Bonjour Crijam ,
avant d'aller plus loin : en titre de gallery souhaitez-vous employer les balises <center>… … … </center> auquel cas il est possible d'écrire La Vierge aux rochers ou le paramètre « caption= » auquel cas la graphie devient, syntaxe WP oblige, « La Vierge aux rochers » ?
--Cordialement. 6PO (discuter) 28 novembre 2018 à 20:45 (CET)[répondre]

Bonjour 6PO ,

Bravo pour le travail abattu !

Je préfère effectivement La Vierge aux rochers, en cohérence avec les conventions typographiques concernant les titres d'œuvres.

Cordialement,

--Crijam^{Absit reverentia vero} 28 novembre 2018 à 21:00 (CET)[répondre]

Bonjour Crijam ,

votre sentiment est d'autant mieux adopté que je partage votre avis  ! L'essai que j'avais réalisé ne me paraissait pas concluant bien qu'il supprimait aussi la balise <br>.

Je reviens à la version initiale en demandant, si cela est possible, aux contributeurs compétents de reprendre ce wikicode.

--Cordialement. 6PO (discuter) 29 novembre 2018 à 14:10 (CET)[répondre]

Bonjour Crijam
dans le texte vous employez Filippo Lippi.
N'ayant aucune connaissance en ce domaine, donc en se reportant à WP en note il y est écrit « [Fra Filippo Lippi] appelé plus rarement Filippo Lippi, ce qui pourrait le faire confondre avec son fils Filippino Lippi. »
Ne pensez vous pas que pour lever toute ambiguïté il serait judicieux d'écrire « Fra Filippo Lippi ».
--Cordialement. 6PO (discuter) 29 novembre 2018 à 14:34 (CET)[répondre]

Bonjour 6PO ,

Vous avez raison, il faut éviter toute erreur dans l'esprit du lecteur : écrivons « Fra Filippo Lippi ».

Cordialement,

--Crijam^{Absit reverentia vero} 29 novembre 2018 à 17:04 (CET)[répondre]

Bonjour Crijam ,
une section détaille le titre actuellement admis comme Vierge aux rochers (La Vierge aux rochers#Titre), mais le titre de l'article et tout au long du texte il est question de La Vierge aux rochers. Que faire ?
--Cordialement. 6PO (discuter) 29 novembre 2018 à 16:15 (CET)[répondre]

Bonjour 6PO ,

Il s'agit d'un oubli de ma part : le titre actuellement admis demeure La Vierge aux rochers. Je le corrige.

Cordialement,

--Crijam^{Absit reverentia vero} 29 novembre 2018 à 17:15 (CET)[répondre]

Bonjour 6PO ,

Un retour sur ce titre en français : pour être tout à fait exact, le titre fait l'objet d'une division chez les chercheurs quant à l'emploi du déterminent « Le ». Frank Zöllner et Charles Nicholls nomment le tableau Vierge aux rochers, et Carlo Pedretti, Sara Taglialagamba et Alessandro Vezzosi donnent du La Vierge aux rochers. Néanmoins, il s'agit d'auteurs étrangers dont le travail fait donc l'objet de traduction (exemple, en allemand : Felsgrottenmadonna pour Frank Zöllner). Si on se tourne vers le propriétaire français de l'œuvre, le musée du Louvre, on voit que celui-ci utilise le titre La Vierge aux rochers. De même, la National Gallery utilise The Virgin of the rocks pour nommer l'œuvre. Je pense donc que, chacun des deux faisant autorité, il semble logique d'admettre le titre La Vierge aux rochers. Ce raisonnement est-il convaincant ?

Cordialement,

--Crijam^{Absit reverentia vero} 5 décembre 2018 à 15:34 (CET)[répondre]

Bonjour Crijam ,

voilà une information intéressante ! Pourquoi ne la faites vous pas figurer en « Notes » ce qui, sans alourdir le texte, complète utilement la section ?

--Cordialement. 6PO (discuter) 5 décembre 2018 à 15:41 (CET)[répondre]

Bonjour Crijam , top  ! --Cordialement. 6PO (discuter) 5 décembre 2018 à 17:02 (CET)[répondre]

Bonjour Crijam ,
l'article mentionne à la section Le contrat :

• « qu'Ambrogio, en tant que peintre de cour, a dû s'occuper des deux panneaux latéraux (les deux anges musiciens) et qu'Evangelista, miniaturiste considéré par les chercheurs comme moins habile que ses deux collègues, a dû assumer le travail de décoration du cadre^{[1],[2],[3],[4]}. »

Or la légende des deux tableaux encadrant La Vierge aux rochers stipule :

• « Ange musicien jouant de la vièle attribué à Francesco Napoletano^[5].
  Ange musicien jouant du luth peint par Giovanni Ambrogio de Predis^[5]. »

Que faire ?
--Cordialement. 6PO (discuter) 29 novembre 2018 à 17:22 (CET)[répondre]

Références

Bonsoir 6PO,

Bien vu. La contradiction n'est pas qu'apparente : les recherches m'ont conduit à modifier la partie au fur et à mesure de l'écriture de la partie et à laisser des informations non nuancées. En fait, il n'est pas certain que les tableaux des anges conservés à la National Gallery soient bien ceux qui ont été effectivement produits pour le retable : certains chercheurs considèrent qu'ils ont remplacé les tableaux originaux. De plus, ces tableaux sont majoritairement — et par simplification de certains chercheurs eux-mêmes ou par ignorance ou par désaccord, je ne sais pas — attribués à Ambrogio de Predis. Or certains autres chercheurs en attribuent un à Francesco Napoletano (dont le propriétaire, la National Gallery).

Il va donc falloir que je me repenche sérieusement sur cet aspect des recherches pour mieux synthétiser, nuancer et rendre cohérent la chose. Dans l'immédiat, une correction simple peut être portée sur la phrase du texte : « qu'Ambrogio, en tant que peintre de cour, a dû s'occuper des deux panneaux latéraux (les deux anges musiciens), etc. » pour la transformer en : « à Ambrogio, en tant que peintre de cour, a dû échoir la création des deux panneaux latéraux (les deux anges musiciens), etc. », ce qui est rigoureusement exact. Je m'occupe de la mise en cohérence ensuite : j'ai un gros article en anglais à lire qui s'intéresse à ces deux panneaux, il doit pouvoir m'aider à éclaircir les choses…

Qu'en pensez-vous ?

Bien cordialement,

––Crijam^{Absit reverentia vero} 29 novembre 2018 à 20:33 (CET)[répondre]

Bonjour Crijam ,

comme solution d'attente c'est vraiment parfait.

L'idéal serait que vos lectures permettent d'avancer une certitude. Ou à défaut il parait très intéressant (même si cela déborde un peu le sujet, mais où en sera-t-il question ?) de formuler les hypothèses à propos de(s) auteur(s) des anges.

--Cordialement. 6PO (discuter) 30 novembre 2018 à 12:12 (CET).[répondre]

Bonjour 6PO,

Très bien, je m'y attèle tout à l'heure. Je crois que vous l'avez compris, je compte bien créer un article consacré à ces œuvres… Ça prendra juste un peu de temps.

Cordialement,

--Crijam^{Absit reverentia vero} 30 novembre 2018 à 12:35 (CET)[répondre]

Bonjour Crijam ,
il est très bien compris qu'il existe de la part de Léonard de Vinci deux versions (au moins partielle pour la seconde), cependant si l'article n'est pas lu en totalité (et uniquement certaines sections peuvent retenir l'attention d'un lecteur) la notion de double version n'est plus évidente. Une terminologie reprise, en peu d'endroit, a minima suffirait. Ce n'est pas si évident… Qu'en pensez-vous ?
--Cordialement. 6PO (discuter) 29 novembre 2018 à 19:15 (CET)[répondre]

Bonsoir 6PO,

D'où l'intérêt de la lecture de la part d'un « non-spécialiste » : la création de l' (des) œuvre(s) en question m'est devenue tellement familière que ce questionnement ne me saute même pas aux yeux, ce qui est effectivement source de danger pour l'article ! À vrai dire, je ne vois donc pas vraiment où il faudrait porter ces précisions (un peu comme on cherche les lunettes qu'on porte sur le nez). Il faudrait que vous m'aidiez à localiser la chose pour que j'y fasse les corrections nécessaires. C'est possible ?

Cordialement,

--Crijam^{Absit reverentia vero} 29 novembre 2018 à 20:43 (CET)[répondre]

Bonjour Crijam ,

voici l'actuelle première phrase du RI :

« La Vierge aux rochers, parfois nommé La Vierge, l'enfant Jésus, saint Jean-Baptiste et un ange, désigne indistinctement deux tableaux peints à l'huile par Léonard de Vinci. Le premier, créé entre 1483 et 1486, est conservé au musée du Louvre, à Paris. Le second, qui se trouve à la National Gallery de Londres, est peint en deux temps, entre 1491 et 1499 puis entre 1506 et 1508. »

Voici ce qui pourrait peut-être figurer :

« La Vierge aux rochers, parfois nommé La Vierge, l'enfant Jésus, saint Jean-Baptiste et un ange, est un tableau destiné à occuper la partie centrale d'un retable. En réalité, deux versions successives sont élaborées pour cet emplacement. Ainsi nous sont parvenus deux tableaux peints à l'huile par Léonard de Vinci. Le premier, créé entre 1483 et 1486, est conservé au musée du Louvre, à Paris. Le second, qui se trouve à la National Gallery de Londres, est peint en deux temps, entre 1491 et 1499 puis entre 1506 et 1508. »

Partant de ceci, le lecteur saisi immédiatement l'objet du tableau et va essayer de comprendre pourquoi se trouve deux versions. Le texte pour une faible partie doit être reformulé.

Qu'en pensez-vous ?

--Cordialement. 6PO (discuter) 30 novembre 2018 à 13:07 (CET)[répondre]

Bonjour 6PO,

Pourquoi pas, c'est bien clair. Bravo. Je remplacerais simplement la deuxième phrase par : « Dans les faits, deux versions sont successivement élaborées pour cet emplacement. » Par ailleurs, je discuterais l'affirmation sur Léonard de Vinci (« deux tableaux peints à l'huile par Léonard de Vinci ») puisque le corps du texte tend à minimiser voire infirmer le fait que la seconde version soit de Léonard. Que faire ?

Cordialement,

--Crijam^{Absit reverentia vero} 1 décembre 2018 à 10:58 (CET)[répondre]

Bonjour Crijam ,

vraiment c'est parfait ! Vous faites beaucoup mieux que moi (vous avez pu noter que le style n'est pas fort … Et je vous avoue que mon orthographe — alors que vous semblez y être très attaché — est une catastrophe !)

--Cordialement. 6PO (discuter) 1 décembre 2018 à 12:35 (CET)[répondre]

Bonsoir 6PO,

Au final, je propose le texte suivant encore légèrement amendé afin de mieux tenir compte de l'ensemble du paragraphe :

« La Vierge aux rochers, parfois nommé La Vierge, l'enfant Jésus, saint Jean-Baptiste et un ange, désigne indistinctement les deux versions d'un tableau destiné à occuper la partie centrale d'un retable : la première — actuellement conservée au musée du Louvre à Paris — est créée entre 1483 et 1486 et se voit refusée par le commanditaire de l'œuvre ; la seconde, peinte en deux temps, entre 1491 et 1499 puis entre 1506 et 1508, est effectivement exposée dans le retable avant de rejoindre la National Gallery de Londres au cours du XIX^e siècle. S'il est avéré que le tableau conservé au Louvre est de la main de Léonard de Vinci, l'authenticité de celui de Londres est contestée. Il pourrait avoir été réalisé notamment par Giovanni Ambrogio de Predis. »

Cela vous parle-t-il ?

Cordialement,

--Crijam^{Absit reverentia vero} 1 décembre 2018 à 22:19 (CET)[répondre]

Bonjour Crijam ,

objectivement il me semble que vous posez parfaitement le sujet.  !

--Cordialement. 6PO (discuter) 2 décembre 2018 à 15:17 (CET)[répondre]

Bonsoir 6PO,
J'ai tenté de réécrire la fameuse phrase interminable sur le patronage de la Vierge dans la partie « Mise en avant de la figure de Jean ». Qu'en pensez-vous ?
Cordialement,
--Crijam^{Absit reverentia vero} 29 novembre 2018 à 23:16 (CET)[répondre]

Bonjour Crijam , c'est… tip-top  ! Cordialement. 6PO (discuter) 30 novembre 2018 à 12:02 (CET)[répondre]

Bonjour Crijam , il ne figure pas en bibliographie l'ouvrage de « Müntz, 1899 ». Ainsi le modèle:sfn ne renvoie pas en bibliographie (voir réf. 74 et 80). --Cordialement. 6PO (discuter) 30 novembre 2018 à 13:30 (CET)[répondre]

Bonjour 6PO,

C'est fait !

Cordialement,

--Crijam^{Absit reverentia vero} 30 novembre 2018 à 16:15 (CET)[répondre]

Bonjour Crijam ,
voici la référence initiale complétée au niveau « |partie= » et « |titre chapitre= ».

• Alberto Angela (trad. de l'italien par Sophie Bajard, préf. Mario Pasa), Le regard de la Joconde : La Renaissance et Léonard de Vinci racontés par un tableau [« Gli occhi della Gioconda. Il genio di Leonardo raccontato da Monna Lisa »], Paris, Payot & Rivages, 3 octobre 2018, 333 p., 23 cm (ISBN 978-2-2289-2175-6), 4. Dans les pas de Léonard, « L’époque de Ludovic le More 1488-1498 », p. 153-161.

En effet il me parait cohérent que l'œuvre soit traitée dans le chapitre aux dates mentionnées. Donc vous constaterez que les pages ont changé — initialement : p. 142-144. Mais les deux références (ref. 44 et 76) ne concordent plus…
Que faut-il faire ?
PS Pour information voici la pagination de la partie 4 :

• 4 - Dans les pas de Léonard p. 133
  • L’atelier de Verrocchio 1467-1477 p. 134-135
  • Alberto Angela raconte. Le maître se vexe p. 136
  • L’enfance de Léonard 1452-1467 p. 137-141
  • Alberto Angela raconte. Un mariage opportun et l’espoir (vain) d’un avantage fiscal p. 142
  • Les débuts de l'aventure milanaise 1482-1487 p. 143-150
  • Alberto Angela raconte. Le curriculum de Léonard p. 151
  • Alberto Angela raconte. Les notes de Léonard sur la peinture p. 152
  • L’époque de Ludovic le More 1488-1498 p. 153-160
  • Alberto Angela raconte. Un élève singulier p. 161
  • Les dernières années de la première période milanaise 1496-1500 p. 162-164
  • De Milan à Rome 1504-1514 p. 165-168

--Cordialement. 6PO (discuter) 30 novembre 2018 à 20:51 (CET)[répondre]

Bonjour 6PO,

Alors là, vous m'avez perdu : comment la pagination peut-elle être différente entre celle que vous avez trouvée et celle de l'ouvrage que j'ai utilisé ? car je confirme bien les pages indiquées dans l'article. Je ne comprends pas.

Cordialement,

--Crijam^{Absit reverentia vero} 1 décembre 2018 à 10:46 (CET)[répondre]

Bonjour Crijam ,

j'ai complété ci-dessus (pour la détailler) la table des matières. L'ouvrage n'étant pas dans le domaine public je n'y ai pas accès (à moins d'un emprunt en bibliothèque…) Voici comment j'ai procédé après des recherches très minutieuses :

1. Rechercher la table des matières sur la Bibliothèque francophone numérique ( http://www.bnfa.fr/livre?biblionumber=55086 ) et Eden Livres ( https://vitrine.edenlivres.fr/resources/9782228922296 ) ;
2. Rechercher un aperçu des premières pages de l'ouvrage en pdf ( https://flipbook.cantook.net/?d=%2F%2Fwww.edenlivres.fr%2Fflipbook%2Fpublications%2F446815.js&oid=750&c=&m=&l=&r=&f=pdf ) en excluant donc Google dont la pagination est propre ( https://books.google.fr/books?id=_C1vDwAAQBAJ&pg=PP3&lpg=PP3 ) ;
3. En utilisant Google pour le complément en période (sous-titre) afférent à chaque chapitre.

Il se peut que vous disposiez d'une édition particulière auquel cas vous pourriez la mentionner en bibliographie. Si vous avez acheté et téléchargé cet ouvrage depuis internet, il est possible de mettre l'adresse que vous avez retenue en utilisant en fin de ligne le modèle {{inscription nécessaire}}. Dans tous les cas il importe de bien mentionner la partie et le chapitre concernés en bibliographie.

--Cordialement. 6PO (discuter) 1 décembre 2018 à 13:59 (CET)[répondre]

PS Attention, il existe trois ISBN : ISBN EPUB 978-2-2289-2229-6, ISBN Papier 978-2-2289-2175-6, et ISBN PDF 978-2-2289-2230-2 qui correspondent à autant de modes d'édition donc probablement à une pagination un peu différente… --Cordialement. 6PO (discuter) 1 décembre 2018 à 14:37 (CET)[répondre]

Bonsoir 6PO,

OK, merci pour toutes ces précisions : il me reste donc à retourner à la bibliothèque vérifier tout cela, n'ayant conservé que les copies de la couverture et des pages en question. Je ne pourrai en revanche y aller que dans plusieurs jours… La chose est à garder en mémoire, donc.

Cordialement,

--Crijam^{Absit reverentia vero} 1 décembre 2018 à 21:59 (CET)[répondre]

Bonjour Crijam ,

vraiment vous percevez plus que très bien l'importance de ISBN et de la pagination…

En réalité la même question se pose — et je ne me lance pas dans des recherches chronophages — pour tous les ouvrages en bibliographie que vous paginez précisément. Cela rend toute bibliographie d'autant plus interressante pour le lecteur, — et contribue à constituer un AdQ ! — qu'à l'initiative du rédacteur il ne se porte que sur un seul chapitre : celui que que le rédacteur choisi de désigner. Mais, il se peut que le lecteur possède une édition différente (date, support, éditeur, etc.), son principal repère devient alors le numéro et/ou le titre du chapitre (et non plus les numéros de pages. Il est donc très fortement conseillé de remplir les paramètres « |numéro chapitre= » et « |titre chapitre= » (voir « |partie= »). Je vous propose donc, puisque vous avez pour projet de retourner en bibliothèque, des les rechercher.

Un grand merci.

--Cordialement. 6PO (discuter) 2 décembre 2018 à 15:11 (CET)[répondre]

Bonsoir 6PO,

OK. J'ai fait pour partie avec ceux que j'ai en ma possession :

• Nicholl, Pedretti et Vezzosi.
• Pour Frank Zöllner, je ne sais pas comment faire puisqu'il a partagé son étude sur 3 parties différentes du livre, distantes entre elles de plusieurs dizaines de pages.

Pour cet ouvrage, les références appartenant à des chapitres différents, il parait logique de laisser la bibliographie en l'état.

• Il y a au moins deux ouvrages auxquels je ne pourrai que très difficilement voire peu accéder : celui de Pietro Marani en particulier puisque je l'ai eu sous forme de photos par une connaissance qui y a eu accès dans sa bibliothèque universitaire fermée au public ; idem pour Müntz pour compléter les parties auxquelles on n'a pas accès sur le net.

Nul n'étant tenu à l'impossible, il faudra se contenter de ces sources — à moins qu'un autre contributeur y ait accès — ce qui est déjà bien !

• Il me reste d'accessible les ouvrages de Alberto Angela et de Murielle Neveux sur lesquels je pourrai normalement accéder cette semaine ou la suivante — normalement. Ouf !

Donc prochainement la suite… --Cordialement. 6PO (discuter) 4 décembre 2018 à 16:11 (CET)[répondre]

Cordialement,

--Crijam^{Absit reverentia vero} 2 décembre 2018 à 19:49 (CET)[répondre]

Bonjour Crijam ,
revenant sur la référence Frank Zöllner, etc. après hésitation je décide de vous proposer d’employer le wikicode suivant pour préciser la localisation des pages concernées (mais distantes) {{sfn|Zöllner|2017|loc={{ch.|Chapitre pris pour exemple}}|p=4}}. Ceci rend la référence suivante^[1].
Effectivement une discussion établie que « le problème est que ce modèle introduit énormément de crap — [ne me demandez pas ce que c’est !] — dans le nom de la référence quand le paramètre loc est utilisé ». Pour autant je ne pense pas qu’il faille le supprimer comme cela a pu être proposé, mais son utilisation permettra à l’avenir aux développeurs de se pencher sur la question. Il s'agit également d'un avis partagé : « attendons de voir ».
Pour ma part je l’emploie très régulièrement. Tel est le cas dans l’article labellisé AdQ Île du Levant à la section « Ports » : « En 1865, est construite une petite jetée^{[B 1]}. »
--Cordialement. 6PO (discuter) 5 décembre 2018 à 12:42 (CET)[répondre]

Références

Hello 6PO,

Bon c'est fait, comme j'ai essayé de vous le notifier sans grand succès sur le résumé de modification (bref, je me suis emmêlé les pinceaux là-dedans !)

Cordialement,

--Crijam^{Absit reverentia vero} 5 décembre 2018 à 16:00 (CET)[répondre]

Bonjour Crijam , super  ! --Cordialement. 6PO (discuter) 5 décembre 2018 à 16:21 (CET)[répondre]

Bonjour Crijam ,
il paraissait bien étonnant qu'un tel ouvrage, de cette date (donc à priori dans le domaine public), ne soit pas numérisé… La recherche ne retrouve qu'une traduction anglaise reportée sur WP pour la rendre accessible à tous les utilsateurs.
Le chapitre français auquel vous faites vous faites référence ne serait-il pas traduit en anglais :

• (en) vol. 1, chap. 6 « The Virgin of the rocks. Other madona of the milanese period » , p. 161-176 ?

Peut-être qu'il s'agit d'un autre. Lequel ? Dans tous les cas il pourrait être mentionné en français.

Vous avez mis sur WP les références bibliographiques que l'on trouve sur le catalogue de la BNF. Est-ce bien l'ouvrage que vous avez consulté (il existe plusieurs années d'édition) ?

--Cordialement. 6PO (discuter) 2 décembre 2018 à 16:33 (CET)[répondre]

Bonjour Crijam ,
dans cette référence vous paginez chap. 2 « Léonard à la cour du duc de Milan » p. 37-45 or sur le visuel que vous mettez en ligne il apparait p. 34-65. Peut-être ne s'agit-il que d'une simple coquille ?
--Cordialement. 6PO (discuter) 2 décembre 2018 à 17:19 (CET)[répondre]

Bonjour Crijam ,
cet ouvrage mérite-t-il vraiment d'apparaitre en bibliographie ? Hormis le fait qu'il n'est pas indexé sur Worldcat, son format n'est disponible qu'en ePub et en PDF, l'auteur et/ou l'ouvrage ne sont jamais cités dans le texte. Quant à l'URL elle ammène vers une fraction de l'ouvrage et doit donc être supprimée. Que faire ?
--Cordialement. 6PO (discuter) 2 décembre 2018 à 18:10 (CET)[répondre]

Bonsoir 6PO,

C'est vrai en fait. Je l'ai repris tel quel d'un autre article pensant pouvoir l'utiliser. Je ne l'ai même pas consulté pour celui-ci. À retirer donc.

Cordialement,

--Crijam^{Absit reverentia vero} 2 décembre 2018 à 19:52 (CET)[répondre]

Bonjour 6PO ,
2 renvois vers le même site internet de la National Gallery, l'un dans la partie sites internet de la bibliographie et l'autre dans la partie liens externes (survivance d'une contribution d'il y a plusieurs années) : n'y en a-t-il pas un de trop ou faut-il absolument les conserver tous les deux ? Si l'un doit rester, ce serait le premier. Qu'en pensez-vous ?
Cordialement,
--Crijam^{Absit reverentia vero} 3 décembre 2018 à 16:24 (CET)[répondre]

Bonsoir Crijam , nous sommes bien d'accord ! Je procède à la suppression… --Cordialement. 6PO (discuter) 3 décembre 2018 à 20:43 (CET)[répondre]

Bonjour Crijam ,
malgré une recherche attentive la note :

• « Le « sfumato », appelé aussi « fumée de Léonard », est une technique picturale que Léonard de Vinci théorise ainsi dans son Traité de la peinture : « Veille à ce que tes ombres et lumières se fondent sans traits ni lignes comme une fumée. » Voir dans : Léonard de Vinci, Traité de la peinture, Paris, 1651 (lire en ligne). »

n'est pas sourcée par la référence. Je lui en ai onc mis une autre.
--Cordialement. 6PO (discuter) 3 décembre 2018 à 20:40 (CET)[répondre]