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Évaluation de l’article « Société mutualiste étudiante régionale »

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Discuter:Société mutualiste étudiante régionale/Archive-1

FP, tu commence a être lourd. On a bien compris que tu étais pro-LMDE à 4200% mais c'est pas la peine de saborder systématiquement l'article sur les SMER. A chaque fois tu refuses que l'on avance et que l'on réforme cet article. Recommencer les discussions ? A quoi ca sert. Tu ne fais que repousser l'échéance en faisant feu de tout bois : tes soi-disant partenariat AXA que tu n'a jamais pu prouver, les pratiques qui font jaser au sein de la FNMF que tu ne sais pas identifier, les numéros de centre que tu imagine. Sérieux, il faut arrêter. Les défenseurs des SMER ne vont pas inscrire sur la page de la LMDE qu'elle est jumelée à) l'UNEF qui vient l'aider dans ses campagnes d'affiliation etc. S'il te plait, tu ne connais visiblement les SMER qu'a travers ce qu'en dit la LMDE, dont on peut douter de l'objectivité. Pourquoi parler de pseudo liaison politique pour les SMER sans en faire autant pour la LMDE sur sa propre page et en toute franchise, je pense que tu ne saisis pas bien le concept d'encyclopédie qui exige un point de vue neutre. La WP ne doit pas devenir un territoire de chamaillerie entre les deux centres de sécu. Si tu veux discuter les présumés désavantages des SMER tu créé un blog ou un truc comme ça. Mais arrête de toucher continuellement à cette page sans même comprendre ce que tu écris. Je prend un enieme exemple : tu parles de SMER dirigées par des non-étudiants, or c'est faux les statuts exigent que l'on est la qualité d'étudiant au moment de son élection. Mais je fais appel à ton intelligence : on ne garde pas le statut d'étudaint toute sa vie, par conséquent, comme les mandats sont de deux ans, il est normal qu'il soit prévu une clause qui permettent aux administrateurs de terminer leur mandat. Donc je te demande expréssement d'arreter d'éditer cette page dans un but de propagande. S'il le faut, je saisirai les admins pour qu'il donnent leur avis sur tes nombreuses éditions. Merci. Sainte-Rose 13 octobre 2006 à 19:32 (CEST)[répondre]

Que d'agressivité pour éviter de répondre à quelques questions !!! Sur AXA, je t'avais proposé de te l'envoyer par mail, tu ne m'a pas répondu ! Si tu veux un autre doc (mais celui que j'ai en papier est mieux, il y a les logos), tu peux regarder ici : [[1]]. Pour la direction par des non étudiants, tu peux lire les statuts de la MGEL ici : [[2]], tu y verras notamment qu'en payant une somme annuelle minimum, un non-adhérant (et donc un non étudiant) peut se présenter aux élections. Ce qui est le cas actuellement puisque le président de la MGEL est l'adjoint au maire divers droite de la ville de Reims ! Allez au lieu de faire semblant de raller et de porter des attaques personnelles qui ne correspondent en aucun cas à l'esprit de wikipedia, tu devrais répondre (enfin) aux différentes questions (et lire les deux docs indiqués dans ce message). FP 14 octobre 2006 à 17:40 (CEST)[répondre]

Désolé FP, je ne cherchais pas a être agressif mais il est vrai que quand je lis certains articles, tu m'exaspère. Bref passons, mais je maintiens que certaines de tes modifications ont plus un but de propagande qu'encyclopédique. Alors je vais répondre à tes questions :

• Sur le partenariat MGEL-AXA, en effet j'ai regardé le document. Et oui tu as tout a fait raison ils travaillent ensemble. Je vais même apporter de l'eau à ton moulin ne te disant que la SMEBA travaille avec Generali Assurances et Europ'Assistance. Mais je ne vois pas en quoi c'est un problème. Les SMER ne sont pas des sociétés d'assurances strictes mais de simple courtiers. Elles font diposer à leur étudiants de contrat qu'elle négocient. Il n'y a pas de raison d'en faire un plat. Et puis de toute façon, il ne faut pas se leurrer, tout le monde travaille comme ça. Par exemple la LMDE fait souscrire son assurance de l'étudiant qui est en fait assurée par la MATMUT et IMA. C'est comme cela que fonctionne le monde de l'assurance, les SMER n'ont rien inventé.
• Sur les statuts de la MGEL, tu parles des membres honoraires. Tu extrapole un peu a mon gout en disant qu'ils vont ensuite être élus au CA, mais bon juridiquement, c'est fondé. Cependant, dans ce cas relis bien les statuts de la LMDE, tu y trouveras exactement les mêmes dispositions (articles 6.2 et 14)[3]. Tu trouves cela dans de nombreuses mutuelles : e.g. la mutuelle des sages-femmes [4] (article 4) ou la SMGP [5] (article 8). Là encore tu stigmatise les SMER mais c'est une pratique courante que la LMDE pratique aussi.

Donc je pense avoir répondu à tes questions de manière posée et d'avoir prouvé mes dires. Venons en a tes modifications :

• "gestion d'une partie du RSSE", ce n'est pas bien clair. Les SMER gerent l'ensemble du régime de leurs adhérents, j'ai simplifié, on parle de la concurrence plus bas, ici le but est uniquement de décrire simplement ce qu'est une SMER.
• J'ai rétabli que les SMER était réunies au sein du réseau 617, c'est important car ce réseau existe et les SMER en parlent beaucoup, les gens doivent comprendre de quoi il s'agit.
• "réduction diverses" tout a fait d'accord, il y a aussi des services autres que de santé ou d'assurances, mais j'ai remplacé par partenariat pour exprimer la diversité des offres : cinéma, voyages UCPA...
• Origines : on est dans l'article sur les SMER et pas sur la sécu étudiante en générale, j'ai donc transféré tes infos dans la page Mutualité étudiante une partie des infos pour se concentrer sur les SMER. J'ai également réorganisé en 2 paragraphes les informations sur la création par les majos, le soutien des mutuelles pour démarrer... Enfin, comme nous l'avions décidé plus haut j'ai simplifié la phrases sur les opinions politiques. J'ai aussi fait remonté le premier paragraphe de la section "présentation" qui en raison du développement de la section "Origines" avait plus sa place avec les informations sur la création.
• VITTAVI : j'ai reprécisé qu'elle continue a faire partie du réseau 617 puisque c'est le cas.
• FNIM : si tu veux parler de la FNIM, tu le fais sur la page fédération nationale interprofessionelle des mutuelles mais là on parle des SMER. Par ailleurs, il faut laisser que les SMER de l'UITSEM ont rejoint la FNIM dans le but de rester apolitique puisque c'est la raison de la création de la FNIM [6].

Enfin on peut discuter, j'éspère que cette fois nous pourrons aller au bout.

• Sur AXA, ce point n'est pas dans l'article, je l'avais indiqué puisque tu me demandais un exemple de reproche venant de la FNMF. La MATMUT et IMA ne peuvent être comparé à AXA puisque ce sont des mutuelles d'assurances, la MATMUT fait notamment partie de la FNMF et IMA a été créé à l'origine par la MAIF et la MGEN. Dans le contexte d'une concurrence accrue entre les mutuelles santé et les assurances (AXA, AGF...), le choix d'une mutuelle de travailler avec eux n'est pas anodin et fait partie des différences entre mutuelles étudiantes. Pour moi (mais je t'accorde que ce qui suit ne peux figurer dans l'article), ce point, ajouté au fonctionnement des nouvelles gammes de certaines SMER, sont un renoncement aux principes du mutualisme. Dans l'économie sociale les statuts n'ont jamais suffit, l'analyse des pratiques fait aussi partie des méthodes de classification de chercheurs sur ce sujet.
• Sur les statuts et la direction par des non-étudiants, je me suis mal exprimé. Il y a une différence entre autoriser des membres honoraires (ce qui existe effectivement dans la plupart des mutuelles) et permettrent à ce membre honoraire non-étudiant d'être le président d'une mutuelle étudiante. Je t'invite par exemple à lire l'audition du président de la MGEL lors de l'enquête parlementaire sur le régime étudiant. Il y revendique explicitement sont non statut d'étudiant. Après c'est un choix qu'il justifie avec diverses raisons mais rien n'empêche d'exposer ces faits dans wikipedia.
• Sur "gestion d'une partie du RSSE", OK enléve le, ça complexifie trop la phrase.
• Sur le réseau 617, j'attends toujours que tu m'indiques quel est l'existence réel de ce réseau en dehors du marketing. Peut être ai-je loupé quelque chose mais pour moi le numéro du centre correspond à celui que l'on a sur sa carte d'étudiant...
• Ok pour "partenariats".
• sur "l'origine" des SMER, tu ne peux pas indiquer qu'en 1948 il n'y a que deux mutuelles...puisqu'il y en avait trois. Il ne faut pas s'étendre sur la 3ème mais on ne peut la supprimer sinon nous donnons une information fausse.
• sur la FNIM (j'ai déjà lu le doc que tu indiques, comme la plupart des docs à ce sujet, je fais un cours sur le mutualisme en master 1), nous ne pouvons pas que reprendre ce qu'elle revendique (apolitisme) sans indiquer les vrais raisons qui ne le sont pas tant que cela. Je suis aussi sceptique sur le besoin de créer un article spécifique sur la FNIM. FP 15 octobre 2006 à 13:03 (CEST)[répondre]

OK, je vois qu'on arrive a un truc pas trop mal.

• Sur le partenariat AXA, la phrase introductive, les partenariats, c'est bon.
• Sur la MEM, si tu veux on peut le rajouter succintement, ce sera plus précis. l'essentiel c'est de ne pas s'éloigner de notre sujet.
• Sur le président non étudiant, j'ai lu le rapport. Mais quand on lit la suite on se rend compte que ce n'est visiblement pas un mal (voir le chapitre sur l'ex-présidente de la MNEF). Il est clair que la connaissance, l'expérience et la permanence sont très importantes pour une bonne gestion, et qu'une bonne gestion est absolument indispensable dans la mesure où c'est la santé des étudiants qui est en jeu. Donc cela froisse peut être certains puristes du mutualisme, mais quand on tient un bon président on le garde. Joel Dockwiller n'est pas sorti du chapeau, il a commencé à la SMENO en 1987 quand il était étudiant, on ne fait donc que le maintenir à son poste pour le bien de la SMENO. Le mutualisme étudiant est (je pense) un peu différent du mutualisme en général, la population étudiante a ses spécificités (temporalité, inexpérience...). Maintenant quand à le mettre sur WP, je veux bien mais l'article de définition d'une SMER est t'il l'endroit approprié ? En effet, cela concerne les mutuelles étudiantes en général, et puis toutes les SMER n'ont pas fait ce choix. Donc là encore, je pense qu'il vaut peut être mieux en faire un beau paragraphe sur la page Mutuelle étudiante, d'autant qu'avec nos multiples discussions nous avons de quoi écrire un truc super inetressant.
• Sur la FNIM, je persiste que cela a plus sa place sur une page FNIM. Il serait peut être interssant de le créer puisque cette fédération existe au même titre que d'autres et est quand même importante (si tant est qu'une fédé de mutuelle puisse avoir de l'importance phase à l'immensité de la FNMF). Placer ce type de considérations sur la page des SMER brouille le contenu, puisque tout d'abord il n'y a pas que les SMER à l'origine de la création de la FNIM, et aussi toutes les SMER n'adhèrent pas la FNIM (3 sur 12). Donc faire une présentation de l'aspect libéral ou des problèmes de la FNIM sur cette page revient à faire un amalgame qui touche toutes les SMER.
• Enfin, sur le centre 617, je ne te cache pas que je suis très embété car je n'ai pas d'explication précise et établie. J'ai compris que c'était lié à l'obtention de l'autorisation de gerer le RSSE mais je ne connais pas le détail. En tout cas c'est comme ça qu'ils sont identifié auprès des établissements scolaires. Par ailleurs, la LMDE met elle aussi en avant qu'elle est le centre 601. Je suis désolé de ne pas pouvoir t'expliquer ce point plus en détail, mais il reste que cela existe et que l'on doit donc en parler.

A+ Sainte-Rose 15 octobre 2006 à 15:08 (CEST)[répondre]

Bien sure que l'on peut progresser mais il faut aller au bout des discutions sans les lacher en plein milieu :-)

• AXA : je n'avais pas vraiment cela en tête en parlant de partenariats (qui sont plutôt des réducs) qui me semblent se distinguer des offres de service des mutuelles (du type de celui élaboré avec AXA).
• Sur les présidents non étudiants, nous pouvons effectivement améliorer le paragraphe. On passe dans la page de discussion de mutuelle étudiante pour cela ?
• Sur la FNIM, il faut détailler un minimum pour que cela fasse sens et bien sûr préciser que cela concerne qu certaines SMER. En ce qui concerne un article dédié, je ne l'ai jamais vu dans aucune encyclopédie. Et comme tu l'indiques, depuis le rapprochement FNMF/FMF il n'y a que peu de place pour d'autres fédérations. Le meilleur exemple en est que le gouvernement actuel, pourtant plus proche des orientations de la FNIM, n'a retenu que la FNMF pour intégrer l'UNOCAM.
• Sur le centre 617, à défaut de document précisant ce que recouvre ce centre, il vaut mieux ne pas le mettre temporairement, le temps de trouver les infos. Tu aurais des sources de ton côté ?

• Centre 617 : C'est le numéro qui fut attribué aux SMER lors de leur obtention de délégation à gérer le régime de sécu étudiant. Tout comme le 601 pour la LMDE. Je ne vois pas en quoi cela choque. Cette identité 617 est née il y a bientôt deux ans pour contrer les propos LMDE (Qui s'affichait centre nationale 601) qui affirmaient que les cartes Vitale des SMER ne fonctionnaient que sur leur zone : Une aberration, surtout que la raison d'être des mutuelles étudiantes est de s'engagent à éclairer les étudiants sur la sécu.

• Un grand bravo pour ce nettoyage nécessaire. Je regrette d'être arrivé un peu tard. Félicitation Sainte-Rose d'avoir su canalisé un pro LMDE. Et, t'es en bonne voie FP !BreizhDeRennes 26 octobre 2006 à 23:08 (CEST)[répondre]
• Je ne pense pas que ces idées de "canalisation" de personnes soit proche de l'esprit de wikipedia. Sinon les modifications effectuées ici sont celles que je propose depuis juillet/aout et sur lesquelles vous ne vouliez pas répondre. A force d'attendre, j'ai donc transféré sans vos réponses (pour mémoire et afin de vous éviter de relire les discussions ci-dessus, j'étais pour le transfert, vous étiez pour faire table-rase). Sur le centre 617, ma question est plus large, sur les cartes d'étudiants dans l'Est c'est le numéro 568 qui apparaît. Cela est-il dû au fait que la MGEL existe depuis 1948 ? Elle n'aurait alors pas le même numéro ? FP 30 octobre 2006 à 14:26 (CET)[répondre]

Je comprends pas trop ton entêtement sur ce point... 617 c'est comme 601. Tout pareil. Un numéro par structure qui ont reçu par délégation de service public l'autorisation de gérer le régime étudiant. Envoie moi une copie de cette carte pour voir car là je comprends rien. J'ai en parallèle demander par un intermédiaire des infos à la CNAM

BreizhDeRennes 30 octobre 2006 à 21:29 (CET)[répondre]

Ce n'est pas un entêtement, j'aime simplement bien comprendre de quoi je parle et je ne voudrais pas qu'une erreur se glisse dans un article. A quelle adresse puis-je t'envoyer le scan de la carte d'étudiant ? FP 3 novembre 2006 à 10:03 (CET)[répondre]

T'as qu'a le charger sur imageschak] et tu publie l'adresse ici car j'aimerais voir moi aussi. Sainte-Rose 3 novembre 2006 à 17:28 (CET)[répondre]

Voilà, c'est ici : [[7]]. J'ai caché l'identité de l'étudiant ayant accepté de me préter sa carte, que sa tête ne circule pas sur internet. FP 4 novembre 2006 à 10:58 (CET)[répondre]

J'ai eu des infos sur le 568 MGEL. Il s'agit d'un reste de 1948 lorsqu'il était présent sur la Lorraine pour la spécificité du régime des étudiants de l'Est. C'est un cas isolé BreizhDeRennes 6 novembre 2006 à 21:19 (CET)[répondre]

Merci d'avoir cherché. Notre dernier point en suspend est ainsi résolu. Je propose une reformulation en conséquence. FP 7 novembre 2006 à 15:02 (CET)[répondre]

J'ai modifé la forme de la revendication d'apolitisme (je pense que je n'ai pas changé ce que voulait dire Saint-Josse, corrige moi si je me trompe. Toutefois, j'en profite pour poser un mot sur l'apolitisme. Ce mot sous-entend absence de prise de position politique, or la politique étant la vie de la cité, être apolitique me semble signifier par extension refuser de donner des avis/avoir des positions sur une zone géographique/temporelle. Ce serait donc refuser de se positionner dans la sphère citoyenne. Ce mot (apolitique) a probablement été utilisé à la suite de la dérive (négative) du mot politique, qui est plutôt assimilé à des agissements bassement intéressés, au mensonge et à la manipulation. Ce débat rappelle un peu le débat de neutralité contre impartialité. Toutefois, le mot apartisan (qui ne prend pas parti) me semblerait plus adapté: là où l'apolitisme se rapproche de la neutralité (refuser de se positionner), l'apartisan lui se rapproche de l'impartialité (ne pas être partisan a priori ou constamment pour un parti mais a posteriori, après avoir examiné les différents avis).--- Lupin 11 avril 2007 à 13:21 (CEST)[répondre]

Bon en fait c'est Sainte-Rose et pas Saint-Josse.

Oups, toutes mes confuses, cette erreur n'avais aucun sous-entendu bien sûr. :$--- Lupin 13 avril 2007 à 15:59 (CEST)[répondre]

Ta correction ne change pas le sens de la phrase. Je te remercie cependant de t'être enquis de mon avis.

En fait par "apolitique", les SMER ne visent pas les "agissements bassement intéressés, au mensonge et à la manipulation". C'est en fait le souhait de n'être proche d'aucun parti politique et d'aucun syndicat. Voici la définition de la WP pour Apolitisme :

• "L'apolitisme est l'absence d'opinion politique, d'en afficher ou encore le fait de se tenir éloigné du débat ou de la lutte politique. [...] Se définir apolitique n'est pas forcément se définir comme étant éloigner des sujets ayant attrait à la politique ou aux sujets liés au gouvernement d'un pays ; on peut aussi s'intéresser aux débats sans pour autant y prendre parti."

Les SMER sont apolitiques au sens où :

• Leur administrateurs ne sont pas élus pour représenter des syndicats. Si il y a des administrateurs qui ont un engagement parrallèle, il doit bien faire la part des choses et n'est pas un légat du syndicat au sein du CA mais est un admin comme un autre. De même les administrateurs ne doivent pas faire interférer leur appartenance à un parti politique dans la vie de la mutuelle.
• Les SMER n'ont pas de partenariat avec les syndicats, notamment pour la période des affiliations. Cependant, les SMER peuvent avoir des partenariat avec des assos locales qui elles sont plus ou moins proche de syndicats (les corpos...).
• Les SMER ne prennent pas part aux mouvements politiques ou sociaux (grève,...) et se tiennent éloignés de ces mouvements. Elles ne prennent pas de positions sur des sujets politiques (à l'exception bien sur des secteurs de la santé, de la sécu et du mutualisme).

Sainte-Rose 11 avril 2007 à 21:11 (CEST)[répondre]

• Sur les rôles de l'USEM, représentation politique n'était peut être pas le bon terme, je propose représentation institutionnelle (comme par exemple la lettre aux institutionnelles qu'elle édite).
• Sur "l'apolitisme", le terme étant ambigue : le mieux est d'expliquer le terme avec des exemples. Je fais une proposition avec ceux ci-dessus de Sainte-Rose. FP 11 avril 2007 à 22:28 (CEST)[répondre]

Ce me semblerait plus clair oui.--- Lupin 13 avril 2007 à 15:59 (CEST)[répondre]

• Il me semble difficile de mettre comme relevant de l'apolitisme le fait de ne pas être partenaire de syndicat étudiant (qui ont en fait un statut d'assoc) alors que par exemple l'USEM met sur son site comme partenaire plusieurs organisations étudiantes ! cf [[8]]

Disons que dans l'histoire des orgas étudiantes, celles se revendiquant syndicales ont été plus proche d'un mouvement politique particulier voire avaient une politique de promotion mutuelle de l'une des structures dans l'autre (MJS/UNEF-ID pendant longtemps par exemple). Ce que je dis ici n'a probablement pas vocation à être mis dans l'encyclopédie, car c'est basé sur une expérience personnelle et non des preuves papiers. Mais je pense que quiconque connait un minimum le mouvement étudiant voit de quoi je veux parler, quoiqu'il puisse revendiquer de l'indépendance politique de son orga. Il y a une différence entre l'idéal recehrché et la pratique quotidienne. La seconde a sa place autant que la première dans une encyclopédie.--- Lupin 13 avril 2007 à 15:59 (CEST)[répondre]

• Je repositionne aussi cette revendication d'apolitisme par rapport aux autres mutuelles.

Je ne comprend pas. Que veux-tu dire ?--- Lupin 13 avril 2007 à 15:59 (CEST)[répondre]

• j'ai mis les 2 exceptions à la participation au débat démocratique puisque par exemple la dernière lettre de l'USEM contient une interpellation sur des questions précises adressé aux candidats à la présidentielle. FP 13 avril 2007 à 10:41 (CEST)[répondre]

Je ne comprend pas. Que veux-tu dire ?--- Lupin 13 avril 2007 à 15:59 (CEST)[répondre]

cf ici : http://www.usem.fr/contenu_PDF/lettre_avril_2007.pdf FP 13 avril 2007 à 17:02 (CEST)[répondre]

L'historique est surement très appréciable pour ceux qui connaissent le sujet. Personnellement j'avais 5 minutes pour comprendre l'incompréhensible (état actuel de la sécu étudiante) et je n'ai strictement rien compris. S'il y a ACTUELLEMENT deux familles le mieux c'est un tableau avec 2 colonnes, à gauche tel et tel organisme de telle famille et idem à droite pour l'autre famille. Les 'organismes auraient des limites régionales c'est bien cela ? (le marquer entre parenthèses avec un lien vers le site ?). ou alors un organigramme graphique ? Bref, en espérant prochainement pouvoir grâce à wikipédia comprendre un jour l'état actuel de la sécu étudiante qui fait quoi et pour chaque région en 5 minutes, en espérant que l'avis d'un profane absolu serve à améliorer cela.

Est-ce que ce serait les infos disponibles dans cet autre page que tu cherchais ? : [[9]] FP (d) 29 août 2008 à 11:50 (CEST)[répondre]

Bien sûr l'article en question auquel tu renvoies est le 1er à parcourir pour essayer de comprendre. Mais ces 2 grandes familles de sécu ont chacunes des sous-appellations et spécificités qui font que rapidement on sait plus à quelle famille appartient vittavi, qu'est ce qu'est le réseau 617 et autres joyeusetées nébuleuses. Bref c'est pour cela que je pensais qu'un tableau serait sympa. J'ai toujours rien compris de ce qu'il y allait avoir comme choix sur le terrain à Bordeaux par exemple... Pas grave.

Là on est sur l'article qui ne traite que des mutuelles étudiantes régionales. En fait, partout en France tu as la LMDE (qui est nationale) et une mutuelle régionale. C'est tout. FP (d) 1 septembre 2008 à 09:31 (CEST)[répondre]

La MGEL mériterait bien un article autonome (et neutre). A l'instar de celui sur la MNEF ,expliquer les raisons de sa création (par l'AGE UNEF de Nancy) lister ses conquêtes et réalisations , ses extensions, les crises qu'elle a pu subir (ou pas..) depuis 1948. Il s'agit tout de même d'une association très bien implantée et majoritaire sur la région , dont l'histoire ne peut se résumer à celle des SMER , créées bien plus tard--Etpof (discuter) 12 juillet 2015 à 10:35 (CEST)[répondre]