Sans titre 1
Les REDIRECT sont là pour éviter les liens morts sur beaucoup de site. Phénomène courant pour des termes étrangers retranscrit phonétiquement. Merci de les laisser.--Jonat 5 décembre 2005 à 20:21 (CET)
- Je me contrefous de ce qui se passe sur d'autres sites et tu es prié d'être moins directif, voire terroriste, dans ton comportement à base d'écriture en capitales jugées insultantes ici. Puisque tu as été mendié l'aide d'un sysop, vas-tu obtenir que d'autres que moi soient également catalogués comme vandales tels que :
5 décembre 2005 à 15:49 Greatpatton a effacé « Tallith » (Contenait avant blanchiment : #REDIRECT Talit)
- PS tu ne m'as toujours pas répondu sur la question que je t'ai déjà posée trois fois de la traduction du yiddish en français. Briling 6 décembre 2005 à 11:08 (CET)
Redirect sur articles au pluriel
Salut, lors de ton blanchiement sur Ashkénazes tu as fait le commentaire suivant : "... il est hors de question de créer des REDIRECT avec tous les mots mis au pluriel parmi ceux déjà sur wikipédia ..." et là je ne suis pas d'accord (meme s'il y deja certaines regles pour cela : peuples / langue), il n'y a aucune raison de ne pas faire de redirect cela évite la (re)création d'articles en double comme dans le cas present et "intercepte" les erreurs de typo. Mais possible que je me trompe et qu'un débat a déjà eu lieu sur ce point qq part ... Hbbk
- En ce qui concerne la (re)création, je crois qu'il y a à présent assez d'admins et d'utilisateurs expérimentés pour que les chances en soient faibles.
- En revanche, le critère de faciliter la recherche est un autre argument souvent retenu pour les redirects préventifs ; ce n'est pas non plus le cas ici : ni Google ne va se tromper ni même le moteur de recherche interne à wikipédia
- Ceci étant, tu noteras que je tiens compte de ta remarque puisque je te promets de ne pas blanchir séfarades. Briling 5 décembre 2005 à 19:22 (CET)
- Merci, mais tu vois pour rester cohérent, alors, il faudrai aussi un Ashkénazes ;-) Hbbk
Sans titre 2
"Au cours de la Seconde Guerre mondiale, la solution finale appliquée par les Nazis décima méthodiquement les communautés ashkénazes d'Europe que l'on estimait à 8,8 millions de personnes avant la guerre. Environ 6 millions de Juifs PAS SEULEMENT EUROPEENS furent ainsi systématiquement tués dans les camps d'extermination de la Shoah : 3 millions des 3,3 millions de Juifs polonais, 900 000 des 1,1 million de Juifs d'Ukraine et entre 50 et 90% des Juifs des pays slaves, baltes, austro-hongrois, de la France et de l'Allemagne, de la Grèce, de la Tunisie aussi. (lorsqu'on se permet d'écrire l'Histoire avec un grand H, on ne raconte pas de telles âneries. Vous faites arriver les juifs d'Allemagne en 722 avant l'ère chrétienne, (les éphraïmites...??) et ensuite dans le texte on lit " et le long du Rhin. Les Croisades puis les expulsions d'Angleterre (en 1290), de France (en 1394) et de certaines parties de l'Allemagne au XVe siècle siècle amenèrent les Juifs à migrer encore à l'Est en Pologne, en Lituanie et en Russie. A partir du XVe siècle, la communauté juive polonaise fut la plus importante de la Diaspora. Cela fut le cas jusqu'au drame de la Shoah."
Il y a un problème avec ce paragraphe : " Environ 6 millions de Juifs PAS SEULEMENT EUROPEENS " Pk mettre des majuscules ? Et pour la suite on a l'impression de lire un réglement de compte.
Je ne préfère rien toucher, en attendant que l'auteur se manifeste et que d'autres règlent ce petit problème.
Sinon je ne vois pas ce qu'il y a d'incohérent dans le fait que des populations juives soient arrivées en 722 avant JC en "Allemagne" et que d'autres les aient rejoints des siècles plus tard...
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Aleikhem (discuter), le 11 mars 2006 à 11:21
ashkénazes
vous avez évoqué le problème des khazars, nul ne sait si seules les élites ont été converties, ou également le peuple. Les personnes que vous citez en référence ne sont pas des historiens, mais pour la plupart des romanciers. Vous aviez donné une estimation du monde ashkénaze complètement fausse, si on considère le nombre de juifs arrivés en Israël depuis la création de l'état, le nombre par pays. Tout le monde sait que maintenant les ashkénazes sont en minorité en Israël. De plus, les mariages ont changé la "donne", le père donnant la "tribu" (ashk, seph, mizrahi) et la mère la religion.Vous aviez noté 80% d'ashkénazes composant la communauté juive, je voudrais bien. Mais c'est non. Je pense que c'était une erreur.
Au sujet de l'Amérique peuplée d'Ashkenazes, les premiers arrivés étaient des seph. d'Espagne, par bateau par Christophe Colomb, et ensuite afin de fuir l'inquisition espagnole, également avec les hollandais, une communauté "portugaise" y était nombreuse. La première syna était seph. Toujours au sujet du nombre d'ashk. avant la Shoa, les chiffres sont difficiles à définir - à cause de la destruction des mairies, les déplacements de populations, une partie de la pologne par exemple a été russe, ensuite polonaise, les archives ont complètement disparues. Je le sais, j'ai cherché des archives dans la région de Lublin. Il n'en reste presque rien.Les 9/10èm des archives concernant ma famille a disparu, je suis incapable de connaître le nombre de mes oncles et cousins disparus.8O minimum pour les plus proches, concernant les cousins issus de germain, c'est le noir complet. Il vaut mieux éviter les chiffres, et ne donner que ceux des instituts officiels, tel que Yad Vachem par exemple, ou les liens qui y mènent. Les chiffres ne nous les rameneront pas, et la moindre erreur fait le profit des négationnistes.
je continue mon message sur une autre page. Je débute, excusez mes erreurs.
page 2 - réponse de vvolodia
(L'Assyrie détruit le royaume du nord en -722 et déporte sa population. Le royaume de Juda résiste aux attaques assyriennes. http://fr.teknopedia.teknokrat.ac.id/wiki/Royaume_de_Juda - donc, nous en concluons que les ashkénazes sont en Pologne depuis moins 722) Vous avez écrit que le royaume de Juda composait les ashk, je crois. Or en cherchant sur wikipédia, on trouve des dates impossibles. Les juifs de Galouth avant la destruction du Temple étaient au bord de la Mediterranée, à ce que l'on sait. Si vous avez d'autres sources, je veux bien les connaître. (. Les Ashkénazes sont les descendants des tribus du Nord alors que les Sépharades, dispersés autour de la Méditerranée, sont les descendants du royaume de Juda.) je veux bien connaître la source de cette affirmation.Les juifs ont souvent et simplement suivi les romains d'abord, et ensuite ont voyagé au gré des massacres et pogroms.
Parmi les victimes de la Shoa, vous oublié les sépharades. Les tunisiens ont une histoire à part, ouverture de camps, travail forçé, les américains ont débarqué à temps. Les juifs de Grèce ont disparu à 80% - L'Italie a eu aussi ses victimes, lire Primo Levi. Les sépharades et les ashkénazes de France ont été déporté de la même manière, lire le livre de Klarsfeld à ce sujet. Alhadeff-Poliak-etc....très bien, tout ça. Seulement, j'ai fait une recherche sur vos écrits, dont les obsessions ressemblent étrangement à ceux du site http://perso.wanadoo.fr/jccabanel/th_antisemitisme_mythes_et_realites.htm D'ailleurs, vous avez corrigé votre texte : "La théorie selon laquelle une partie des juifs d'Europe de l'Est ont (entre autres) des origines Khazares ne doit pas être mal interprétée. Elle ne découle en aucun cas d'une intention de délégitimer la présence des Ashkénazes en Israël. Ce sont là deux questions différentes, qui ne sont aucunement liées. Aucun historien menant des recherches historiques et non idéologiques n'a jamais affirmé que les populations juives d'Europe orientale descendaient intégralement des Khazars." et je vous en remercie.
http://www.seniorplanet.fr/forumsp/index.php?act=Print&client=printer&f=5&t=4906 autre site dont les obsessions sont semblables aux votres.
Avez-vous lu le livre de Polliak? il me semble que celui-ci ne soit paru qu'en hébreu?
amicalement,
Volodia
Ashkenazes (de volodia)
Concernant l'amérique : En 1492, les Juifs sont expulsés d'Espagne: 160 000 Juifs sépharades quittent leur pays plutôt que d'abandonner leur religion. Un véritable exode puisque par comparaison, 50 000 seulement accepteront de se convertir au christianisme. Moins d'un tiers choisira de rester en Europe. En passant par le Portugal, 25 000 Juifs espagnols iront ainsi s'établir aux Pays - Bas, 10 000 en France, 10 000 en Italie. Et à partir de l'Europe un groupe de 5 000 personnes traversera l' Atlantique vers l'Amérique. http://www.sefarad.org/publication/lm/035/12.html
Les Juifs en provenance d'Europe arrivèrent aux États-Unis en grand nombre à partir de 1880, fuyant les pogroms qui étaient organisés en Europe de l'Est. Au cours des quarante-cinq années qui suivirent, deux millions de Juifs vinrent s'installer aux États-Unis ; aujourd'hui, on en dénombre plus de cinq millions.http://usinfo.state.gov/journals/itsv/0699/ijsf/frportra.htm
Je vous laisse le soin de corriger, je trouve votre style excellent. Je crois avoir trouvé les meilleures références en ce qui concerne "les juifs et l'Amérique". Manque les sépharades en Amérique à l'époque hollandaise, j'ai lu quelque chose la dessus, mais j'ai oublié où. En gros, les hollandais étant protestants, les juifs ne souffraient plus de l'inquisition espagnole qui a été rétabli lorsque ces derniers ont repris le contrôle de l'Amérique. Je continue mes recherches.
salutations et kol a kavod pour votre travail.
Cecil Roth - histoire des Marranes- (Liana Levi)
"Ainsi, après avoir chassé tous les juifs hors de vos royaumes et seigneuries, Vos Altesses en ce même mois de janvier m'ordonnèrent de partir avec une suffisante armada auxdites contrées de l'Inde". D'après Cecil Roth le lien entre les juifs et la décuverte de l'Amérique n'est pas fortuit ; c'est une entreprise largement juive, ou plutôt marrane. Il y a lieu de croire que Christophe Colomb descendait d'une famille nouvellement chrétienne. L'expédition a été rendue possible par un prêt accordé par Luis de Santangel, arrière petit-fils de Noah Chinillo. Un autre partisan de Colomb était Alfonso de la Caballeria vice-chancellier d'Aragon, et membre d'une célèbre famille marrane. Parmi l'équipage, on trouve entre autres Luis de Torres, nouveau baptisé, Rodrigo Sanches, parent du Grand Trésorier, mestre Bernal, "réconcilié" en 1490 pour avoir judaïsé. Les Marranes comprirent très vite les avantages potentiels du Nouveau Monde et ne tardèrent pas à y émigrer comme colons. Nombre de ses coreligionnaires le suivirent, et plus tard, on prit des mesures pour empêcher les nouveaux chrétiens et tous ceux qui étaient condamnés à l'Inquisition, ainsi que leurs descendants, d'émigrer aux Indes.(l'Amérique, bien entendu). L'Inquisition ne tarda pas à rattraper les Marranes réfugiés en Amérique, en 1515 Pedro de Leon fut ramené avec sa famille pour comparaître à Séville ; d'autres autodafés suivirent. Mais ceci est une autre histoire, je ne puis copier le livre à cause du copy-right, quelle que soit mon envie de le faire.
http://www.denistouret.net/textes/Attali_Jacques.html (texte de confirmation par J. Attali) -
Et 5 000 aux Amériques.
Car, à bord des caravelles de Colomb qui laissent derrière elles le port de Palos le 2 août 1492 - avec les derniers Juifs expulsés d'Espagne -, il y a au moins cinq Juifs baptisés à la hâte juste avant le départ : Alonso de la Cane ; Rodrigo Sanchez de Segovia, parent de Gabriel Sanchez, un des financiers du projet ; Marco, le chirurgien ; Bernal de Tortosa, médecin que l'Inquisition a relâché après l'avoir fait assister à la mort de sa femme ; et Luis de Torres, interprète pour le compte du gouverneur de Murcie, parlant l'hébreu, le chaldéen et l'arabe, dont la présence à bord de la Santa Maria n'a de sens que si Colomb espère retrouver l'Orient et ses tribus perdues, ou atteindre des terres déjà visitées par d'autres voyageurs juifs : qu' a-t-il donc appris des cartographes? En débarquant dans la première grande île, baptisée par Colomb Hispafiola (aujourd'hui Saint-Domingue), Luis de Torres est envoyé en exploration par l'amiral qui lui remet des lettres de créance de la reine Isabelle et des cadeaux pour les princes de l'intérieur de ces terres nouvel1es :Luis ne découvre rien qui ressemble aux palais de Cipangu -le Japon - ni aux tribus perdues d'Israël. Il note la pratique de fumer des feuilles de tabac. Plus tard, il reviendra dans l'île comme agent du roi, obtiendra des terres du souverain local et y bâtira une sorte de petit empire avec Alonso de la Calle, l'un des cinq Juifs de la Santa Maria. Ibidem, p. 258.
Kevin Allan Brook le soi disant spécialiste du monde khazars n'a jamais publié, ni en anglais ni en français. Inconnu également sur les moteurs de recherches d'internet. Vous avez des références vraiment bizarres. Je demande la permission au modérateur de corriger complètement le texte concernant les ashkénazes qui me semble relever de la plus grande fantaisie.
Photo et copyright
La photo au copyright controversé est Image:Prokudin-Gorskii-54.jpg (“Jewish Children with their Teacher in Samarkand”) de de Wikimedia Commons, accessible depuis l'article Sergei Mikhailovich Prokudin-Gorskii. Bon travail, je ne connais rien aux manipulations liées à ces questions de droits. Linguiste 12 décembre 2006 à 19:19 (CET)
mise au clair
Je suis l'auteur de l'article sur les l'origine du nom Ashkénaze et la relation avec les Khazars. J'arrive, je l'imagine, très tard, car je ne m'étais jamais rendu compte qu'il y avait une section "discussion" sur wikipédia. On me remercie d'avoir compléter mon écrit et précisé qu'il n'y a pas de rapport entre le fait d'étudier la question, Khazare et la lutte contre l'Etat d'Israël, mais je trouve piteux d'avoir eu à préciser ce genre de chose, car il s'agit d'un article traitant d'histoire et non d'idéologie; ce n'est pas un forum. Je tiens en outre à ajouter que cet article a été modifié maintes fois par je ne sais qui, et j'ai au bout d'un certain temps abandonné car je ne voulais plus jouer au chat et à la souris avec mon vis à vis trans-informatique. Je suis bien heureux de pouvoir, à présent, donner quelques explications:
1) Tout d'abord, Kevin Allan Brook est un historien qui existe bel et bien, et il a publié de nombreux articles et un ouvrage en anglais nommé "The Jews of Khazaria". J'ai eu des contacts avec lui, et il est impossible que "votre" (je m'adresse à une des personnes ayant déposé un commentaire auparavant, pas à toutes; je le précise car vous avez tous employé cette personne "vous" dans vos commentaires, sans manifestement prendre en compte que, sur ce site, tout le monde peut modifier à son gré tous les articles et ces derniers sont des panachés de nombreux auteurs...malheureusement) moteur de recherche n'affiche pas son nom (est-il nécéssaire de préciser qu'il est moitié Ashkénaze?...).
2) Pour répondre à la première phrase du premier commentaire, on sait aujourd'hui, notamment grâce à l'équipe de Brook, que le religion juive était bien présente au sein de la population de l'Empire Khazar et pas seulement au sein de l'élite. On a d'ailleurs trouvé dans la région du Don des pierres tombales typiques des peuples nomades des steppes eurasiennes (dont faisaient partie les Khazars), avec la Magen David gravée dessus.
3) Selon moi, le plus grand problème de la question Khazare est qu'elle est instrumentalisée par des militants anti-Etat d'Israël (je n'aime pas le terme antisionniste) ce qui la décrédibilise. Mais voilà un autre problème presque aussi grave: "vous" refusez, ne serait-ce que d'en entendre parler, parce que cela bafoue selon vous vos origines, que vous croyez intégralement hébraïques. Vous n'acceptez pas l'évident, à savoir que les populations juives d'aujourd'hui sont le fruit de mélanges (notamment avec les Khazars en ce qui concerne les Ashkénazes). Ainsi, "vous" soutenez -peut être sans "vous" en rendre compte- l'idée d'une pureté ethnique chez les juifs, ce qui égale en bêtise et en dangerosité les théories de certains de la première moitié du siècle dernier, que je n'ai pas besoin de citer.
4) La question Khazare n'a pas l'occasion d'être amplement étudiée, étant donné le type de réactions qu'elle suscite comme nous pouvons le voir... Si, un jour, les Ashkénazes eux mêmes acceptent l'évidence que j'ai citée plus haut, peut être que ce sujet pourra être traité à fond.
Ce n'est pas de la judéophobie ou du militantisme contre Israël que de soutenir de telles théories, mais simplement du bon sens face à tous ces fous qui sont convaincus de la constance hébraïque de leurs origines depuis 2000 ans...
Amiel.
Les Ashkenazes ne descendent pas des Khazars ? MAIS SI BIEN SUR
Cet article est de la pure propagande. quand au yiddish il descend d'une langue beaucoup plus ancienne qui s'appelait l'Ashkénaze. Preuve supplementaire s'il en était besoin de l'origine des Ashkénazes, ces "révolutionnaires non Juifs" venus de l'est comme les nommaient les vrais Rabins d'Europe de l'est...
C'est pas un question des politiques ou de l'etat d'Israel. C'est un question de la verite. La verite est que les juifs Ashkenazes ne descendent pas des Khazars. Lissez cette evidence.
L’evidence genetiques des geneticists Doron Behar et Michael Hammer a trouve que la majorite des chromosomes Y des juifs Ashknenazes viennent du moyen est. Aussi, plus que 40 percent des chromostomes mitochondrial des juifs Ashknenazes viennent du moyen est. Cette evidence n’est pas d’accord avec la theorie que les Juifs Ashkenazes descendre aux Khazars. Seulement 5 percent des juifs Ashkenazes ont des chromosones Y de la haplotype « Q », une haplotype Asiatique. (http://www.familytreedna.com/pdf/Behar_contrasting.pdf) (http://www.familytreedna.com/pdf/43026_doron.pdf)
En addition, l’evidence linguistique a démontrait que les Juifs en Europe de l’est ont habite au region du Rhin avant les Crusades et ils ont migre a l’est. Yiddish et une langue germanique avec des elements d’hebrou, d’aramaic, des langues romance, et de slave. Les mots turks n’existe pas en yiddish. (http://www.yivoinstitute.org/sitemap/)
- La problématique Ashkénazes-Khazar est très intéressante et je vous invite à visiter le paragraphe en question sur l'article Khazar où je n'ai pas manqué de citer vos sources et de compiler, en les résumant,vos remarques.--Geek 9 août 2007 à 17:45 (CEST)
Du manque de pertinence des analyses génétiques
Les Ashkénazes sont le fruit d'un mélange éthnique, et il est tout aussi idiot de dire qu'ils descendent exclusivement des anciens Hébreux d'Israël que des Khazars (notion de pureté éthnique dangereuse dans les deux cas). D'autre part, on ne peut pas traiter les Ashkénazes comme un groupe éthnique homogène (culturellempent oui, mais pas éthniquement et encore moins génétiquement). Le monde ashkénaze allait de l'Allemagne à la Russie. Réaliser des analyses génétiques sur les Ashkénazes en général offrent inévitablement des résultats non homogènes; il y a très peu de chance que des Khazars se soient installés en Allemagne, mais en revanche certains se sont établis dans la partie orientale du Yiddishland. De plus, au sein d'une même communauté ashkénaze (polonaise, allemande, ukrainienne, etc.) existent de grandes différences génétiques entre les individus. Certains Ashkénazes ont une plus grande proportion de gènes sémitiques que d'autres, certains ont une plus grande proportion de gènes hérités des Khazars (dont la nature est très difficile à déterminer, ce qui rend la démarche génétique d'autant plus fragile), d'autre n'en n'ont pas, etc. C'est pourquoi ces analyses souvent citées manquent de pertinence. Pour finir, la remarque sur le fait que l'Empire Khazar recouvrait 25 nations dans le but de contrer le théorie selon laquelle le génotype khazar était asiatique doit certes être développée, mais elle est contrairement à ce que vous dites très pertinente. En effet, personne ne peut dire concrètement comment étaient les Khazars physiquement. La région entre le Caucase, la Mer Noire et la Mer Caspienne fut une mosaïque de peuples d'origines différentes, à la croisée des chemins entre l'Europe et l'Asie, et où de nombreux mélanges éthniques ont eu lieu. Il ne serait donc pas étonnant que les Khazars eux-mêmes présentaient de grandes variations selon les individus, au niveau génétique (et qu'il existait donc une multitude de génotypes khazars, et non un). Ainsi, cet haplotype asiatique dont vous parlez n'était peut-être pas dominant chez les Khazars.
Amiel.
Je me suis permis de retirer la phrase "On estime que les ashkénazes représentaient 3% de la population juive mondiale au XIe siècle": il faudrait m'expliquer, à moi comme à n'importe quel médiéviste, comment on fait pour connaître la poulation juive mondiale du XIe siècle!
Titre de l'article
Le titre de l'article devrait être ashkénaze (avec accent aigu sur le e) : c'est l'orthographe qu'on retrouve dans les éditions récentes (et peut-être anciennes?) du Petit Larousse, du Nouveau Petit Robert, du dictionnaire Hachette et dans la neuvième édition du dictionnaire de l'Académie française.
Desaccord
Tous les dictionnaires du monde pourraient repeter la meme erreur, cela ne ferait pas de difference. Effectivement, cela n'est pas justifie. On ne peut ecrire Ashkenaze, autrement que cela est prononce par les Ashkenazim du monde entier. Ce ne sont pas des hebraisants qui ont decide de mettre l'accent. Vous avez deja une fois change mon renommage. Je vous prierais de laisser la version correcte imprimee. (Leparc (d) 24 avril 2009 à 23:32 (CEST))
- Bonjour,
Vos arguments ne m'ont pas convaincus. Je vais donc renommer le titre de l'article selon l'orthographe de tous les éditions récentes des dictionnaires de la langue française.
Meilleures salutations
--Chrono1084 (d) 24 avril 2009 à 23:48 (CEST)- Le mot est orthographié avec un accent tout au long de l'article et ainsi référencé dans les meilleurs dictionnaires. Je vois bien que Leparc est fâché avec les accents puisqu'il en omet 12 dans sa courte phrase ci-dessus (13 si l'on compte le titre "Desaccord") 8~)) --D.N. (d) 25 avril 2009 à 10:52 (CEST)
Commentaire
Je n'ai rien contre les accents, mais je travaille avec un ordinateur anglais qui n'a pas les accents... Alors, Monsieur Nathanson, n'allez pas conclure. Les dictionnaires n'ont rien a voir avec la realite qui est la suivante: la grande majorite des juifs dans le monde sont des ashkenazim et ils n'ecrivent pas et ne prononcent pas avec l'accent. (Leparc (d) 26 avril 2009 à 03:20 (CEST))
- Eh, c'est de l'humour ! 8~)) --D.N. (d) 27 avril 2009 à 11:06 (CEST)
- Le camarade Leparc a ajouté une référence au Que-sais-je ? Très bien, mais sur ladite couverture, le mot est accentué ! Eh oui !--D.N. (d) 27 avril 2009 à 11:36 (CEST)
- Le camarade, le pote, le mec, quoi encore. Dans le texte qui accompagne il n'y a pas d'accent. (Leparc (d) 30 avril 2009 à 00:46 (CEST))
- Décidément, l'humour ne passe pas... Désolé. --D.N. (d) 30 avril 2009 à 10:56 (CEST)
- Il y a differentes definitions a l'humour. Sans blague! (Leparc (d) 1 mai 2009 à 02:14 (CEST))
- Décidément, l'humour ne passe pas... Désolé. --D.N. (d) 30 avril 2009 à 10:56 (CEST)
- Le camarade, le pote, le mec, quoi encore. Dans le texte qui accompagne il n'y a pas d'accent. (Leparc (d) 30 avril 2009 à 00:46 (CEST))
- Le camarade Leparc a ajouté une référence au Que-sais-je ? Très bien, mais sur ladite couverture, le mot est accentué ! Eh oui !--D.N. (d) 27 avril 2009 à 11:36 (CEST)
Références
Je viens de voir passer la WP:DR. Y a t-il des références solides pour la graphie sans accents ? (les dictionnaires ne sont pas spécialement des références, plutôt des indications) Le Que-sais-je aurait pu être un bonne référence mais il utilise l’accent (ce que bizarrement le site des PUF a pas pris en compte, sans doute pour des raisons techniques). Cdlt, VIGNERON * discut. 30 avril 2009 à 11:07 (CEST)
Achkénaz, Vikings et Routes de la soie
Vobjet : petites corrections de théories désuètes sur Achkenaz
- Selon la 13e tribu de Koestler, nulle trace avérée d’exode juif vers 1096, sauf de centre-villes à banlieues puantes : Haïs, certes, mais bons contribuables. Weinreich cite maints massacrés : Feybich, Beyle (Phœbus, Belle) mais nul ‘exilé’ traversant la Pologne dont, selon Wikipedia, le roi Boleslav alla en 1018 massacrer les juifs de Kiev. Y gagna-t’il son surnom : C’hrobry (Vaillant) ?
- Dans Antiquités judaïques, 1.6,1, Flavius Josèphe écrit, en grec : "Petit-fils de Noé, Gomor, ancêtre des Γαλατες (Gaulois), eut pour fils Achkénaz, père des Ρηγινες." (Reguines, Rhægéens)
Ce n’est qu’en 950, selon Wikipedia, que parut le Yosippon, traduisant son œuvre en hébreu. Or, plus vieille mention d’Achkénaz : Guerchom de Mayence, vers 1005, lui interdit polygamie et répudiation. Déjà proscrites à tous en chrétienté. Donc, avant les croisades, Achkénaz, situé hors Chrétienté, fut admonesté. Si Guerchom eut un visiteur rouquin parlant un hébreu mêlé de breton, il put lui montrer son Yosippon et lui dire « Lis ça, vrai fils d’Achkénaz ! Tu es Gaulois ! ». Est-ce ainsi qu’on nous baptisa Achkénazim, Gaulois ? Et Rachi fut-il notre initiateur à Tora et Talmud ?
- Goldstein, généticien : Nos aïeules: Europe, 6 au 10e s. Aïeux : Marchands des routes de la soie.
- Environ 75% du yiddish est pur allemand, sauf la prononciation i (francique ?) du ü de Gürtel ou c’h du ch de Ich. Hormis hébreu, slave et araméen, le reste : cognats de vieux-français, breton, gaulois, couventin ou dialectal germanique. Sans doute venus de nonnes ou moines, car apprenant que des enfants juifs volés étaient encloîtrés, les Radhanites ont dû prier Vikings, puis Hongrois, de vider ces prisons que même un roi ne pouvait visiter. Vikings et Hongrois y allèrent. Un coupon de soie à l’abbesse devait ouvrir la porte des couvents. Ils avaient bons clients, à court de main d’œuvre.
Les Radhanites étant juifs, Dt 21 leur permettait d’épouser des captives goyim, même non converties, ce qui fait croire qu’un pré-yiddish fut appris par des gosses (tous juifs, bien sûr) dont les mamans n’avaient nulle envie de rentrer au couvent, risquant bordel ou in pace, ou chasteté ad vitam aeternam. Et comme Dt15 ordonne de libérer l’esclave juif après 6 ans, ça explique pourquoi au moins 30 mots allemands ou dialectaux sont du mauvais hébreu, et pourquoi des recettes, superstitions ou coutumes bretonnes m’interpellèrent lorsque je vécus, en 1935, à 11 ans, dans une famille Trégorroise. Hélas, je suis trop ignare en brezonneg comme en taytch pour être affirmatif.
- C’est ainsi que plus de 330 cognats de mots fort usuels du yiddish sont celtes, surtout bretons, plus de 100 sont vieux-français… ou turcs. Trésors méprisés, puisqu’avant 1000, presqu’aucun texte français ni breton n’est connu (Le français du Serment de Strasbourg est à 100 % pur occitan)
- Selon Wikipedia la Route de la soie débuta en 631, juste lorsque Dagobert 1er bannit les juifs … et signa un traité de paix avec les Saxons, ces pirates rameurs qui allaient de Fulda à la mer, vers Espagne ou pays baltes. (De 631 à 805, il fut interdit aux juifs d’entrer en ‘Mérovingie’. Ils eurent donc besoin d’intermédiaires païens agréés: Saxons puis Norses. Les Vikings naquirent de cette Route de la soie, et disparurent avec elle. Si la Carolingie fut si tolérante, le désir de payer la soie moins cher y fut pour quelque chose.
- Lorsque, les C’hazars (la transcription bretonne est la seule sans ambigüité) eurent l’idée d’ambre et fourrures pour payer la si chère soie, ils construisirent vers 700, selon Conte, un port à Kiev, sur le Dniepr, qui dut attirer ambriers Livoniens et trappeurs Varègues ou Rous’. La Suède, atone depuis l’atroce guerre ostrogote de Justinien 1er, collabora sans doute avec les Saxons pour échanger les trésors de la Route contre ambre et peaux : A Birka, (près du futur Stockholm) on trouva une statuette d’ivoire de Lakshmi qu’aucun ‘drakkar’, sauf ailé, n’aurait pu chercher en Inde : La route de la soie allait donc par là, et sans doute plus loin encore.
- L’hébreu achkénase diffère du ‘normal’. Il serait intéressant de savoir pourquoi.
- Par contre, preuve concrète de contacts entre Vikings et Radhanites : Le fortin de Birka où Charlotte Hedenstierna-Jonson trouva une garnison Norso-steppo-magyare, instruite sans doute par des Magyars (vassaux n°1 des C’hazars, selon Gibbon) pour protéger les caravanes radhanites.
Ce fortin daté de 750 fut brûlé vers 1000 sans doute par des chrétiens, 20 à 30 ans après la chute d’Itil, capitale c’hazare.
Ainsi, né vers 790 sur la Route de la soie, Achkenaz fut baptisé ‘Gaulois’ autour de 1005 … Henri Neftali Gambourg — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.124.29.211 (discuter), le 19/05/2014 à 18h 10
- J'ai mis en peu en forme votre propos ; maintenant il me reste opaque. Que voulez-vous dire précisément, sachant que cette page de discussion est seulement dévolue (comme toutes autres) à propos précis pour améliorer l'article (donc nullement un forum de discussion disparate) ? --Epsilon0 ε0 19 mai 2014 à 19:13 (CEST)
nouvelles données génétiques sur Achkénaz, séparé des Séfardis il y a 2500 ans
Le généticien Gil Atzmon, d'après JSS News a écrit dans l'Americzn Journal of Human genetics
que la divergence génétique s'est produite il y a 2500 ans, soit vers -400, époque trouble où une part des exilés de Babel reconstruisent Jérusalem.
Donc les tribus du nord, si l'on relit le livre de Tobie, ont pu survivre par le commerce international vers l'est: La célèbre route antique de la soie, dont Ragès (futur Téhéran) était une étape obligatoire par son défilé. Au bout de 2 à 3 siècles, les exilés de -722 ont pu épouser des filles Mèdes ou Perses, indo-européennes, divergeant des "purs Hébreux"
Donc cela conforte l'hypothèse que les Radhanites (ou Réguiniens selon Flavius Josèphe) ces marchands connaissant routes, gués, points d'eau et relais, se sont succèdés sur cette route de la soie à travers les siècles et sont les ancêtres d'Achkénaz, comme le suggère Josèphe (AJ 1,6,1) disant que Gomor, petit-fils de Noé, père des Galates, eut pour fils Achkénaz, père des Réguiniens.
Henri Gambourg, simple amateur qui souhaite être réfuté ou critiqué avec de solides arguments 15/10/2014
- Votre opinion est tout à fait honorable mais n'intéresse pas Wilipedia si ce n'est que votre opinion, même parfaitement raisonnée. Wikipedia essaye de toujours donner des références universitaires pour les théories citées Par contre, si ce n'est déjà fait, l'article de Gil Atzmon mérite peut-être une référence dans l'article Études génétiques sur les Juifs. -- Olevy (discuter) 16 juillet 2014 à 09:37 (CEST)
IP fournissant des informations non sourcées
Un IP fournit des affirmations non sourcées et n'admet pas leur suppression. En voici un exemple : L'origine japhétique (indo-européenne ou aryenne) des Ashkénazes font d'eux un peuple ethniquement distinct des Sémites et des Hamites. Bien qu'étant, selon la Bible, les premiers hommes à peupler l'Europe centrale, nombre de leurs descendants se sont détournés des traditions ashkénazes au profit du paganisme ou, plus tard, du christianisme.
Merci de bien vouloir sourcer ces affirmations et les autres pour les republier. -- Olevy (discuter) 23 août 2014 à 14:17 (CEST)
- Vous citez une phrase sans indiquer ce que vous contestez. Ashkenaz est, d'après la Bible, le petit-fils de Japhet, ce point fait-il débat ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 88.255.159.166 (discuter), le 23 août 2014 à 22:04
- Dites, alors au moins que c'est selon la Bible mais de plus, si la Bible cite une fois Ashkénaz, elle ne dit rien des Ashkénazes et de leur ascendance. -- Olevy (discuter) 24 août 2014 à 11:20 (CEST)
2015 Japhet
peuple japhétique ?
Le concept de « peuple japhétique » est désuet. De plus, l'utilisation du nom d'ashkénaze par les Juifs ne les fait pas descendre des « Ashkénazes » de la Bible. Enfin le yiddish emprunte bien à l'hébreu, au russe et au polonais. Cordialement--Chamberí (discuter) 25 janvier 2015 à 11:11 (CET)
- La question de savoir si les Ashkénazes contemporains descendent ou non du patriarche Ashkenaz est une affaire de foi. Libre à vous de croire ou de ne pas croire aux textes bibliques qui indiquent comment les descendants de Noé ont peuplé la Terre. Pour autant, il n'est pas neutre de vouloir délibérément masquer cette information. Par ailleurs, le terme japhétique est utilisé d'un point de vue linguistique, tout comme le terme sémitique. De ce point de vue, il est indiscutable que l'hébreu est une langue sémitique et que le yiddish est une langue japhétique (même s'il a été enrichi d'emprunts à l'hébreu). Encore une fois, le fait de vouloir masquer ce qui constitue une différence fondamentale entre les Ashkénazes et les Séfarades n'est pas encyclopédique. Néanmoins, afin d'éviter une guerre d'édition, je vais retirer l'expression "peuple japhétique". Cordialement --Polyce (discuter) 25 janvier 2015 à 11:50 (CET)
- Il ne s'agit pas de foi mais de sources. Il n'y a pas de références pour justifier ces modifications.--Chamberí (discuter) 25 janvier 2015 à 12:03 (CET)
- D'ailleurs, je renvoie à la question ci-dessus d'Olevy : où la Bible dirait-elle que les Juifs ashkénazes descendent du patriarche Ashkenaz. L'utilisation de termes géographiques tirés de la Bible est un usage très habituel dans la littérature rabbinique médiévale. Mais ca ne fait pas descendre les Français des Phéniciens de Sarepta --Chamberí (discuter) 25 janvier 2015 à 12:08 (CET)
- Il n'y a pas de références ? La Bible en est une ! Je vous invite à vous reporter à la Genèse 10 et vous verrez qu'il est indiqué qu'il y a un lien direct entre les patriarches et les différents peuples du mondes. La table des peuples en est une des multiples illustrations. Par ailleurs, concernant la question des langues sémitiques et japhétiques, la littérature est pléthorique et de nombreuses publications universitaires illustrent ce thème. Si vous souhaitez présenter une vision racialiste monolithique du peuple juif en réfutant les différentes origines ethniques ou linguistiques, c'est à vous qu'il revient de produire des sources. A ce stade, vous n'en avez produit aucune, ce qui ne vous a pas empêché de faire de multiples annulations consécutives et de rejeter tout compromis. Soyez plus constructif ! Cordialement --Polyce (discuter) 25 janvier 2015 à 12:47 (CET)
- La Bible est une source primaire. Que la culture juive soit vaste et intègre des éléments divers est une banalité. Que les Juifs ashkénazes descendent du peuple que le Bible appelle Ashkénaz est un travail inédit. Quant à la théorie des langues japhétiques, je doute que la littérature soit pléthorique--Chamberí (discuter) 25 janvier 2015 à 13:06 (CET)
- Essayons d'être factuels. 1/Le fait que la Bible soit une source primaire n'interdit pas d'y faire référence, a fortiori dans un article à caractère religieux. 2/Si la diversité du judaïsme est une banalité, il n'est pas illégitime de souligner un élément fondamentalement distinctif des Ashkénazes par rapport aux autres Juifs. 3/ Les Ashkénazes sont un peuple européen (c'est la première phrase de l'article et, à ma connaissance, vous ne l'avez pas remise en cause). 4/D'après la Table des peuples, Japhet est l'ancêtre des peuples Européens (donc des Ashkénazes). 5/En plus de la justification biblique, les études linguistiques distinguent les langues sémitiques (dont l'hébreu) des langues japhétiques ou langues indo-européennes (dont le yiddish).
- Maintenant, si vous avez des éléments factuels et sourcés à opposer, n'hésitez pas à les partager. Cordialement --Polyce (discuter) 25 janvier 2015 à 14:39 (CET)
- Le terme « ashkénaze » désigne une culture, celles des Juifs d'Europe. Vivant en Europe, les Juifs ashkénazes ont parlé différentes langues, dont le yiddish est la plus emblématique. Justifier d'un lien entre l'Ashkenaz de la Bible et les Juifs ashkénazes est une contresens. Ci-joint l'introduction de l'Encyclopedia Judacia : « ASHKENAZ : designation of the first relatively compact area of settlement of Jews in N.W. Europe, initially on the banks of the Rhine. The term became identified with, and denotes in its narrower sense, Germany, German Jewry, and German Jews (“Ashkenazim”), as well as their descendants in other countries. It has evolved a broader connotation denoting the entire Ashkenazi Jewish cultural complex, comprising its ideas and views, way of life and folk mores, legal concepts and formulations, and social institutions. The Ashkenazi cultural legacy, emanating from the center in northern France and Germany, later spread to Poland-Lithuania, and in modern times embraces Jewish settlements all over the world whose members share and activate it. »--Chamberí (discuter) 25 janvier 2015 à 14:55 (CET)
- Moi aussi je peux citer un dictionnaire (celui de l'académie française) : "ASHKÉNAZE (sh se prononce ch) n. XIXe siècle. Emprunté de l'hébreu ashkenazzi, dérivé de Ashkenaz, nom d'un des descendants de Japhet." Vous serait-il possible d'argumenter ?
- Effectivement, le terme Ashkénaz vient du nom d'un des descendants de Japhet, mais où est-il écrit que les Juifs ashkénazes descendent d'Ashkénaz ?--Chamberí (discuter) 25 janvier 2015 à 15:01 (CET)
- Je pensais pourtant avoir été clair (si vous reprenez les points 3/ et 4/ de mon argumentation) : Japhet est l'ancêtre de tous les Européens, y compris les juifs Ashkénazes qui sont un peuple européen.
- Quelle source présente une telle argumentation ? Il est inutile inventer des arguments pseudo-linguistique : les Juifs médiévaux utilisaient des noms bibliques pour désigner la géographie des pays dans lesquels ils vivaient (Ashkénaz pour l'Allemagne, Sarpeta pour la France, Jéricho pour Lunel, etc...) --Chamberí (discuter) 25 janvier 2015 à 16:12 (CET).
- Tous les partisans d'une interprétation littérale de la Bible considèrent que les peuples européens descendent de Japhet. Si votre croyance est différente, c'est votre droit, mais cela n'invalide pas pour autant cette source. Par ailleurs, l'argument linguistique fait consensus dans le monde scientifique. Au lieu d'essayer systématiquement de dénigrer des éléments factuels pour empêcher qu'ils figurent dans l'article, vous feriez mieux de trouver d'autres sources qui, si elles existent, donnent un point de vue conforme au votre. --Polyce (discuter) 25 janvier 2015 à 16:44 (CET)
- Quel est l'argument linguistique qui ferait consensus ? Les Juifs ashkénazes, même si certains ont été locuteurs d'une langue germanique, ne sont pas nécessairement d'origine indo-européenne.-Chamberí (discuter) 25 janvier 2015 à 22:27 (CET)
- Comme plusieurs sources l'indiquent (cf. première phrase de l'article dans sa version actuelle), les Ashkénazes sont d'origine et de langue germaniques. --Polyce (discuter) 25 janvier 2015 à 23:28 (CET)
- Quel est l'argument linguistique qui ferait consensus ? Les Juifs ashkénazes, même si certains ont été locuteurs d'une langue germanique, ne sont pas nécessairement d'origine indo-européenne.-Chamberí (discuter) 25 janvier 2015 à 22:27 (CET)
- Tous les partisans d'une interprétation littérale de la Bible considèrent que les peuples européens descendent de Japhet. Si votre croyance est différente, c'est votre droit, mais cela n'invalide pas pour autant cette source. Par ailleurs, l'argument linguistique fait consensus dans le monde scientifique. Au lieu d'essayer systématiquement de dénigrer des éléments factuels pour empêcher qu'ils figurent dans l'article, vous feriez mieux de trouver d'autres sources qui, si elles existent, donnent un point de vue conforme au votre. --Polyce (discuter) 25 janvier 2015 à 16:44 (CET)
- Quelle source présente une telle argumentation ? Il est inutile inventer des arguments pseudo-linguistique : les Juifs médiévaux utilisaient des noms bibliques pour désigner la géographie des pays dans lesquels ils vivaient (Ashkénaz pour l'Allemagne, Sarpeta pour la France, Jéricho pour Lunel, etc...) --Chamberí (discuter) 25 janvier 2015 à 16:12 (CET).
- Je pensais pourtant avoir été clair (si vous reprenez les points 3/ et 4/ de mon argumentation) : Japhet est l'ancêtre de tous les Européens, y compris les juifs Ashkénazes qui sont un peuple européen.
- Effectivement, le terme Ashkénaz vient du nom d'un des descendants de Japhet, mais où est-il écrit que les Juifs ashkénazes descendent d'Ashkénaz ?--Chamberí (discuter) 25 janvier 2015 à 15:01 (CET)
- Moi aussi je peux citer un dictionnaire (celui de l'académie française) : "ASHKÉNAZE (sh se prononce ch) n. XIXe siècle. Emprunté de l'hébreu ashkenazzi, dérivé de Ashkenaz, nom d'un des descendants de Japhet." Vous serait-il possible d'argumenter ?
- Le terme « ashkénaze » désigne une culture, celles des Juifs d'Europe. Vivant en Europe, les Juifs ashkénazes ont parlé différentes langues, dont le yiddish est la plus emblématique. Justifier d'un lien entre l'Ashkenaz de la Bible et les Juifs ashkénazes est une contresens. Ci-joint l'introduction de l'Encyclopedia Judacia : « ASHKENAZ : designation of the first relatively compact area of settlement of Jews in N.W. Europe, initially on the banks of the Rhine. The term became identified with, and denotes in its narrower sense, Germany, German Jewry, and German Jews (“Ashkenazim”), as well as their descendants in other countries. It has evolved a broader connotation denoting the entire Ashkenazi Jewish cultural complex, comprising its ideas and views, way of life and folk mores, legal concepts and formulations, and social institutions. The Ashkenazi cultural legacy, emanating from the center in northern France and Germany, later spread to Poland-Lithuania, and in modern times embraces Jewish settlements all over the world whose members share and activate it. »--Chamberí (discuter) 25 janvier 2015 à 14:55 (CET)
- La Bible est une source primaire. Que la culture juive soit vaste et intègre des éléments divers est une banalité. Que les Juifs ashkénazes descendent du peuple que le Bible appelle Ashkénaz est un travail inédit. Quant à la théorie des langues japhétiques, je doute que la littérature soit pléthorique--Chamberí (discuter) 25 janvier 2015 à 13:06 (CET)
- Il n'y a pas de références ? La Bible en est une ! Je vous invite à vous reporter à la Genèse 10 et vous verrez qu'il est indiqué qu'il y a un lien direct entre les patriarches et les différents peuples du mondes. La table des peuples en est une des multiples illustrations. Par ailleurs, concernant la question des langues sémitiques et japhétiques, la littérature est pléthorique et de nombreuses publications universitaires illustrent ce thème. Si vous souhaitez présenter une vision racialiste monolithique du peuple juif en réfutant les différentes origines ethniques ou linguistiques, c'est à vous qu'il revient de produire des sources. A ce stade, vous n'en avez produit aucune, ce qui ne vous a pas empêché de faire de multiples annulations consécutives et de rejeter tout compromis. Soyez plus constructif ! Cordialement --Polyce (discuter) 25 janvier 2015 à 12:47 (CET)
Censure des termes "sémitiques" et "japhétiques"
Il semblerait qu'à chaque fois que ces termes sont insérés dans l'article, quand bien même ils sont correctement sourcés, il se trouve toujours un contributeur pour s'empresser de faire disparaître les mots tabous. Alors autant aborder directement le sujet ici, quelles sont vos motivations ? Comment justifier cette omertà alors même qu'il s'agit d'un élément distinctif fondamental entre les Ashkénazes et les Séfarades ? Indépendamment de la véracité des textes bibliques et des multiples sources historiques soulignant cette dualité ethnographique, l'analyse linguistique contemporaine est sans ambiguïté quant au caractère sémitique de l'hébreu des Séfarades et japhétique du yiddish des Ashkénazes. Si vous êtes sincèrement convaincus du contraire, pourquoi ne partagez-vous pas vos sources indiquant que les Ashkénazes sont des Sémites ? Cordialement --Polyce (discuter) 25 janvier 2015 à 23:19 (CET)
- Ashkénazes et Séfarades sont des branches distinctes du peuple juif dont on ne dit rien dans la Bible. Selon la Bible, tous les Juifs descendent de Sem puis d'Abraham. Ni la lecture de la Bible, ni les sources historiques ne corroborent votre approche. -- Olevy (discuter) 26 janvier 2015 à 11:54 (CET)
- Très bien, dans ce cas n'hésitez pas à citer dans l'article les sources qui corroborent votre information. La neutralité impose de présenter les différents points de vue. --Polyce (discuter) 26 janvier 2015 à 17:01 (CET)
Table des peuples
Bonjour,
J'ai demandé une référence, puis supprimé la phrase "Selon la Table des peuples, le patriarche Ashkénaz serait le père des peuples Saxons, Scandinaves, Scythes et Slaves". En effet, il est facile de vérifier (Génèse 10 sur wikisource) que le nom de ces peuples n'apparaît pas dans ce texte. La question de savoir si quelqu'un a dit que ces peuples descendaient du patriarche est une question séparée, dans laquelle il faudrait indiquer le qui et le où, avec des sources précises à l'appui. J'ai également modifié les articles Madaï, Riphath, Gomère et Ashkenaz, qui reprenaient ce type d'amalgame. --Skouratov (discuter) 26 janvier 2015 à 13:44 (CET)
- Bonjour, plusieurs références étaient présentes sur l'article jusqu'à ce qu'Olevy les supprime (sans raison ?) ici
- Je vous invite donc à en tenir compte dans toutes vos modifications et à ne pas supprimer des informations sourcées. Cordialement --Polyce (discuter) 26 janvier 2015 à 16:56 (CET)
- Je n'ai justement supprimée aucune information sourcée. Par ailleurs, quand je vois les sources supprimées par Olevy, je vois :
- le site internet infobible qui me semble d'une fiabilité relative (référence à la Bible de manière littérale, remise en cause de Darwin en bas de page...),
- une référence à Flavius Josèphe : ce n'est pas vraiment une source secondaire, mais on peut dire ""Flavius Josèphe, dans tel ouvrage, dit que..."
- je ne connaît pas les deux autres références (je ne suis pas spécialiste), mais vous n'indiquez ni page ni édition, ce qui rends la vérification pour le moins difficile.
- Par ailleurs, comme je l'ai dit d'abord, le texte primaire biblique ne mentionne absolument pas ces peuples, ce qui est rédhibitoire pour formuler les choses ainsi que vous le faites.
- Et veuillez SVP ne pas passer en force avant la fin de la discussion ! --Skouratov (discuter) 26 janvier 2015 à 17:22 (CET)
- Je me trompe ou c'est vous qui avez fait de nombreuses suppressions avant même que la discussion n'ait commencée ?
- Vous avez un avis bien expéditif sur les sources présentées. Je peux évidemment préciser et compléter ces sources même si cette démarche me semble vain tant ce sujet semble passionnel ici... --Polyce (discuter) 26 janvier 2015 à 17:47 (CET)
- Excusez-moi pour la dernière formule, c'est juste que je vous ai vu reverter pendant que j'écrivais mon message ici. Il reste que vous n'apportez pas de sources fiables, ni ne répondez aux arguments qu'on vous oppose ! Mon avis n'a rien d'expéditif (un site créationniste et un auteur d'il y a 2000 ans, ça n'est pas difficile à exclure comme source !) et je ne pense pas que vous trouverez quiconque ici pour vous soutenir dans le fait de faire dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas, et ce n'est pas une histoire de passion mais de rigueur. --Skouratov (discuter) 26 janvier 2015 à 18:01 (CET)
- On peut tout à fait discuter de la qualité des sources. J'en ai mis quelques unes que j'avais sous la main mais le sujet étant largement abordé dans la littérature, je pourrai sans difficulté (si ce n'est le temps) en présenter d'autres. Mais peut-on au préalable se mettre d'accord sur le principe que si les sources sont apportées vous ne ferez plus obstruction à la présence de ces informations dans l'article ? --Polyce (discuter) 26 janvier 2015 à 18:46 (CET)
- Évidemment, à condition qu'elle soit reformulées. On peut dire, en le sourçant rigoureusement, que tel ou tel peuple considère descendre d'un tel ou que tel auteur l'affirme, mais on ne peut pas faire dire à la Bible ce qu'elle n'affirme pas et pour cause : ce n'est pas un livre d'histoire et elle a été écrite bien avant que ces associations aient été faites. Aucune source sérieuse ne pourrait de toute façon affirmer cela, vu que le nom de ces peuples n'y figure pas. --Skouratov (discuter) 26 janvier 2015 à 18:54 (CET)
- Il me semblerait plus utile que Polyce, au lieu d'essayer de modifier l'article Ashkénaze développe l'article Table des peuples. Je comprends que c'est une extrapolation de Flavius Josèphe. Il serait plus encyclopédique qu'il nous apprenne qui a développé au cours des siècles la théorie qu'il défend et qui l'a critiquée. Il n'aurait alors guère besoin de se prononcer sur la véracité ou l'irréalité de ces informations. -- Olevy (discuter) 26 janvier 2015 à 19:19 (CET)
- Libre à vous de critiquer factuellement les sources que j'apporte. Mais présentez plutôt les vôtres au lieu de faire de l'obstruction systématique. --Polyce (discuter) 26 janvier 2015 à 19:50 (CET)
- Il me semblerait plus utile que Polyce, au lieu d'essayer de modifier l'article Ashkénaze développe l'article Table des peuples. Je comprends que c'est une extrapolation de Flavius Josèphe. Il serait plus encyclopédique qu'il nous apprenne qui a développé au cours des siècles la théorie qu'il défend et qui l'a critiquée. Il n'aurait alors guère besoin de se prononcer sur la véracité ou l'irréalité de ces informations. -- Olevy (discuter) 26 janvier 2015 à 19:19 (CET)
- Évidemment, à condition qu'elle soit reformulées. On peut dire, en le sourçant rigoureusement, que tel ou tel peuple considère descendre d'un tel ou que tel auteur l'affirme, mais on ne peut pas faire dire à la Bible ce qu'elle n'affirme pas et pour cause : ce n'est pas un livre d'histoire et elle a été écrite bien avant que ces associations aient été faites. Aucune source sérieuse ne pourrait de toute façon affirmer cela, vu que le nom de ces peuples n'y figure pas. --Skouratov (discuter) 26 janvier 2015 à 18:54 (CET)
- On peut tout à fait discuter de la qualité des sources. J'en ai mis quelques unes que j'avais sous la main mais le sujet étant largement abordé dans la littérature, je pourrai sans difficulté (si ce n'est le temps) en présenter d'autres. Mais peut-on au préalable se mettre d'accord sur le principe que si les sources sont apportées vous ne ferez plus obstruction à la présence de ces informations dans l'article ? --Polyce (discuter) 26 janvier 2015 à 18:46 (CET)
- Excusez-moi pour la dernière formule, c'est juste que je vous ai vu reverter pendant que j'écrivais mon message ici. Il reste que vous n'apportez pas de sources fiables, ni ne répondez aux arguments qu'on vous oppose ! Mon avis n'a rien d'expéditif (un site créationniste et un auteur d'il y a 2000 ans, ça n'est pas difficile à exclure comme source !) et je ne pense pas que vous trouverez quiconque ici pour vous soutenir dans le fait de faire dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas, et ce n'est pas une histoire de passion mais de rigueur. --Skouratov (discuter) 26 janvier 2015 à 18:01 (CET)
- Je n'ai justement supprimée aucune information sourcée. Par ailleurs, quand je vois les sources supprimées par Olevy, je vois :
Les Ashkénazes sont un peuple japhétique
Les sources affirmant, ou laissant à penser, que les Ashkénazes sont un peuple japhetique (plutôt que sémitique), sont nombreuses et de diverses natures.
- Biblique : les patriarches bibliques du deuxième âge sont les ancêtres des actuels peuples du monde[1]
- Comme on vous l'a déjà dit, la Bible n'est pas une source secondaire. Elle ne peut être utile en tant que telle que pour décrire la vision du monde de leurs auteurs et les ancêtres qu'ils revendiquaient (et encore, une source secondaire qui contextualise est préférable pour ça).
- Il faudrait que vous développiez votre argumentation afin d'expliquer en quoi une source biblique n'est pas pertinente pour un article sur la religion. Je vous invite également à lire en détail l'article sur les sources primaires qui indique notamment "Les sources primaires sont particulièrement importantes dans les études bibliques." L'article études bibliques pourra également vous informer sur les méthodes ("exégèse" et "herméneutique") qui reposent sur l'analyse des textes "primaires". Les études bibliques ont tout à fait leur place dans une encyclopédie. Enfin, vous êtes mal fondé à critiquer l'absence de preuves scientifiques sur un article de nature religieuse : vous ne pouvez pas, par exemple, interdire de mentionner Dieu dans un article sur le judaïsme sous prétexte qu'il n'y a pas de source scientifique qui prouve son existence.
- Etymologique : le lien entre les Ashkénazes et le patriarche Ashkenaz est établi[2]
- Personne ne le conteste, et ça figure dans l'article, mais là encore il s'agit d'une revendication d'héritage et non d'une preuve de filiation réelle.
- Il s'agit d'une source démontrant l'existence du lien étymologique. Le fait de savoir si ce lien est dû au hasard est une autre question à laquelle les sources suivantes apportent des éléments d'explications.
- Généalogique : des auteurs reconnus, affirment que les Patriarches ont transmis leur nom aux nations fondées par leurs descendants[3]
- Je ne suis pas allé fouiller dans vos sources, mais aucun généalogiste (ni historien, ni anthropologue...) sérieux ne peut faire remonter l'origine d'un individu, et a fortiori d'un peuple, à des personnages dont l'existence historique est très loin d'être avérée.
- Si vous ne lisez pas les sources, votre objection de principe est malvenue. Encore une fois, la question de la preuve scientifique de l'existence des patriarches bibliques n'est pas fondamentale ici, une encyclopédie n'a pas pou vocation d'établir la véracité des questions de foi mais à informer des différents travaux produits sur le sujet. Il est un fait que des auteurs comme Flavius Josèphe, historiographe judéen d'origine juive et de langue grecque du ier siècle, considéré comme l'un des plus importants de l'Antiquité gréco-romaine, établissent un lien généalogique entre les patriarches bibliques et les peuples du monde. Ses études ont été des sources utilisées par les historiens de tous temps et son citées dans de nombreux articles encyclopédiques.
- Théologique : liens entre les Patriarches et les territoires que leurs descendants ont peuplé ont fait l'objet de nombreuses études par des théologiens renommés des premiers siècles de l'ère chrétienne comme Flavius Josèphe, Hippolyte de Rome, Jérôme de Stridon ou Isidore de Séville et a conduit à l'établissement de la Table des peuples. Les versions sont multiples mais de façon constante Japhet est cité comme le père des Européens et Ashkenaz comme le père d'un ou plusieurs peuples européens [4][5][6].
- Cela ne reflète que ce que Josèphe (qui n'est pas théologien), et certains pères de l'Église pensaient en leur temps, et de toute façon, la théologie n'est pas destinée à décrire des faits historiques mais des croyances religieuses.
- Pour vous des études théologiques de référence n'ont pas leur place dans une encyclopédie ? Encore une fois, si j'ai structuré les sources par thème c'est qu'ils ont chacun une portée différente.
- Anthropologique : des études contemporaines affirment que les descendants d'Ashkenaz ont peuplé différentes régions européennes [7][8][9][10]
- Même argument que précédemment : aucun anthropologue sérieux n'ira affirmer l'existence historique de ce patriarche, et donc autre chose qu'une ascendance revendiquée.
- Vos arguments d'autorité ne démontrent pas grand chose. Produisez des sources contradictoires !
- Linguistique : à la différence de l'Hébreu, la Yiddish des Ashkénazes est une langue japhétique[11] (les théories raciales étant aujourd'hui considérées comme obsolètes, le critère linguistique est primordial car il est aujourd'hui l'un des seul faisant consensus dans la communauté scientifique).
- Effectivement, les théories raciales sont obsolètes, personne n'a dit le contraire. Mais ça ne veux pas dire que parler une langue germanique, qui n'est d'ailleurs pas celle de tous les Ashkénazes, implique une origine particulière. Et je n'ai jamais vue ailleurs que chez vous le terme de "langue japhétique" pour parler d'une langue indo-européenne.
- Le yddish est la langue vernaculaire des Ashkénaze par ailleurs, comme indiqué, le Larousse indique que le yiddish est une langue germanique parlée par les Juifs ashkénazes. Langues japhétiques correspondent aux langues indo-européennes. Ex : Webster Amer. Dict. Eng. Lang. (at cited word), JAPHETIC The Japhetic nations, which people the North of Asia and all Europe. Japhetic languages. L'article wikipedia anglophone pourra également vous renseigner.
- Effectivement, l’article wikipedia anglophone est clair : le terme « Japhetique » est aussi obsolète que le terme « Hamitique ». L'Oxford English Dictionary indique que c'était un terme introduit au XIXe siècle. --Chamberí (discuter) 27 janvier 2015 à 18:34 (CET)
- Le yddish est la langue vernaculaire des Ashkénaze par ailleurs, comme indiqué, le Larousse indique que le yiddish est une langue germanique parlée par les Juifs ashkénazes. Langues japhétiques correspondent aux langues indo-européennes. Ex : Webster Amer. Dict. Eng. Lang. (at cited word), JAPHETIC The Japhetic nations, which people the North of Asia and all Europe. Japhetic languages. L'article wikipedia anglophone pourra également vous renseigner.
- Ethnique : la thèse de l'origine Khazar des Ashkénaze, déjà abordée dans l'article (Certains auteurs (Ernest Renan, Marc Bloch, Arthur Koestler) affirment que la majeure partie des Juifs d’Europe de l’Est provient d’un peuple turc), contredit la thèse de l'origine sémitique des Ashkénaze [12]. Mais il y a bien d'autres sources comme Facts are facts, La Treizième Tribu ou encore GOG, MAGOG AND THE KINGDOM OF THE KHAZARS.
- Je ne vois pas en quoi l'hypothèse khazare, qui n'est qu'une hypothèse, appuierait une autre hypothèse (celle d'une origine européenne).
- C'est une hypothèse, tout comme la non origine khazare est une hypothèse. Les Khazars sont un peuple japhétique (ou indo-européen si vous comprenez mieux ainsi). S'ils sont les ancêtres des Ashkenaze cela fait logiquement des Ashkénaze un peuple japhétique (et donc non sémitique).
- Ethnolinguistique : cf. définition de "Ashkénaze" dans Encyclopaedia Universalis[13]
- Deux lignes dans une encyclopédie généraliste, c'est un peu vague. Vous remarquerez d'ailleurs que personne n'a enlevé cette citation de l'introduction.
- C'est synthétique en effet mais cela montre qu'une encyclopédie de référence n'a aucune réticence à parler de l'origine d'un peuple.
- Anthropométrique : je ne citerai pas ces sources pour éviter les immanquables réactions qu'elles provoqueraient... mais il n'est pas difficile de trouver des sources soulignant la plus forte proximité de l'apparence physique des Ashkénazes avec les Européens (japhétiques) qu'avec les Séfarades ou les autres peuples sémitiques.
- Argument curieux si vous ne citez justement pas de source. Je n'ai vu dans la discussion jusqu'à présent quiconque nier tout mélange d'origine (je vous conseille de lire l'article de qualité Juifs qui ne parle à aucun moment d'uniformité culturelle, religieuse, physique... absolue au sein de la diaspora juive).
- Je suis d'accord avec vous, mais cela contredit ce que Olevy indiquait, à savoir que tous les juifs sont des Sémites descendant d'Abraham.
- Génétique : notamment un article dans Nature affirmant l'origine européenne préhistorique des Ashkénazes[14]
- Je n'ai pas lu l'article mais il peut effectivement être utilisé, vue la réputation de cette revue, mais sans être aussi affirmatif : le titre est plus nuancé que ça et le contenu aussi très probablement. Dans l'article Juifs, on mentionne plusieurs études génétiques, aux résultats contrastés.
- Les différentes études peuvent être citées et leur crédibilité comparée en fonction du prestige des universités et des revues qui les ont publiées, de la neutralité de leurs auteurs, etc.
- Idéologique : l'unité du peuple juif ne serait qu'un mythe permettant de justifier le sionisme[15].
Et en vrac[16][17][18][19][20][21][22][23].
- "Ne serait" : il s'agit donc là, comme pour tout argument idéologique, d'une opinion, qui doit être attribuée de façon neutre à son ou ses auteurs, à conditions qu'elle soit significativement répandue.
- Je suis d'accord. Le côté "significativement répandu" ne sera pas difficile à démontrer puisqu'elle est reprise massivement par les mouvement anti-sionistes.
Cette liste hétérogène n'est évidemment pas exhaustive et ne résulte que d'une rapide recherche thématique qui pourra être enrichie ultérieurement. La qualité des sources peut donc légitimement être critiquée, pour autant elles ont le mérite d'exister et elles justifient amplement que la mention du caractère japhétique des Ashkénazes figure explicitement dans l'article (quitte à relativiser cette information en fonction d'éventuelles sources soutenant leur origine sémitique). Cordialement --Polyce (discuter) 27 janvier 2015 à 11:20 (CET)
- Voilà, je vous ai répondu point par point. N'ayant pas de documentation sous la main, et n'étant pas spécialiste de la question, je ne me prononce pas sur la majorité des sources que vous fournissez. Je laisse les autres intervenants, plus spécialistes que moi, se prononcer. J'observe néanmoins qu'il y a là des sources primaires (La Bible, les auteurs anciens), des dictionnaires et encyclopédies et des sites confessionnels : en matière scientifique, on peut faire mieux! Il ne me paraitrait pas insensé de faire un paragraphe sur les origines européennes (et non "japhétiques", ce qui ne veux pas dire grand chose) des Ashkénazes, mais avec toutes les nuances et les sources qu'il convient, et qui reflèterait les débats et les positions actuelles dans la communauté scientifique, comme on peut le lire dans l'article Juifs. Rien ne vous empêche de proposer ici une formulation correcte et sourcée de cette hypothèse, et je vous assure que personne n'est ici pour vous censurer. --Skouratov (discuter) 27 janvier 2015 à 15:00 (CET)
- Oui, la Bible ne fait que donner des listes de noms qui ont été repris par Flavius Josèphe qui écrit au premier siècle. Difficile de le citer comme référence pour parler d'une population qui n'est mentionnée qu'au Moyen-Age. Bible.org s'appuie sur Flavius Josèphe et ne cite d'ailleurs pas les Ashkénazes. Que ceux-ci aient des ancêtres non juifs n'est nié par personne mais ce qu'il manque à Polyce c'est la citation qui fasse le lien entre les Européens et Ashkenaz. Shlomo Sand, invoqué ici, ne parle pas à ma souvenance du patriarche Ashkenaz. Donc, comme dit Skouratov, trouvez nous l'auteur qui dit que les Juifs ashkénazes descendent du patriarche éponyme et citez le. Peut-être pouvez aussi dire, citation à l'appui, que pour certains chrétiens fondamentalistes les Ashkénazes descendent de ce patriarche. -- Olevy (discuter) 27 janvier 2015 à 16:23 (CET)
- Flavius Josèphe est le plus célèbre mais pas le seul (cf. plus haut). Par ailleurs, votre raisonnement est un sophisme : vous utilisez votre hypothèse (les Ashkénaze n'étaient pas Europe avant le Moyen-Age) pour discréditer Flavius Josèphe en affirmant qu'il est dans l'erreur puisque ce qu'il dit n'est pas conforme à votre hypothèse. Comme indiqué dans la Bible, les patriarches sont les pères des peuples du monde. Selon vous, en supposant que la Bible dise vrai, de quel peuple Ashkenaz est-il le père ? J'ai cité des auteurs qui se prononçaient sur ce sujet... Et vous, quelles sont vos sources ? Parmis les sources que j'ai indiquée, il y a cette citation : Aschanax founded the Aschanaxians, who are now called by the Greeks Rheginians. En revanche, il ne me semble pas avoir dit que tous les descendants d'Ashkenaz étaient des Juifs, j'indique juste que les Ashkénazes sont un peuple japhétique. --Polyce (discuter) 27 janvier 2015 à 18:04 (CET)
- Josèphe est une source primaire. Pour faire un bon article, il faut bien distinguer ce que dit la Bible et ce que dit Josèphe; et utiliser des travaux d'historiens qui sont les seuls compétents pour interpréter ces deux sources. Pour l'instant, je ne vois aucune source fiable disant autre chose que ce qui figure dans l'article. Au lieu de citer des sources en vrac, essayons de trouver au moins une source secondaire de qualité. --Chamberí (discuter) 27 janvier 2015 à 18:34 (CET)
- Votre opinion est très intéressante mais je préfère me fier à une source plus "traditionnelle" - Encyclopaedia Universalis : FLAVIUS JOSEPHE Né en 37 à Jérusalem, témoin en 70 de la prise de sa ville natale par les Romains et de l'incendie du Temple, Flavius Josèphe est le seul historien juif de cette époque dont l'œuvre ait survécu. À la fois polémiste et mémorialiste, Josèphe reste le témoin unique des temps troublés qui précédèrent et suivirent la chute de Jérusalem.
- Olevy et vous-même avez fait obstruction à l'enrichissement de l'article en exigeant que je produise des sources. Maintenant que cela est fait, vous êtes encore dans une attitude de dénigrement systématique. Par ailleurs, les sources que j'apporte ne semblent pas vous intéresser puisque vous n'en prenez même pas connaissance et de votre côté, vous refusez de produire la moindre source contradictoire qui pourrait permettre une analyse comparative de leur pertinence. On gagnerait sans doute beaucoup de temps et d'énergie si vous disiez ouvertement les raisons qui vous motivent à empêcher la publication d'une information importante et largement sourcée. Cordialement --Polyce (discuter) 27 janvier 2015 à 19:25 (CET)--Polyce (discuter) 27 janvier 2015 à 19:25 (CET)
- Ce n'est pas mon opinion mais les principes de Wikipedia. J'ai lu les sources produites, mais soit elles n'ont aucune valeur scientifique (blog, tribunes politiques), soit elles correspondent à ce qui figure dans l'article. Peux-tu formuler ici, dans une nouvelle section, ce que tu veux faire figurer dans l'article pour qu'on puisse en discuter de manière plus constructive.--Chamberí (discuter) 27 janvier 2015 à 19:48 (CET)
- J'ai déjà répondu plus haut sur la question des sources : Il faudrait que vous développiez votre argumentation afin d'expliquer en quoi une source biblique n'est pas pertinente pour un article sur la religion. Je vous invite également à lire en détail l'article sur les sources primaires qui indique notamment "Les sources primaires sont particulièrement importantes dans les études bibliques." L'article études bibliques pourra également vous informer sur les méthodes ("exégèse" et "herméneutique") qui reposent sur l'analyse des textes "primaires". Les études bibliques ont tout à fait leur place dans une encyclopédie. Enfin, vous êtes mal fondé à critiquer l'absence de preuves scientifiques sur un article de nature religieuse : vous ne pouvez pas, par exemple, interdire de mentionner Dieu dans un article sur le judaïsme sous prétexte qu'il n'y a pas de source scientifique qui prouve son existence.
- Je ne savais pas que Nature (revue) n'avait aucune valeur scientifique... Pour les autres éléments, ils ne sont pas tous de nature scientifique mais ça ne les exclue pas pour autant du champ des sources encyclopédiques. Je pourrais évidemment proposer une formulation, ce que je ferai certainement, mais je trouve ça paradoxal que cela soit ceux qui bloquent un ajout sourcé et qui ne présentent aucune source contradictoire qui me demandent encore de rédiger une nouvelle proposition... --Polyce (discuter) 27 janvier 2015 à 23:40 (CET)
- Ce n'est pas mon opinion mais les principes de Wikipedia. J'ai lu les sources produites, mais soit elles n'ont aucune valeur scientifique (blog, tribunes politiques), soit elles correspondent à ce qui figure dans l'article. Peux-tu formuler ici, dans une nouvelle section, ce que tu veux faire figurer dans l'article pour qu'on puisse en discuter de manière plus constructive.--Chamberí (discuter) 27 janvier 2015 à 19:48 (CET)
- Josèphe est une source primaire. Pour faire un bon article, il faut bien distinguer ce que dit la Bible et ce que dit Josèphe; et utiliser des travaux d'historiens qui sont les seuls compétents pour interpréter ces deux sources. Pour l'instant, je ne vois aucune source fiable disant autre chose que ce qui figure dans l'article. Au lieu de citer des sources en vrac, essayons de trouver au moins une source secondaire de qualité. --Chamberí (discuter) 27 janvier 2015 à 18:34 (CET)
- (Je vais répondre en bas ce sera plus simple).
- 1)Les khazars, comme il est écrit dans l'article, ne sont pas indo-européens, ou "japhétiques" si vous préférez, mais turcs.
- 2)je ne pense pas que ce soit un argument d'autorité que de dire qu'il n'est pas du champs de compétence d'un historien ou d'un anthropologue de retracer des généalogies jusqu'à Noé.
- 3)sur l'article sur Josèphe, vous ne citez que ce qui vous arrange (voir le paragraphe "Mise en cause de sa crédibilité"); de toute façon, aucun auteur ancien ne doit être pris en temps que tel sans regard critique.
- 4)je ne la remet pas en cause la théologie en tant que telle, et mes opinions religieuses, comme celle de tout les contributeurs, importent peu; ce n'est pas à nous de faire l'exégèse de telle ou tel passage, c'est aux théologiens, qui peuvent avoir des opinions différentes, de le faire.
- En fait s'agit ici essentiellement d'un article d'histoire, qui se source avec des historiens, comme le dit bien Chamberi. Et si on doit évoquer des théologiens, on ne peut que dire "Untel a dit ça", ce qui ne prouve rien d'autre qu'une opinion donnée à un temps donné, comme pour les prises de positions politiques. Je vous ai déjà suggéré de proposer quelque chose (contenu et source) ici, mais vous préférez visiblement continuer de polémiquer...--Skouratov (discuter) 27 janvier 2015 à 19:40 (CET)
- Il n'y a pas de polémique de ma part mais je vous avoue qu'il est assez laborieux de répondre à un ensemble d'utilisateurs qui bloquent toute insertion contraire à leur point de vue, réclament des sources (qui étaient déjà en partie présentes avant qu'eux-même ne les suppriment, sont ensuite dans le rejet en bloc et le dénigrement systématique des nombreuses sources fournies et refusent, quant à eux, de produire la moindre source contradictoire. Ca ne me semble pas très collaboratif comme attitude, d'où mon exaspération. Je vais quand même faire encore un effort pour reprendre les derniers points soulevés.
- 1) Les Turcs sont un peuple japhétique. Selon les auteurs, ils descendent de Gomer ou Magog mais dans tous les cas ils sont issus de Japhet (si vous trouvez une source indiquant qu'ils seraient issus de Sem, n'hésitez pas à la partager !). Par ailleurs, contrairement aux Byzantins, le territoire des Khazars est situé au nord de la mer Noire, sur ce qui constitue aujourd'hui une partie de l'Ukraine et de la Russie.
- 2) Je respecte votre point de vue, mais manifestement de nombreux historiens et anthropologues se sont emparés de cette question tout au long des deux derniers millénaires.
- 3) Toute source est critiquable et vous libre à vous d'apporter les éléments pour critiquer. Ces critiques auront d'autant plus de poids s'il existe des sources contradictoires de plus forte crédibilité. Néanmoins, il n'est absolument pas requis qu'une source soit scientifiquement démontrée et universellement reconnue pour pouvoir alimenter un article encyclopédique. Sinon le nombre d'articles Wikipédia diminuerait drastiquement... peut-être même qu'il n'y en aurait plus !
- 4) Je suis d'accord et j'ai cité des théologiens. Mais comme ces derniers avaient le tord de soutenir que les Ashkénazes descendaient d'Ashkenaz, ces sources n'ont vraisemblablement pas été considérées comme suffisamment pertinentes. Et vous d'ailleurs, quelles sont vos sources théologiques qui infirment l'origine japhétique des Ashkénazes ? --Polyce (discuter) 27 janvier 2015 à 23:29 (CET)
- Concernant le fait qu'il s'agit ici essentiellement d'un article d'histoire, je ne suis pas convaincu. D'ailleurs en bas de page est indiqué " Portail de la culture juive et du judaïsme" et non "Portail de l’histoire" (ni "Portail des sciences" d'ailleurs !). --Polyce (discuter) 27 janvier 2015 à 23:44 (CET)
- Flavius Josèphe est le plus célèbre mais pas le seul (cf. plus haut). Par ailleurs, votre raisonnement est un sophisme : vous utilisez votre hypothèse (les Ashkénaze n'étaient pas Europe avant le Moyen-Age) pour discréditer Flavius Josèphe en affirmant qu'il est dans l'erreur puisque ce qu'il dit n'est pas conforme à votre hypothèse. Comme indiqué dans la Bible, les patriarches sont les pères des peuples du monde. Selon vous, en supposant que la Bible dise vrai, de quel peuple Ashkenaz est-il le père ? J'ai cité des auteurs qui se prononçaient sur ce sujet... Et vous, quelles sont vos sources ? Parmis les sources que j'ai indiquée, il y a cette citation : Aschanax founded the Aschanaxians, who are now called by the Greeks Rheginians. En revanche, il ne me semble pas avoir dit que tous les descendants d'Ashkenaz étaient des Juifs, j'indique juste que les Ashkénazes sont un peuple japhétique. --Polyce (discuter) 27 janvier 2015 à 18:04 (CET)
- Oui, la Bible ne fait que donner des listes de noms qui ont été repris par Flavius Josèphe qui écrit au premier siècle. Difficile de le citer comme référence pour parler d'une population qui n'est mentionnée qu'au Moyen-Age. Bible.org s'appuie sur Flavius Josèphe et ne cite d'ailleurs pas les Ashkénazes. Que ceux-ci aient des ancêtres non juifs n'est nié par personne mais ce qu'il manque à Polyce c'est la citation qui fasse le lien entre les Européens et Ashkenaz. Shlomo Sand, invoqué ici, ne parle pas à ma souvenance du patriarche Ashkenaz. Donc, comme dit Skouratov, trouvez nous l'auteur qui dit que les Juifs ashkénazes descendent du patriarche éponyme et citez le. Peut-être pouvez aussi dire, citation à l'appui, que pour certains chrétiens fondamentalistes les Ashkénazes descendent de ce patriarche. -- Olevy (discuter) 27 janvier 2015 à 16:23 (CET)
Nouvelle proposition
L'appellation Ashkénaze, Ashkenaze ou Achkenaze désigne « les juifs de l'Europe occidentale, centrale et orientale qui sont d'origine et de langue germaniques par opposition à ceux qui sont originaires d'Espagne et sont dits séfarades (sefardim) »[24],[25] dont le nom vient du patriarche biblique Ashkenaz[26]. Les communautés ashkénazes sont donc d'origine et de lange japhétique (ce point faisant néanmoins l'objet d'une controverse) et se sont principalement concentrées en Allemagne, en Pologne, en Russie, dans l'ancien Empire austro-hongrois et, de façon plus clairsemée, dans le reste de l'Europe centrale et orientale[27]. La culture ashkénaze recouvre des idées, des modes de vie, des traditions, des principes légaux et des institutions sociales. À la différence des communautés séfarades ou mizrahim, la langue vernaculaire des Ashkénazes est le yiddish[28] (langue indo-européenne voisine de l’allemand[29]). Certaines sources[30] attestent de leur présence dans toute l'Europe du nord-ouest au début du Moyen Âge. Les Ashkénazes constituent aujourd'hui la catégorie la plus nombreuse du judaïsme mondial.
Il faudrait ensuite créer une partie "Controverse sur l'origine des Ashkénazes" (en remplacement de celle sur les Khazar) dans laquelle les différents points de vue pourraient être présentés. --Polyce (discuter) 28 janvier 2015 à 00:11 (CET)
- Je ne comprends pas la phrase : "Les communautés ashkénazes sont donc d'origine et de langue japhétique". Ce "donc" vient-il du fait qu'elles portent le nom d'Ashkenaz. Faut-il en déduire de même que tous les habitants de Saint-Louis (Missouri) descendent de Saint-Louis et ceux d'Alexandrie d'Alexandre ? -- Olevy (discuter) 28 janvier 2015 à 00:22 (CET)
- En effet, c'est peut-être mal formulé, pour moi le "donc" se rapporte au fait que les Ashkénazes sont d'origine et de langue germaniques --Polyce (discuter) 28 janvier 2015 à 00:29 (CET)
L'appellation Ashkénaze, Ashkenaze ou Achkenaze désigne « les juifs de l'Europe occidentale, centrale et orientale qui sont d'origine et de langue germaniques par opposition à ceux qui sont originaires d'Espagne et sont dits séfarades (sefardim) »[31],[32] ce qui les classe parmi les peuples japhétiques ou indo-européens (ce point faisant néanmoins l'objet d'une controverse). Leur nom vient du patriarche biblique Ashkenaz[33]. Les communautés ashkénazes se sont principalement concentrées en Allemagne, en Pologne, en Russie, dans l'ancien Empire austro-hongrois et, de façon plus clairsemée, dans le reste de l'Europe centrale et orientale[34]. La culture ashkénaze recouvre des idées, des modes de vie, des traditions, des principes légaux et des institutions sociales. À la différence des communautés séfarades ou mizrahim, la langue vernaculaire des Ashkénazes est le yiddish[35] (langue indo-européenne voisine de l’allemand[36]). Certaines sources[37] attestent de leur présence dans toute l'Europe du nord-ouest au début du Moyen Âge. Les Ashkénazes constituent aujourd'hui la catégorie la plus nombreuse du judaïsme mondial.
- Genèse X - 1 Voici les descendants des fils de Noé: Sem, Cham et Japhet, auxquels naquirent des enfants après le déluge. 2 Les fils de Japhet sont Gomer, Magog, Madaï, Javan, Tubal, Méshec, et Tiras. 3 Et les fils de Gomer, Ashkénas, Riphath, et Togarma[...] 32 Telles sont les familles des fils de Noé, selon leurs générations, dans leurs nations; et c'est d'eux que sont sorties les nations de la terre après le déluge.
- Dictionnaire de l'Académie française, ASHKÉNAZE (sh se prononce ch) n. XIXe siècle. Emprunté de l'hébreu ashkenazzi, dérivé de Ashkenaz, nom d'un des descendants de Japhet.
- The Works of Flavius Josephus. Translated by. William Whiston, A.M. Auburn and Buffalo. John E. Beardsley. 1895. - Now they were the grandchildren of Noah, in honor of whom names were imposed on the nations by those that first seized upon them. Japhet, the son of Noah, had seven sons: they inhabited so, that, beginning at the mountains Taurus and Amanus, they proceeded along Asia, as far as the river Tansis, and along Europe to Cadiz; and settling themselves on the lands which they light upon, which none had inhabited before, they called the nations by their own names. For Gomer founded those whom the Greeks now call Galatians, [Galls,] but were then called Gomerites. Magog founded those that from him were named Magogites, but who are by the Greeks called Scythians. Now as to Javan and Madai, the sons of Japhet; from Madai came the Madeans, who are called Medes, by the Greeks; but from Javan, Ionia, and all the Grecians, are derived. Thobel founded the Thobelites, who are now called Iberes; and the Mosocheni were founded by Mosoch; now they are Cappadocians. There is also a mark of their ancient denomination still to be shown; for there is even now among them a city called Mazaca, which may inform those that are able to understand, that so was the entire nation once called. Thiras also called those whom he ruled over Thirasians; but the Greeks changed the name into Thracians. And so many were the countries that had the children of Japhet for their inhabitants. Of the three sons of Gomer, Aschanax founded the Aschanaxians, who are now called by the Greeks Rheginians. So did Riphath found the Ripheans, now called Paphlagonians; and Thrugramma the Thrugrammeans, who, as the Greeks resolved, were named Phrygians. Of the three sons of Javan also, the son of Japhet, Elisa gave name to the Eliseans, who were his subjects; they are now the Aeolians. Tharsus to the Tharsians, for so was Cilicia of old called; the sign of which is this, that the noblest city they have, and a metropolis also, is Tarsus, the tau being by change put for the theta. Cethimus possessed the island Cethima: it is now called Cyprus; and from that it is that all islands, and the greatest part of the sea-coasts, are named Cethim by the Hebrews: and one city there is in Cyprus that has been able to preserve its denomination; it has been called Citius by those who use the language of the Greeks, and has not, by the use of that dialect, escaped the name of Cethim. And so many nations have the children and grandchildren of Japhet possessed. Now when I have premised somewhat, which perhaps the Greeks do not know, I will return and explain what I have omitted; for such names are pronounced here after the manner of the Greeks, to please my readers; for our own country language does not so pronounce them: but the names in all cases are of one and the same ending; for the name we here pronounce Noeas, is there Noah, and in every case retains the same termination.
- soundchristian.com
- Ashkenaz père des peuples Germains, Saxons et Scandinaves [1]
- Arthur Anderson, Royal Genealogies", ASKENAZ, or SL&tmzt, call'd by Aventinus Tuisco the Giant, and by others SCutffo and flClttyK (whom Aventinus makes the 4th Son of Noah, and that he was born after the Flood, but without Authority) Was sent by Noah into (Europe, after the Flood 131 Years, with 20 Captains, and made a Settlement near the Tanais, on the West Coast of the Euxin Sea, (by some call'd Asken from him) and there founded the Kingdom of the dDermattS and SatmatatlS[...] When Askenaz himself was above 24 Years old : for he liv'd above 200 Years, and reign'd - In the Vocables of Saxony and Hesiia, there are some Vestiges of the Name SlBkenaj, and from him the Jews call the Germans SjBfcctia? ; but in the Saxonic aud Italian, They are call'd SCutfCOlUV, from Tuisco his other Name. In the 2fth Year of his Reign, He partitions his Kingdom into Toparcbiei, Tetrarcbies, and Govern ments, and brought Colonies from divers Parts to increase it. He built, the City Duisburg, made a Body of Laws in Verse, and invented Letters, which Kadmus afterwards imitated; for the Greek and High • Dutch are much alike in many Words.
- Arthur Custance - As the descendants of Ashkenaz moved northward they found descendants of Tiras (Thracians, as Josephus affirms) already occupying the Plains of Thrace, with a kind of rearguard body in Bithynia, if we are to judge by allusions in Herodotus and Strabo. This circumstance probably contributed to their taking a more northerly route into west central Russia, instead of following Gomer westward into Europe, arriving in due time in what is now Germany. The Jewish commentators have customarily associated Ashkenaz and the Germans, probably with justification. From there as they multiplied, they moved further north into Ascania which, along with the islands of Denmark, came to be known to later Latin writers as the "Islands of Scandia" ‹ Scandinavia. The introduction of an epenthetic D crept into the form Ascania in much the same way the Latin tenere appears in French as tendre[...] We may believe, then, that Japheth's grandson, Ashkenaz, gave rise to a large component of the earliest settlers in Germany and Scandinavia.
- Biblestudytools.com - Japheth, one of the three sons of Noah. The descendants of Japheth occupied the "isles of the Gentiles," ( Genesis 10:5 ) --i.e. the coast lands of the Mediterranean Sea in Europe and Asia Minor-- whence they spread northward over the whole continent of Europe and a considerable portion of Asia.[2]
- Lambert Dolphin
- (en) John Pilkey, Origin of the Nations, Masters, , 384 p. (ISBN 0890511047)
- Larousse - Yiddish : langue germanique parlée par les Juifs ashkénazes
- The Jewish Encyclopedia: “Khazars, a non-Semitic, Asiatic, Mongolian tribal nation who emigrated into Eastern Europe about the first century, who were converted as an entire nation to Judaism in the seventh century by the expanding Russian nation which absorbed the entire Khazar population, and who account for the presence in Eastern Europe of the great numbers of Yiddish-speaking Jews in Russia, Poland, Lithuania, Galatia, Besserabia and Rumania.”
- Enclopaedia Universalis, Ashkénaze, "Ashkénaze" est appliquée aux juifs de l'Europe occidentale, centrale et orientale qui sont d'origine et de langue germaniques
- Marta D. Costa, « A substantial prehistoric European ancestry amongst Ashkenazi maternal lineages », Nature, (lire en ligne)
- Shlomo Sand, L'invention du peuple juif
- info-bible.org
- bibliotecapleyades.net
- El Watan
- biblebelievers.com
- International Standard Bible Encyclopedia
- Arthur Koestler - The home to which Weismann, Silver, Ben-Gurion and so many other Ashkenazim Zionists have long yearned to return has most likely never been theirs... [it is an] anthropological fact, many Christians may have much more Hebrew-Israelite blood in their veins than most of their Jewish neighbors!
- abolishzionism.com
- So all the Ashkenazi Jews are not even of the Semitic blood line, of Shem, but of Japheth [3]
- Enclopaedia Universalis, Ashkénaze (lire en ligne)
- Marta D. Costa, « A substantial prehistoric European ancestry amongst Ashkenazi maternal lineages », Nature, (lire en ligne)
- Dictionnaire de l'Académie française, ASHKÉNAZE (sh se prononce ch) n. XIXe siècle. Emprunté de l'hébreu ashkenazzi, dérivé de Ashkenaz, nom d'un des descendants de Japhet.
- Richard Andree, Zur Volkskunde der Juden, Nabu Press, (lire en ligne)
- Dictionnaire Larousse, Les Ashkénazes sont de langue et de culture yiddish par opposition aux Séfarades
- Dictionnaire encyclopédique du judaïsme, CERF, Paris, 1996, articles achkenaze, monde et achkenazim.
- (en) « Judaism: Ashkenazim », sur Jewish Virtual Library
- Enclopaedia Universalis, Ashkénaze (lire en ligne)
- Marta D. Costa, « A substantial prehistoric European ancestry amongst Ashkenazi maternal lineages », Nature, (lire en ligne)
- Dictionnaire de l'Académie française, ASHKÉNAZE (sh se prononce ch) n. XIXe siècle. Emprunté de l'hébreu ashkenazzi, dérivé de Ashkenaz, nom d'un des descendants de Japhet.
- Richard Andree, Zur Volkskunde der Juden, Nabu Press, (lire en ligne)
- Dictionnaire Larousse, Les Ashkénazes sont de langue et de culture yiddish par opposition aux Séfarades
- Dictionnaire encyclopédique du judaïsme, CERF, Paris, 1996, articles achkenaze, monde et achkenazim.
- (en) « Judaism: Ashkenazim », sur Jewish Virtual Library
Plus clair comme ça ? --Polyce (discuter) 28 janvier 2015 à 00:34 (CET)
- # la notion de peuple japhétique n’est pas sourcée. La notion même de langue japhétique est obsolète comme indiquée dans les sources que tu as toi-même produite. Cherche d’ailleurs langue japhétique et langue sémitique sur les sites de revues scientifiques www.cairn.info ou www.jstor.org. La différence est éloquente.
- Japhétique est un adjectif, il peut tout à fait servir à qualifier le terme "peuple". Ceci dit, il vrai que l'utilisation de "race japhétique" est plus courante... je suis donc d'accord pour corriger ainsi.
- # le lien avec les peuples indo-européens n’est pas non plus sourcé. Seul le lien avec les langues indo-européennes l’est. La notion de peuple indo-européen est d’ailleurs discutée et dépasse le cadre de cet article. Il n’y a aucune raison de ne pas distinguer langue et peuple.
- S'il faut tout reprendre à chaque fois ça va être interminable... la première phrase de l'article est pourtant claire (et sourcée), les Ashkénazes sont d'origine germanique.
- # Finalement, l’origine et la langue germanique dont on parle ici est bien une origine médiévale (puisque les communautés juives d’Allemagne datent du Moyen Age, voir par exemple le livre d’Abraham Grossman The Early Sages of Ashkenaz sur l’origine de ces communautés)
- C'est une théorie parmi d'autres qui pourra être abordée dans une section spécifique. --Polyce (discuter) 28 janvier 2015 à 16:31 (CET)
- --Chamberí (discuter) 28 janvier 2015 à 10:46 (CET)
- Juste une remarque : dans la page de recommandation Wikipédia:Résumé introductif, il est précisé que le résumé introductif doit introduire brièvement des notions développées dans l'article et de préférence ne pas introduire de source (celles-ci figurant dans le corps du texte). Quelle que soit la modification apportée, elle devrait donc refléter ce qui aura d'abord été introduit dans le texte (je parle surtout de l'article de Nature, les sources présentes actuellement étant moins gênantes car de l'ordre de la définition de notions générales : dictionnaires, encyclopédies...). --Skouratov (discuter) 28 janvier 2015 à 10:49 (CET)
- En ce qui concerne l'article de Nature (que je viens de lire), il ne parle que de génétique (et est donc parfaitement inutile pour parler de "japhétites"). Il dit en substance (et ça ne contredit pas ce qui est écrit dans Juifs) que les marqueurs génétiques provenant des femmes indique une origine largement européenne, indiquant des conversions de femmes au cours des siècles, alors que les marqueurs masculins confirment bien un lien avec le Proche-Orient. L'hypothèse khazar par contre est relativisée. Un paragraphe sur les origines précises des ashkénazes, intégrant en sous-partie l'hypothèse khazar est envisageable (c'est d'ailleurs le cas sur la version anglaise de Wikipédia) résumant ce que l'ont peut lire dans Études génétiques sur les Juifs, ainsi que les hypothèses d'historiens et les polémiques politiques (Arthur Koestler, Nouveaux Historiens israéliens...).--Skouratov (discuter) 28 janvier 2015 à 11:51 (CET)
- Ok dans l'ensemble mais je ne partage pas du tout la phrase : et est donc parfaitement inutile pour parler de "japhétites" --Polyce (discuter) 28 janvier 2015 à 16:31 (CET)
- Pourquoi ? Vous avez trouvé ce mot dans ce texte? Si l'article dit "européen", on ne peut pas lui faire dire autre chose qu'"européen" ! --Skouratov (discuter) 28 janvier 2015 à 18:05 (CET)
- Etrange logique. En suivant le même raisonnement, si on trouvait une source qui disait qu'un peuple est germanique, il serait interdit de dire que ce même peuple est européens... L'origine européenne est évidemment contraire à l'origine sémitique des Ashkénazes. --Polyce (discuter) 28 janvier 2015 à 19:55 (CET)
- C'est bien ce que je pensais, vous ne lisez même pas la source que vous produisez, elle dit exactement le contraire ! Pour quelqu'un qui considère les théories raciales comme "obsolètes", vous paressez bien soucieux de mettre les peuples dans des cases simplistes : l'origine européenne et l'origine sémitique (pour peu que ça veuille dire quelque chose : l'étude parle plutôt de marqueurs génétiques proche-orientaux) des ashkénazes ne sont pas "contraires" mais complémentaires. La plupart des peuples présents aujourd'hui sur la Terre ont une origine mixte, que des études génétiques comme celle-là établissent. Et européen, ça ne veux pas dire forcément indo-européen : il y a les basques, les finnois, les hongrois... sans parler des migrations récentes et des populations préhistoriques avec lesquelles les indo-européens se sont brassés. C'est pour ça que dire qu'un peuple est "japhétique" ou "sémitique" aujourd'hui a peu de sens, alors qu'une langue, elle, peut être cataloguée comme indo-européenne ou sémitique. --Skouratov (discuter) 28 janvier 2015 à 21:49 (CET)
- Les procès d'intention ou attaques ad hominem ("vous ne lisez même pas la source que vous produisez") sont des arguments faibles et peu constructifs. Il est évident qu'il y a eu un brassage progressif au cours du temps mais quand l'ADN mitochondrial a été mesuré à 81% d'origine européenne pré-historique (donc pré-diaspora !) contre 8% d'origine proche-orientale, ça choque évidemment tous ceux qui croyaient à l'origine sémitique des Ashkénazes (c'est d'ailleurs pour cela que cette étude a fait autant de bruit). Que ça vous plaise ou non, de nombreuse sources indiquent que le peuple germanique est un peuple indo-européen et même proto-indo-européen. Mais si vous trouvez des sources indiquant que le peuple germanique est d'origine africaine, n'hésitez surtout pas à les partager ! Par ailleurs, si vous ne croyez pas aux textes bibliques (qui indiquent que les différents peuples du monde sont issus de Sem, Cham et Japhet), c'est votre droit mais vous n'avez pas autorité censurer unilatéralement les parties qui ne vous plaisent pas. Je trouve qu'il est surréaliste, dans un article relatif à la religion, d'exiger des preuves scientifiques pour autoriser de se référer aux textes fondateurs (surtout quand ces exigences sont à sens unique). Mais que l'hypothèse biblique soit avérée ou non, j'ai produit de multiples sources qui plaident en faveur du caractère japhétique des Ashkénazes. Si vous êtes de bonne foi, arrêtez de censurer cette information ou produisez des sources qui indiquent le contraire. --Polyce (discuter) 29 janvier 2015 à 22:05 (CET)
- C'est bien ce que je pensais, vous ne lisez même pas la source que vous produisez, elle dit exactement le contraire ! Pour quelqu'un qui considère les théories raciales comme "obsolètes", vous paressez bien soucieux de mettre les peuples dans des cases simplistes : l'origine européenne et l'origine sémitique (pour peu que ça veuille dire quelque chose : l'étude parle plutôt de marqueurs génétiques proche-orientaux) des ashkénazes ne sont pas "contraires" mais complémentaires. La plupart des peuples présents aujourd'hui sur la Terre ont une origine mixte, que des études génétiques comme celle-là établissent. Et européen, ça ne veux pas dire forcément indo-européen : il y a les basques, les finnois, les hongrois... sans parler des migrations récentes et des populations préhistoriques avec lesquelles les indo-européens se sont brassés. C'est pour ça que dire qu'un peuple est "japhétique" ou "sémitique" aujourd'hui a peu de sens, alors qu'une langue, elle, peut être cataloguée comme indo-européenne ou sémitique. --Skouratov (discuter) 28 janvier 2015 à 21:49 (CET)
- Etrange logique. En suivant le même raisonnement, si on trouvait une source qui disait qu'un peuple est germanique, il serait interdit de dire que ce même peuple est européens... L'origine européenne est évidemment contraire à l'origine sémitique des Ashkénazes. --Polyce (discuter) 28 janvier 2015 à 19:55 (CET)
- Pourquoi ? Vous avez trouvé ce mot dans ce texte? Si l'article dit "européen", on ne peut pas lui faire dire autre chose qu'"européen" ! --Skouratov (discuter) 28 janvier 2015 à 18:05 (CET)
Polyce : Plutôt que d'intervenir dans cet article, pourquoi Polyce, ne cherchez vous pas d'abord à modifier l'article Germanique dans votre sens pour signifier qu'il s'agit d'un peuple d'origine japhétique ? Les Ashkenaz n'en sont selon ce que je comprends de vos propos qu'une branche. -- Olevy (discuter) 28 janvier 2015 à 14:15 (CET),
- L'un n'interdit pas l'autre. Néanmoins, il me semble évident qu'il est beaucoup plus important que cette information figure dans un article sur la religion (dont le texte fondateur fait référence à Japhet et aux nations fondées par ses descendants) plutôt qu'à un article qui traite d'une région européenne. --Polyce (discuter) 28 janvier 2015 à 16:31 (CET)
- Il n'y a rien d'interminable. Il n'y a rien à démontrer : sur Wikipédia, on se borne à rapporter les sources. Pas de source, pas de modification de l'article. Point barre. --Chamberí (discuter) 28 janvier 2015 à 19:17 (CET)
- L'un n'interdit pas l'autre. Néanmoins, il me semble évident qu'il est beaucoup plus important que cette information figure dans un article sur la religion (dont le texte fondateur fait référence à Japhet et aux nations fondées par ses descendants) plutôt qu'à un article qui traite d'une région européenne. --Polyce (discuter) 28 janvier 2015 à 16:31 (CET)
- Ok dans l'ensemble mais je ne partage pas du tout la phrase : et est donc parfaitement inutile pour parler de "japhétites" --Polyce (discuter) 28 janvier 2015 à 16:31 (CET)
- En ce qui concerne l'article de Nature (que je viens de lire), il ne parle que de génétique (et est donc parfaitement inutile pour parler de "japhétites"). Il dit en substance (et ça ne contredit pas ce qui est écrit dans Juifs) que les marqueurs génétiques provenant des femmes indique une origine largement européenne, indiquant des conversions de femmes au cours des siècles, alors que les marqueurs masculins confirment bien un lien avec le Proche-Orient. L'hypothèse khazar par contre est relativisée. Un paragraphe sur les origines précises des ashkénazes, intégrant en sous-partie l'hypothèse khazar est envisageable (c'est d'ailleurs le cas sur la version anglaise de Wikipédia) résumant ce que l'ont peut lire dans Études génétiques sur les Juifs, ainsi que les hypothèses d'historiens et les polémiques politiques (Arthur Koestler, Nouveaux Historiens israéliens...).--Skouratov (discuter) 28 janvier 2015 à 11:51 (CET)
- Juste une remarque : dans la page de recommandation Wikipédia:Résumé introductif, il est précisé que le résumé introductif doit introduire brièvement des notions développées dans l'article et de préférence ne pas introduire de source (celles-ci figurant dans le corps du texte). Quelle que soit la modification apportée, elle devrait donc refléter ce qui aura d'abord été introduit dans le texte (je parle surtout de l'article de Nature, les sources présentes actuellement étant moins gênantes car de l'ordre de la définition de notions générales : dictionnaires, encyclopédies...). --Skouratov (discuter) 28 janvier 2015 à 10:49 (CET)
Séquencement
Cette discussion est d'autant plus surréaliste que nous, les contributeurs, n'avons pas su respecter un ordre séquentiel. Merci de ne pas revenir en arrière et de nous en tenir à l'ordre chronologique dans chaque section.
Article sur une religion
Cet article n'est pas un article sur une religion. C'est un article sur une population, les Juifs ashkénazes. Comme pour toute population, cela implique d'évoquer sa culture et donc l'article est bien entendu inclus dans le portail de la Culture juive. Cela n'entraîne pas qu'une lecture personnelle de la Bible y trouve place. La seule citation acceptable est celle de James Anderson qui fait d'Ashkenaz l'ancêtre des Germains. Quoi qu'on puisse en penser, cela me semble pouvoir être cité. J'attends toujours de voir une citation sur le côté japhétique des Ashkénazim. Je vous reppelle que sous Wikipedia, démontrerais-je le théorême de Pythagore, sans citer une source, cela serait nul et non avenu. A fortiori, les déductions des wikipédiens sur les populations sont nulles et non avenues, sans source. Cela s'appelle du travail inédit. -- Olevy (discuter) 29 janvier 2015 à 23:40 (CET)
- Totalement d'accord. J'ai fait une dernière modification hier soir afin qu'on puisse introduire dans un paragraphe dédié le résumé des études génétiques et les débats historiques et idéologiques contemporains, en y incluant l'hypothèse khazare déjà évoquée. Mais je ne compte pas m'investir d'avantage sur cette article et sur sa pdd, ce genre de débats monothématiques et conflictuels étant loin de ma pratique ordinaire de Wikipédia, plus généraliste et technique ; les questions de génétique, à aborder avec nuance, ne sont par ailleurs pas ma spécialité (je suis historien de formation). Bon courage ! --Skouratov (discuter) 30 janvier 2015 à 00:27 (CET)
- Cet article est effectivement inclus dans le "Portail de la culture juive et du judaïsme" (évitons de tronquer...) qui redirige d'ailleurs vers une page plus succinctement appelée "Portail du judaïsme". Dans cet article sur les Ashkénazes il est donc tout à fait légitime d'évoquer les origines de ce peuple telle qu'elle ressort des textes. La Bible indique que le patriarche Ashkenaz à fondé des nations (ceci n'est pas une "lecture personnelle" comme certains pourraient le suggérer) mais une retranscription littérale (comme déjà indiqué). J'ai également cité des auteurs qui reprenaient à leur compte le récit biblique et attribuaient la paternité de différents peuples japhétiques[1] contemporains au patriarche Ashkenaz (afin d'éviter d'alourdir ce message je vous laisserai le soin vous rapporter à l'historique de mes message où vous pourrez retrouver des citations telles que celle de l'anthropologue Arthur Custance : "Japheth's grandson, Ashkenaz, gave rise to a large component of the earliest settlers in Germany and Scandinavia"). Les auteurs traitant de la question de l'origine des nations sont largement évoqués dans l'article sur la Table des peuples. Le lien entre les Ashkénazes et le patriarche Ashkenaz a également été sourcé (notamment le prestigieux historien juif Flavius Josèphe : "Of the three sons of Gomer, Aschanax founded the Aschanaxians"). D'autres sources de diverses natures (comme des généalogistes) attestent également de cette parenté.
- Pour mémoire, je me permets de citer quelques extraits de l'édition du 21/07/2004 du journal El Watan : "QUI EST SEMITE ? L'histoire nous enseigne que le qualificatif sémite a été conçu pour la première fois par un auteur allemand du nom de A. L. Schlogel en 1870 dans l'ouvrage Répertoire de la littérature biblique et orientale. Si pour le mot sémite, il est facile d'en deviner l'éponyme - Sem ayant été l'aîné des enfants de Noé -, il en est autrement du terme «aryen» qui désigne les tribus originaires de l'extrémité nord orientale du continent européen, qui ont franchi le Caucase, il y a de cela 4500 ans environ. En se référant toujours à la tradition biblique, c'est le qualificatif «japhetiste» qu'aurait dû utiliser cet auteur, puisque Japhet, troisième fils de Noé, serait le père fondateur des Grecs, des Antoliens et des Européens[…] LES JUIFS SONT-ILS TOUS SÉMITES ? La population juive dans le monde comporte deux communautés bien distinctes : les Séfarades et les Ashkénazes. Les Séfarades sont les juifs originaires du Moyen-Orient qui ont émigré à une époque ou une autre de l'histoire vers d'autres pays. Ce sont les descendants d'Isaac par Jacob dont les douze enfants ont formé les douze tribus d'Israël. Les Séfarades ressemblent comme deux gouttes d'eau à leurs cousins arabes. Ils sont aujourd'hui minoritaires puisqu'ils constituent les 1/10 environ de la population juive recensée dans le monde. Quant aux juifs ashkénazes, ils sont originaires de l'extrémité nord orientale de l'Europe et ne sont, de ce fait, ni les descendants d'Abraham ni de Jacob[…] Aujourd'hui, les Ashkénazes qu'Arthur Kessler classe dans son ouvrage dans la catégorie des «Aryens», du fait de leur origine européenne établie, ont pris la place des Arabes «sémites» que l'on a «déporté» dans une autre catégorie raciale non encore définie et où figurent les peuples noirs et autres teints basanés[...]"
- Le point de blocage dans nos échanges vient du fait que vous (collectivement) avez refusé de prendre en compte les sources produites en remettant en cause la légitimité des auteurs ou en mettant en avant le fait que les éléments cités n'étaient pas démontrés. Ceci m'a donc conduit à produire de nombreuses "pièces à conviction" corroborant l'origine japhétique des Ashkénazes (peuple d'origine germanique...). Mais, s'il vous plaît, ne renversons pas les choses : c'est vous qui vous placez dans une démarche de démonstration inédite du caractère véridique des sources. Je vous invite donc à sortir de cette logique où vous apportez un jugement personnel sur les sources présentées. Le cas échéant, n'hésitez pas à produire des sources contradictoires.
- Soyons donc constructifs, j'ai fait une proposition mentionnant l'origine japhétique des Ashkénazes. Comme je viens de le répéter, cette information est sourcée. La formulation vous convient-elle en l'état ou avez-vous une proposition alternative ? --Polyce (discuter) 30 janvier 2015 à 15:08 (CET)
- Easton's Bible Dictionary - ASHKENAZ: one of the three sons of Gomer (Gen. 10:3), and founder of one of the tribes of the Japhetic race. They are mentioned in connection with Minni and Ararat, and hence their original seat must have been in Armenia (Jer. 51:27), probably near the Black Sea, which, from their founder, was first called Axenus, and afterwards the Euxine.
- Je résume: selon les créationnistes, Ashkenaz est l'ancêtre des Européens. Selon les études génétiques, les Ashkenazim sont en partie des Européens. Je ne crois pas qu'on en ait dit plus. -- Olevy (discuter) 30 janvier 2015 à 18:00 (CET)
- Pourquoi caricaturer ? Il est évident que faire remonter l'origine à Sem, Japhet ou Cham n'a de sens que pour ceux qui croient en ce qui est écrit dans la Bible, ce qui est le cas de nombreuses personnes de différentes religions et ce qui fut le cas de nombreux religieux, théologiens, historiens, ethnologues, etc. au cours des siècles passés. Vous ne pouvez pas disqualifier des sources qui indiquent que les Ashkénazes descendent de Japhet au seul prétexte que leur croyance est différente de la votre.
- Par ailleurs, pour ceux qui ne croient pas à ce qui est écrit dans la Genèse, le terme japhétique est utilisé en tant que synonyme d'indo-européen. Là encore de multiples sources (de nature génétique, linguistique, ethnographique, etc.) attestent de l'origine (majoritairement) japhéthique des Ashkénazes.
- Maintenant il serait intellectuellement malhonnête de mélanger les deux cas de figure pour exiger une source démontrant scientifiquement le lien de filiation entre Japhet et les Ashkénazes. --Polyce (discuter) 30 janvier 2015 à 21:01 (CET)
- Si on reprend point par point ce que tu écris :
- # La Bible dit qu'Ashkenaz a fondé des nations, mais elle ne parle à aucun moment des Juifs ashkénazes. Faire ce lien est bien un lecture personnelle.
- Peut-être mais si cette interprétation a été faite par des sources reconnues il n'est pas interdit d'y faire référence. Si tu as des sources indiquant que les Ashkénazes descendraient d'un autre patriarche, n'hésite pas à les présenter.
- # Pour les travaux de Arthur Custance, ingénieur de formation, je citerai l'opinion de l'université de Toronto qui, lors de sa candidature à un doctorat en anthropologie pointait son "insufficient scientific training" avant de l'inviter à se retirer (Ronald L. Numbers, The Creationists p. 271)
- Je crois que quand Galilée a indiqué que la Terre était ronde, de respectables autorités ont mis en cause ses compétences... cela ne démontre pas que ce qu'il a dit était faux et il ne nous appartient pas de trancher. Par ailleurs, la qualité des sources s'apprécie au regard des sources contradictoires.
- # Selon les spécialistes, Flavius Josèphe place les descendants d'Ashkénaz en Asie mineure ou en Italie (les sources figurent dans l'article Ashkenaz). Et d'ailleurs, les historiens essayent de comprendre ce que dit Josèphe, mais nul ne prend son ouvrage comme une vérité scientifique. Ou alors il faut apporter une source.
- Ce n'est pas l'objet d'une encyclopédie de définir la vérité scientifique. Ceci dit, si tu as des sources émettant un jugement sur la qualité de son travail elles peuvent naturellement être utilisées.
- # Quant l'article d'El Watan, c'est une tribune politique qui est tout sauf neutre. On peut le résumer par pour les antisionistes, les Juifs ashkénazes sont avant tout des Européens. Si tu veux discuter politique, il faut plutôt aller voir du côté de SCIP.--Chamberí (discuter) 30 janvier 2015 à 19:11 (CET)
- Il n'est pas interdit, au vu des critère de neutralité, de citer un grand journal de référence même si celui-ci est supposé engagé. En revanche, s'il existe des sources de qualité présentant un point de vue différent, évidemment elle pourront être utilisées.
- Il n'y a donc pas de source affirmant que les Juifs ashkénazes sont un peuple japhétique--Chamberí (discuter) 30 janvier 2015 à 19:11 (CET)
- Bien sûr que si, j'en ai cité de multiples comme l'article d'El Watan mais également Flavius Josèphe ("Of the three sons of Gomer, Aschanax founded the Aschanaxians"), des généalogistes, etc. --Polyce (discuter) 30 janvier 2015 à 21:01 (CET)
- Je résume: selon les créationnistes, Ashkenaz est l'ancêtre des Européens. Selon les études génétiques, les Ashkenazim sont en partie des Européens. Je ne crois pas qu'on en ait dit plus. -- Olevy (discuter) 30 janvier 2015 à 18:00 (CET)
Nouvelle proposition pour l'intro
Afin de tenir compte de vos réticences, quand bien même les sources que j'ai produites me semblaient suffisantes pour éviter d'alourdir la rédaction, je vous propose une nouvelle formulation qui distingue le point de vue religieux du point de vue scientifique :
L'appellation Ashkénaze, Ashkenaze ou Achkenaze désigne « les juifs de l'Europe occidentale, centrale et orientale qui sont d'origine et de langue germaniques par opposition à ceux qui sont originaires d'Espagne et sont dits séfarades (sefardim) »[1],[2] dont le nom vient du patriarche biblique Ashkenaz[3]. Les partisans d'une interprétation littérale de la Bible font remonter les Ashkénazes jusqu'à Japhet, ancêtre des Peuples japhétiques (lignée parallèle aux Sémites et aux Hamites). Les recherches contemporaines, confirment l'origine majoritairement indo-européenne (autrefois appelée japhétique ou aryenne) des communautés ashkénazes modernes. Celles-ci se sont principalement concentrées en Allemagne, en Pologne, en Russie, dans l'ancien Empire austro-hongrois et, de façon plus clairsemée, dans le reste de l'Europe centrale et orientale[4]. La culture ashkénaze recouvre des idées, des modes de vie, des traditions, des principes légaux et des institutions sociales. À la différence des communautés séfarades ou mizrahim, la langue vernaculaire des Ashkénazes est le yiddish[5] (langue indo-européenne voisine de l’allemand[6]). Certaines sources[7] attestent de leur présence dans toute l'Europe du nord-ouest au début du Moyen Âge. Les Ashkénazes constituent aujourd'hui la catégorie la plus nombreuse du judaïsme mondial. --Polyce (discuter) 31 janvier 2015 à 09:19 (CET)
- En l'absence d'objection ou de proposition alternative, je vais donc modifier l'intro conformément à la proposition ci-dessus.
- Je vais également commencer à compléter la section relative à l'origine des Ashkénazes.
- Bien entendu tout le monde est libre d'effectuer les modifications qu'il souhaite mais merci d'éviter les annulations avant de passer par la page de discussion. Cordialement --Polyce (discuter) 3 février 2015 à 17:43 (CET)
- Il n'a toujours toujours aucune source permettant d'affirmer que les partisans d'une interprétation littérale de la Bible font remonter les Ashkénazes jusqu'à Japhet, ancêtre des Peuples japhétiques. D'ailleurs, les Juifs religieux, qui sont certainement pour beaucoup « partisans d'une interprétation littérale de la Bible » font, je pense, descendre les Juifs du patriarche Jacob, ce qui rajoute à l'incongruité de cette phase.--Chamberí (discuter) 3 février 2015 à 19:14 (CET)
Chamberi : Je suis ouvert à la discussion et je comprends ta remarque, même si je ne la partage pas, mais tu aurais pu effectuer une modification de l'article pour nuancer le point qui te pose problème, ou ajouter un refnec, sans pour autant annuler toute la modification, ce qui est un peu agressif comme démarche.
- Pour répondre sur le fond, j'ai produit des sources de certains religieux sur ce point, mais si besoin je peux en produire d'autres car c'est une opinion assez largement répandue chez les Chrétiens Evangéliques tout comme dans le monde arabo-musulman. S'il y a des sources de juifs religieux qui font descendre les Ashkénazes de Jacob, je suis bien entendu prêt à les prendre en compte mais à ce stade personne ne les a présentées.
- Pour te contenter, je vais remplacer "les partisans" par "certains partisans". N'hésite pas à ajouter les précisions qui te semblent importantes. --Polyce (discuter) 4 février 2015 à 00:03 (CET)
- Ca suffit, nous n'avons pas vu une seule source qui prétende ce que vous affirmez. Il sera toujours temps d'y revenir.-- Olevy (discuter) 4 février 2015 à 10:09 (CET)
Olevy : Votre obstruction systématique sur cet article est injustifiable. J'ai indiqué de multiples sources qui corroboraient l'information que vous contestez quand vous n'avez produit aucune source contradictoire. Jai fait plusieurs proposition tenant compte de vos réserves auxquelles vous n'avez jamais souhaité réagir. J'ai fait de multiples corrections mineures dans l'article (ex : correction de Gomer en Gomère) que vous avez annulées au seul prétexte que c'est moi qui en étais l'auteur. S'il y a des éléments spécifiques que vous contestez, parmi les informations que j'ai ajoutées, n'hésitez pas à le dire en indiquant quelles sont vos sources. Nous pourrons ainsi en discuter de façon factuelle. D'ici là je vais ajouter quelques sources dans l'introduction, puisque vous y tenez tant, même si je pense qu'il aurait été plus pertinent que ces sources soient citées dans la section relative aux origines des Ashkénazes (partie en construction que vous avez complètement vandalisée). --Polyce (discuter) 4 février 2015 à 14:17 (CET)
- Cela commence en effet à bien faire : pour les sources de Certains partisans d'une interprétation littérale de la Bible font remonter les Ashkénazes à Japhet, nous avons droit à trois blogs (aucune valeur) et une citation de Josèphe, or Josèphe ne mentionne à aucun moment les Juifs ashkénazes, ou alors j'aimerai bien savoir où. La suite est du même style. Le yiddish est à nouveau appelé pour justifier de l'origine indo-européenne des Juifs ashkénazes : comprenne qui pourra ? La section Études et débats sur l'origine des Ashkénazes est parfaitement ridicule. Hormis les études génétiques, qui sont déjà traité correctement dans l'article Études génétiques sur les juifs, tout le reste est TI. --Chamberí (discuter) 4 février 2015 à 18:13 (CET)
- Pour finir, comme aucune source académique ne va dans le sens de ce que tu affirmes, présenter des théories bizarres utraminoritaires, si tant est qu'elles existent d'ailleurs, en introduction est contraire au principe de neutralité. --Chamberí (discuter) 4 février 2015 à 18:13 (CET)
- Très bien, je prends acte de votre détermination collective à bloquer toute évolution de l'article. L'information que vous souhaitez absolument censurer était pourtant sourcée et vous n'avez présenté aucune source défendant un point de vue différent. Les sites indiqués en référence ne sont pas des "blogs" et n'ont pour vocation que d'illustrer que le point de vue est partagé par "certains partisans d'une interprétation littérale de la Bible". Concernant Josèphe, il indique explicitement "Of the three sons of Gomer, Aschanax founded the Aschanaxians". Le yiddish est cité car il s'agit d'une langue indo-européenne et que ses locuteurs sont donc considérés, dans l'acception moderne, comme des Indo-Européens. Je te laisse également la responsabilité de qualifier de "parfaitement ridicule" une section en construction qui, au vu de la réaction des contributeurs sur cette page, me semble amplement justifiée. Enfin, je te laisse également la responsabilité de qualifier d'ultra-minoritaire, une information pourtant largement répandue chez certains Chrétiens et dans le monde arabo-musulman, comme en atteste, par exemple, l'article d'El Wattan, journal de référence en Algérie. Nos échanges étant stériles, je pense donc qu'il faut trouver une autre façon de trouver une solution respectant le principe de neutralité. --Polyce (discuter) 4 février 2015 à 19:28 (CET)
- Toutes les sources déjà présentes dans l'article indiquent que la branche des Juifs dits ashkénazes apparait au Moyen Age (voir l'encyclopedia Judaica, Avraham Grossman, ...). Concernant Josèphe, où dit-il que que les Aschanaxians sont les Juifs ashkénazes ? Le yiddish est indo-européen, donc ceux qui le parle aussi ? Voici donc un scoop, tiré d'une encyclopédie (New Cambridge Medieval History (2006) volume 4 p. 645) : « while Hebrew remained in use as a language of the Jewish intellectual heritage, of the liturgy and of some measure of written communication, the spoken language all across this vast area was that of majority society.Even migrating Jews, such as those who were the founders of early Ashkenazic Jewry, quickly abandoned the language with which they immigrated in favour of the language of their new milieu ». La solution était là : les Juifs parlent la langue du milieu où ils vivent.--Chamberí (discuter) 4 février 2015 à 19:57 (CET)
- Les communautés ashkénazes se sont développées au moyen-âge mais de nombreux auteurs attestent de la présence de Juifs en Europe avant l'ère Chrétienne (par exemple à Rome sous Pompée). Par ailleurs, je t'invite à lire la définition de l'adjectif indo-européen : "Féminin indo-européenne. Pluriel indo-européens. Sens 1 Qualifie des langues Européennes et Asiatiques qui ont des origines communes [Linguistique]. Sens 2 Qualifie les peuples qui parlent ces langues." (Dictionnaire de la langue française). Les Ashkénazes étant des locuteurs d'une langue indo-européenne, ils sont donc, conformément à cette définition, un peuple indo-européen. --Polyce (discuter) 4 février 2015 à 22:14 (CET)
- Toutes les sources déjà présentes dans l'article indiquent que la branche des Juifs dits ashkénazes apparait au Moyen Age (voir l'encyclopedia Judaica, Avraham Grossman, ...). Concernant Josèphe, où dit-il que que les Aschanaxians sont les Juifs ashkénazes ? Le yiddish est indo-européen, donc ceux qui le parle aussi ? Voici donc un scoop, tiré d'une encyclopédie (New Cambridge Medieval History (2006) volume 4 p. 645) : « while Hebrew remained in use as a language of the Jewish intellectual heritage, of the liturgy and of some measure of written communication, the spoken language all across this vast area was that of majority society.Even migrating Jews, such as those who were the founders of early Ashkenazic Jewry, quickly abandoned the language with which they immigrated in favour of the language of their new milieu ». La solution était là : les Juifs parlent la langue du milieu où ils vivent.--Chamberí (discuter) 4 février 2015 à 19:57 (CET)
- Très bien, je prends acte de votre détermination collective à bloquer toute évolution de l'article. L'information que vous souhaitez absolument censurer était pourtant sourcée et vous n'avez présenté aucune source défendant un point de vue différent. Les sites indiqués en référence ne sont pas des "blogs" et n'ont pour vocation que d'illustrer que le point de vue est partagé par "certains partisans d'une interprétation littérale de la Bible". Concernant Josèphe, il indique explicitement "Of the three sons of Gomer, Aschanax founded the Aschanaxians". Le yiddish est cité car il s'agit d'une langue indo-européenne et que ses locuteurs sont donc considérés, dans l'acception moderne, comme des Indo-Européens. Je te laisse également la responsabilité de qualifier de "parfaitement ridicule" une section en construction qui, au vu de la réaction des contributeurs sur cette page, me semble amplement justifiée. Enfin, je te laisse également la responsabilité de qualifier d'ultra-minoritaire, une information pourtant largement répandue chez certains Chrétiens et dans le monde arabo-musulman, comme en atteste, par exemple, l'article d'El Wattan, journal de référence en Algérie. Nos échanges étant stériles, je pense donc qu'il faut trouver une autre façon de trouver une solution respectant le principe de neutralité. --Polyce (discuter) 4 février 2015 à 19:28 (CET)
- Ca suffit, nous n'avons pas vu une seule source qui prétende ce que vous affirmez. Il sera toujours temps d'y revenir.-- Olevy (discuter) 4 février 2015 à 10:09 (CET)
- Il n'a toujours toujours aucune source permettant d'affirmer que les partisans d'une interprétation littérale de la Bible font remonter les Ashkénazes jusqu'à Japhet, ancêtre des Peuples japhétiques. D'ailleurs, les Juifs religieux, qui sont certainement pour beaucoup « partisans d'une interprétation littérale de la Bible » font, je pense, descendre les Juifs du patriarche Jacob, ce qui rajoute à l'incongruité de cette phase.--Chamberí (discuter) 3 février 2015 à 19:14 (CET)
Achkénaz et yiddish
je viens de parcourir toutes les discussions sur le mot Achkénaz, qui toutes prétendent que son yiddish est de l'allemand saupoudré d'hébreu, alors que l'hébreu non-biblique du yiddish est le plus riche de toutes les judéo-langues, comme le prouve le verterbouc'h du professeur Niborski D'autre part, cette langue comporte des cognats turcs, bulgares, celtes, slaves et serbo-croates or il est difficile d'imaginer comment ce peuple ghettoïsé en Europe orientale a pu s'approprier des termes très courants venus de Perse, Turquie ou Celtie (si l'on peut me permettre ce néologisme) Toutes les discussions qui ignorent ces détails font penser à des aveugles décrivant la Joconde. Par contre, ni l'article de fond, ni les commentaires ne citent la date de la première mention écrite de l'ethnonyme Achkénaz. Selon Gidal, en 1230, un rabbin écrit: "Les sages d'Achkénaz reçurent la Tora..." Et j'aimerais lire la citation de Rachi sur "Lachon achkenaz" Tout le monde en parle, mais on ne la lit jamais Henri Gambourg, simple curieux, le 7/9/2015
Questions de vocabulaire
On est prié de se souvenir que Sem Japhet et Cham ne sont pas des personnages historiques mais des créations d' un auteur tardif , peut être du troisième siècle avant l' ère chrétienne , pour classer tous les peuples qu' il connaissait d' une façon rationnelle , on peut dire préscientifique .
Il est donc inutile de chercher des origines sémitiques , japhétiques , des gènes sémitiques . Si il existe des langues sémitiques , les sémites n' existent pas et les japhétiques non plus .
Le mot achkénaz , probablement apparenté à l' iranien Saka , désigne d'abord les Scythes , peuple pasteur de langue iranienne vivant dans l' actuelle Ukraine , qui faisaient des raids dévastateurs en Anatolie et au Proche Orient . A l' époque romaine , le vieux nom fut repris pour désigner les barbares du nord , c' est à dire les Germains , puis les Allemands . Les juifs achkénazes sont les juifs de langue allemande , considérée en Europe de l' est comme une langue de civilisation . C' est pourquoi le yiddisch s'est conservé jusque au vingtième siècle . L'allemand n' était pas unifié , chaque province avait son dialecte et on parlait des formes diverses d'allemand à Bruxelles Anvers Hambourg Vienne Berne Strasbourg Dresde Munich . Ce n'est qu' au seizième siècle que la " langue de chancellerie " dialecte artificiel composé de plusieurs parlers hauts allemands ( donc du sud ) a été adopté par Luther pour traduire la Bible et est devenu ce qu' on appelle l' allemand .Le yiddisch s'est formé à partir de dialectes haut allemands rhénans du nord , avec un apport français . En 1500 , le yiddisch était un des dialectes allemands . Il ressemble à l' allemand parce qu'il dérive de dialectes haut allemands proches de ceux dont dérive l'allemand , comme le corse ressemble à l' italien .
inutile donc de chercher une langue Achkénaz ni les descendant d' un patriarche Achkénaz .
Les Khazars , peuple fort mal connus , de langue turque semble t il et ayant formé un empire ou on aurait trouvé des Iraniens des Slaves et probablement d'autres peuples , ont joué un rôle important à la fin du premier millénaire . Au dixième siècle ils étaient probablement en pleine décadence car il a suffi d' une campagne militaire russe pour les anéantir . Des éléments khazars ont participé à la migration des Magyars chassé de la Lebedia ( à l' est du Dniepr ? ) chassés par des nomades Petchenècues de langue turque . Ces Khazars , dits Kabares , sans doute peu nombreux , ne semblent pas avoir été juifs et se sont rapidement fondus dans le peuple hongrois . Il semble que l' aristocratie Khazare ait adopté le judaïsme . Il s'agissait probablement d' un paganisme judaïsé et l'apport au judaïsme européen ( et caucasien ) n' est attesté par rien du tout et est probablement très faible sinon inexistant .
Les Ashkénazes apparaissent en Europe à l' est de l' Allemagne trois siècles après la disparition des Khazars et ils venaient de l' ouest . L' origine khazare parait plus qu' improblable . Des éléments khazars juifs subsistants s' y sont peut être mêlés , mais ça n'a pas du être important . Il est possible que ce soit même inexistant . Une seul indice , bien faible : le nom Kogan Kaganovitch , probablement d' origine turque ( ou mongole ) . On peut s'appeler Charles sans descendre de Charlemagne .
Conclusion : les Ashkénazes ne sont pas des sémites parce qu' il n' existe pas de sémites , ni des japhétiques pour la même raison , et pour l' essentiel viennent d' Europe occidentale et plus tard se sont mêlés à des peuples divers , surtout des Baltes et des Slaves . Ils peuvent avoir des ancêtres Khazares Varègues Mongols , c' est même probable après tant de siècle . Quant à établir leurs rapports avec les juifs du temps de Jésus ( en majorité descendants de prosélytes ) , les israélites du temps de Salomon ( probablement un mélange d' Israélites Canaanéns et autres ) , et à ceux du temps de Moïse ( origine totalement inconnue ) , je ne l' essaierai pas . Autant chercher l' origine des New Yorkais .
Intelligence des Ashkénazes et surreprésentation dans les sciences et les arts
J'ai révoqué cet insert intitulé Intelligence des Ashkénazes et surreprésentation dans les sciences et les arts parce qu'il est fondé sur l'ouvrage The Bell Curve de Charles Murray qui a été réfuté par l'article Inequality by Design (Claude Fischer, Michael Hout, Martin Sanchez Jankowski, Samuel Lucas, Ann Swidler et Kim Voss, Inequality by Design : Cracking the Bell Curve Myth, Princeton University Press, Princeton, 1996,) auquel fait référence le Monde Diplomatique. Ceci est omis dans dans le paragraphe effacé. Wikipedia peut s'abstenir de reprendre ce genre de thèses fondée sur le QI et son caractère héréditaire dans un article qui n'a rien à voir avec cette problématique. --Olevy (discuter) 9 octobre 2020 à 18:54 (CEST)
- Enclopaedia Universalis, Ashkénaze (lire en ligne)
- Marta D. Costa, « A substantial prehistoric European ancestry amongst Ashkenazi maternal lineages », Nature, (lire en ligne)
- Dictionnaire de l'Académie française, ASHKÉNAZE (sh se prononce ch) n. XIXe siècle. Emprunté de l'hébreu ashkenazzi, dérivé de Ashkenaz, nom d'un des descendants de Japhet.
- Richard Andree, Zur Volkskunde der Juden, Nabu Press, (lire en ligne)
- Dictionnaire Larousse, Les Ashkénazes sont de langue et de culture yiddish par opposition aux Séfarades
- Dictionnaire encyclopédique du judaïsme, CERF, Paris, 1996, articles achkenaze, monde et achkenazim.
- (en) « Judaism: Ashkenazim », sur Jewish Virtual Library
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