenter ce genre particulier. » Je n'y connais rien mais créer un genre pour une seule œuvre, c'est étonnant. Qui a "inventé" le genre du coup ?
3. « Il ne restera plus à ses successeurs que d'en faire des imitations : la première date du XIII^e siècle et les dernières ont été mises en scène à la fin du XX^e siècle. » Je trouve la formule un peu lourde.
4. « Son surnom de viel antif lui aurait été attribué comme récitateur de la Chanson de Roland où le cheval du héros s'appelle de ce nom et serait en même temps une allusion à son propre âge avancé » formulation lourde
5. « À ce propos, le récit a souvent été découpé artificiellement en deux parties. » Pourquoi "à ce propos" ? et "découpé" par qui ?
6. Dans la sous-partie récit, peut-être dire où se situe l'histoire ? Beaucaire ? --Critias ^[Aïe] 25 juillet 2015 à 19:01 (CEST)[répondre]

Tout d'abord merci pour vos corrections pertinentes. En ce qui concerne Jean Dufournet, il est malheureusement décédé en 2012 et était professeur à la Sorbonne... C'est en effet un spécialiste de la littérature médiévale, "grand" spécialiste, je le pense aussi, cependant cela reste un point de vue, "émérite" serait peut-être plus adapté et plus discret. Toutefois cela reste du détail... Vos questions sont inintéressantes, je me suis permis de les numéroter afin d'y répondre.

1. Cette phrase est une des rares qui provienne de l'article avant sa refonte. Je la trouve en effet quelque peu prétentieuse, d'autant plus que l'article sur le prosimetrum laisse un peu à désirer. Je l'ai conservée par respect pour le travail effectué auparavant, mais comme c'est elle qui s'affiche lorsque l'on amène le curseur sur le lien il serait effectivement judicieux de la modifier.

   j'ai fait une proposition, ne pas hésiter à annuler.

   Très bien... C'est beaucoup mieux sous cette forme, on a envie d'aller plus loin, alors que dans la formulation initiale le vocabulaire un peu « spécialisé » n'était pas très engageant.

2. Oui, c'est en effet étonnant. La Curne de Sainte-Palaye au XVIII^e siècle ne parle pas de genre et assimile ce récit aux fabliaux. Qui a inventé ce genre ? Je n'en sais rien. Je pense que ce sont les romanistes du XIX^e siècle (Paul Meyer, Gaston Paris, Antoine Thomas, Mario Roques par exemple), en tout cas ce sont eux qui en parlent les premiers. Il y a effectivement aux moins deux raisons à cela : tout d'abord ces érudits n'ont pas pu classer ce récit dans un genre connu (chanson de geste, pastourelle, fabliau ...) parce qu'Aucassin et Nicolette n'en relève pas vraiment. Or au XIX^e siècle on a un peu la manie de classer, de faire rentrer les choses dans des boîtes, c'est une démarche scientifique. Ensuite le mot chantefable apparaît à la fin du manuscrit dans le vers suivant : no cante fable prent fin situé tout à la fin du morceau versifié XLI. Donc les spécialistes au XIX^e siècle ont classé ce récit dans un genre nouveau. Ma théorie personnelle est la suivante : ce genre a été créé en pensant que l'on trouverait d'autres récits de la même veine. Cependant, il s'est avéré d'une part qu'aucun texte similaire n'a été "re"découvert et que d'autre part le mot cante fable n'apparaît dans aucun autre manuscrit de cette période ou d'une autre d'ailleurs. Mario Roques envisage la possibilité que ce soit un néologisme du XII^e siècle, un mot inventé par l'auteur d'Aucassin et Nicolette. Le site du CNRTL est à consulter : Définition et étymologie de chantefable, il peut nous servir de référence pour préciser un plus les choses.
3. Je propose la phrase suivante à la place : « Ce récit a été imité dés la fin du XIII^e siècle et a inspiré d'autres oeuvres du XVIII^e siècle au XX^e siècle. »

   parfait !

4. Je propose de raccourcir : « Son surnom de viel antif lui aurait été attribué comme récitateur de la Chanson de Roland où le cheval du héros s'appelle de ce nom. » L'allusion à l'âge de l'auteur est moins pertinente, c'est une interprétation d'Hermann Suchier. Jean Dufournet l'explique par la filiation suivante : viel antif --> vieux cheval ---> vieille rosse (mauvais cheval, vieux, malade ou sans vigueur) qui indiquerait que l'auteur était déjà dans un âge avancé lorsqu'il a composé son récit. Cependant l'aspect parodique du texte lève le doute sur cette interprétation, on peut y voir aussi une formule parodique, qui ne laisserait rien présager de l'âge réel de l'auteur.

   C'est mieux.

5. À ce propos : c'est à dire à propos de la recherche des sources évoquée dans la phrase précédente. Ce découpage est une constatation faite dans les différentes critiques référencées dans l'article. Elle est confirmée par Jean Dufournet, comme je l'indique en référence, p. 48 note 1 de son ouvrage critique chez Garnier-Flammarion. Toutefois je référence en bloc mais peut-être un peu loin les deux phrases suivantes : « À ce propos, le récit a souvent été découpé artificiellement en deux parties. La première relate les divergences entre Aucassin et son père le comte Garin, la première séparation des amoureux, l'épisode de la tour où Nicolette s'entretient avec Aucassin par une brèche du mur et, plus tard, leurs retrouvailles dans la forêt. La seconde partie, le reste du récit, comprend notamment l'épisode au royaume de Torelore, la seconde séparation des amoureux pendant laquelle Nicolette découvre qu'elle est fille de roi et la scène de son retour déguisée en jongleur. ». Ce découpage est artificiel : la recherche des sources a conduit à cela devant la constatation que l'auteur imitait telle ou telle source dans le début de son récit et telle ou telle autre dans la fin. De plus durant tout le XIX^e siècle on ne comprend pas que ce récit est une parodie et un pastiche et la démarche scientifique des romanistes de cette époque les conduit à rechercher "LA" filiation du récit. On doit garder en mémoire qu'aux XII^e et XIII^e siècles c'est une habitude des troubadours et des trouvères d'employer des thèmes communs et que même c'est ce qui est attendu du public aristocratique de cette époque. Il y a des canevas communs dans la poésie lyrique tout comme dans les chansons de geste ou les pastourelles.
   C'est justement une particularité d'Aucassin et Nicolette de puiser dans un ensemble de récits de genre différents. C'est aussi ce qui en fait une œuvre unique : c'est la seule parodie connue de cette époque à utiliser ce style, cette façon de s'exprimer. Dans le Roman de Renart on a faire à des contes où le contenu seul est satirique, alors que dans la chantefable c'est à la fois le contenu et le style qui sont parodiés. De mon propre point de vue et c'est un avis tout à fait personnel, Aucassin et Nicolette est un tour de force à cette époque, j'admire tout particulièrement l'auteur d'avoir su faire passer ce genre de choses dans une période ou les mœurs et la religion étaient assez strictes. D'ailleurs il s'y est tellement bien pris qu'il a continué à mystifier son monde 7 siècles plus tard !

   C'est impressionnant cette double lecture possible de l’œuvre, visiblement voulue par le ou les auteurs. A ce sujet, je pense qu'il ne faut pas forcément placer dans l'introduction l'affirmation « Contrairement aux habitudes du Moyen Âge, l'auteur se propose de divertir son public » car la singularité réside ailleurs comme vous l'expliquez très bien. Un lecteur qui ne lirait que l'introduction pourrait faire un faux sens (le Moyen Âge, avec ses farces, soties et théâtres savait très bien divertir). Donc soit développer (mais je ne le recommande pas car ça ferait trop long pour une intro), soit juste supprimer cette petite phrase.

   Oui, c'est une oeuvre particulière et qui mérite qu'on s'y attarde. Gaston Paris, puis F.W. Bourdillon ainsi que Mario Roques ont tous les trois fait la même réflexion, à savoir que l'on avait de la chance que ce manuscrit nous soit parvenu. Pour fixer un peu les idées à ce sujet : en 1944, lors de l'incendie de la bibliothèque de Chartres, près de 2000 manuscrits du XII^e siècle sont partis en fumée !
   En ce qui concerne la phrase sur le Moyen Âge, c'est exact il aurait fallu préciser : « Contrairement aux habitudes littéraires du Moyen Âge aux XII^e et XIII^e siècles... », mais c'est beaucoup trop lourd. Je propose de transformer la phrase comme suit : « Contrairement aux habitudes du Moyen Âge, L'auteur se propose de divertir son public. De le divertir en faisant un pastiche des chansons de geste telles que celles de Chrétien de Troyes ou encore d'histoires bucoliques telles que les pastourelles.»

6. Ah ! oui ! Beaucaire... Effectivement j'y ai songé tout le long de la rédaction de l'article, pour en définitive oublier de le faire. C'est une lacune qu'il faut combler. Ceci dit la Provence et Beaucaire ne sont que des prétextes dans le récit. Nos érudits ci-dessus mentionnés pensent en majorité que l'auteur n'y a jamais mis les pieds. Dans Aucassin et Nicolette, Beaucaire est tantôt située au bord de la mer et tantôt dans les terres (c'est une parodie de la Chanson de Roland où il arrive la même chose à une ville espagnole). De même Beaucaire dans le récit est un comté (Garin est comte de Beaucaire) alors que cela n'a jamais existé dans la réalité. Et enfin, toujours dans cette histoire, Beaucaire est entouré d'une immense forêt, ce qui n'a jamais été le cas ni au XII^e siècle ni de nos jours.
   Mario Roques y voit une position géographique « pratique » pour le récit, Nicolette est sarrazine, on pense aujourd'hui que la mention de Carthage dans le récit se réfère plutôt à Carthagène en Espagne qui était alors encore occupée par les Maures et les Sarrazins.

   Même si c'est anecdotique, il faut effectivement mentionner les lieux. A titre tout fait personnel et pour connaître le Beaucaire actuel, je trouve cette histoire d'amour contrarié particulièrement piquante.

Voilà donc pour ces questions. N'hésitez pas à me faire part de votre avis à ce sujet. Je reste à votre disposition pour tous renseignements complémentaires.
Cordialement,
Codicille (discuter) 26 juillet 2015 à 12:08 (CEST)[répondre]

Merci pour vos réponses et cet article passionnant. J'ai répondu dans le corps de votre texte plus haut et je remets quelques questions ci-dessous, désolé pour la complexité du suivi ! --Critias ^[Aïe] 27 juillet 2015 à 16:35 (CEST)[répondre]

1. « Les laisses d'Aucassin et Nicolette sont composées de vers de 7 syllabes ou de 8 syllabes dans les vers féminins, unis par l'assonance, plus un vers de 4 syllabes ou de 5 syllabes si ce vers est féminin qui est le plus souvent terminé en -ie, sauf aux laisses I (douce), III (douce), V (fire), IX (bataille), XV (gardes), XXVII (rivage)71,72. » Il n'y aurait pas un problème dans cette phrase là où j'ai mis du gras ?
2. Pour les imitations, ne doit-on pas parler plutôt d'adaptations ? Et réintituler la partie "Imitation" en "postérité" ou "héritage" ou quelque chose du genre ?

J'ai amené mes reflexions sur les points 1 et 5, moi aussi, dans le corps du texte. J'ai rajouté Beaucaire dans le résumé en entête de la section Récit, mais cela ne doit pas vous empêcher de formuler autrement si vous le jugez nécessaire. Pour ce qui est de vos dernières modifications, elles sont bien, d'une manière générale, ça clarifie le texte et le lisse un peu. En ce qui concerne la « complexité du suivi », pour l'instant ça va... Et puis, c'est un sujet un peu difficile, la littérature du XII^e siècle c'est assez éloigné de notre époque, à la fois en terme d'état d'esprit et de temps (plus de 8 siècles, quand même)... Et en plus il ne reste que des manuscrits en ancien français ! Je suis content que vous trouviez cet article passionnant, votre apport et votre motivation vont nous permettre, du moins je l'espère, de faire partager notre intérêt pour ce récit avec d'autres lecteurs.
Je réponds donc ci-dessous à vos questions :

1. Oui, il y a un petit problème de compréhension dans cette phrase. Voici ce qu'il faut comprendre : les vers sont composés soit de 7 syllabes pour les vers masculins, soit de 8 syllabes pour les vers féminins ET les laisses se terminant toutes par un vers plus court, celui-ci est soit de 4 syllabes pour les vers masculins, soit de 5 syllabes pour les vers féminins.
   Explication : Les parties versifiées sont chantées. Le vers plus court à la fin est chantée sur une mélodie différente (la musique change) et sert à « prévenir » l'auditoir que l'on va passer à un récit parlé. C'est en quelque sorte un effet de liaison... En ce qui concerne la notion de vers masculin et vers féminin je renvois à l'article sur les rimes : Rimes féminines ou masculines, en gardant à l'esprit que dans Aucassin et Nicolette ce sont des assonances, mais le principe est le même.
   Donc la phrase doit être lue de cette manière : « Les laisses d'Aucassin et Nicolette sont composées de vers de 7 syllabes (ou de 8 syllabes dans les vers féminins), unis par l'assonance, plus un vers de 4 syllabes (ou de 5 syllabes si ce vers est féminin) qui est le plus souvent terminé en -ie, sauf aux laisses I (douce), III (douce), V (fire), IX (bataille), XV (gardes), XXVII (rivage). »
   Pourriez-vous, s'il vous plaît, reformuler cela ? C'est un passage assez technique à vrai dire et je pense que l'on peut envisager 2 solutions :
   A- On n'aborde pas l'aspect féminin/masculin et on met l'accent sur le fait qu'il y ait un vers plus court à la fin
   B- On sépare la notion de vers plus court et de vers masculin et féminin pour faire 2 phrases.
   Après tout, c'est un article encyclopédique, il n'est pas utile non plus de trop rentrer dans les détails, d'une part et d'autre part, la bibliographie fournit assez de lecture en ligne pour que le lecteur qui voudrait en savoir plus aille de lui-même chercher des renseignements complémentaires. Cette partie est abordée dans l'ouvrage de Mario Roques, c'est référencé pour la section.
2. Je propose le découpage suivant : on laisse la sous-section imitation médiévale (parce que Clarisse et Florent est bien une imitation du XIII^e siècle et on introduit une section Adaptations (parce que le reste relève vraiment de l'adaptation). Héritage à la limite est encore acceptable, mais bon il faut quand même reconnaître que vu que les droits d'auteur sur cette œuvre n'ont jamais existé, on s'est largement servi par la suite pour réécrire, en fait, ce texte. Postérité me paraît à exclure vu que le terme concerne les individus et pas les œuvres. Je modifie le plan ce soir, comme ça vous pourrez voir ce que ça donne et revenir dessus le cas échéant.
   Cordialement,
   Codicille (discuter) 27 juillet 2015 à 21:42 (CEST)[répondre]

J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Aucassin et Nicolette » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

Vote précédent : Proposition « Article de qualité »

Codicille (discuter) 31 juillet 2015 à 15:55 (CEST)[répondre]

Codicille : Le sujet est intéressant et mérite un bel article, mais j'ai corrigé quelques trucs évidents dès les premiers paragraphes. Je vous suggère d'utiliser un logiciel d'analyse orthographique/grammaticale/syntaxique pour éliminer les coquilles les plus évidentes. Par exemple, le logiciel Word est livré avec un tel correcteur. Par ailleurs, les deux premiers paragraphes de la section Histoire de la période doivent être sourcés. La section Plan général doit comprendre au moins une source qui liste les titres des « chapitres » (l'ouvrage est dans le domaine public, il serait donc bien d'inscrire des renvois dans le Web). Je lis « On assiste aussi à la multiplication des moulins à eau et à l'apparition des moulins à vent. ». Ce n'est pas fautif dans un écrit journalistique, mais prière de s'en abstenir dans un écrit qui aspire au label AdQ : « Les moulins à eau se multiplient, alors que les moulins à vent font leur apparition. ». Il faut distinguer les publications/éditions/réimpressions d’Aucassin et Nicolette des ouvrages analysant l'oeuvre (donc, une section Publications et une autre Bibliographie). Ces quelques suggestions devraient vous aider à rendre l'article meilleur. Bon succès, — Cantons-de-l'Est ^discuter 2 août 2015 à 16:20 (CEST)[répondre]

Cantons-de-l'Est :
Bonjour,
Je vous remercie bien de vos interventions. Avant tout et pour pour que les choses soient claires, je vais préciser ici ma démarche en quelques points :

• J'ai toujours vécu, dès mon enfance, dans un état d'esprit de partage : vivre, c'est partager. Il me semble donc tout naturel de venir sur cette encyclopédie afin de mettre en commun les quelques connaissances que je possède.
• Je ne suis pas le propriétaire de cet article, il nous appartient en commun, contributeurs et lecteurs de Wikipedia.
• Je ne suis donc qu'un auteur parmi tant d'autres et j'aspire tout autant que vous, que n'importe qui, à ce que l'encyclopédie soit vivante et nous permette d'améliorer nos connaissances.
• Je ne tire aucune gloriole à contribuer sur Wikipedia et très clairement mon ego n'en sera pas plus affecté si cet article n'aboutit pas à un label de qualité, de même que s'il y aboutit : le mérite ne m'en revient pas personnellement, c'est un travail collectif.

Pour répondre à vos remarques :

1. Je vous remercie de vous préoccuper de ma configuration logicielle, cependant je suis très étonné que vous veniez faire sur cette page une sorte de publicité pour telle ou telle marque de produit. Pour ma part je n'utilise pas les produits de cet éditeur car mon ordinateur est installé sous un système d'exploitation de type Unix. D'autre part, le comment je travaille et les logiciels que j'utilise ne vous regardent pas. Vous nous parlez de coquilles, qu'elles sont-elles ? Plusieurs contributeurs ont pris la peine de relire cet article et d'en corriger l'orthographe ou la tournure des phrases. Que voulez-vous suggérer par cette phrase qui est à la limte de la bien séance ?
2. En ce qui concerne la section Histoire de la période les sources sont Wikipedia pour les articles cités en Articles connexes. Ceci dit, si cela ne convient pas, vous pouvez supprimer toute la section.
3. Il n'y a pas de chapitres dans Aucassin et Nicolette, ni même de numérotation d'ailleurs. Je me permets de vous rappeler qu'il s'agit d'un manuscrit des XII^e et XIII^e siècles. Toutefois, toutes les éditions critiques utilisent une numérotation, généralement en notation romaine, mais par contre il n'y a pas de titre aux parties. Le plan général est de mon cru, je l'ai créé afin de rendre cet article un peu plus clair. Il ne tient qu'à vous de le supprimer si vous estimez qu'il s'agit là d'un travail inédit ou alors de le sourcer si vous estimez qu'il apporte une clarté à cet article : n'importe qui peut ouvrir une des éditions critique en ligne et constater ce que j'affirme ici, ce n'est ni une théorie, ni de quelconques élucubrations.
   Mais aussi, je ne comprends pas ce que vous appelez des renvois dans le Web.
4. Le On assiste à... est peut-être une erreur. Vous pouvez, de même intervenir, pour améliorer la qualité. Mais ai-je vraiment besoin de vous le rappeler ? Peut-être voulez-vous signifier par là que cet article n'est pas prêt pour être présenté à un label de qualité. Comme je vous l'ai expliqué un peu plus haut sur cette page, cela m'importe peu. Si l'article ne doit pas être présenté à un AdQ ce sera le fait d'une décision convergente des contributeurs de cet article. Aussi, s'il vous plaît, soyez clair : dites directement ce que vous pensez.
5. En ce qui concerne les publications/éditions/réimpressions, je ne comprends pas ce que vous écrivez. Aucassin et Nicolette est un manuscrit des XII^e et XIII^e siècles, de plus il est unique (un seul exemplaire). Vous voudrez bien comprendre qu'en ce qui concerne les réimpréssions, c'est tout à fait hors de propos. Entre le Moyen Âge et le XIX^e siècle, il n'a jamais été imprimé : c'est très clairement exprimé dans l'article. Pour pouvoir imprimer ce manuscrit, il faut savoir le lire, c'est un texte écrit en langue d'oïl, dans un dialecte picard. Il faut aussi pouvoir le lire, pendant la première moitié du XIX^e siècle les experts qui se sont penchés sur ce manuscrit ne lisaient pas tous la même chose. Par exemple dans la partie chantée I, au vers 2, on a lu del deport du duel caitif ou alors del deport du viel caitif ou encore del deport du viel antif, cette dernière version étant celle admise aujourd'hui. D'autre part quand on arrive au XIX^e siècle, la langue employée dans le manuscrit est devenue quasiment indéchiffrable pour le commun des mortels, il faut donc traduire le texte. Les traductions divergent depuis 1878 jusqu'à nos jours. Et quand je dis qu'elles divergent, c'est au point que les plus récentes de ces traductions, celle de Jean Dufournet (1984) et celle de Philippe Walter (1999) sont différentes. Sans parler des traductions tout à fait fantaisistes, comme celle de Delvau en 1866 qui était précédemment proposée à la lecture en ligne dans cet article et qui ne respecte même pas l'alternance vers et prose. De même que celle de 1913 de Louis Tarsot qui est proposée en lecture sur Wikisource. De fait, il n'existe que des éditions critiques avec ou sans traduction et des études.
   Mais peut-être voulez-vous dire autre chose par publications/éditions/réimpressions ? Dans ce cas il nous serait agréable de connaître votre idée à ce sujet.
6. Ah! Oui! Ces quelques suggestions devraient vous aider à rendre l'article meilleur... J'estime avoir fait ma part de travail, il serait étonnant que j'intervienne dans le futur, mais je pense que ce vous s'adresse collectivement à toutes les personnes qui contribuent à la rédaction de cet article.

Très cordialement,
Codicille (discuter) 3 août 2015 à 01:06 (CEST)[répondre]

Je connais bien Cantons-de-l'Est et je ne doute pas que ces remarques ont été faites dans l'esprit collaboratif souhaité par Codicille. Pour les sources de la section Histoire de la période, elles ne me semblent pas indispensables car les informations données dont triviales et visent juste à rappeler un cadre général. --Critias ^[Aïe] 3 août 2015 à 09:37 (CEST)[répondre]

Critias : Merci du message d'apaisement. — Cantons-de-l'Est ^discuter 3 août 2015 à 14:01 (CEST)[répondre]

Bonjour, je pense qu'il faudrait éventuellement relire nos règles typographiques et mieux s'y conformer. Par exemple, une référence doit comporter un point final (par ex. : Jean Dufournet 1984, p. 20-21.), de même que les entrées bibliographiques (Michel Zink, Introduction à la littérature française du Moyen-Âge, Paris, Librairie générale française, coll. « Le Livre de poche Références » (no 500),‎ 1993, couv. ill. en coul. ; 18 cm, 187 p. (ISBN 2-253-06422-X), (ISSN 1242-4951), (BNF 35570594).). J'adore Aucassin et Nicolette et viendrai le relire avec grand plaisir, merci pour l'article :-) 109.8.45.220 (discuter) 10 août 2015 à 12:00 (CEST)[répondre]

Bonjour

Le travail déjà fait me paraît mettre cet article sur la bonne voie pour en faire un AdQ. Néanmoins la source la plus récente utilisée dans l'article est l'édition de Dufournet qui date de 1984, ce qui est déjà un peu ancien. Il faudrait à mon avis tenir compte au moins de l'édition de Walter (1999), facilement trouvable, avant de lancer une procédure de labellisation.

Il faudrait peut-être nuancer l'affirmation selon laquelle il s'agit d'un mime. Voir Dufournet, p. 9 : « Cette œuvre, dont on ne sait si c'est un mime... » Pour le passage « [son] objet est l'imitation de la réalité par le geste et par la voix, sans recours aux procédés d'une mise en scène complète et régulière », il s'agit d'une citation de E. Faral, si j'en croit Walter (p. 178 de son édition). Vérification faite, cette définition se trouve bien dans cet ouvrage, p XV, il conviendrait donc de la mettre entre guillemets.

Je vais continuer la relecture de cet article. Si j'ai d'autres remarques à faire, je les ajouterai ici à la suite. Cordialement. --FreCha (discuter) 8 août 2015 à 07:40 (CEST)[répondre]

En ce qui concerne le mime, Mario Roques et Omer Jodogne l'affirment ainsi que Gaston Paris et Hermann Suchier. Cependant à ce sujet, tout comme à chaque fois que l'on parle de ce genre de choses avec Aucassin et Nicolette, il faut garder à l'esprit que tout ce que l'on a est un seul et unique manuscrit, nous ne possédons pas de commentaires de l'époque et encore moins d'explications de l'auteur voire du copiste. Toutes les assertions ou questions concernant l'auteur, l'exécution de la chantefable et son public ne sont que des déductions faites à partir du manuscrit cadrées par les habitudes et les traditions de l'époque. Jean Dufournet, dans sa critique même, se prévaut de ses prédeceseurs ci-dessus nommés. D'ailleurs, que les critiques datent de 1932, 1959, 1984, 1999 ou de 2007, cela reste toujours la même chose au sujet de l'auteur et du mode d'execution de ce texte : ce ne sont que des déductions à partir d'un manuscrit du XIII^e siècle.

L'édition critique de Philippe Walter quoique datant de 1999 est tout de même la 22eme. Alors à ce moment là pourquoi pas cet ouvrage de 2007 :

* Alexandre Micha (Éditeur scientifique), Aucassin et Nicolette, Paris, Flammarion, coll. « Étonnants classiques » (n^o 43), 2007, 64 p., ill., couv. ill. en coul. ; 18 cm (ISBN 978-2-0812-0600-7, ISSN 1269-8822, BNF 41094804)

Pourquoi pas ?
Cordialement,
Codicille (discuter) 13 août 2015 à 19:17 (CEST)[répondre]

Nous sommes d'accord sur le fait qu'il s'agit de déductions, c'est pourquoi on ne peut pas être aussi affirmatif ni sur le mime ni sur le reste. Il est préférable dans ces conditions d'attribuer les points de vue à leurs auteurs respectifs.

Concernant les sources, un AdQ à mon sens doit présenter les principales avancées de la recherche sur un sujet. Or si ni Micha, dont vous signalez l'édition, ni Walter ne sont pris en compte, il me semble prématuré de le présenter à une procédure d'AdQ. Soit l'article vise le BA, ou, ce qui serait mieux à mon avis, on prend le temps de le compléter pour viser directement l'AdQ. Il faudrait par exemple faire état d'un possible fonds folklorique provençal ou des relations avec la légende de Nicolas (qui est elle du Nord de la France), ou encore du fait que Clarisse et Florent n'est pas nécessairement une imitation, etc. Cdlt. --FreCha (discuter) 22 août 2015 à 23:08 (CEST)[répondre]

FreCha : S'il vous plaît, arrêtez d'écrire n'importe quoi. Toutes les sources de cet article sont en ligne (sauf Dufournet), et je ne peux pas supposer qu'à l'intêret que vous semblez manifester pour cet article vous ne les ayez pas lues. Vous avez donc dû certainement comprendre qu'Aucassin et Nicolette ne peux pas avoir pour source un fonds folklorique provençal (exclus par toutes les critiques), la chantefable est une parodie : A. Micha dit ceci à propos des références provençales citées dans le récit : « Depuis longtemps on a relevé les inexactitudes (la mer qui vient battre les murs de Beaucaire, la forêt peuplée de lions aux portes de la ville, etc...), les invraissemblances, les inconséquences du récit .../... » (A. Micha, En relisant Aucassin et Nicolette, Le Moyen Âge 1959). Toutes les critiques sont unanimes à ce sujet : il est vraisemblable que l'auteur n'ait jamais mis les pieds en Provence, d'une part et d'autre part, le Beaucaire du récit est fantaisiste, c'est uniquement un décors pour servir le propos de la chantefable.
Clarisse et Florent est une imitation du XIII^e siècle, cela ne fait aucun doute, les érudits l'ont constaté et le disent (Mario Roques, Jean Dufournet et d'autres), ils ont lu, eux, ce récit qui est postérieur à la chantefable.
Quant à Nicolas de Myre, je suppose que vous faites allusion au Jeu de saint Nicolas de Jean Bodel. Je n'ai pour ma part lu nul part qu'il y ait une filiation entre ces deux textes. Gaston Paris et Mirrha Lot-Borodine notent simplement que Nicolette est un nom purement français, depuis le jour où le saint grec Nicolas fut vénéré en France. Hermann Suchier et Mario Roques s'appuient sur Le Jeu de saint Nicolas pour faire une comparaison technique de vocabulaire avec Aucassin et Nicolette. Donc si vous avez des sources qui peuvent servir à développer cette théorie inédite n'hésitez pas à nous les communiquer.

Votre dernière intervention sur l'article à propos de la citation d'Edmond Faral dans Mimes français du XIIIe siècle était assez maladroite. En effet E. Faral, dans cet ouvrage, ne prend pas en compte le récit d'Aucassin et Nicolette pour développer son propos en ce qui concerne les mimes. C'est Mario Roques qui reprend cette citation et l'applique à la chantefable, et c'est la raison pour laquelle je cite Roques et non pas Faral en référence. J'ai donc procédé à une reformulation de la phrase afin que l'on ne soit pas tenter d'y voir une citation d'un auteur en particulier mais plutôt l'expression d'une explication à propos de ce que l'on entend par mime pour la période concernée.
Enfin en ce qui concerne la nouveauté dans les recherches sur Aucassin et Nicolette, cela fait plus de 150 ans que l'on retourne la critique et les dernières avancées en la matière datent de 1959, avec l'affirmation par Omer Jodogne et Alexandre Micha de l'aspect parodique de l'œuvre. En 1984, Jean Dufournet n'apporte rien de nouveau et reconnaît, d'ailleurs en les remerciant, qu'il a puisé dans les critiques de ces prédécesseurs, Gaston Paris, Hermann Suchier, Mario Roques, Mirrha Lot-Borodine, Albert Pauphilet, Omer Jodogne, Alexandre Micha, la matière de sa propre critique qui présente l'intérêt de mettre en avant, l'éloge à la femme que fait l'auteur de la chantefable tout au long de son récit. Ce point particulier est abordé, dans l'article, dans le dernier paragraphe de la sous-section Récit.
Ma question, au sujet de l'apport de Philippe Walter et de sa 22ieme édition d'Aucassin et Nicolette reste : de quelles nouveautés s'agit-il après plus de 150 ans de recherche ? Peut-être avez-vous une réponse à nous fournir ?
Enfin, en ce qui concerne l'édition de 2007 préfacée par Alexandre Micha, c'est une édition scolaire, visiblement destinée aux élèves des classes primaires, et ne présente absolument aucun intêret pour notre article.
En conclusion, il y a certes des suppositions et des hypothèses dans les critiques de cette chantefable, mais il y a aussi de nombreuses certitudes et je me permets de vous rappeler à ce sujet que la philologie et la linguistique (et donc aussi l'étude des langues romanes) sont des sciences. La difficulté réside donc à analyser correctement, avec toutes les connaissances de ces sciences, le manuscrit 2168 de la BnF. Les érudits qui sont cités en référence dans cet article sont tous des figures marquantes de leur domaine d'étude et je ne m'avancerai pas, par modestie, à les contredire lorsqu'ils nous affirment ceci ou cela à propos d'Aucassin et Nicolette. Je me suis appliqué à ce que cet article soit justement le reflet des doutes, mais aussi des assertions de ces érudits. Que cet article soit ou non présenté à un AdQ n'est pas l'essentiel. Ce qui l'est, par contre, c'est que sa lecture soit source de renseignements et de connaissances fiables.
Au plaisir de vous lire,
bien cordialement,
Codicille (discuter) 25 août 2015 à 13:44 (CEST)[répondre]

Ce qui serait bien, c'est que vous preniez au moins le temps de lire ce que j'écris, à défaut d'en tenir compte.

J'ai fait une remarque ici même à propos de cette citation de Faral. La moindre des choses de votre part, si vous aviez une objection à formuler, aurait de le faire sur cette page de discussion, au lieu d'attendre que je modifie l'article, surtout quand on a la maladresse de copier littéralement un passage sans l'attribuer à son auteur. Quand Roques cite ce passage, il y met des guillemets et une référence à Faral, tout comme le fait Walter (p. 178 de son édition), et c'est aussi ce que j'ai fait, ce qui est la moindre des choses quand on recopie un auteur. Vous n'avez par ailleurs pas reformulé cette citation, vous vous êtes contenté d'inverser les membres de phrases, ce qui n'est pas suffisant. J'attribue donc une nouvelle fois cette citation à son auteur, avec les guillemets qui vont bien. Vous pouvez si vous le voulez reformuler ce passage de façon à ce que le texte de Faral ne soit plus reconnaissable, mais ce serait décidément se donner bien du mal pour ne pas avoir à citer l'auteur de cette définition du mime. Au cas où vous supprimeriez encore une fois ma modification, je ne me lancerai pas dans une guerre d'édition, j'irai solliciter des avis sur le bistro sur l'utilité à mettre des guillemets à un passage recopié dans une source, et je crois deviner assez bien quelles vont être les réponses.

N'ayant jamais vu l'édition de 2007 de Micha, je n'ai aucun avis dessus. C'est vous qui avez proposé cette source. Vous dites maintenant qu'elle n'a aucun intérêt. Fort bien.

J'ai bien proposé en revanche de tenir compte de l'édition de Walter. Et avant de m'agresser en disant que j'écris n'importe quoi et en supposant que je pourrai ne pas avoir lu les sources, peut-être qu'une certaine disposition d'esprit bienveillante à l'égard des propos d'autrui vous aurait permis d'imaginer que mes remarques étaient justement tirées de cette édition. En tout cas votre tirade (« aucun doute... théorie inédite... ») prouve au moins que vous, vous n'avez pas lu cette source. Maintenant ce petit jeu sur qui n'a pas lu quoi, ça va sûrement mener très loin. Fonds provençal et Nicolas : Walter p. 172-176 de son édition (il a par ailleurs écrit un article sur « Nicolas et Nicolette » (Medieval Folflore, 1, 1991); celui-la, je reconnais volontiers que je n'ai pas eu le loisir de le lire) ; Clarisse et Florent p. 180 de son édition ; etc.

Cela dit, vu le ton de votre réponse ou encore de celle-ci, je ne crois pas vraiment utile de poursuivre plus avant cette discussion. Je donnerai mon avis sur la page de procédure d'AdQ, il sera identique à celui que j'ai formulé initialement. --FreCha (discuter) 3 septembre 2015 à 07:44 (CEST)[répondre]

FreCha : « Regarder passer la musique est le train des équipages » — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Codicille (discuter)

Bonjour Codicille,

Dans la section « adaptations » en musique classique (la seule où je me sens compétent pour apporter un peu d'aide), je proposerais d'étoffer les références avec l'ouvrage suivant :

• Paul Pittion, La Musique et son histoire : tome II — de Beethoven à nos jours, Paris, Éditions Ouvrières, 1960, 574 p.

en citant le texte que voici :

p.413 : Aucassin et Nicolette est un chante fable en un prologue et trois parties, dont « l'action se déroule à Beaucaire et dans les prés qui sont aux environs immédiats de la ville, au milieu du XIII^e siècle. Entre temps, précise l'auteur, quelques tableaux épisodiques se passent sur la Méditerranée et même à Carthage » . Il appartient au « meneur de jeu » de commenter les différentes scènes, non pas à la manière d'un récitant, mais en participant effectivement à l'action ; l'orchestre est teinté d'archaïsmes sans

p.414 : jamais sombrer dans la monotonie. On notera le caractère expressif des harmonies dans les dernières pages qui évoquent le retour de Nicolette [suit une citation de 5 mesures de la partition piano-chant]

Une phrase comme « influencée par Claude Debussy » devrait être sourcée. Tout bien considéré, toute la musique française de 1890 à 1920 (en lui annexant la Belgique et la Suisse, même...) est polarisée entre les influences de Franck et Debussy donc pas très remarquable, alors que la musique de Paul Le Flem mériterait qu'on s'y intéresse. Elle ne lui a pas vraiment survécu, d'accord — mais il a vécu 103 ans !

À noter encore que cette œuvre a fait l'objet d'un premier enregistrement intégral récent (2011) grâce au label Timpani (voir sur le site à l'article dédié) Ce n'est pas tellement une pub pour le CD : c'est un fait notable. On en fera ce qu'on voudra.

J'espère que ces renseignements pourront être exploités avec profit dans l'article. D'une manière générale, je suis bien disposé à lui accorder le label-étoilé-

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 21 août 2015 à 18:08 (CEST)[répondre]

Bonjour Flopinot2012,
C'est en effet très interressant. Cet article était originellement indexé seulement par le projet Musique classique qui d'ailleurs en est peut-être le créateur. Effectivement je me suis senti un peu court dans ce domaine et je vous remercie de nous apporter toutes ces précisions pertinentes en particulier au sujet de Paul Le Flem. Je vais les inclure dans l'article dès que posssible.
N'hésitez pas à intervenir si vous avez d'autres remarques
Cordialement,
Codicille (discuter) 22 août 2015 à 13:10 (CEST)[répondre]

Il me semble que l'œuvre de Le Flem était destinée au théâtre d'ombres. Flopinot2012 peut peut-être le confirmer ? Si c'est bien le cas, ce point mériterait sans doute de figurer dans l'article. Cdlt. --FreCha (discuter) 22 août 2015 à 23:13 (CEST)[répondre]

Si l'on en croit les indications sur le site de Timpani (je n'ai pas d'autres sources pour le confirmer), c'est bien cela. Ce genre de spectacles était très populaire, en effet : Erik Satie a composé Geneviève de Brabant pour des séances de lanterne magique également.

L'idéal serait, dès lors, de citer les notes discographiques du CD Timpani, qui sont toujours riches de renseignements sur les circonstances de composition, les dates (et lieu) de création, l'esthétique de l'œuvre. Malheureusement, je n'ai pas ce disque chez moi. Je peux demander à mes parents de me l'envoyer. Les renseignements demandés seront ajoutés début Septembre

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 23 août 2015 à 08:22 (CEST)[répondre]

PS : Je trouve très bizarres les mentions en rouge sur l'état de l'article. Le portail « Moyen-âge » manque de critères, c'est dommage.

Flopinot2012 : Une autre référence au théâtre d'ombres se trouve dans la notice BnF (qui sert de référence dans l'article) où on peut lire ceci : Ombres de Géo Dorival et Marc Bordry. Je vais tout de même ajouter le lien vers le site de Timpani. Développer plus ce sujet dans cet article me paraît un peu hors de propos. En définitive, il y a peut-être là matière à écrire un article sur cet opéra.

PS : J'ai supprimé l'indexation au projet Moyen Âge. Effectivement ça manque de critères.
Codicille (discuter) 24 août 2015 à 01:10 (CEST)[répondre]

Bonjour Codicille,

Très bien alors, même si on peut toujours « doubler » la référence avec les notes du CD. Je m'en servirais surtout (uniquement, en fait) pour reprendre le texte sur les influences franckistes et/ou debussystes. Ça n'alourdira certainement pas l'article.

Un article en « lien bleu » vers Aucassin et Nicolette (Le Flem) (actuellement en lien rouge, CQFD) me paraît tout indiqué. Je peux m'en occuper — temporisation : quand j'aurai un moment — quand je disposerai des notes en question. Histoire de proposer un peu mieux qu'une ébauche…

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 24 août 2015 à 14:37 (CEST)[répondre]

Bonjour Codicille,

Disposant maintenant des notes discographiques, voici en vrac les éléments les plus intéressants :

Aucassin et Nicolette est un chantefable, composé de 1908 à 1909^[1] et qui n'était « pas conçu à l'origine pour des chanteurs évoluant sur la scène, mais comme l'illustration sonore d'un spectacle de théâtre d'ombres^[1] ». Une création privée eut lieu à Paris le 19 mai 1909^[2], la première représentation publique le 11 février 1910^[2]. Les verres étaient réalisés par Geo Dorival^[2].

La partition est destinée à un orchestre de chambre : cordes, harpe, piano et orgue^[2].

La manière de traiter la voix, de lui faire épouser la moindre inflexion du discours, se situe dans le prolongement de Debussy^[2]. L'harmonie, empreinte de pentatonisme et de modalité, renvoie aux éléments essentiels de la musique médiévale^[3]. Selon René Dumesnil, « Le Flem réalise ici ce que souhaitait Maurice Emmanuel : une greffe hardie et prudente, respectueuse, du style ancien sur le langage moderne^[3] ».

Pour la clef de référence :

• (fr + en) Michel Fleury, « Paul Le Flem, Aucassin et Nicolette : Langue d’Oc en pays celte », p. 4-24, Paris, Timpani (1C1188), 2011 .

Je vous laisse libre d'intégrer ces éléments à ceux déjà rédigés dans l'article.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 28 août 2015 à 15:18 (CEST)[répondre]

L'article-satellite consacré à l'opéra de Paul Le Flem a été créé

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 31 août 2015 à 19:03 (CEST)[répondre]