Faut-il titrer l'article "Yann Bouvier" (et modifier l'intro : "aussi connu sous le pseudonyme YannToutCourt"). Ou bien maintenir la forme actuelle ? 2A01:CB1A:4035:D6C4:E29:CA5F:299F:A966 (discuter) 2 juin 2023 à 20:57 (CEST)[répondre]

Bonjour, même remarque que sur Athéna Sol : même si les critiques sont positives, et les sources secondaires bien présentes, le ton est souvent trop promotionnel, ce qui finit par desservir l'article et son sujet. Il doit être possible de reformuler plusieurs passages pour mettre en avant ce qui est factuel. Sijysuis (discuter) 23 mai 2024 à 13:45 (CEST)[répondre]

Je vais y travailler dès que possible, après avoir cloturé le désaccord en cours. VilainDefaut (discuter) 23 mai 2024 à 15:02 (CEST)[répondre]

Je m'y suis attelé. Et j'ai supprimé des indications moins utiles et laudatrices. VilainDefaut (discuter) 24 mai 2024 à 08:33 (CEST)[répondre]

Oui, merci, c'est bien mieux ! Sijysuis (discuter) 24 mai 2024 à 10:12 (CEST)[répondre]

J'ai voulu indiquer, comme cela se fait pour bien d'autres historiens, la mention d'un prix que YannToutCourt a reçu pour Microcosmes. Là où ces mentions sont généralement non sourcées, ou bien sourcée par une source primaire unique, j'ai pu m'appuyer dans mon édition de la page sur : une source primaire institutionelle, une source secondaire de moindre qualité, et une autre source secondaire (Valeurs Actuelles) utilisable selon WP:ODS mais seulement si utilisée en complément d'une autre source de qualité.

Cette mention a été supprimée par @GPZ Anonymous au motif qu'elle n'était pas assez sourcée. Dans la Salon médiation, d'autres contributeurs sont intervenus, apportant des arguments neufs. S'ils semblent s'étonner de la suppression et de la différence de traitement entre pages similaires auquelle elle conduit, GPZ parait maintenir son opposition à une telle mention.

J'ouvre donc ici cette discussion, dans le but d'obtenir vos avis et un consensus auquel GPZ et moi-même nous rangerions. VilainDefaut (discuter) 24 mai 2024 à 08:32 (CEST)[répondre]

Bonjour,

• sur les sources, on peut voir l'observatoire qui synthétise les discussions de la communauté Wikipédia : Le site internet gala.fr est une source primaire utilisable pour vérifier des éléments factuels, en attribuant les propos. À distinguer du magazine imprimé Gala qui peut être utilisé comme source secondaire, selon les discussions ; Valeurs actuelles est un magazine marqué politiquement à l'extrême droite. Les discussions insistent quant à la nécessité de ne l'utiliser qu'en complément d'une source secondaire de qualité et de veiller à WP:Proportion ; ainsi le bilan est plutôt maigre en terme de fiabilité des sources.
• sur le fond, attention à la formulation du paragraphe : il s'agit bien du prix Coup de coeur de la Fondation Stéphane Bern pour l’Histoire et le Patrimoine, créée en 2016 et abritée par l'Institut, et pas d'un prix de l'Institut de France.
• une pratique usuelle sur Wikipédia est de mentionner les prix reçus lorsque ceux-ci sont particulièrement notoires - en raison de l'inflation de prix de toutes sortes - et le critère fréquemment utilisé pour estimer cette notoriété est l'existence d'un article dédié au prix sur Wikipédia (ex. Prix Goncourt, prix Médicis). Aujourd'hui, pas plus le prix de la fondation Stéphane Bern pour l'histoire et le patrimoine ni la fondation elle-même n'ont d'article dédié.

Sijysuis (discuter) 24 mai 2024 à 10:28 (CEST)[répondre]

• sur le fond, très bien pour l'inversion, mais la mention "Institut de France" doit bien figurer sans commentaire, comme l'indique la formulation donnée plusieurs fois par l'Institut lui même ("Le Prix Histoire 2024 de la Fondation Stéphane Bern pour l’Histoire et le Patrimoine - Institut de France"). De plus, comme rappelé au point 1, la fondation n'est pas qu'abritée, elle est bien une fondation "de l'Institut de France" qui récompense "à travers elle" des auteurs : hors l'Institut de France a sa page Wikipédia.
• sur la pratique usuelle sur Wikipédia, après avoir dépouillé cet après-midi 50 pages consacrées à des historiens français, les prix mentionnés n'ont que rarement un article dédié au prix sur Wikipédia (ex. sur la fiche J. Chapoutot : pas le cas des Prix national Cherasco Storia, Prix du livre RH Syntec Conseil, Prix Émile Perreau-Saussine, Prix Dèzes, etc.)
• sur les sources, l'ajout de la source primaire (billet de l'Insitut de France) ne permet pas de réhausser le bilan de leur fiabilité ? VilainDefaut (discuter) 24 mai 2024 à 16:38 (CEST)[répondre]

Mon avis qui en vaut un autre: je ne pense pas qu'une section dédiée "prix littéraire" soit pertinente en l'absence de sources secondaires solides, mais une courte phrase sur le prix littéraire décerné par Stéphane Bern et Brigitte Macron avec la source de Gala dans la partie sur Microcosmes serait suffisante. Ça pourra évoluer si on trouve d'autres sources secondaires notoires. Apollofox (discuter) 24 mai 2024 à 17:25 (CEST)[répondre]

J'adhère à ce compromis. Accepteriez-vous de faire cette modification au sujet du coup de coeur du "Prix Histoire 2024 de la Fondation Stéphane Bern pour l’Histoire et le Patrimoine - Institut de France" ? J'aurais aussi injecté la source primaire pour faire bonne mesure, mais je préfère pour l'heure passer mon tour sur cet ajout, qui sera plus sûrement retoqué si je m'en charge. VilainDefaut (discuter) 26 mai 2024 à 08:15 (CEST)[répondre]

Finalement une nouvelle source secondaire (3eme en même pas 5 jours) vient de popper : https://www.ladepeche.fr/2024/05/26/de-riches-rencontres-litteraires-attendues-a-nogaro-11974892.php Que faire désormais ? VilainDefaut (discuter) 26 mai 2024 à 09:09 (CEST)[répondre]

Bonjour, il y a une guerre d'édition sur la qualification d'historien. J'invite chacun à mobiliser les sources permettant d'aboutir à un consensus. Sijysuis (discuter) 13 décembre 2024 à 18:03 (CET)[répondre]

Merci. De mon point de vue la double tentative de supprimer le qualificatif "historien" est infondée : le seul argument déployé était l'absence de doctorat détenu par Yann Bouvier. Dans la seconde tentative de suppression, la personne a précisé qu'à son sens seul le doctorat valait "validation par les pairs" d'un niveau suffisant : c'est une affirmation subjective, qui ne repose sur aucune règle académique :

- De très nombreux historiens sont reconnus comme tels par leurs pairs sans avoir jamais soutenu de thèse parmi lesquels des noms importants, comme Philippe Ariès ou Jean-Christian Petitfils (docteur en science politiques, pas en histoire) ou William Blanc.

- Dire qu'on ne peut pas qualifier Yann Bouvier d'historien au seul motif que lui-même ne se désigne pas ainsi sur son CV est à la fois donner un statut de "preuve" disportionné à un CV, mais surtout ne pas comprendre ce que veut dire "est historien celui qui est reconnu comme tel par ses pairs". On ne se désigne pas soi-même historien. On l'est parce que des pairs ont reconnu la valeur d'un travail de recherche inédit.

- Les articles publiés par Yann Bouvier ne sont pas tous issus de son travail de Master comme cela a été affirmé dans la guerre d'édition par la personne voulant supprimer ce terme. Son Master porte sur la diplomatie turque au XVIe siècle. Or son article sur la Gazette de Nice au XVIIIe siècle, publiée dans les Annales du Midi, porte sur un sujet distinct.

- Si l'argument du CV n'est pas convaincant, pour prendre un exemple du meme niveau, son LinkeDin indique qu'il est chargé de cours à l'université, en grade Master. C'est une autre preuve manifeste de reconnaissance par les pairs.

- De même son livre Microcosmes a été primé par un jury d'historiens cette année (Mme Joëlle Chevé, Mme Isabelle Heullant-Donat, Mme Alexandra Lapierre, Mme Évelyne Lever, M. Jean-Christian Petitfils, M. Éric Roussel, M. Jean Tulard...). Autre reconnaissance par les pairs.

Il n'appartient pas aux rédacteurs Wikipédia de juger de la valeur de ces reconnaissances. Elles existent. Sont étalées dans le temps. Et permettent donc de le qualifier d'historien, au regard des pratiques mentionnées par ailleurs dans la fiche wikipédia d'historien. On peut y lire :

"Un historien ou une historienne est un individu qui étudie ou publie sur l’histoire en produisant un discours ou un écrit respectant une méthode scientifique. Le titre d'historien n'est pas reconnu professionnellement et repose plutôt sur la reconnaissance par ses pairs".

Le travail de Yann Bouvier correspond à cette définition. 88.166.56.244 (discuter) 13 décembre 2024 à 19:00 (CET)[répondre]

C'est moi qui ait créé l'article et donc j'ai écrit historien. Des articles en ligne le qualifient d'historien comme celui de RFI qu'on peut peut être mettre en source.

Je suis d'accord avec la plupart des arguments juste au dessus

Et c'est juste mon point de vue mais cette personne qui essaie deux fois de supprimer sous IP ça ressemble à une attaque de fiche pour discréditer la personne en question.

Je vais être taquin mais le fait que la personne qui veut enlever "historien" dise tout le temps dans ses argments que Bouvier n'a pas de PhD alors que les historiens parlent de thèse ou de doctorat et jamais de Phd ça fait penser à quelqu'un qui se présente tout le temps comme "Ph.D, Ph.D and Ph.D" et qui a ralé publiquement sur ses réseaux sur un debunk de lui qu'a fait Bouvier… VilainDefaut (discuter) 13 décembre 2024 à 19:35 (CET)[répondre]

D'ailleurs la personne qui a voulu supprimer "historien" a écrit qu'il fallait un PhD et a ensuite comparé avec les physiciens. Mais là aussi il existe des physiciens célèbres et qui sont présentés sur Wiki comme des physiciens mais qui n'ont jamais eu de PhD comme Nikola Tesla ou James Clark Maxwell. Et à l'inverse il y en a qui ont 3 PhD et qui sont plus tard décriés par la quasi unanimité des pairs VilainDefaut (discuter) 13 décembre 2024 à 19:53 (CET)[répondre]

Tout à fait d'accord, un historien est une personne qui est reconnue comme faisant de l'histoire, sans qu'il faille un diplôme pour cela. Ce n'est en rien un titre protégé, nécessitant des diplômes, comme "médecin" qui nécessite un doctorat en médecine. Authueil (discuter) 13 décembre 2024 à 22:02 (CET)[répondre]

OK, on a un consensus, je supprime le R3R. Sijysuis (discuter) 13 décembre 2024 à 22:24 (CET)[répondre]

Bonjour à toutes et à tous,

Merci de l'ouverture de cette discussion "débat" qui porte, selon moi en tous cas, sur un sujet très intéressant qui doit absolument pouvoir dépasser les égos de chacun. Mais j'y reviendrai dans la suite de mon argumentaire.

Je ne sais pas si mon message sera utile (je ne sais même pas s'il sera lu) puisqu'il a apparemment été décidé hier soir qu'un "consensus" avait été atteint, sur la base d'une discussion où tout le monde semblait déjà d'accord. Il semble pourtant que la personne responsable des deux modifications (moi-même, donc) n'a pas eu le temps de répondre. Je ne suis pas assez au fait des us et coutumes de Wikipedia en la matière, et je vous prierai de bien vouloir m'excuser mon ignorance.

Avant d'arriver sur le débat qui nous occupe, j'aimerai simplement éliminer l'attaque "ad hominem" dont "j'ai" fait l'objet dans cette discussion : je ne suis pas Idriss Aberkane, odieux personnage s'il en est, qui fait du mal à la science et que Yann Bouvier a bien eu raison de debunk (à plusieurs reprises, je crois) ! J'ai utilisé le mot "PhD" (bien plus utilisé qu'on ne veuille le croire, il suffit de faire un tour sur Linkedin chez des chercheurs francophones pour s'en rendre compte) tout simplement parce que Wikipedia limitait à 500 signes espaces compris la justification des modifications. Je me suis arrêté sur ce point car il me semble intéressant à mettre en avant tout de même, tant ce sujet du doctorat/du "titre" d'historien déchaîne les problèmes d'égo. Selon moi, le fait de vouloir me caler l'identité d'un vulgaire anti-science décrié par tous, sur la base de deux messages dont le total fait moins de 1000 signes, en est le symbole évident. Il me permet aussi de dire d'emblée quelque chose qui ne semble pas compris : le fait de posséder un doctorat ne donne pas un totem d'immunité à son détenteur, loin de là, le cas de M. Aberkane le démontre. Yann Bouvier n'est pas titulaire d'un doctorat et sa méthode scientifique est pourtant à des années lumières de celle de M. Aberkane au niveau de sa qualité. Tout cela pour dire également que mes modifications n'étaient pas non plus une attaque ad hominem contre M. Bouvier dont le travail de vulgarisation historique est 1) qualitatif et 2) salutaire. Tout ceci étant dit, je me permets si vous le voulez bien de poursuivre sur ma propre argumentation. Je vais tout d'abord répondre aux arguments avancés plus hauts, tous très intéressants et pertinents, avant de détailler les raisons qui m'ont poussé à modifier la page wikipedia de M. Bouvier.

1) Le fait de comparer M. Bouvier et son travail à celui d'historiens (qui ne sont effectivement pas détenteurs de doctorats à ma connaissance) ne me semble pas correct. Je ne parlerai pas ici de la qualité des travaux de chacun : je ne suis moi-même pas historien (pour ne rien vous cacher, je suis géographe) et n'ai pas les compétences pour en juger. Tout simplement, comparer des personnes qui travaillent effectivement quotidiennement dans le milieu de la recherche scientifique en histoire (comme c'est le cas des noms cités) à quelqu'un qui travaille en tant qu'enseignant dans le secondaire et dans la vulgarisation scientifique ne me semble pas honnête intellectuellement. Le fait que Messieurs Ariès, Petitfils et Blanc puissent être définis comme "historiens" sans avoir de doctorat provient non seulement 1) d'une reconnaissance assez évidente par les pairs mais, surtout, 2) d'une reconnaissance liée à un travail de recherche scientifique en histoire (j'y reviendrai) et enfin 3) du fait qu'ils exercent ou exerçaient au quotidien le métier de chercheurs en histoire, ce qui n'est pas le cas de M. Bouvier comme je l'ai déjà signalé. Selon moi, le fait de produire de la recherche scientifique originale est important pour prétendre au "titre" d'historien (comme à celui de géographe, ou d'autres disciplines).

2) Sur le fait de citer le CV : encore une fois, Wikipedia limite à 500 signes les raisons des modifications, je m'excuse donc à nouveau pour la faiblesse des arguments dans le cadre des deux modifications... Mais je me permets de répondre directement : "On ne se désigne pas soi-même historien. On l'est parce que des pairs ont reconnu la valeur d'un travail de recherche inédit." Cela me semble être ironique dans le cadre de M. Bouvier qui se définit lui-même comme historien dans d'autres cadres, et comme enseignant/vulgarisateur dans d'autres cadres, en fonction probablement de l'auditoire. Ainsi son CV sur le site du laboratoire où il est chercheur associé n'indique pas historien ; contrairement à sa chaîne youtube. C'est selon moi problématique, mais là aussi, j'y reviendrai à la fin de ce message. Concernant la seconde partie de la phrase : oui, encore une fois, c'est exactement le sujet du doctorat : être reconnu par ses pairs, formés en jury de thèse, pour juger de la valeur d'un travail de recherche inédit. Jugement auquel M. Bouvier ne s'est pas soumis. Cet "examen" permet l'entrée pleine et entière dans la communauté scientifique, ce qui est selon moi un critère important pour le titre "d'historien".

3) Concernant les articles publiés par M. Bouvier et le fait qu'ils ne soient pas tous issus de son travail de Master : je m'excuse de cette imprécision qui est mon erreur. Cela ne retire en rien le fond de ma pensée : avoir publié deux articles il y a près d'une vingtaine d'année, aussi qualitatifs soient-ils, dans des revues à comité de lecture ne permet pas d'accéder de manière immuable et intemporelle à la "reconnaissance par les pairs". Le doctorat ne le permet pas beaucoup plus, soyons clairs ; comme précisé au début, il n'est en aucun cas un totem d'immunité. Néanmoins il permet de faire son entrée au sein de la communauté scientifique (communauté que l'on peut quitter par la suite, cf M. Aberkane) ; ce que deux articles dans des revues ne permet absolument pas.

Sur le fait que le doctorat permet effectivement la reconnaissance par les pairs, quelques sources :

https://www.assas-universite.fr/fr/doctorat-experience-plurielle-retours-dexperience#:~:text=La%20question%20du%20plagiat%20se,une%20responsabilit%C3%A9%20des%20jeunes%20chercheurs.

https://www.hceres.fr/sites/default/files/media/files/fiche-serment-doctoral-integrite-scientifique-pdf1.pdf

4) Le fait d'être chargé de cours en Université ne présage en rien d'une reconnaissance scientifique par les pairs. Le fait de donner des cours en université (et, soyons précis : CM ? TD ? Kézako ?) n'est pas une activité scientifique et n'attribue pas la reconnaissance par les pairs. J'en veux pour "preuve" le nombre élevé de professionnels du secteur privé, ou de consultants (dont les compétences n'ont très probablement rien à envier à celles des enseignants-chercheurs) qui donnent des cours à l'université. Ceci n'est pas un argument convaincant.

5) Sur le fait que son livre Microcosmes ait été primé par un jury d'historiens, càd la fondation Stéphane Bern si j'en crois l'autre discussion en cours à propos de cette page wikipedia : j'en suis conscient. Toutefois, cela ne donne pas à M. Bouvier la reconnaissance par les pairs dans le cadre d'une recherche scientifique originale. Cela lui attribue une reconnaissance de son travail de vulgarisateur, travail qu'il fait d'ailleurs à merveille et qui, je le répète, est salutaire. Et je le précise au cas où : je ne dresse pas de hiérarchie entre vulgarisation et production de connaissances scientifiques, ce serait idiot, et sans la vulgarisation, je pense profondément que la science n'est rien.

Enfin, je ne remets pas en cause la qualité du travail de vulgarisation de M. Bouvier : je l'ai dit, il me semble que ce travail soit d'une excellente facture, comme en témoigne la réception de son livre. Simplement, non, M. Bouvier n'est pas un chercheur en histoire car il n'a jamais produit de recherche originale en histoire à l'exception faite de deux articles publiés il y a près de 20 ans. Surtout, il n'effectue aucune recherche originale aujourd'hui. Ce n'est pas dévaloriser M. Bouvier que de dire cela, c'est une simple vérité. Le fait que son travail de vulgarisation soit reconnu par les pairs ne lui donne pas le statut de chercheur en histoire ou d'historien. Sinon, il faudrait alors modifier également la page de Benjamin Brillaud (Nota Bene) dont les nombreux livres qu'il a dirigés ou co-dirigés ont également reçu des prix. Réaliser de la vulgarisation historique fait de vous un vulgarisateur historique, réaliser de la recherche scientifique original en histoire fait de vous un historien, autrement dit un chercheur en histoire.

Je vais me permettre de conclure ce texte (trop) long pour expliquer la raison de mes modifications. Je reprends mon exemple des physiciens, chimistes, mais aussi de toutes les sciences dites "dures" : il ne viendrait à l'esprit de personne de se définir comme tel sans avoir le diplôme qui correspond. Or les sciences humaines et sociales, en ce qu'elles sont constamment décrédibilisées dans le débat public au contraire des sciences dites "dures", semblent pouvoir échapper à cette règle : le diplôme du doctorat, ou PhD, en SHS n'aurait alors plus de valeur. Comparer des personnes comme Nikola Tesla (qui, d'ailleurs, est défini par Wikipedia comme un inventeur et ingénieur, pas comme un physicien) ou James Clark Maxwell (professeur au King's College de Londres, aux Universités d'Aberdeen et de Cambridge, membre de plusieurs académies scientifiques, j'en passe) à M. Bouvier est juste risible, désolé, mais c'est le seul mot qui me vient. Encore une fois, et ce n'est pas une insulte envers M. Bouvier : celui-ci ne travaille pas dans la recherche scientifique, ne produit pas de recherche originale à l'exception de deux articles d'il y a près de 20 ans, et n'a pas de rattachement académique (le statut de "chercheur associé" n'ayant pas réellement de valeur, puisque chaque laboratoire fixe lui-même (ou non) les règles d'accès à ce statut).

Bref, je pense que les mots ont un sens et n'est pas historien qui veut, et sans raison. Pour cela, il faut effectivement une reconnaissance par les pairs ; reconnaissance qui se mesure le plus facilement et plus empiriquement par l'obtention d'un doctorat défendu devant lesdits pairs. A défaut, il faut au moins produire de la recherche reconnue par ses pairs, en faire son activité principale : ce n'est pas le cas de M. Bouvier qui est enseignant dans le secondaire et vulgarisateur historique, et ce contrairement aux personnalités dépourvues de doctorat que vous avez pu citer. Je pense que décrédibiliser les mots ainsi est un non-sens, mais est surtout un danger pour la science et principalement les SHS. Cela va à l'encontre totalement de ce contre quoi M. Bouvier s'engage chaque jour dans son travail de vulgarisation !

Enfin, citer RFI n'est selon moi toujours pas une preuve de reconnaissance par les pairs, il s'agit d'un média généraliste tenu par des journalistes. Egalement, et pour information, un "médecin" ne dispose pas d'un PhD mais d'un doctorat honorifique car, précisément, le médecin généraliste n'a pas eu à défendre un travail de recherche original devant ses pairs. CF : Études de médecine en France#Diplôme d'État de docteur en médecine

Ravi d'avoir pu débattre de ce sujet important et intéressant avec vous, vos arguments m'ont permis de me confronter aux miens et j'en suis absolument ravi ! Wikipedia est une belle plateforme d'échanges.

Bien cordialement GentilleQualité (discuter) 14 décembre 2024 à 14:33 (CET)[répondre]

Il faut supprimer votre message et le poster en réponse à la discussion déjà ouverte (qui par ailleurs a aboutit à la décision de maintenir le terme "historien"). VilainDefaut (discuter) 14 décembre 2024 à 19:41 (CET)[répondre]

Je viens de faire le déplacement. 88.166.56.244 (discuter) 14 décembre 2024 à 20:03 (CET)[répondre]

Merci pour le déplacement, je pensais avoir répondu.

Par contre je ne comprends pas l'utilité de préciser "discussion déjà ouverte (qui par ailleurs a aboutit à la décision de maintenir le terme "historien")". La discussion n'a été ouverte que 4 heures et n'a pas laissé le temps de s'installer un débat contradictoire, c'est quand même dommage, je trouve. Autant dire que mon argumentation ne sert à rien et n'est pas écoutée... Ou alors j'ai mal compris ! GentilleQualité (discuter) 14 décembre 2024 à 20:07 (CET)[répondre]

La discussion n'est pas fermée, mais un consensus a été reconnu par @Syjisuis du fait que tous les contributeurs étant intervenus dans ce sujet ont tous considéré que le terme "historien" était adapté.

Mais votre argumentaire mérite bien, au vu du temps consacré, réponse et débat. A mon sens votre initiative consistant (sans proposer en amont de discussion ici, ce qui n'est pas conforme aux usages de Wikipédia) à supprimer "historien" vient du fait que vous pensez que ce terme est un synonyme de "chercheur en histoire". Ce qu'il n'est pas :

- Un historien est "Celui, celle qui se consacre à l'histoire, qui raconte, analyse des faits, des aspects du passé, rédige des ouvrages d'histoire, enseigne cette discipline" (CNTRL). De même pour l'Académie française : "Personne qui fait des recherches, des études historiques, qui écrit des ouvrages d’histoire. Par extension : personne qui enseigne ou étudie l’histoire".

Comme vous le dites très bien, les mots ont un sens. Et le sens du mot "historien" s'applique totalement à Yann Bouvier qui "se consacre à l'histoire", qui "enseigne cette discipline", qui "raconte, analyse des faits du passé".

Cependant il n'est pas "chercheur en histoire". Ce qui ne figure pas, à raison, sur sa fiche Wikipédia, ni nulle part ailleurs.

Les références que vous partagez montrent d'ailleurs la confusion que vous opérez (je ne vous jette pas la pierre, elle est compréhensible : si j'ai bien compris vous êtes vous même dans le milieu universitaire, ce qui implique un biais poussant à croire - à tort - que le mot "historien" correspond à un statut réductible à celui d'enisegnant-chercheur... ce qu'il n'est pas). Ainsi le "serment doctoral d'intégrité scientifique" que vous citez (et dont il faut préciser non seulement qu'il n'existe que depuis 2022, mais aussi qu'il est décrié par une bonne partie des chercheurs, particulièrement en SHS) n'est en rien garant d'un titre ou d'un statut. Je cite le document partagé, page 3 : "Le serment trouve sa place « au moment de la reconnaissance par ses pairs de sa qualité de chercheur »". En tout état de cause, l'obtention du doctorat valide la "qualité de chercheur en histoire". Mais il ne fait pas historien, dans le mesure où le sens de ce mot est bien plus large que vous ne le pensez.

Vous en donnez vous-même la démonstration. Vous avez écrit, je vous cite : "Le fait que Messieurs Ariès, Petitfils et Blanc puissent être définis comme "historiens" sans avoir de doctorat provient non seulement 1) d'une reconnaissance assez évidente par les pairs mais, surtout, 2) d'une reconnaissance liée à un travail de recherche scientifique en histoire". Or Jean-Christian Petitfils : 1) est critiqué (largement) par les enseignants chercheurs : il n'est "reconnu" historien que par des journalistes, pour l'essentiel 2) n'a JAMAIS produit de recherche scientifique en histoire : ses ouvrages s'appuient quasi exclusivement sur une masse d'études antérieures, en d'autres termes, il est un professionel de la vulgarisation scientifique. D'almeida (historien chercheur) écrit ainsi sur lui : "Me viennent à l’esprit les livres de Jean-Christian Petitfils, ancien banquier qui pratique désormais le métier d’historien et qui rencontre un très grand succès public. Voyez son livre sur Louis XVI ou celui sur Jésus. Ce qu’il fait ne remet pas en cause l’histoire universitaire". Dans ce passage un historien chercheur présente comme historien quelqu'un dont il précise qu'il n'a pas de formation d'historien et ne fait pas de l'histoire universitaire... Pour Blanc on peut, en étant plus nuancé, retrouver les mêmes limites : 1) vous affirmer qu'il a une reconnaissance assez évidente des pairs : laquelle ? 2) Ses ouvrages sont essentiellement polémiques, construits comme des réponses aux tenants du Roman national, et s'appuient là aussi sur des travaux d'autres chercheurs : ils lorgent assez vers la vulgarisation.

Malgré cela, vous les reconnaissez comme historiens. Alors que l'ensemble des arguments que vous avez déployés pour justifier votre action de suppression pourraient, a minima, s'appliquer à Monsieur Petitfils (qui n'a, au surplus, jamais publié le moindre article dans des revues à comité de lecture, ni eu le moindre travail de recherche universitaire validé par diplome académique).

Pour finir : connaissez vous l'histoire publique née aux Etats-Unis dans les années 1970 ? C'est un des champs de l'histoire (et précisément celle pour laquelle Yann Bouvier semble donner des cours en Master). Je cite Wikipédia : elle "regroupe toute une gamme d'activités entreprises par des personnes ayant une formation dans le domaine de l'histoire et travaillant généralement en dehors d'un cadre universitaire spécialisé. C'est une pratique dans la production de l'histoire qui consiste à la sortir de la sphère universitaire et à la rendre accessible à un public plus large que celui circonscrit de l'académie". Or comme le précise en plusieurs endroits l'article Wikipédia en question, ceux qui pratiquent l'histoire publique sont qualifiés (eu égard au sens réél du mot)... "d'historiens".

En d'autres termes, à mon sens, si l'introduction de la fiche de Yann Bouvier avait comporté la mention "chercheur en histoire", vous auriez eu 1000 fois raison de la supprimer. Mais la mention "historien", mot au sens bien plus large que vous ne l'affirmez, correspond bien tant à sa formation qu'à ses activités multiples de d'enseignement, d'écriture, de vulgarisation (et de recherches, mêmes anciennes), toutes en rapport avec l'histoire. 88.166.56.244 (discuter) 14 décembre 2024 à 20:50 (CET)[répondre]

Oui pour l'histoire publique c'est très vrai bien vu cela dit ça marche avec Yann Bouvier justement parce qu'il a eu une "formation en histoire" suffisamment poussée car sinon il faut préciser que ça ne suffit pas. D'ailleurs on devient historien "public" à partir du grade Master. Mais si on vulgarise sans cette formation en histoire poussée alors on est juste vulgarisateur historique Bouvier a en fait la double casquette et c'est peut être ce qui peut perdre mais il est bien historien parce qu'il cumule la formation et un travail constant lié à l'histoire VilainDefaut (discuter) 14 décembre 2024 à 21:05 (CET)[répondre]

Bonsoir,

Merci pour ce débat et les arguments (intéressants). J'y répondrai probablement dans la semaine sur le fond si cela est nécessaire - en attendant, puisque je soupçonne de grandes irrégularités dans le traitement de cette page (double compte et auto-promotion) je me suis permis de déposer une requête administrative visible ici : Wikipédia:Requête aux administrateurs#c-GentilleQualité-20241215180800-Double compte et autobiographie/atteinte à la neutralité probables

J'attendrai que la requête soit close pour poursuivre ici.

Bien cordialement, GentilleQualité (discuter) 15 décembre 2024 à 19:11 (CET)[répondre]

Bonsoir à l'ensemble des intervenants. Je m'immisce après la bataille, qui m'a été signalée ce jour par un abonné, et essaie de tout comprendre à cette plateforme et à ces échanges - des éléments m'échappent. Je donne raison à GentilleQualité : le qualificatif d'historien, que je ne revendique pas, suppose un lien actif avec la recherche académique. Je m'y suis investi à nouveau, dans le cadre d'un important projet devant être publié à l'horizon du second semestre 2025, mais mes dernières publications scientifiques sont objectivement bien trop anciennes pour qu'un tel terme me soit à présent associé. Cordialement. YannBouvier (discuter) 19 décembre 2024 à 21:29 (CET)[répondre]

Hello à tous (et à Yann Bouvier si c'est bien lui). Quelques sources présentent YannToutCourt/Yann Bouvier comme historien, mais la plupart le présentent plus souvent comme "Professeur, tiktokeur et auteur" (Ouest France), "enseignant-chercheur (...) professeur d'histoire et de géopolitique" (France Info), "professeur d'Histoire-Géographie" (Huffpost), "Enseignant d’Histoire" (20 minutes). Donc pour l'instant le qualificatif d'historien ne prédomine pas, à changer si cela s'avère nécessaire si de nouvelle sources apparaissent. Apollofox (discuter) 20 décembre 2024 à 14:29 (CET)[répondre]

Bonjour @Authueil, je rejoindrais plutôt l'avis d'Apollofox en raison de

• la proportion des sources, comme il l'indique ;
• et du fait que le consensus précédent (celui qui a abouti à la conservation du terme "historien") est vicié par le fait que Vilaindéfaut a admis être intervenu également avec une IP sur cette page pour "forcer le consensus". Qu'en penses tu ?

Sijysuis (discuter) 20 décembre 2024 à 14:35 (CET)[répondre]

Bonjour. Je découvre les joies des notifications Wikipédia par mails et, par la même occasion, cette assez grave erreur syntaxique de la part de France Info, que vous citez ici. Je suis "enseignant ET chercheur-associé", non pas "enseignant-chercheur associé", ce qui supposerait être titulaire dans l'enseignement supérieur, où j'interviens certes mais sans le vernis ni la réalité d'un tel statut. Je vais tâcher de demander à Mme Elodie Suigo qu'une correction soit effectuée. Cordialement. YannBouvier (discuter) 20 décembre 2024 à 15:06 (CET)[répondre]

Je trouve ça quand meme très bizarre que comme par hasard YannBouvier débarque comme nouveau profil pour donner raison à GentilleQualité qui est aussi un nouveau profil.

Vu ce que j'ai fait ici je ne vais pas insister davantage mais je maintiens que le terme "historien" ne se limite pas à l'activité de recherche académique et je crois qu'il faudrait que les prochain intervenants à ce débat se concentrent plutôt sur le sens du mot que sur les sources secondaires qui parlent de Bouvier. VilainDefaut (discuter) 21 décembre 2024 à 10:36 (CET)[répondre]

Il y a effectivement beaucoup de CAOU et/ou de nouveaux venu sur cette page :-) Mais le principe de wikipédia, c'est se baser sur les sources secondaires notoires et centrées, ce n'est pas à nous de décider si Yann Bouvier est historien ou pas. Comme je disais précédemment, wait & see, on pourra modifier si d'autres sources utilisent ce qualificatif à l’avenir. Rien n'est urgent. Apollofox (discuter) 21 décembre 2024 à 11:21 (CET)[répondre]

Effectivement assez étrange cette apparition soudaine de Yann Bouvier (bonjour à toi si c'est bien toi cela dit !), car à ma connaissance Yann Bouvier se définit lui-même comme historien, comme en témoigne sa description youtube ("Enseignant, historien et chercheur associé au CMMC"). Mais je suis ravi de voir que j'ai pu lancer un débat intéressant !

Du coup, quel est le consensus ? J'ai l'impression qu'il a été établi qu'on ne peut pas (à date !) qualifier Yann Bouvier d'historien, toutefois, le terme est toujours présente sur la page. Quelle suite donner ?

Bonnes fêtes de fin d'année à tous ! GentilleQualité (discuter) 24 décembre 2024 à 16:10 (CET)[répondre]

Après recherches d'autres sources le font apparrement comme dans cet article du Point et cet article de la RTN aussi. VilainDefaut (discuter) 4 janvier 2025 à 15:55 (CET)[répondre]

Mais dans ce cas, pourquoi ne pas citer les sources qui ne le présentent pas comme historien également ? Je me permets également de reposer la question de l'oeuf ou de la poule, entre un journaliste qui voit que Wikipedia définit Yann Bouvier comme un historien ou le contributeur de Wikipedia qui voit qu'un journaliste définit Yann Bouvier comme un historien...

Ici, une interview de Yann Bouvier, celui-ci n'est pas qualifié d'historien : [1]

Ici, idem : [2]

Ici, on voit que Yann Bouvier lui-même se définit comme historien (!) mais en "opposition" avec les "historiens universitaires". Ce n'est en tous cas pas le qualificatif utilisé par le journaliste de Franceinfo, qui le présente comme "professeur d'histoire et créateur de vidéos" : [3]

Ici, Yanntoutcourt est présenté comme "professeur d'histoire et tiktokeur de ouf" : [4]

Idem : [5], idem : [6], idem : [7]

Bonne et heureuse année à toutes et tous! GentilleQualité (discuter) 7 janvier 2025 à 14:53 (CET)[répondre]

Bonjour cher tous,

Couper les notifications pendant ces congés m'a fait manquer les derniers développements de ce fil.

Bonne année en effet.

Cher Monsieur @GentilleQualité, vous accordez à la question de ma "qualification" bien plus d'importance que je n'y attache moi-même :)

Je n'ai bien sûr pas à trancher la question.

Ni à me positionner.

Une remarque quant à votre étonnement à propos d'un passage de cet article de France info qui vous fait dire : "Yann Bouvier lui-même se définit comme historien (!)" [3] et que j'ai à cœur de prendre en considération, attaché à la plus grande clarté. Vous déformez ici, si vous m'autorisez à vous le faire remarquer, le sens de la citation contenue dans l'article, qui est "Microcosmes a beau être un roman graphique, une très épaisse bande dessinée, c'est un livre d'historien relu par des historiens universitaires." L'écriture de cet ouvrage a procédé d'un très long temps de recherches - y compris en archives, d'écriture, et d'une mobilisation des méthodes de l'historien. Des connaissances inédites y sont produites. J'ai veillé à en assurer la relecture et la validation scientifique par vingt universitaires. Ce n'est, pour que les choses soient dîtes, pas ma personne que je qualifie dans ce passage, mais bien la nature de cette ouvrage.

Reste ma biographie Youtube, de mémoire seul lieu où j'ai pu me qualifier ainsi, pour des raisons qui tiennent à des activités éditoriales inaugurées depuis quelques temps, dont je ne dirais pas davantage pour ne pas brouiller un débat que vous avez à mon sens fort justement nourri : en l'état actuel et public des choses, la question se pose.

Enfin légère et inutile précision apportée à la liste rigoureuse que vous déployez et qui témoigne de la grande variabilité des manières dont mon travail peut-être présenté : au cours de l'interview dans Le cours de l'histoire que vous mentionnez en [2], Xavier Mauduit m'a qualifié plusieurs fois, et à mon étonnement, d'historien comme cela peut s'entendre à 50'46, ce qui bien entendu ne préjuge de rien.

Je quitte définitivement ce fil d'échanges, dans lequel je crois qu'écrire davantage serait du plus mauvais effet.

Cordialement. YannBouvier (discuter) 7 janvier 2025 à 16:03 (CET)[répondre]

Comme je l'ai démontré plus haut, pour l'instant seule une minorité de sources qualifient Yann Bouvier d'historien. Après le conflit d'édition la mention d'historien en RI a été laissée, c'est visiblement le choix de la plupart des contributeurs mais je ne serais pas contre l'enlever en attendant des sources supplémentaires qui le qualifient d'historien. Merci de vos avis  Sijysuis et Authueil : Apollofox (discuter) 7 janvier 2025 à 17:49 (CET)[répondre]

Il y a aussi peut être la qualité des sources je n'avais pas fait gaffe pour Mauduit mais si il a qualifié Bouvier d'historien dans Le cours de l'histoire je crois pas qu'on puisse dire qu'il ne l'est pas si ? Car Mauduit lui est historien en plus de journaliste VilainDefaut (discuter) 7 janvier 2025 à 18:03 (CET)[répondre]

Diplômé en histoire, enseignant en histoire, je ne vois pas pourquoi on lui refuserait le titre d'historien. Ce n'est pas une appellation protégée (comme médecin, où il faut un doctorat pour y prétendre). Est-ce que des sources lui refusent explicitement le qualificatif d'historien, en expliquant pourquoi ? Authueil (discuter) 7 janvier 2025 à 18:20 (CET)[répondre]

Bonjour, mon avis reste comme plus haut (20 décembre) en suivant la proportion des sources. En revanche, très échaudé par ces multiples comptes qui ne se présentent pas sur leur PU : je souhaite surtout le retour au calme en pdd, peu me chaut la qualification d'historien ou non. Sijysuis (discuter) 7 janvier 2025 à 18:55 (CET)[répondre]