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Évaluation de l’article « Marianne (magazine) »

Avancement	Importance	pour le projet
B	Élevée		Presse écrite (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
	Moyenne		France (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
			Société (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)

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À partir du 29 juin, Marianne prendra le nom de Le Nouveau Marianne. Faudra-t-il dès lors renommer cet article ou laisser celui-ci traiter de l'histoire du magazine ancienne formule et en créer un autre pour le nouveau ? Je ne suis pas très favorable à cette dernière option car il s'agit du même titre qui est simplement rebaptisé. SM ** ようこそ ** 21 juin 2013 à 22:56 (CEST)Répondre

Bonjour. La raison pour laquelle les médias en parlent peu est qu'il n'y a pas de pub dedans ? domsau2 (d) 7 juillet 2013 à 21:13 (CEST)Répondre

Bonjour. Parlent peu de quoi, je n'ai pas compris ? Cordialement, SM ** ようこそ ** 7 juillet 2013 à 21:18 (CEST)Répondre

Il y a d'autres journaux qui ne contiennent pas de pub et sont indépendant, ca n'est pas pour ca qu'on ne parle pas d'eux.

Il doit chercher une raison a "Pourquoi France Inter a boudé Marianne".Ce qui se comprend puisque la phrase "Cette situation, qui assure à Marianne son indépendance, lui vaut cependant d’être rejeté par une partie du milieu médiatique (Pascale Clark l'a exclu[réf. nécessaire] deux ans et demi de sa revue de presse sur France Inter)." est injustifié, et me semble la pour cacher une ou d'autres raisons.

Témoignage personnel : aujourd'hui encore j'ai posté un commentaire à propos d'un article sur le Rwanda. Ce commentaire était très correct sur la forme et sur le fond, à mon sens. Il a été purement et simplement supprimé car il était très divergeant de la pensée unique de Marianne sur la question de l'implication de la France dans le génocide des Tutsi : c'est à dire que Marianne ne supporte pas qu'on parle de la complicité de la France dans le génocide des Tutsi. Ce n'est pas la première fois que cela arrive. Je pense que cela fait partie de ligne éditoriale, non officielle mais parfaitement suivie, du journal. --Mutima (discuter) 2 novembre 2017 à 14:30 (CET)Répondre

Affinage de l’analyse : Aujourd'hui j'ai reposté un message en réponse à quelqu'un et un autre message sur la même page. Le message en réponse a été supprimé. Information commune aux deux messages supprimés hier et aujourd'hui : deux liens vers des sites qui passent des videos de déclaration de Jean-Hervé Bradol à la télévision dénonçant la complicité française dans le génocide, en 1994 pendant le génocide. Donc ce sont ces rappels précis qui sont supprimés sur Marianne. Pourquoi ?--Mutima (discuter) 3 novembre 2017 à 12:36 (CET)Répondre

Bonjour, @Salsero35, tu as mis en décembre plusieurs bandeau remettant en cause la pertinence encyclopédique de sections. Pourrais tu expliquer précisément ce qui pose problème ? Par exemple, la section Condamnation me paraît tout a fait pertinente, et les infos sont sourcés. Je n'ai pas d'avis pour les autres. -- Nemo ^Discuter 1 février 2020 à 14:30 (CET)Répondre

L'article évoque très succintement le cas du journaliste Philippe Cohen, qui a joué un rôle important dans l'animation du site Internet, devenu un des piliers de la notoriété du magazine. Une tendance qui s'est poursuivie et amplifiée après son décès en 2013. Lui-même a acquis une grande notoriété grâce au livre d'enquête sur le journal Le Monde en 2003, corédigé avec le journaliste d'investigation Pierre Péan et qui a joué un rôle dans le départ des trois dirigeants du quotidien, Edwy Plenel, Alain Minc et Jean-Marie Colombani. Il serait intéressant d'étoffer un tout petit peu la contribution de Philippe Cohen à la croissance de Marianne.--Sardos domos (discuter) 28 novembre 2020 à 11:47 (CET)Répondre

L'article comporte des sources intéressantes sur l'histoire du journal depuis 23 ans, mais cela manque de chronologie historique, j'ai essayé d'y remédier par quelques retouches. Tout éclairage complémentaire sur la question serait bienvenu.--Sardos domos (discuter) 28 novembre 2020 à 11:47 (CET)Répondre

Bonjour, Voilà ce que dit la source AOC :

Dans une chronique de France Inter du 4 octobre 2021, Polony discrédite les critiques des théories du complot, ce tuyau rhétorique principal des bricolages idéologiques ultraconservateurs et confusionnistes. Elle s’inscrit ainsi dans la lignée de ceux qui, comme Zemmour, Onfray ou Lordon, ont délégitimé l’anticomplotisme. Zemmour, dans un tweet du 20 juillet 2021, a synthétisé le cœur de ces mises en cause : « Complotisme : ce mot des ʺélitesʺ pour disqualifier toute critique. » Autre exemple polonyen puisé dans un article paru dans le numéro 1283 de Marianne du 15-21 octobre 2021 : la journaliste y indique que Zemmour répondrait à des attentes profondes de la population française, notamment face à « l’afflux d’une immigration non intégrée ». Polony se démarque toutefois au final de Zemmour, pas assez « raisonnable » selon elle, mais incarne ainsi une sorte de « zemmmourisation » light par laquelle BFMTV essaye de concurrencer CNews. [1]

Donc c'est bien Natacha Polony qui est concerné par la « zemmmourisation » light et non Marianne. Peut-être faudrait-il basculer l'info sur l'article de Polony ? Cdlt -- Baldurar (discuter) 11 janvier 2023 à 21:52 (CET)Répondre

Ah effectivement, il s'agit d'une zemmourisation light de Natacha Polony dans un article du magazine Marianne qu'elle dirige. Je vais rectifier, d'autant que c'est pareil dans cet autre texte de Philippe Corcuff https://blogs.mediapart.fr/philippe-corcuff/blog/221021/natacha-polony-ou-la-zemmourisation-aux-mains-propres

Je pense que l'article analysé étant publié dans Marianne, pendant la période où N.P. dirige Marianne, ce propos a sa place ici (dans N.P. également si l'on veut). --JMGuyon (discuter) 11 janvier 2023 à 22:38 (CET)Répondre

@Baldurar Je suis d'accord avec le transfert du passage. Si la source n'attribue pas ces qualificatifs à Marianne, ni même ne parle de sa ligne, on ne doit pas le faire nous même par TI. --Aréat (discuter) 11 janvier 2023 à 23:52 (CET)Répondre

Il n'y a aucun travail inédit. La zemmourisation fait partie du "confusionnisme" qu'analyse Ph. Corcuff, elle est le fait de N. Polony dans Marianne, donc il est normal d'en parler ici, de cette manière-là. J'ai corrigé en précisant qu'il s'agissait de N. Polony dans Marianne.--JMGuyon (discuter) 12 janvier 2023 à 00:45 (CET)Répondre

Bonjour Aréat. Ce n'est peut-être pas tout à fait un TI dans la mesure où Libération dit que Natacha Polony a « imposé sa patte sur la ligne éditoriale », ce qui peut rendre légitime de faire une présentation de Polony, puisque connaître Polony, c'est en savoir un peu aussi sur la ligne éditoriale du magazine. Baldurar (discuter) 12 janvier 2023 à 08:54 (CET)Répondre

@Baldurar je souhaite un retour au précédent RI.

Il n'est pas exact de dire que seul Corcuff rapproche M. de médias d'extrême-droite.

• Emmanuel Todd, qui n'est pas n'importe qui, le dit également : Benjamin Meffre, « Emmanuel Todd : "'Marianne' est en train de devenir un journal d'extrême-droite" », sur ozap.com, 29 mai 2015.
• MyTF1 rapproche M de Valeurs actuelles https://www.tf1.fr/tmc/quotidien-avec-yann-barthes/videos/20h-medias-magazine-marianne-penche-valeurs-actuelles-natacha-polony-assume.html. Le Monde a la bonté de considérer Valeurs actuelles comme droitier, sauf que depuis l'arrivée de Geoffroy Lejeune en 2016 Valeurs actuelles est considéré comme étant à l'extrême-droite https://books.google.fr/books?id=ENucEAAAQBAJ&pg=PT155&lpg=PT155&dq=figarovox+extr%C3%AAme-droite&source=bl&ots=IpuhUh_y6w&sig=ACfU3U0T-fW1k4A8DyMw7geEn2kGf4lczQ&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwio1fmY2d_7AhW0WaQEHbn5BGM4HhDoAXoECBUQAw#v=onepage&q=figarovox%20extr%C3%AAme-droite&f=false. EN 2022, Libération parle de Valeurs actuelles comme étant d'extrême-droite, donc sans changement depuis 2016 https://www.liberation.fr/economie/medias/a-valeurs-actuelles-guerres-intestines-et-interrogations-sur-la-ligne-trop-extreme-de-la-direction-20221026_MLJLQQC27BG23HTK6WGWAXLLTA/
• Paul Breynat et Philippe Marlière ( professeur de sciences politiques à la University College de Londres (UCL). sur mediascitoyens : "le racisme est normalisé dans les médias conservateurs d’extrême Droite (CNews, Europe 1, LCI, TF1, Marianne, Le Point, Minute (hebdomadaire) , Présent (quotidien), Rivarol (hebdomadaire) , L’Incorrect, Causeur, Valeurs actuelles )" https://mediascitoyens-diois.info/2022/02/france-une-atmosphere-neofasciste/
• Marianne fait partie des médias français qui diffusent des thèses islamophobes : Islamophobie: Comment les élites françaises fabriquent le "problème musulman"

De Abdellali Hajjat, Marwan Mohammed https://books.google.fr/books?id=rPx6EAAAQBAJ&pg=PT24&lpg=PT24&dq=valeurs+actuelles+marianne+causeur+islamophobie&source=bl&ots=uoiyvua2Gj&sig=ACfU3U3FdInV_3S5ydEYFuetDjRHvS548g&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjGm5-Nu8X8AhV2VaQEHYweDGY4FBDoAXoECBcQAw#v=onepage&q=valeurs%20actuelles%20marianne%20causeur%20islamophobie&f=false JMGuyon (discuter) 13 janvier 2023 à 21:29 (CET)Répondre

Bonjour JMGuyon. La version du RI précédente n'est pas du tout représentative du corps de l'article. Il faudrait d'abord mettre à jour le corps de l'article avec les sources ci-dessus. Enfin, pas toutes les sources : il faut prendre les sources qui parlent de Marianne. Sinon, ramener ici des sources qui donnent un classement de Valeurs actuelles serait faire une synthèse inédite. On peut se servir de Emmanuel Todd par contre. Peut-être aussi les deux professeurs [2], mais j'ai l'impression que c'est un blog et il n'y a même pas de mentions légales. --Baldurar (discuter) 14 janvier 2023 à 12:12 (CET)Répondre

C'est bizarre : Emmanuel Todd semble dire qu'il a quitté Marianne (« 'Marianne', je les connais bien. Ce sont des gens dont je me suis séparé. » [3]). Mais il revient plusieurs fois dans le magazine en 2022 : [4]. Peut-être que finalement il considère que Marianne n'a pas achevé sa mutation vers l'extrême droite ! Baldurar (discuter) 14 janvier 2023 à 12:22 (CET)Répondre

Et Corcuff classe le magazine dans le centre-gauche « républicain », qu'il trouve « réactionnaire », mais il ne le dit pas d'« extrême droite » [5]. En fait, on a pas grand chose de concret à se mettre sous la dent. -- Baldurar (discuter) 14 janvier 2023 à 12:29 (CET)Répondre

J'ai voulu à l'instant rajouter Emmanuel Todd dans l'article, mais il y est déjà. En fait, son commentaire date de 2015 [6] : il ne peut donc être rattaché à la nouvelle ligne éditoriale de Marianne (débutée en 2018). En plus, il est contredit par le journaliste politique [Nicolas Domenach] qui dit : « on ne peut pas disqualifier ceux qui pensent différemment de vous, soit en les traitant de Pétain comme il a fait avec Manuel Valls, soit en disant : 'c'est l'extrême-droite'. Non, c'est une autre tendance de la gauche qui pense qu'il faut interpeller ceux qui parlent de l'islam d'une certaine façon ». -- Baldurar (discuter) 14 janvier 2023 à 12:38 (CET)Répondre

@Baldurar comment ça "on a pas grand chose de concret à se mettre sous la dent" ?

• La rapprochement établi entre Marianne et Valeurs actuelles est généralement accepté jusque par MyTF1 (source tout à fait centrée) https://www.tf1.fr/tmc/quotidien-avec-yann-barthes/videos/20h-medias-magazine-marianne-penche-valeurs-actuelles-natacha-polony-assume.html. Il a sa place dans le RI. Le motif donné dans les sources n'est pas comme vous l'avez indiqué la critique de la gauche. Le motif ce sont les numéros consacrés à l'islam, aux musulmans, à certaines de leurs pratiques, et à l'immigration. Il n'est pas nécessaire de situer politiquement Valeurs actuelles mais il est clair que l'on peut dire sans synthèse inédite que Valeurs actuelles est classé à l'extrême droite ou au minimum à la droite de la droite, comme on peut dire que la Seine est à Paris sans synthèse inédite. SI ce qui vous arrête, c'est que Le Monde l'a présenté comme "droitier", le même Monde parle bien de Valeurs actuelles comem étant d'extrême-droite dans d'autres articles 2022, 2022, 2022, 2019 Valeurs actuelles, ultra-conservateur," qui relaie volontiers les obsessions de l’extrême droite". Pour vous rassurer, il y a la source académique citée plus haut et d'autres comme MARTY Emmanuel, OUAKRAT Alan, PACOURET Jérôme, « De Valeurs actuelles à VA+ : l’appropriation des formats et des logiques des réseaux socio-numériques par un média d’extrême droite », Quaderni, 2022/3 (n° 107), p. 99-122. DOI : 10.4000/quaderni.2504. URL : https://www.cairn.info/revue-quaderni-2022-3-page-99.htm

Il s'agit sans doute d'un nouveau type d'extrême-droite venant de la gauche (je parle de Marianne), avec une forte marque islamophobe.

• Emmanuel Todd : l'article est centré sur lui par sur le journaliste Nicolas DOmenach qui n'a droit qu'à qques lignes (moindre proportion) et qui au passage est en conflit d'intérêts, étant un cofondateur de Marianne et un ex-directeur adjoint de la rédaction, donc on peut douter de son objectivité. Quant aux raisons pour lesquelles E. Todd écrit parfois dans Marianne, on peut en trouver plusieurs explications, qui n'étant pas étayées n'ont pas d'intérêt. Emmanuel Todd répète en 2016 ce qu'il a dit en 2015 : Marianne devient un journal d'extrême-droite : https://www.clique.tv/emmanuel-todd/. qu'une interview d'un politologue soit orale (ici transcrite) ou écrite ne change rien, cela reste une source secondaire s'il parle de politique (et non de lui-même). Que son propos soit antérieur à 2018 ne cadre pas avec votre RI qui évoque un virage en 2018 ; on donc éventuellement parler d'un virage dès la deuxième moitié des années 2010.--JMGuyon (discuter) 14 janvier 2023 à 19:53 (CET)Répondre

A priori, Nicolas Domenach n'est plus en conflit d'intérêt puisqu'il dit au moment de l'interview que Marianne l'a forcé à partir. Et si Emmanuel Todd répète la même chose en 2016, il ne dit toujours pas que Marianne serait un journal d'extrême droite : il dit que Marianne serait en train de le devenir, ce qui n'est pas la même chose. La destination finale pronostiquée ne peut être assimilée au chemin qui y conduit. En plus, Emmanuel Todd est une source assez particulière, qui a des idées sur la politique très marginales ( par exemple, il dit au sujet de la chaîne de télé France 2 : « Forcer un organe d'état, France 2, à mettre au coeur du débat la laïcité, la question sur l'Islam, c'est de la manipulation en fait. Cela fait aussi partie des mécanismes potentiellement totalitaires. » [7] à 8mn40s). Si vous tenez à cette source, c'est ok pour moi, mais êtes-vous sûr de vouloir l'utiliser en la prenant comme indicateur que le chambardement aurait eu lieu avant 2018 ? Absolument toutes nos sources situent le changement de ligne éditoriale en 2018. Todd est donc un précurseur esseulé. -- Baldurar (discuter) 15 janvier 2023 à 11:35 (CET)Répondre

• Concernant les sources, d'une manière générale, il faut vraiment en trouver qui parlent de Marianne : en effet, aller chercher quelque part des sources qui classent Valeurs actuelles à l'extrême droite, c'est très exactement une synthèse inédite (WP:SYNTH) : on construit nous-mêmes un raisonnement qui va substituer le "rapprochement" fait par une source vers quelque chose qu'elle ne situe pas à l'extrême droite par un "rapprochement" avec quelque chose situé à l'extrême droite. Donc nous construisons quelque chose qui n'existe dans aucune source.
• Ce qu'il faudrait, c'est trouver toutes les sources qui disent que Marianne aurait quelque chose à voir avec Valeurs actuelles, mais en classant cette fois VA dans l'extrême droite. Sinon, cela enlève toute pertinence à ce que nous faisions nous-mêmes un "rapprochement" entre Marianne et quelque chose à l'extrême droite : ce sont bien les sources qui font foi, et pas notre jugement personnel sur VA.
• Concernant le lien entre le terme « réactionnaire » et les critique de la gauche anti-raciste et féministe, e pense que vous avez raison : il est un peu trop ténu dans nos sources pour le mettre en RI. Nous avons bien Arrêt sur images qui mentionne dans son article le terme réactionnaire, mais sans expliciter de façon claire que cela serait le résultat d'une critique de la gauche. Je vais continuer à étudier toutes les questions que vous soulevez. Cdlt

Baldurar (discuter) 15 janvier 2023 à 12:28 (CET)Répondre

@Baldurar j'ai déjà répondu à vos objections.

J'ai déjà dit que myTF1 est une source intégralement centrée sur le rapprochement Marianne -V.A., justifiant ce rapprochement par les articles hostiles aux immigrés musulmans.

Tout au plus peut-on enlever "V.A. classé à l'extrême-droite" et remplacer par "V.A. qui stigmatise fréquemment les immigrés musulmans". Il reste néanmoins que le rapprochement Marianne-V.A. est solidement sourcé--JMGuyon (discuter) 15 janvier 2023 à 12:44 (CET)Répondre

@JMGuyon Vous n'avez pas répondu à ma principale objection : ne pas faire de synthèse inédite. Baldurar (discuter) 15 janvier 2023 à 12:48 (CET)Répondre

Si, voir ma dernière réponse : myTF1 justifie le rapprochemement avec V.A. en parlant des articles anti-immigrés. DOnc j'ai fait comme myTF1, j'ai parlé de l'hostilité aux immigrés musulmans. J'ai enlevé d'extrême-droite en attendant de regarder à nouveau myTF1 pour voir s'il ne qualifie pas la ligne de V.A. comme étant réac ou d'extrême-droite.--JMGuyon (discuter) 15 janvier 2023 à 12:52 (CET)Répondre

Ca ne va pas du tout votre RI : aucune source ne dit que la ligne éditoriale de Marianne est comparable à celle de VA. Et vous ne pouvez pas faire un lien entre le fait que l'on rapprocherait Marianne et VA à cause du problème de l'immigration en utilisant une seule source. Baldurar (discuter) 15 janvier 2023 à 12:55 (CET)Répondre

@Baldurar «Aucune source ne dit que la ligne éditoriale de Marianne est comparable à celle de Valeurs actuelles» ! Vraiment ?

• Pour la 5e fois : myTF1 https://www.tf1.fr/tmc/quotidien-avec-yann-barthes/videos/20h-medias-magazine-marianne-penche-valeurs-actuelles-natacha-polony-assume.html ! Faites une recherche par mot dans cette section, vous trouverez 4 messages plus haut où je parle de cette source centrée sur le rapprochement entre Marianne et V.A., c'est-à-dire que la source ne parle que de cela, justifiant son analyse par des comparaisons entre des unes de l'un et l'autre magazines sur les musulmans / les immigrés. D'ailleurs vous le savez bien, puisque vous réparez l'incohérence ou la provocation contenues dans votre 1 ère phrase, pour dire ensuite "on rapprocherait Marianne et VA à cause du problème de l'immigration en utilisant une seule source". SI vous pouviez faire l'économie d'affirmations complètement fausses en début de message, ce serait vraiment bien.
• Le Monde 2018 https://www.lemonde.fr/actualite-medias/article/2019/10/10/un-an-apres-le-rachat-de-marianne-par-kretinsky-natacha-polony-assume-son-virage-editorial_6014893_3236.html : "l’hebdomadaire Marianne met en « une » trois photos. Le premier cliché, daté de 1989, montre une jeune fille voilée et fait référence à l’affaire de Creil, lorsque trois collégiennes refusèrent de retirer leur voile et furent exclues de leur établissement. Sur le deuxième cliché, une femme vêtue d’un voile intégral est censée symboliser la loi de 2010 interdisant la dissimulation du visage dans l’espace public. Sur le troisième, en 2019, figure une baigneuse en burkini. Pour Marianne, pas de doute, en trente ans, « la République a capitulé », dit le titre. En interne, la couverture, qui n’a rien à envier à certaines « unes » de l’hebdomadaire droitier Valeurs actuelles, a créé un malaise. « On jouait sur la peur en donnant l’impression qu’il y a une invasion », dit un témoin" etc.
• Les sociologues Abdellali Hajjat et Marwan Mohammed affirment dans leur ouvrage Islamophobie : comment les élites françaises fabriquent le problème musulman que le magazine Marianne, aux côtés notamment du Figaro, Causeur, Valeurs actuelles, et Le Point ont des « positions centrales dans la diffusion et la popularisation des thèses islamophobes », tout comme les chaînes d'information en continu LCI, CNews, ou BFM TV, Abdellali Hajjat et Marwan Mohammed, Islamophobie: Comment les élites françaises fabriquent le "problème musulman", La Découverte, 8 septembre 2022 (ISBN 978-2-348-07578-0, lire en ligne)
• Philippe Corcuff auteur d'un ouvrage sur le confusionnisme, cf le passage : Marianne s'inscrit dans un groupe de médias qui stigmatisent les « musulmans », dont Valeurs actuelles à l'extrême droite, ou FigaroVox pour la droite radicalisée. Ce sociologue parle d'une « zemmourisation light » de Natacha Polony, qui affiche une distance par rapport à certaines outrances du candidat à l'élection présidentielle mais déclare dans un article du magazine que « Zemmour répondrait à des attentes profondes de la population française, notamment face à "l'afflux d'une immigration non intégrée" », Philippe Corcuff, « En plein confusionnisme, au bord du précipice politique (2/2) - AOC media », sur AOC media - Analyse Opinion Critique, 26 avril 2022 (consulté le 4 décembre 2022)

Voilà 4 sources très solides, auxquelles s'ajoutent plusieurs sources qui corroborent la même idée sans présenter explicitement la chaîne à 3 termes Marianne-Valeurs actuelles-ligne anti-immigrés, en présentent une avec 2 de ces termes, consolidant ainsi les liens évoqués ci-dessus ; ces sources présentent soit une association Marianne-Valeurs actuelles, soit une association Marianne-extrême droite islamophobe, soit une association Natacha Polony dans Marianne-discours identitariste anti-musulman, soit Natacha Polony directrice de Mariane-pro Zemmour à 90% :

• Arrêt sur images 2021, https://www.arretsurimages.net/articles/lhebdo-marianne-se-voit-il-encore-a-gauche: "Marianne est régulièrement accusé de se rapprocher des positions de Valeurs actuelles.
• [[Emmanuel Todd] à 2 reprises dans une analyse de l'islamophobie post-Charlie en France conclut en 2015 et en 2016 que Marianne devient un «journal d'extrême-droite» ; il précède les autres sources. Vous ne pouvez pas éliminer Emmanuel Todd comme ayant un POV particulier sur un point où au contraire il est rejoint 2 ans plus tard par d'autres sources convergentes.
• Philippe Corcuff dans un autre texte centré sur l'islamophobie en France, « Repenser l’universel face aux identitarismes concurrents. Le cas de la compétition entre combats contre l’antisémitisme et contre l’islamophobie dans la France d’aujourd’hui », Confluences Méditerranée, 2022/2 (N° 121), p. 35-52. DOI : 10.3917/come.121.0035. URL : https://www.cairn.info/revue-confluences-mediterranee-2022-2-page-35.htm analyse un éditorial dans Marianne de Polony intitulé « Sauver les Français musulmans » (2019) ; conclusion : «On a affaire à un énoncé typiquement identitariste qui, sous prétexte de défendre la laïcité, se trouve en fait en contradiction avec la loi sur la séparation des Églises et de l’État.»
• Il n'y a vraiment rien d'étonnant dans mon RI puisque Natacha Polony déclare elle-même qu'elle partage 90 à 95% des idées de Eric Zemmour https://teleobs.nouvelobs.com/actualites/20180904.OBS1761/10-choses-a-savoir-sur-natacha-polony-la-nouvelle-directrice-de-marianne.html, et qu'elle dirige Marianne ce qui lui donne un poids éditorial important dans ce magazine. Je ne comprends pas qu'une si longue discussion ait lieu sur un point qui tombe sous le sens.--JMGuyon (discuter) 15 janvier 2023 à 14:10 (CET)Répondre

1/ La source TF1 ne dit absolument pas que la ligne éditoriale de Marianne est comparable à celle de VA. Voilà ce qu'elle dit :

La dernière Une de Marianne consacrée à l’immigration en France a d’ailleurs tout des codes des magazines d’extrême-droite comme Valeurs Actuelles. [8]

Donc la source TF1 ne parle de VA que pour une seule Une du magazine, pas pour la ligne éditoriale dans son ensemble. Vous, vous allez plus loin : c'est un travail inédit.

2/ C'est exactement la même chose pour Le Monde, qui ne parle que d'une seule couverture dans l'extrait que vous citez. Et lorsqu'on lit l'article en entier, on voit que le « virage éditorial » est qualifié de « plus souverainiste » et qu'il est symbolisé par les invités suivants : « l’ancienne porte-parole de La France insoumise (LFI) Raquel Garrido, le député LFI Alexis Corbières, le défenseur du « Frexit », François Asselineau, et la directrice de la rédaction du magazine Causeur, Elisabeth Lévy, ont pu trinquer avec la nouvelle patronne. » Il y a donc deux représentants de LFI, ce qui dénote sérieusement avec VA, et tous sont plus au moins souverainistes.

3/ Concernant les deux sociologues : ils ne donnent pas une définition de la ligne éditoriale, et, en plus, ils mettent concernant l'« islamophobie » tout un tas de médias qui n'ont rien à voir avec VA.

4/ Corcuff : alors lui, carrément il classe Marianne dans le « centre-gauche », même s'il pense qu'il y a stigmatisation des musulmans. Et il ne dit absolument pas que la ligne éditoriale de Marianne serait, dans son ensemble, comparable à celle de VA.

5/ Concernant Arrêt sur images : vous avez oublié de préciser que c'est sur les réseaux sociaux que Marianne est accusée de se rapprocher de VA. Nous cherchons ce que disent des experts sur des supports admissibles (presse, livres), et pas ce qui se dit sur les réseaux sociaux.

6/ Pour le reste, aucune source que vous citez ne donne une définition de la ligne éditoriale de Marianne, qui serait, selon vous, comparable à celle de VA.

Cdlt Baldurar (discuter) 16 janvier 2023 à 12:34 (CET)Répondre

@Baldurar je ne vais traiter que le 1er point pour le moment et vous demander comment vous expliquez une lecture aussi tronquée du raisonnement développé par myTF1.

Le titre de la vidéo est "Marianne penche Valeurs actuelles" (et non pas "la dernière une de Marianne penche ..."). Vous avez juste omis le titre !

Le contenu de la vidéo : elle prend appui sur un exemple de "une" comparable à Valeurs actuelles, qui permet d'étayer la thèse énoncée dans le titre, puis ne cesse de répéter que la ligne éditoriale a changé. Vous en déduisez que... on ne sait pas dans quel sens se produit le changement de ligne éditoriale ? Est-ce bien cela ?

Citations : analyse d'"une" une récente, puis, "Marianne a changé" , "la ligne éditoriale était plutôt centre gauche révolutionnaire mais depuis la rentrée [2018] le magazine est dirigé par N. Polony, elle nous avait promis un virage éditorial, eh bien on y est" ; suit une analyse de la une intitulée "Et si on disait la vérité", comparable à une "une de V.A., tout cela au cours de la 1ère minute. 2e minute : comparaison avec une "une" de 2015, conclusion : "ce n'est plus trop le même canard", de nouveau "virage éditorial", et interview de N.P. au sujet du "nouveau Marianne". FIn de la vidéo "on verra si nouvelle ligne fonctionne".

Donc on a une source intitulée "MARIANNE PENCHE VALEURS ACTUELLES", qui martèle en permanence que Marianne a changé de ligne éditoriale et vous en concluez qu'exception faite d'un numéro du magazine il n'y a aucun rapprochement établi entre les lignes éditoriales de Marianne et Valeurs actuelles. --JMGuyon (discuter) 17 janvier 2023 à 20:26 (CET)Répondre

Un magazine d'extrême droite qui appelle à voter Macron. Une évidence. HaguardDuNord (discuter) 18 janvier 2023 à 09:41 (CET)Répondre

Ce serait bien de considérer les sources/ Il est bien dit plus haut que c'est un type nouveau d'extrême-droite : cf plus haut "venant de la gauche, avec une forte marque islamophobe". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par JMGuyon (discuter)

C'est vous qui dites « un type nouveau d'extrême-droite », aucune source ne dit cela. Cdlt --Baldurar (discuter) 18 janvier 2023 à 14:12 (CET)Répondre

Au début de la vidéo, le journaliste Julien Bellver dit [9] :

« Polony nous avait promis un virage éditorial, et bien on y est : la Une de cette semaine c'est « l'Immigration et si on disait la vérité », avec pour sous-titres : « La folie d'un monde sans frontière » « surenchère à droite » « malaise à gauche » ».

Peu après, le journaliste explique que le dossier sur l'immigration est signé par Natacha Polony et le journaliste le juge « un peu plus mesuré et un peu moins caricatural que la Une ». Le journaliste ajoute qu'une phrase mesure bien l'angle du papier de Polony : « Regarder la vérité en face est la seule façon d'être véritablement généreux. Il faut refuser de choisir entre la France de Plenel et celle de Zemmour. Il faut protéger notre modèle social, intégrer au nom d'un projet universel. Ce n'est pas trahir Jaurès, c'est le perpétuer. » Le journaliste ajoute : « OK, sauf que c'est cette Une évidemment qui sera vue en kiosque, et que sur les réseaux sociaux tout le monde ironise à propos de cette nouvelle ligne éditoriale ».

S'ensuit effectivement dans la vidéo des tweets du type « Excellente la nouvelle formule de Valeurs actuelles !! » « Bientôt la fusion Marianne et Valeurs actuelles ».

Le journaliste déclare ensuite : « C'est vrai que c'est un peu troublant cette Une de Marianne. L'immigration sous cet angle c'est plutôt la came de Valeurs actuelles. Et celle de Marianne cette semaine ressemble beaucoup à celle de Valeurs actuelles il y a trois ans ».

Et le journaliste montre alors les deux Unes côte à côte : « Immigration, et si on disait la vérité » (Marianne) versus « Immigration. Ce qu'on a plus le droit de dire » (Valeurs actuelles).

Le journaliste enchaîne : « L'immigration subie c'est l'un des marronniers de Valeurs actuelles qui nous le sert régulièrement depuis pas mal de temps, et pour Marianne, l'immigration c'était plutôt cela en 2015 : « La France doit accueillir les réfugiés, la bataille de l'intégration a commencé ». Voilà, ce n'est plus trop le même canard. Alors les anciens de Marianne, ils tirent un petit peu la gueule ».

Suivent des commentaires de deux anciens de Marianne joints par le journaliste de My TF1 :

« C'est une inflexion forte de la ligne éditoriale. Marianne, c'était le centrisme révolutionnaire. Un journal patriote mais pas nationaliste »

Concernant une autre Une « Ni Macron Ni Orban », le deuxième ancien de Marianne dit : « Quand j'ai vu cette Une, je me suis dit, c'est quoi ce torchon qui met sur le même plan un fascisant et un démocrate ? »

Ensuite on voit une petite interview de Natacha Polony qui affirme que Jean-François Kahn a trouvé la Une « formidable », et Jean-François Kahn trouve que l'enjeu désormais est de retrouver une forme d'équilibre concernant l'immigration. Elle dit aussi que Plenel a été choqué parce qu'il pense qu'il ne doit pas y avoir de frontières et qu'en plus il ne doit pas y avoir d'intégration républicaine. Et elle conclut : « Nous à Marianne nous défendons l'intégration républicaine comme condition d'un accueil de tous ceux qui ont à être accueillis. On est pas pour les barbelés. Et on est pas non plus pour le no-border. »

Puis le journaliste e My TF1 conclut en disant qu'il faudra voir si la nouvelle ligne de Marianne permettra de faire remonter les ventes du magazine.

Question : Il est clair que le journaliste de My TF1 dit bien que la ligne éditoriale a changé et il en veut pour preuve la Une du magazine Marianne concernant l'immigration. Mais où aurait-il dit que la ligne éditoriale de Marianne serait désormais comparable (dans son ensemble) à celle de Valeurs actuelles ? Pour l'instant, je ne vois qu'une comparaison entre la Une sur l'immigration de Marianne, et la Une de Valeurs actuelles trois ans auparavant, les deux se « ressemblant », selon le journaliste.

Cdlt --Baldurar (discuter) 18 janvier 2023 à 14:07 (CET)Répondre

@Baldurar j'ai eu la réponse que je voulais. Il y a un document qui met en titre "Marianne penche Valeurs actuelles" et vous demandez : "Mais où aurait-il dit que la ligne éditoriale de Marianne serait désormais comparable (dans son ensemble) à celle de Valeurs actuelles ?".

C'est bon, j'ai compris.--JMGuyon (discuter) 18 janvier 2023 à 14:15 (CET)Répondre

• Non, @JMGuyon, je crains que vous ne m'ayez pas compris : il ne faut jamais tenir compte des titres de la presse. C'est à l'intérieur qu'on a les infos dont il faut tenir compte. On peut avoir notamment des titres qui contredisent le corps des articles. Exemple avec ce titre d'un article du journal Le Point : "La Tribune de Genève" accuse Tariq Ramadan d'avoir couché avec des mineures, alors que si on lit le corps de l'article on voit que les relations sexuelles ont eu lieu après que les jeunes femmes soient devenues majeures.
• Un titre du style « Marianne penche Valeurs actuelles » est certes accablant : mais comment savoir s'il s'agit de la ligne éditoriale au complet, ou bien juste de la Une sur l'immigration qui est critiquée ? Rien ne permet de dire à lecture de ce titre de MyTF1 que ce commentaire ne concerne pas juste la Une sur l'immigration.
• Nous ne pouvons donc pas en déduire que la nouvelle ligne éditoriale de Marianne serait comparée à celle de VA.

Cdlt -- Baldurar (discuter) 18 janvier 2023 à 14:23 (CET)Répondre

Je pense avoir très bien compris.--JMGuyon (discuter) 18 janvier 2023 à 14:32 (CET)Répondre

@JMGuyon Cela m'embête cette réponse : cela pourrait laisser l'impression que vous êtes d'accord avec moi, c'est à dire qu'on ne peut pas en déduire que MyTf1 dit que la ligne éditoriale dans son ensemble chez Marianne ressemble à celle de Valeurs actuelles. Mais vu vos autres messages, cela ressemble plutôt à une façon de dire que vous n'êtes pas d'accord. Dans ce cas là, je préférerais que vous expliquiez pourquoi nous pouvons dire selon vous que cette source MyTF1 a dit : « la ligne éditoriale de Marianne est comparable à celle de Valeurs actuelles ». Car si nous disons cela sans plus de précisions, cela peut vouloir dire que globalement les deux lignes sont comparables, alors que pour le moment les informations que nous avons ne concernent qu'une seule comparaison concernant une seule couverture de Marianne. Je n'ai pas vu de comparaison entre Marianne et VA qui dépasse cette Une. Où serait la faille dans mon raisonnement ? Cdlt -- Baldurar (discuter) 18 janvier 2023 à 14:46 (CET)Répondre

Je soumets une source, un texte de Serge Farnel sur un site rwandais dont je ne peux estimer la fiabilité, https://fr.igihe.com/Natacha-Polony-Marianne-et-le-Rwanda.html

Il y a la source Golias qui mentionne Marianne dans son titre https://www.golias-editions.fr/2010/10/27/rwanda-le-dernier-scoop-de-marianne-au-sujet-de-lattentat-precurseur-du-genocide-des-tutsi/. D'un côté, Golias a déjà été condamnée pour une accusation de négationnisme (concernant la Shoah) sans preuve (donc diffamatoire), en 1999. D'un autre côté elle est considérée comme uen revue de référence sur le Rwanda.

Il ya aussi A.O.C, un article de l'historien Florent Piton https://aoc.media/analyse/2018/10/29/genocide-tutsi-rwanda-attentat-ecrans-de-fumee/, mais la source n'est pas centrée sur Marianne ; le magazine a ouvert ses colonnes à une autrice controversée, Judi Rever, que certains jugent très sévèrement https://esprit.presse.fr/actualite-des-livres/romain-poncet/rwanda-l-eloge-du-sang-de-judi-rever-43180 JMGuyon (discuter) 15 janvier 2023 à 22:34 (CET)Répondre

C'est avec une certaine surprise qu'on lit dans cet article : Caroline Fourest, qualifiée par Mediapart de « figure du néo-conservatisme médiatique français » (actuelle ref 12). Mediapart, éternel enchantement. Pour info : la Brave Dame que j'évoquais aujourd'hui au Bistro et qui me sert de baromètre/micro-trottoir juge que Caroline Fourest est d'extrême gauche. Laquelle de ces deux "sources" remporte la palme de l'humour involontaire ? Difficile de trancher. Manacore (discuter) 17 janvier 2023 à 21:15 (CET)Répondre

@Chouette bougonne

vous avez reverté 4 fois la mention d'un ancrage historique à gauche de la rédaction de Marianne le 21 novembre 2021, 30 décembre, 18 janvier à 17h18, 18 janvier à 18h02 ; et 2 fois l'idée que le public de Marianne est à gauche le 22 novembre [10], [11] (une modif mal sourcée, certes, mais le fait est exact). Ce n'est pas raisonnable. Avez-vous effectué des recherches à ce sujet ? Pouvez-vous expliquer les raisons de ces reverts ?

Avant votre 1ère intervention le 21 novembre, le mot "gauche" est déjà sourcé de multiples manières dans l'article. On trouvait notamment déjà « L'hebdo Marianne se voit-il encore à gauche ? - Par Pauline Bock | Arrêt sur images », sur www.arretsurimages.net (consulté le 18 juin 2021) et Laure Daussy, « Hollande, préféré de Marianne. Et du Monde ? », sur www.arretsurimages.net, 17 avril 2012 (consulté le 21 novembre 2022).

Que se passe-t-il ?

Par ailleurs vous avez reverté l'idée que Marianne a adopté une ligne anti-Macron et pro-Gilets jaunes, ce que dit pourtant Le Monde 2018 [12] JMGuyon (discuter) 10 février 2023 à 17:45 (CET)Répondre

Bonjour @JMGuyon, mes modifications sont toutes justifiées en commentaire, il y a plusieurs raisons selon le diff et je vous invite donc à relire mes commentaires.

Concernant votre deuxième paragraphe, "Se voir à gauche" ou appeler à voter un candidat plutôt qu’un autre ne constitue pas un ancrage quel qu’il soit.

Votre dernière remarque sur ce diff [13] est inexacte, la suppression est justifiée et le passage n’est pas sourcé avec Le Monde.

Je ne comprends pas bien l’objectif de votre démarche. Toutes mes modifications sont justifiées.

Sinon :

"une modif mal sourcée, certes, mais le fait est exact" : si c’est exact, apportez une source pertinente.

"Avez-vous effectué des recherches à ce sujet ? Ce n'est pas raisonnable." : Oui j’ai fait des recherches, regardez l’historique j’apporte des sources et complète des éléments. Ce qui n’est pas raisonnable c’est votre message très peu cordial suggérant que mes modifications ne seraient pas pertinentes ou constructives. Chouette (discuter) 10 février 2023 à 18:43 (CET)Répondre

J'ai bien lu vos commentaires de diff, puisque je rapporte les diff ci-dessus ; mais soit ils commentent autre chose que le retrait de l'ancrage historique à gauche, soit ils sont erronés.

Vous avez notamment supprimé 20 minutes qui dit que Marianne «a longtemps été perçu comme un magazine orienté à gauche», avec comme commentaire de diff : "Ni écrit dans la source, ni développé dans l'article", le 30 décembre.

Quant au commentaire de diff selon lequel il n'est "pas indiqué que le journal est perçu à gauche dans l'article", le 18 janvier , si vous n'aviez pas enlevé 20 minutes, c'aurait été indiqué, et malgré cette suppression, eh bien si, c'était indiqué ; vous récusez 2 sources allant dans ce sens, qui pourtant se corroborent l'une l'autre. Le titre de Arrêt sur images, "M. se voit encore à gauche" indique bien le caractère ancien de cet ancrage ; votre interprétation de "se voir à gauche" comme distinct de "être à gauche" vide de tout son sens l'article de Arrêt sur images (quel intérêt y a-t-il à dire qu'un media "se voit" de gauche si personne ne le perçoit ainsi ?? "Se voir" n'est qu'une clause de style dans ce contexte). Le fait que la majorité de la rédaction de M. vote pour le candidat socialiste est évidemment un très bon indicateur de l'orientation politique du journal. Il n'est pas raisonnable de rejeter ces 2 sources convergentes, d'autant que l'orientation anciennement à gauche de M. est absolument notoire.

On ne reverte pas "la Seine est un fleuve parisien" 6 fois, parce que les sources disent que la Seine coule à Paris.

Le sens de ma démarche est tout simplement de rétablir un fait notoire, dont vos reverts successifs privent le lectorat depuis un moment. Quant au manque de cordialité supposé de mon message, figurez-vos que j'ai trouvé vos reverts peu cordiaux--JMGuyon (discuter) 10 février 2023 à 19:13 (CET)Répondre

Source summplémentaire quoique vraiment non nécessaire : https://www.lesinrocks.com/actu/marianne-retrouve-son-souffle-mais-quest-ce-quon-en-fait-maintenant-125665-26-08-2017/ (message à 19h18)

L'article de 20minutes ne dit pas que le magazine Marianne a été longuement perçu à gauche. Avez vous au moins lu l'article ?

Quant au reste de votre commentaire, c'est du même acabit, c'est à dire faux.

Si vous voulez "rétablir un fait notoire", apportez des sources qui le démontrent. Chouette (discuter) 10 février 2023 à 19:31 (CET)Répondre

J'ai inséré les inrocks, à 19h21 (10 minutes avant votre injonction).

20 minutes : https://www.20minutes.fr/arts-stars/medias/2329811-20180903-natacha-polony-nommee-directrice-redaction-marianne «Un magazine avec un lectorat plutôt à gauche» + «Marianne est l’un des principaux newsmagazines français aux côtés de L’Obs, de L’Express et du Point. Lancé en 1997 par Jean-François Kahn et Maurice Szafran, l’hebdomadaire s’affirme un journal « de combat et d’opinion, jamais partisan, toujours militant » mais a longtemps été perçu comme un magazine orienté à gauche. Une perception qui n’est pas forcément vérifiée» .--JMGuyon (discuter) 10 février 2023 à 19:39 (CET)Répondre

Tout est dans la dernière phrase. La formulation proposée est donc un détournement de source. Chouette (discuter) 10 février 2023 à 19:44 (CET)Répondre

@Chouette bougonne

Vous en êtes à votre 7e revert d'une évidence, selon laquelle M. est «Perçu depuis sa création comme plutôt de gauche», avec des commentaires de diff erronés, et outranciers (cf le dernier : "le pdd est édifiante sur les élements faux mis en avant") et ici-même une accusation infondée de détournement de source. Les sources qui toutes, absolument, convergent pour dire que M. était perçu comme étant de gauche :

1. Inrocks 2017 parle d'une rédaction de Marianne «historiquement ancrée à gauche» et cite Mediapart qui dénonce «la reprise en main d’un journal de gauche par des patrons "très marqués à droite"» , « Marianne retrouve son souffle, "mais qu'est-ce qu'on en fait maintenant ?" - Les Inrocks », sur https://www.lesinrocks.com/ (consulté le 10 février 2023).
2. https://www.20minutes.fr/arts-stars/medias/2329811-20180903-natacha-polony-nommee-directrice-redaction-marianne «Un magazine avec un lectorat plutôt à gauche» + «Marianne est l’un des principaux newsmagazines français aux côtés de L’Obs, de L’Express et du Point. Lancé en 1997 par Jean-François Kahn et Maurice Szafran, l’hebdomadaire s’affirme un journal « de combat et d’opinion, jamais partisan, toujours militant » mais a longtemps été perçu comme un magazine orienté à gauche. Une perception qui n’est pas forcément vérifiée». Le RI que vous avez reverté parlait d'une perception, c'est bien ce que dit la source.
3. https://www.lesechos.fr/2018/09/natacha-polony-a-la-tete-de-la-redaction-de-marianne-1120714 : «« Marianne », un journal longtemps classé à gauche.»
4. Inrocks 2010 https://www.lesinrocks.com/actu/julliard-du-nouvel-obs-a-marianne-la-presse-de-gauche-dans-limpasse-40298-29-11-2010/ analyse le départ de l’éditorialiste du Nouvel Observateur Jacques Julliard pour Marianne, «hebdomadaire qui s’est toujours méfié de la famille politique de la gauche rocardienne [dont est issu J Julliard] au nom des valeurs de la gauche républicaine, étatiste et paternaliste portées par le « chevènementisme » des années 70-80». Or, cette structuration un peu figée de l’espace politique à gauche s’est en grande partie fissuré : les frontières idéologiques se sont brouillées dès les années 90" ; le départ de J Julliard du Nouvel Obs vers Marianne illustrerait selon les Inrocks, «l’absorption de la « seconde gauche » par sa rivale historique», la gauche chevénementiste. «Grâce à la caution de Julliard, Marianne tentera ainsi de capter des lecteurs de gauche gênés aux entournures par son image « populiste de gauche » et ses accroches caricaturales».
5. https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/culture-loisirs/l-hebdomadaire-marianne-depose-son-bilan_AN-201701030146.html «Marianne, hebdomadaire plutôt marqué à gauche»
6. Une source académique , Studia Romanica Posnaniensia, 2015, «Marianne, magazine se disant indépendant qui présente cependant une nette propension vers la gauche», https://pressto.amu.edu.pl/index.php/srp/article/view/4296
7. Laure Daussy, « Hollande, préféré de Marianne. Et du Monde ? », sur www.arretsurimages.net, 17 avril 2012 (consulté le 21 novembre 2022) : la rédaction vote pour le candidat socialiste. SI vous ne voulez pas de l'autre Arrêt sur images, on s'en passe--JMGuyon (discuter) 10 février 2023 à 19:55 (CET)Répondre

@Chouette bougonne sans argument de votre part, je vais rétablir le RI.

Par ailleurs je vous propose de lister les sources qui parlent de la ligne éditoriale de Marianne parce qu'il y en a assez peu, cela permettra de faire avancer le débat si débat il doit y avoir.

En ce qui me concerne je fournis 3 références, il n'y a aucune "contre-ref" donc je ne comprends pas. --JMGuyon (discuter) 10 février 2023 à 20:06 (CET)Répondre

Vous ne retablirez rien du tout. C'est du détournement de source ou des éléments pris au détour d'une phrase. J'ai déjà suffisamment justifié. Si vous passez en force je ferai une requête administrative. Chouette (discuter) 10 février 2023 à 20:10 (CET)Répondre

@Chouette bougonne c'est un peu fort, vous supprimez 7 fois une info sourcée, vous accusez à tort de détournement de source, vous refusez la discussion au motif que vous avez "suffisamment justifié" (en fait accusé l'autre), puis vous menacez de RA ! Une menace de RA est contraire à WP:RSV.

La source que vous croyez détournée est, si j'ai bien compris, 20 minutes, qui parle de M. comme d'un magazine perçu à gauche sans être nécessairement à gauche. Or le RI (qui est de Baldurar, non de moi) dit exactement cela : "perçu comme orienté à gauche". Par conséquent, supprimer cette info est soit une erreur (WP:FOI) soit une dégradation.

Deux autres sources vont plus loin que 20 minutes : les Inrocks qui à 2 reprises, présentent le journal comme effectivement à gauche, et Arrêt sur images parle d'une rédaction qui vote pour le candidat socialiste.

Où y a-t-il donc détournement de source selon vous ?

Autre question : si la formulation de Baldurar ne vous convient pas, il vous reste à en proposer une, alternative, en croisant les sources dont vous disposez.

Votre solution consiste à ignorer et supprimer ce que disent les sources notables, ce qui est contraire aux règles de Wikipédia.--JMGuyon (discuter) 10 février 2023 à 20:26 (CET)Répondre

Tout ce que vous avez dit sur mes modifications et les sources est jusqu'à présent complètement faux. Merci de relire avec attention les sources et ce que je vous ai dit. Je ne vais pas répéter indéfiniment ce que j'ai déjà dit.

Vous m'accusez de dégradation alors que justement j'améliore l'article. C'est inacceptable.

Je ne refuse pas la discussion. Vous arrivez avec vos à prioris et vous affirmez des choses fausses. À partir de là le débat est impossible.

Le détournement de source est sur 20minutes. Les sources arrêt sur image ne permettent pas d'étayer les éléments que vous avancez. Donc stop. Chouette (discuter) 10 février 2023 à 20:34 (CET)Répondre

Le débat porte sur les sources. On va se centrer sur cet aspect, pour ne pas y passer des semaines.

Le "détournement de source" : il ne suffit pas de dire qu'il y en a un, pour que cela devienne vrai. J'ai crée 185 articles, avec une moyenne de 13 800 octets chacun, je crois savoir lire une source ; je veux bien prendre connaissance de votre lecture de la source 20 minutes. Pour l'instant je ne trouve dans vos messages qu'une affirmation péremptoire réitérée / matraquée sans citation ni analyse. Une fois seulement, vous avez bien voulu donner un "indice", dans cette véritable devinette : "tout est dans la dernière phrase : «M a longtemps été perçu comme un magazine orienté à gauche. Une perception qui n’est pas forcément vérifiée». Je tiens compte de votre remarque, et souligne le fait que, justement, le RI parle, lui aussi, de PERCEPTION.

On peut donc garder le RI. On est d'autant plus tranquille que 3 autres sources, Les Inrocks, Les Echos, Arrêt sur images, vont dans le même sens.

Vous ne vous reconnaissez pas dans l'image que je vous ai renvoyé de vos contributions ici : ce n'est pas une raison pour bloquer l'article, reverter, menacer. Tout le monde commet des erreurs, je peux vous renvoyer si vous voulez à des messages où je présente des excuses pour avoir trop insisté sans avoir forcément raison sur toute la ligne. Vous avez commis une erreur, on tourne la page.--JMGuyon (discuter) 10 février 2023 à 20:51 (CET)Répondre

Le picorage au détour d'une phrase sur les inrock et les échos n'est pas suffisant, rien au niveau des dates, aucune analyse. Donc encore moins pertinent dans le résumé d'introduction.

Arrêt sur image évoque quelque chose de ponctuel. Donc vous faites du travail inédit.

Et épargnez moi vos arguments d'autorité. Chouette (discuter) 10 février 2023 à 20:59 (CET)Répondre

@Chouette bougonne Les sources disent que le journal a longtemps été perçu / classé à gauche, le RI, de même.

En fait vous demandez une source centrée sur le fait que le journal a longtemps été perçu à gauche (il faudrait selon vous "des analyses"). Mais ce n'est nullement une condition nécessaire pour faire figurer une info dans le RI. Ce qui est nécessaire, c'est que cette info soit notoire et solidement corroborée par plusieurs sources.

On parle de "picorage" et de "travail inédit" quand une information est isolée dans une source, pas quand elle est confirmée dans plusieurs sources, que l'on a croisées pour la vérifier. J'apporte ci-dessus une 5eme, une 6eme et une 7eme sources, Les Inrocks 2010, BFMTV 2017. Cela dit, quand on demande des preuves et encore des preuves et encore des preuves, sans s'être donné la peine d'apporter quoi que ce soit de son côté pour justifier tant de défiance, il y a matière à s'interroger.

Aucun argument d'autorité de ma part mais une demande de confronter nos lectures. Je vous demande en particulier de citer 20 minutes pour le comparer au RI, ce que vous ne faites toujours pas. En effet, je ne vois toujours aucun argument pour corroborer le prétendu "détournement de source".

Des accusations infondées et répétées de détournement de source ne permettent plus de parler d'erreur, mais penchent du côté de WP:PAP ; je vous rappelle aussi WP:RSV, et WP:Travailler collectivement.--JMGuyon (discuter) 10 février 2023 à 21:41 (CET)Répondre

Vous n'avez apportez que 3 sources, dont deux qui évoquent une orientation de gauche au détour d'une phrase et d'une qui est un détournement de source car ce sont les positions revendiquées qui sont étayées. Vous avez également déclarez que j'ai retiré une source lemonde ce qui est faux.

Vous n'êtes donc pas dans une approche pertinente ou constructive. En témoigne de vos accusations, de vos affirmations tendancieuses et fausses.

Vous avez ensuite apportez en éditant vos messages précédents de sources encore moins pertinentes.

Cette info n'est donc pas "solide". Avoir 3 médias qui évoquent une orientation à gauche par le passé n'est clairement pas suffisant pour le remonter dans le RI. Commencez déjà par développer une phrase succincte mais non fausse dans le corps de l'article. Il n'y a de toute façon aucun élément suffisant pour faire remonter dans le RI. Je ne comprends pas votre approche. Êtes vous ici pour faire avancer la synthèse de la connaissance ou voulez vous mettre en avant ce que vous croyez ( Chouette (discuter) 10 février 2023 à 22:02 (CET)Répondre

@Chouette bougonne il y a 7 sources apportées et non pas 3 : voir numérotation introduite ci-dessus.

J'ai déjà répondu à l'allégation de picorage : ce type d'allégation est valable pour une information isolée que l'on trouve une fois ; pas pour une info que l'on trouve partout 7 fois sur des années dans des sources qui vont des Inrocks à BFMTV, en passant par une source académique étrangère, entre 2010 à 2017.

Les Inrocks fournissent une analyse plus fine en précisant précise qu'il s'agit d'une gauche étatiste, chevénementiste (non de la gauche rocardienne), et Marianne a une image de populisme de gauche, du fait que ses attaques sont jugées caricaturales.

Vous réitérez pour la 4eme fois une accusation de détournement de source sans l'expliquer. Je ne comprends pas " ce sont les positions revendiquées qui sont étayées" : étayées par qui ? Il n'y pas de positions politiques "revendiquées". Il y a des positions politiques perçues comme telles par les observateurs.

Je n'ai pas dit que vous aviez retiré la source Le Monde, mais que vous aviez retiré une info que Le Monde 2018, pourtant, confirme : les positions anti-Macro et pro-gilets jaunes de M.

«Vous n'êtes donc pas dans une approche pertinente ou constructive. En témoigne de vos accusations, de vos affirmations tendancieuses et fausses.» : ah vraiment ? J'apporte 7 sources, vous aucune, vous revertez des sources tout à fait recevables, vous n'étayez pas vos accusations puis vous dites à l'autre que son approche est... "peu constructive" ! On croit rêver.

«Il n'y a de toute façon aucun élément suffisant pour faire remonter dans le RI» : 7 sources, ce n'est pas suffisant ?!.

"Cette info n'est donc pas "solide" ?

A partir de combien de sources convergentes toutes égaement refusées peut-on parler d'obstruction ?--JMGuyon (discuter) 10 février 2023 à 22:23 (CET)Répondre

Encore un sophisme. Ça serait à moi d'apporter des sources pour démontrer que celles que vous apportez sont non pertinentes ? Vous n'avez pas apporté la source lemonde que vous citez.

Non du picorage dans des sources, même 7 (il y en a beaucoup moins de valides) n'est pas suffisant.

Il faudrait une source qui décrit le passé en question pour justifier le remontage en ri. C'est pour ça que je vous propose de d'abord développer dans le corps de l'article.

Des qualifications au detour de phrase, même exact, ne justifie pas de la proportionnalité. Justement, si vous ne trouvez que ces sources, c'est que le magazine, jusqu'à preuve du contraire n'est pas connu pour ça.

Je vous répondrai demain pour avancer sur le sujet en rapport avec les sources que vous apportez. Mais de ce que j'ai vu (je suis sur mobile donc c'est difficile) ça n'est pas suffisant pour le ri. En particulier de réintroduire quelque chose de proportionnellement non pertinent. Chouette (discuter) 10 février 2023 à 22:34 (CET)Répondre

@Chouette bougonne "ENcore un sophisme" : dites plutôt encore une accusation infondée de votre part.

Je ne vous ai pas demandé d'apporter des sources, mais de vous abstenir de reverter celles des autres quand elles sont nombreuses, et concordantes / croisées. Ou alors, si vous voulez reverter, il faut que votre défiance à l'égard des sources produites soit étayée, autrement que par une accusation de prétendu cherry picking. 6 sources sur 7 sont bel et bien centrées sur Marianne.

Elever toujours plus le niveau d'exigence, comme vous le faites, est un des procédés de l'obstruction.

Vous voulez des sources décrivant le passé mais il y a très peu de sources en général qui traitent de Marianne de manière approfondie. La quasi totalité des sources sont événementielles (et superficielles). Voilà pourquoi je vous suggérais de les lister (message de 20:06), car vous alléguez la proportionnalité sans vous fonder sur une quantification du matériau disponible. Si l'on met de côté les articles sur les difficultés financières, les nominations, les départs, il reste peu de sources, et je n'en ai trouvé aucune antérieure à 2010 : Marianne est un tout petit sujet ; médiatique, comemrcial, mais un petit sujet quand même.

Je n'aurais pas apporté, dites-vous la source Le Monde 2018 que je cite et qui confirme que M. était anti-Macron et pro-Gilets jaunes ; bah, cette sources se trouve dans l'article (actuelle note 17), elle l'était déjà au moment de votre revert (c'était la note 14). Il vous suffisait de lancer la recherche "LeMonde 2018 Marianne Macron Gilets jaunes) pour tomber dessus : « A « Marianne », Natacha Polony assume son virage éditorial plus souverainiste », Le Monde,‎ 10 octobre 2019 (lire en ligne, consulté le 27 décembre 2019)--JMGuyon (discuter) 10 février 2023 à 23:06 (CET)Répondre

La quantité ne fait pas la qualité. Donc 20 sources ou une, donc vous la proportion n'est pas respectée.

Et la source lemonde ne source pas l'élément cité.

Bref, vous justifiez de faire des conjectures à partir de détournement de source (20minutes) ou d'un mot trouvé dans des articles. Ça n'est pas suffisant. Je vous répondrai demain. Chouette (discuter) 10 février 2023 à 23:35 (CET)Répondre

@Chouette bougonne j'ai écrit un message qui a un sens, veuillez en tenir compte s'il vous plaît : «vous alléguez la proportionnalité sans vous fonder sur une quantification du matériau disponible.».

Sur quoi se fonde votre jugement sur la proportion ?

D'après les sources que j'ai lues, dont une partie sont citées plus haut, la proportion s'établit grosso modo ainsi : 98% des propos sur Marianne évoquent des événements ponctuels, sans notoriété pérenne, et sans intérêt encyclopédique. Dans les 2% qui restent, il y a quelques références à la ligne éditoriale, dont un certain nombre heureusement se recoupent à travers le temps et à travers les sources.

«la source lemonde ne source pas l'élément cité.», écrivez-vous. Bien sûr que si, c'est même un sous-tire en caractères gras : «Couvertures anti-Macron, anti-élites, pro- « gilets jaunes » : Quinze mois après la reprise de l’hebdomadaire par Daniel Kretinsky, par ailleurs actionnaire indirect du Monde, la directrice du journal assume le virage pris par le magazine, qui a multiplié en un an les couvertures anti-Macron, anti-élites et pro- « gilets jaunes ».

«détournement de source (20minutes)» : comme déjà dit, des accusations infondées et répétées de détournement de source ne permettent plus de parler d'erreur, mais penchent du côté de WP:PAP. Je vous ai demandé plusieurs fois en quoi consistait le détournement de source ; dire qu'un journal est perçu comme étant de gauche, c'est fidèlement et exactement ce que dit 20 minutes. Toujours pas de réponse, mais une simple affirmation péremptoire. N'hésitez pas à violer WP:PAP après tant d'autres violations de WP:Travailler collectivement.--JMGuyon (discuter) 11 février 2023 à 00:06 (CET)Répondre

Il y a quand même un problème, @Chouette bougonne. Non seulement l'ancien ancrage à gauche (ou pour le moins son classement à gauche) est connu de tous ceux qui ont un âge suffisant, mais de plus, devant les sources convergentes apportées, tu ne peux pas reverter en disant que tes raisons sont justifiées par tes commentaires de diff. Je suis désolée, mais ce n'est tout simplement pas possible. --Pa2chant.bis (discuter) 11 février 2023 à 09:50 (CET)Répondre

Bonjour @Pa2chant.bis, le débat n'a pas commencé dans les meilleurs dispositions, ça n'aide pas. Se faire accuser de dégradation par quelqu'un qui ne fait pas la différence entre une position revendiquée et une analyse, c'est pas fou. Le cœur du débat c'est le ri. Il n'y a pas de problème avec toutes mes autres modifications qui sont justifiées. Même celle où il évoque lemonde et les gilets jaunes (c'est littéralement évoqué vaguement une fois dans l'article du monde...)

Je ne nie pas l'orientation plutôt à gauche dans le passé. Le problème c'est qu'il réintroduit tout le ri alors qu'il n'est pas proportionné à ce qui est écrit dans l'article. Une seule source evoque le côté anti liberal, l'orientation de gauche n'est quasiment pas développée dans l'article et il l'avait réintroduite avec la source mytf1 qui parle de centre-gauche... Encore une fois ça n'est pas rigoureux. La source 20minutes n'est pas exploitable car elle se contredit elle-même. Et toutes les autres 6 sources proposée ça évoque une orientation à gauche au détour d'une phrase, et souvent dans le cas de l'année de transition avec Polony.

C'est pourquoi que j'avais carrément simplifié le ri car il me paraissait disproportionné rapport au développement. Je ne vois pas trop le problème. Il faut développer avant.

"l'ancrage à gauche connu de tous" est un argument d'autorité. Visiblement le magazine est surtout connu pour être critique de la gauche, du moins d'après les sources en présence. Chouette (discuter) 11 février 2023 à 13:49 (CET)Répondre

« La rédaction est divisée entre deux tendances : d'une part, un noyau historique de souverainistes ex-chevènementistes, incarné - entre autres - par Eric Conan, directeur de la rédaction ; d'autre part, une mouvance sociale-démocrate, plus jeune et arrivée récemment. [...] L'hebdomadaire se trouve aussi orphelin d'un candidat depuis que l'affaire du Sofitel de New York a écarté Dominique Strauss-Kahn de l'investiture socialiste. ».[14] Si ça peut aider. HaguardDuNord (discuter) 11 février 2023 à 15:00 (CET)Répondre

ou « L'hebdomadaire Marianne n'est pas exempt, lui non plus, de conflits internes. Le fondateur, Jean-François Kahn, a quitté le magazine en 2007, mais son ombre plane toujours sur la rédaction. Selon plusieurs témoignages, celle-ci est divisée entre nationaux-républicains, tendance Kahn, et sociaux-démocrates. Ce clivage empêche l'hebdomadaire de prendre position sur certains dossiers chauds comme le sort des sans-papiers ou les bavures policières. » [15] HaguardDuNord (discuter) 11 février 2023 à 15:09 (CET)Répondre

Mais @Chouette bougonne plus de la moitié de l'article est consacré à cette question d'orientation politique. Il serait exagéré de développer ce point beaucoup plus, et en parler dans le RI ne semble pas disproportionné au regard de ces développements et de ces sources. La droitisation semblant, en synthèse de l'article, s'être faite en plusieurs vagues successives/progressives, avec un début dès avant 2018, ce qui correspond aux sources mentionnées par HaguardDuNord. Pour rompre avec le caractère que tu dis mal engagé de vos échanges, il faudrait peut-être éviter de parler d'un contributeur comme s'il n'était pas là, en employant "il" au lieu de mentionner son nom.. --Pa2chant.bis (discuter) 12 février 2023 à 08:08 (CET)Répondre

┌─────────────────────────────────────────────────┘
J’ai introduit des sections à partir des sources évoquées dans cette discussion. Et j’ai réécrit le résumé introductif en évoquant l’évolution de la ligne éditoriale mais plus succinctement qu’avant en me basant sur le développement que j’ai introduit. Cordialement, Chouette (discuter) 13 février 2023 à 13:37 (CET)Répondre

J'ai supprimé le passage concernant le livre sur l'islamophobie (qui a déjà été supprimé par quelqu'un d'autre) et il a été rétabli sans ouverture d'une discussion (tellement plus simple).

Ce passage pose plusieurs problèmes :

Ce livre ne date pas de 2022 mais de 2013, donc bien avant l'évolution du magazine en 2018.

Le passage est en fait tiré d'une note de bas de page de l'introduction ce qui n'est pas du tout clair dans le lien google books fourni (WP a t-il vocation à faire de la pub pour les GAFAM ?) qui montre en premier cette note de bas de page tronquée (sans le début) et lisez les autres extraits proposés, Marianne est cité parfois aux cotés du nouvel obs, du JDD, d'I-télé ou encore comme prénom d'une personne.

D'autre part ce passage concerne plusieurs médias donc n'est pas centré sur Marianne, il conviendrait mieux de l'utiliser pour l'article sur l'islamophobie, avec des sources secondaires. Autrement le dupliquer sur chaque média concerné serait il raisonnable ? Charlie Hebdo est directement cité dans le livre (pour avoir "triplé ses ventes avec les caricatures" et publié un article positif sur un livre d'Oriana Fallaci), donc il devra prendre sa part de duplication.

Qui a lu le livre ? Des avis sur ce passage dans cet article ? Merci pour vos commentaires. Jerome misc (discuter) 2 février 2024 à 22:28 (CET)Répondre

@Baldurar (qui semble être l'auteur du passage). Jerome misc (discuter) 2 février 2024 à 23:15 (CET)Répondre

@Jerome Misc : c'est quand on songe à retirer une information sourcée que l'on ouvre une discussion préalable sur sa pertinence et/ou sur la fiabilité de la source, et non pas quand on rétablit une info sourcée (on le fait des dizaines de fois par jour, rétablir des caviardages dont les commentaires de diff ne correspondent pas, on n'a pas à justifier, n'inversez pas). Par ailleurs, vous savez pertinemment que l'info n'a pas besoin d'être centrée sur Marianne, il suffit que le magazine soit cité (et ici on n'est pas sur la PDD de Charlie H ou autre, aucune "obligation" d'égalité, aucune interdiction non plus de faire figurer les infos infos sur les médias concernés). M.A. Martin (discuter) 3 février 2024 à 10:00 (CET)Répondre

Bonjour @Jerome misc, @M.A. Martin, Marianne est désigné comme un média d'extrême-droite dans plusieurs sources. Le caractère islamophobe est aussi relevé dans une série de sources(1),(2),(3)

Les deux dernières sources sont universitaires et mettent en lien, dans les deux cas, des liens entre Marianne et l'islamophobie. On pourrait faire la même chose avec l'extrême-droite, qui est plus renseignée encore dans les sources francophones et anglophones que j'ai pu consulter.

Cependant, je n'interviendrais pas sur la page en soi, puisque j'ai un conflit d'intérêts, depuis que Marianne m'a accusé, dans un article, d'être un "islamo-gauchiste", après avoir ajouté la mention sur le PR (Printemps Républicain) de l'islamophobie du mouvement, qui est avérée et sourcée (et qui a été maintenue après discussion en PDD)(4). Notez cependant qu'il semble que ce genre de mouvance politique, comme le note Corcuff en 2022, se "dissimule" derrière un semblant de laïcité mais propage en réalité des textes et des positions islamophobes. A noter que Corcuff fait aussi le lien entre Marianne et l'islamophobie dans le même article.(5) AgisdeSparte (discuter) 3 février 2024 à 14:00 (CET)Répondre

theleftberlin.com, hum, hum !!! Philippe Corcuff dont le pov est déjà largement représenté dans l'article, Les nouveaux « nouveaux rouges bruns » d'Amselle qui en terme de source universitaire est tout au mieux un essai et qui a été décrit par certains comme un « pamphlet », Julien Talpin dont j'aimerais lire le passage précis concernant Marianne, qui signe lui-même des tribunes dans ce magazine (ou des articles dans Mouvements) et qui est décrit comme proche des acteurs des nouveaux militants de l’antiracisme^[1]. Bref, quiconque a un minimum de culture politique comprend que, pour une certaine ultra gauche, la ligne politique de Marianne est proche de l'extrême-droite ou même carrément « islamophobe », éternel répétition de l'accusation de « social-fascisme » des années vingt à l'encontre de tous ceux qui ne se situent pas à l'extrême-gauche. La question serait plutôt au regard de la version actuelle de l'article, de la longue place laissée notamment à Pauline Bock d'arretsurimages.net et de cette juxtaposition de ces povs très marqués à la gauche de la gauche du champ politique si nous n'avons pas un problème de WP:PROP dans cet article. --Thontep (discuter) 3 février 2024 à 18:47 (CET)Répondre

Et entre Corcuff et Marianne il y a comme une incompréhension réciproque https://www.marianne.net/agora/les-signatures-de-marianne/la-grande-confusion-le-pave-de-philippe-corcuff-grace-auquel-vous-ne-comprendrez-rien-a-lextreme-droite Jerome misc (discuter) 3 février 2024 à 18:57 (CET)Répondre

Effectivement, c'est moi l'auteur de l'ajout : [16]. J'ai été trompé par la date indiquée dans Google Books. Je vois ici une recension de l'ouvrage qui date de 2013. Pour les autres problèmes, je ne saurais trop dire, car Google Books ne me laisse plus rien voir. Mais si Marianne est cité avec l'Obs ou le JDD par ailleurs, cela ne remet pas en cause l'analyse des deux sociologues sur le positionnement jugé « central » du magazine avec Le Figaro, Causeur, Valeurs actuelles et Le Point concernant la diffusion et la popularisation des thèses jugées islamophobes par les deux auteurs. Baldurar (discuter) 3 février 2024 à 19:25 (CET)Répondre

Effectivement ça ne change rien à leur point de vue que je me suis permis de citer vebatim. Il y aurait beaucoup à dire sur cet ouvrage, notamment le fait que leur source principale était constituée des rapports du CCIF dissout en 2020 après l'assassinat de Samuel Paty. Jerome misc (discuter) 3 février 2024 à 20:04 (CET)Répondre

le Monde revient sur l'histoire de Marianne Sijysuis (discuter) 21 juin 2024 à 18:36 (CEST)Répondre

Bonsoir, il me semblerait intéressant de structurer cette section avec des sous-sections identifiants les principales critiques sur le magazine.

On pourra ajouter

• https://www.ouest-france.fr/monde/algerie/algerie-la-baignade-republicaine-geante-etait-elle-un-canular-5178328
• https://www.mediapart.fr/journal/france/310117/la-face-cachee-de-marianne

- Lupin (discuter) 25 novembre 2024 à 19:38 (CET)Répondre

Marianne défend les fonctionnaires (encore un dossier au début du mois)

Marianne a contesté la réforme des retraites de Macron, les articles sur ce sujet ne manquent pas.

Marianne défend l'imposition des plus riches.

Marianne prend le parti des travailleurs pauvres contre les chroniqueurs de plateau télé.

Marianne pourfend les parlementaires hors sol qui prétendent que la pénibilité au travail n'existe plus.

Autant de prises de positions économiques et sociales qui classent ce magasine à gauche sur ces sujets-là.

Quant à son positionnement sociétal, ça n'entre pas en ligne de compte quand on parle de positionnement économique et social.

Par ailleurs, Marianne a la caractéristique d'aller faire des entretiens avec des gens de toutes tendances politiques, donc il sera certes possible de retrouver des articles de gens qui expriment des positions différentes de celles du magazine, mais cela n'engage qu'eux. (Ce n'est pas parce qu'on trouve une interview de Mélenchon dans le Figaro que ce dernier devient un journal de gauche, par exemple).

Bref, Marianne "ne prétend pas" défendre des positions de gauche sur les sujets économiques et sociaux, ce magazine les défend, sans même prétendre quoi que ce soit. Sombresprit ^{→ séance de spiritisme ←} 15 décembre 2024 à 19:17 (CET)Répondre

Ce qui compte ce n'est pas notre analyse personnelle, mais ce qui disent les sources secondaires.

En l'occurrence, le positionnement à gauche n'est pas aussi clair que ça, comme l'indique cet article d'Arrêt sur Images.

Cet article d'ActuaLitté indique également que « L’hebdomadaire Marianne, [..], a évolué d'une ligne républicaine de gauche vers une orientation souverainiste plus marquée à droite sous la direction de Natacha Polony ».

On peut également citer cet article du Monde : « En presque trente ans, l’histoire de Marianne, hebdomadaire fondé en 1997, a dérivé vers la droite, résonnant avec les crises et soubresauts du pays. ». Le politologue Philippe Corcuff indique d'ailleurs que l'arrivée de Natacha Polony a participé à une “zemmourisation light” du magazine. Bref, cela semble plus compliqué que ça.

Je propose donc d'indiquer qu'ils « "affirment" défendre des positions de gauche sur les sujets économiques et sociaux. », afin de rester factuel.

Je ne dis pas que c'est vrai ou faux, mais faute de sources secondaires solides confirmant un positionnement à gauche, difficile de se prononcer.--Pronoia (discuter) 16 décembre 2024 à 02:31 (CET)Répondre

Arrêts sur image défend une ligne de gauche radicale et Philippe Corcuff est carrément d'extrême gauche, et a l'habitude de qualifier de confus avec l'extrême droite à peu près tout ce qui ne pense pas comme lui.

Notamment (et pardon de citer Marianne), Corcuff qualifie de "confus avec l'extrême droite" à peu près tout le monde à gauche. Frédéric Lordon, Jean-Luc Mélenchon, François Ruffin, même Daniel Scheidermann d'Arrêts sur images (!), Alain Badiou, Jean-Claude Michéa, Arnaud Montebourg, Emmanuel Todd...

Je ne pense pas que son avis puisse servir de référence en la matière : quelqu'un qui répond invariablement "machin est d'extrême droite" peu importe la question qu'on lui pose ce n'est pas un analyste politique, c'est une imprimante bloquée sur l'impression infinie de la même page et qui reprend dès qu'on lui donne du papier.

D'autant que je parle des thèmes économiques et sociaux, et que tant arrêts sur image que Corcuff parlent des thèmes sociétaux (immigration, notamment).

Et les articles que vous citez sont d'autant plus invalidés qu'ils considéraient comme acquis le rachat par Pierre Edouard Stérin, rachat que la rédaction de Marianne a fait capoter.

Vous n'avez donc donné donc aucune source qui traite du positionnement de Marianne sur les sujets économiques et sociaux qui contredise ceux que j'ai postés.

Désolé, mais être de gauche, ne se résume pas à défendre des positions sociétales discutables (no border, il n'y a pas de sexes mais juste des genres et tout n'est qu'une construction sociale, crier à l'oppression systémique dès que quelque chose nous contrarie dans la vie, etc.) chose que ne fait pas Marianne effectivement, mais ça tombe bien, la gauche ce n'est pas ça. Sombresprit ^{→ séance de spiritisme ←} 16 décembre 2024 à 10:32 (CET)Répondre

Quelque soit la ligne éditoriale d'Arrêt sur Images, il s'agit d'une source de qualité. Aucune raison de la discréditer.

Quant à l'affirmation qu'il s'agit d'un média qui "a l'habitude de qualifier de confus avec l'extrême droite à peu près tout ce qui ne pense pas comme lui.", il s'agit d'un point de vue personnel. Que ce soit vrai ou pas, un article doit être basé sur des sources secondaires, pas sur nos propres opinions personnelles. On est pas sur un blog.

Vous indiquez que je n'ai indiqué aucune source qui traite du positionnement de Marianne en particulier sur les sujets économiques et sociaux" mais je ne vois pas non plus de source secondaire indiquant qu'ils sont de gauche sur ces sujets en particulier

Dans le doute, je propose de ne rien mettre afin de ne pas laisser place à l'interprétation.--Pronoia (discuter) 16 décembre 2024 à 11:05 (CET)Répondre

Toutes les sources parlent de ligne souverainiste. Pourquoi vouloir absolument ajouter le gauche/droite dedans? « Perçu à sa création comme plutôt de gauche, le magazine s'engage au cours des années 2010 vers une ligne éditoriale souverainiste » suffirait très bien. HaguardDuNord (discuter) 16 décembre 2024 à 12:04 (CET)Répondre

C'est la contraposition qui est gênante, car il n'y a rien de contradictoire dans les deux propositions. Ceci dit, vous avez raison, je tente une reformulation. Sombresprit ^{→ séance de spiritisme ←} 17 décembre 2024 à 09:39 (CET)Répondre

Vous m'avez mal lu. Ce n'est pas arrêts sur images mais Philippe Corcuff qui traite de confus avec l'extrême droite tout ce qui ne pense pas comme lui.

Par ailleurs, ce qui se fait sur wikipédia, c'est aussi de juger sur pièces, pour traiter du positionnement politique. Les PDD sont faites pour ça.

Je repose ma question du premier commentaire : quel positionnement politique sur le plan économique et social peut être déduit d'un magazine qui défend les fonctionnaires, conteste le passage de la retraite de 62 à 64 ans, prône la taxation des plus riches et critique les politiciens de carrière qui prétendent que la pénibilité au travail a disparu ? Il me semble que c'est historiquement le positionnement de la gauche. Sombresprit ^{→ séance de spiritisme ←} 17 décembre 2024 à 09:37 (CET)Répondre

On peut poser aussi la question inverse : quelles sont les sources récentes confirmant un positionnement à gauche sur les sujets sociaux et économiques ? En l'absence de source solides concernant un positionnement à droite ou à gauche sud ces sujets en particulier, je propose de ne rien mettre.--Pronoia (discuter) 17 décembre 2024 à 09:50 (CET)Répondre

N.B. Je viens de voir la proposition de reformulation. OK pour moi.--Pronoia (discuter) 17 décembre 2024 à 09:56 (CET)Répondre

Le "également" dans la nouvelle phrase "Perçu à sa création comme plutôt de gauche, le magazine s'engage également au cours des années 2010 vers une ligne éditoriale souverainiste." n'est pas justifié, si l'on regarde par exemple l'avis d'ASI

« Mais Pauline Bock d'Arrêt sur images estime que c'est en fait surtout la gauche inspirée des nouveaux militantismes antiraciste et féministe qui est continuellement visée, celle que le magazine regroupe dans les « obsédés de la race, du sexe, du genre, de l'identité » ; une ancienne journaliste explique par : « la théorie de Marianne, c'est qu'à force d'être obsédés par le sociétal et d'abandonner le social, la gauche a perdu les classes populaires et les ouvriers et les a poussés dans les bras du FN ». Selon Pauline Bock, la critique de la gauche est bien plus présente dans Marianne que la critique du RN, et les marqueurs de gauche du magazine, comme la critique du néolibéralisme, sont invisibilisés par la masse des articles sociétaux45. »

Soit on ne parle pas de cette évolution vers la droite en termes de positionnements sociétaux, et on supprime cet "également", soit on souhaite parler de l'évolution, et le virage à droite de la dominante sociétale qui "invisibilise" les autres aspects doit être mentionné. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 17 décembre 2024 à 10:26 (CET)Répondre

Non, parce que la phrase indique que le magazine avait un positionnement de gauche "classique" dans les années 1990 (qui était alors majoritairement pro-UE et donc favorable au libre-échange), auquel il a ajouté un positionnement souverainiste une quinzaine d'années plus tard (et donc, notamment, plus eurosceptique et plus protectionniste).

D'où ma formulation initiale sur les questions économiques et sociales, rectifiés dans la formulation en question (C'est bête on a eu un consensus en PDD l'espace d'une petite heure...)

Il est possible que l'arrivée de Taddeï rebatte un peu les cartes, ceci dit, ce dernier étant me semble-t-il moins sur une ligne souverainiste de gauche que Polony, même si on verra à l'usage dans quelques mois. Sombresprit ^{→ séance de spiritisme ←} 19 décembre 2024 à 16:48 (CET)Répondre

Un consensus à deux à l'arrache et contesté n'est pas un consensus. Comme l'indique la source, on ne voit plus l'attachement à gauche (social, économique) qui est masqué par la critique de la gauche pour les sujets sociétaux. On ne peut donc pas laisser ce "également" qui laisse croire l'inverse. --Pa2chant.bis (discuter) 19 décembre 2024 à 17:39 (CET)Répondre

Je suis d'un avis similaire. - Lupin (discuter) 21 décembre 2024 à 02:38 (CET)Répondre

Regardons kes sources tierces du jour du fait du changement de tête. Le communiqué de presse parle de « hebdomadaire qui défende les valeurs républicaines, sociales et laïques » et de centrisme radical de ses débuts, Le Monde ne parle que de souverainisme, 20minutes.fr « Marianne a défendu, ces dernières années, une ligne éditoriale souverainiste, pro laïcité, antilibérale en économie et critique des élites. ». Plus compliqué qu'un "glissement droitiste sur les sujets sociétaux, qui ne veut pas dire grand chose (proivg ? sécuritaire ? ). Les autres articles que j'ai lu ne s'aventurent pas à qualifier l'hebdo. Donc est-ce absolument nécessaire ? S'il faut des sources confidentielles pour le justifier alors que l'essentiel des sources ne le font pas (par corporatisme questionnerait Marianne?), doit-on le faire ?

Plus que de coller une maladroite étiquette, il faudrait peut-être reprendre cet article du Monde qui retrace l'évolution de la ligne de Marianne [17]

« « La rédaction avait différentes chapelles, des gens de gauche radicale, des sociaux-démocrates, des centristes, des gaullistes, des conservateurs… », énumère Kahn. » , « Au moment de la campagne présidentielle de 2007, l’antisarkozysme fait vendre et Marianne se porte bien, avec ses unes « Le vrai Sarkozy » (500 000 ventes en kiosque), « N’ayez pas peur » (580 000 ventes). Le magazine vit sa meilleure période. » ; « Et c’est un autre ancien du grand quotidien de droite, Joseph Macé-Scaron, qui est nommé directeur de la rédaction en décembre 2013 par M. de Chaisemartin. Les unes au ton « dégagiste » se succèdent et permettent un léger rebond. », etc.

Bonne journée. HaguardDuNord (discuter) 21 décembre 2024 à 08:29 (CET)Répondre

Merci, @HaguardDuNord.

J'en profite pour un petit coup de gueule pas du tout wikilove qui me vaudra peut-être quelques sanctions, mais présentement, il me semble nécessaire.

Premièrement, "droitiste" est un calque de l'anglais "righist" et n'est pas utilisé en Français.

De deux, même "rightist", ça ne colle pas. En effet, Marianne, sur sociétaux sociétaux, n'est même pas "à droite", Marianne ne prône ni l'abrogation du mariage homosexuel, ni la restriction du droit à l'avortement, ni les inégalités de salaires hommes-femmes, etc.

Marianne est critique d'un certain positionnement moral se prétendant comme "progressiste" (ce terme ne voulant pas dire "de gauche", loin s'en faut, on rappelle l'attachement de Macron ou de Giscard d'Estaing à cette posture), qui est commun à des gens à la fois de droite comme ceux précédemment mentionnés, qu'à des gens de gauche ou d'extrême gauche, tous ces gens étant particulièrement drogués à la vertu ostentatoire. Le "progressisme" étant un à-coté du libéralisme, il n'est guère étonnant qu'un journal "antilibéral" en reprenne dans une certaine mesure les critiques.

En fait, je suis particulièrement révulsé par l'apparition de ce terme sur notre encyclopédie, déjà parce que m'apparaissant simplement du pov-pushing d'extrême gauche qui ne s'appuie sur aucune source sérieuse (seulement des sources du même acabit, c'est tellement commode), mais aussi parce que témoignant d'une américanisation des esprits (calque de l'anglais, reprise des postures de virtue signalling) et enfin révélant un manque sérieux d'analyse et de culture politique.

Bref : je m'oppose à toute mention d'un terme calqué de l'anglais et qui, en l'état présent des choses, ne reflète qu'un point de vue très biaisé et partiel sur le sujet.

Il y a des termes en français pour les qualifier de manière précise et mesurée le positionnement de Marianne sur les sujets sociétaux (à supposer que ce soit pertinent). Je ne vais cependant pas faire le cadeau de les mentionner ici, ceux qui voudront en parler n'auront qu'à surmonter leur paresse intellectuelle pour aller les chercher et les proposer à la discussion. Sombresprit ^{→ séance de spiritisme ←} 21 décembre 2024 à 12:27 (CET)Répondre

Dictionnaire Le Robert. Sijysuis (discuter) 21 décembre 2024 à 12:38 (CET)Répondre

Tiens, c'est amusant, j'ai lu votre nom dans la presse récemment, et vous voici, comme par magie.

Que n'ai-je pas lu un article sur le fait de gagner au loto... Sombresprit ^{→ séance de spiritisme ←} 21 décembre 2024 à 12:43 (CET)Répondre

effectivement @Sombresprit, tes 2 derniers messages contiennent :

1. des attaques personnelles (paresse intellectuelle par exemple)

2. un esprit non contributif puisque tu indiques que tu ne souhaites pas apporter un terme qui te semblerait plus adapté et des sous

3. des sous-entendus accusatoires en réponse à un contributeur qui vous répond sur votre affirmation. Que cela vous gène qu'elle s'affirme fausse est une chose, mais que vous le gériez par de l'agressivité n'est pas acceptable.

Ces parties étaient donc dispensables et le contenu aurait gagné à être exprimé sans personnalisation si l'objectif était de convaincre. Néanmoins, il n'est pas trop tard pour retirer ces attaques et faire des excuses, on n'en sort que grandi, et nous contribuons à une encyclopédie collaborative :) - Lupin (discuter) 21 décembre 2024 à 13:09 (CET)Répondre

C'est très intéressant. La source de Sijysuis n'en est pas une : les deux seuls exemples sont une source allemande (le terme est traduit,) et une autre où le terme est une injure utilisée par les révolutionnaires ayant des volontés de purger tout ce qui n'est pas conforme à leur idéologie (là, il y a présentement une cruelle ironie). C'est pour cette raison que je n'ai même pas réagi à cette contribution postée comme un cheveu sur la soupe par quelqu'un qui n'a même pas pris la peine de dire bonjour.

Effectivement, je ne souhaite pas apporter des sous à l'article, mais je ne vois pas ce que cela vient faire ici.

Sur le fond, rien ne change : qualifier le positionnement comme étant de droite est à côté de la plaque, comme précédemment expliqué.

Le contributeur en question est par ailleurs venu imposer sa propre vision des choses sur le positionnement politique de Marianne, à deux reprises, en total irrespect de ce qui se dit en PDD. J'ai donc raisonnablement l'impression qu'il me prend (et pas que moi, mais je ne parle que pour moi) pour un con, ce que je ne trouve pas non plus très constructif.

Maintenant, si tu me demandes ce que je pense sur le fond de tout ceci, je serai ravi d'y répondre. Mais après les fêtes, probablement, je vais être occupé, là. (Et je maintiens si besoin est de le préciser mon opposition à ce terme) Sombresprit ^{→ séance de spiritisme ←} 21 décembre 2024 à 19:57 (CET)Répondre

Bonjour donc @Sombresprit : vous indiquez plus haut que le terme "droitiste" n'est pas utilisé en français : j'ai fourni un lien vers la définition d'un dictionnaire français en ligne, ni plus, ni moins.

Maintenant, alors que vous étiez invité par un contributeur à formuler des excuses, vous persistez : pour ce motif, j'ai déposé une requête. Pour info, la dernière fois - et sans doute la seule - où je suis intervenu sur l'article Marianne, c'était en novembre 2023. Sijysuis (discuter) 21 décembre 2024 à 20:43 (CET)Répondre

@HaguardDuNord Quand l'article du Monde que vous citez parle de «  lent glissement conservateur » et de « dériv[e] vers la droite » il apparait assez peu conforme à WP:FOI que cela invaliderait l'expression « "glissement droitiste sur les sujets sociétaux » qui est refusée. Mais si cela peut lever les oppositions parlons donc de « dérive à droite ». Les analyses des Unes pour s'opposer à ce que disent les sources est un WP:TI, pas acceptable (étonnant de voir que cela vient de contributeurs chevronnés). --Pa2chant.bis (discuter) 22 décembre 2024 à 03:35 (CET)Répondre

En reprenant les sources

• https://www.lemonde.fr/actualite-medias/article/2019/10/10/un-an-apres-le-rachat-de-marianne-par-kretinsky-natacha-polony-assume-son-virage-editorial_6014893_3236.html
• https://www.liberation.fr/france/2018/10/25/marianne-une-bastille-deja-tombee_1687882/
• https://www.liberation.fr/economie/medias/les-journalistes-de-marianne-accusent-dingerence-leur-actionnaire-daniel-kretinsky-20220420_S3HETYGIIRFW7M74O47MKEDUI4/

on peut indiquer que depuis l'arrivée de Natacha Polony, la ligne éditoriale de Marianne a dérivé vers la droite conservatrice^[1], devenant critique du progressisme^[2] souverainiste et anti-libérale^[3]. - Lupin (discuter) 24 décembre 2024 à 13:38 (CET)Répondre

@Lupin~fr Le problème est que la politique est compliquée. Il a des souverainistes d'extrême-droite, de droite et même de gauche, les ponts existant entre les différents groupes. Avec Natacha Polony, qui échange tous les samedis sur le service public (de centre-gauche) avec Gilles Finchelstein [18] sans désaccord de fond sur les valeurs, mais des différences sur les priorités, on a plutôt affaire à un centre euro-sceptique (ce qui est inédit) et rétif à la mondialisation, récemment le Mercosur, ce qui est courant. Donc attention aux amalgames, et aux jeux sur les mots même involontaires. Progressiste peut signifier à la fois social, ultra-scientiste et mondialiste, par exemple.

Il y a aussi un autre sujet de fond qui est les critiques entre journaux, avec un mélange d'expertise et de conflits d'intérêts.

Dans un secteur de consommation, par exemple, une analyse même factuellement pertinente de la stratégie de Stellantis par Renault ou VAG ne serait pas une source admissible. Or c'est ce qu'on fait pour les journaux. Xav ^[talk-talk] 24 décembre 2024 à 17:31 (CET)Répondre

@Xavier Sylvestre : WPfr se base sur des sources secondaires fiables, ce que nous avons ici. J'ai l'impression que tu invoques le conflit d'intérêt potentiel pour rejeter la pertinence de tout usage de source de presse, est-ce bien cela ? - Lupin (discuter) 26 décembre 2024 à 21:27 (CET)Répondre

Bonjour @Lupin~fr Et non je n'ai pas "rejeté la pertinence de tout usage de source de presse". Libé et Le Monde sont des bonnes sources, cependant quand il s'agit de collègues, il peut y avoir des liens, des oppositions ou des jalousies, identiques à d'autres mondes professionnels. Les journalistes ont leur déontologie, mais on voit sur d'autres cas (ex Le Point vs Le Diplo) qu'elle n'est pas écrite. Rien à voir avec le serment des avocats [19] ou les relations entre confrères sont en 2eme position.

Sur la conclusion actuelle, il faut être prudent. Les 2 sources Libé datent de 2018. A l'époque, Kretinsky cherchait a avoir un média de grande diffusion et bien vu du pouvoir. (qui en 2018, n'est pas la "droite conservatrice, devenant critique du progressisme, souverainiste et anti-libérale"). Il amène Natacha Polony, mais celle-ci ne correspond pas à sa ligne. Cela conduit a ce qui conduit a ce qui se passe cette année. D'avril [20] à Décembre [21].

Conclusions:

• il est difficile de tirer une conclusion sur la période 2018-2023: on constate un désaccord entre l'actionnaire principal et la rédaction
• si on essaie d'identifier, on a peut-être (à source) un actionnaire libéral de droite (ou de centre-droit) et europhile, et une rédaction qui tire plutôt dans l'autre sens. Rappel, il existe un souverainisme à gauche [22] et j'apprends qu'il vient du centre-gauche [23] . En tout cas dire que Marianne a dérivé "vers la droite conservatrice ... souverainiste" est un contre-sens et un gros mélange.
• Maintenant, c'est Frédéric Taddei aux commandes. Je le connaissais chez RTFrance, pro-russe et pro-complotiste. Ce serait un gros virage. Cela date de 7 j. On peut laisser un mois de recul.

Proposition pour avancer: "91 % du capital du journal sont cédés au milliardaire tchèque Daniel Křetínský en 2018, et Natacha Polony prend alors la direction de la rédaction, et impose une ligne souverainiste et anti-libérale, en opposition au souhait de son actionnaire libéral et europhile. Son remplacement par Frédéric Taddeï à partir du 1er mars 2025 est annoncé en décembre 2024.".

Deux remarques: je pense que l'axe gauche-droite n'est pas où tu le voyais de ton côté! Le mot libéral me gène beaucoup ici. Pour rappel: il signifie à la fois capitalisme peu régulé, progrès sociétal et ouverture des frontières (et aux US il désigne la gauche [24]). On ne sait pas en fait de quoi on veut parler ici. Xav ^[talk-talk] 26 décembre 2024 à 23:44 (CET)Répondre

Mais peu importe que d'aucuns soient gênés par des termes, il s'agit de sources secondaires, pas de nos avis aux uns et aux autres sur Marianne. Il est parfaitement normal d'indiquer ce qui apparait dans les sources, que ce soit le côté souverainiste, ou le virage vers la droite conservatrice. M.A. Martin (discuter) 27 décembre 2024 à 01:11 (CET)Répondre

Merci d'avoir détaillé, je n'étais pas sûr de comprendre (vraiment).

Je comprend le souhait de lecture critique avec prise de recul de @Xavier Sylvestre, il ne m'apparaît pas problématique.

• L'anti-libéralisme est utilisé en France au sens économique, ce qui me semble bien le contexte ici et semble convenir.
• La ligne souverainiste semble faire consensus aussi.
• c'est donc la « droite conservatrice » et la « critique du progressisme » qui poseraient souci. si je comprend bien.
  • la droite conservatrice est issue du Monde 2024, j'attend de pouvoir y accéder pour voir comment c'est exploitable, les extraits mentionnés ici me semblent néanmoins utilisables
  • la « critique du progressisme » est issue de Libération 2018 et me semblerait pouvoir être intégré si nous avons d'autres sources qui vont dans le même sens

- Lupin (discuter) 27 décembre 2024 à 13:46 (CET)Répondre

Bonjour. @M.A. Martin Marianne étant elle-même une source secondaire (à l'exception de son propre article), il faut être attentif à l'emploi de ces sources, notamment lorsqu'il s'agit de reprendre des qualificatifs péjoratifs ou au contraire élogieux. D'une part, la juxtaposition de qualificatifs: "droite", "conservatrice", "critique du progressisme", "souverainiste", "anti-libérale" aboutit un résultat combiné (en gros proche de Zemmour ou Valeurs actuelles) qui n'est dans aucune source prise isolément. En gros, si B dit que A est "X", si C dit que A est "Y", si D dit que A est "Z", il est inexact de dire que B, C et D disent que A est "X, Y et Z". Dans la pratique, ici, "souverainiste" ne désigne pas forcément un souverainisme "de droite". De plus, "anti-libérale" (économiquement) signifierait en simplifiant "contre la droite". Donc il y a quelques contradictions.

De plus, les sources indiquent bien des différences importantes entre l'actionnaire depuis 2017, la rédactrice en chef et les journalistes. C'est suffisamment notable pour être rapporté.

Enfin il faut tenir compte des sources selon WP:PROP. Ex: en juillet 2024 [25] ne prouve pas que le journal soit d'extrême-droite ou que Kretinsky le soit, mais que les journalistes de 2024 s'opposent à un rachat par l'extrême-droite.

L'Humanité en avril 2024 a une analyse centrée et un peu plus fouillée. [26] Natacha Polony résumait (la ligne éditoriale) dernière en un mélange de gauche républicaine, de gaullisme social et de christianisme démocrate. C’est pourtant un souverainisme jugé trop affirmé qui rebute le milliardaire tchèque, libéral et europhile convaincu. « On revient en permanence sur cette supposée radicalité. Nous avons toujours été un journal de gauche souverainiste », s’insurge le membre de la rédaction contacté par l’Humanité. « Il faut dire que plus Natacha Polony se rapproche de son lectorat, plus elle s’éloigne de Daniel Kretinsky intellectuellement », affirme de son côté Denis Olivennes.

Donc, Natacha Polony arrive en 2017 avec un projet plutôt centriste et populaire (ie plus traditionnel et sceptique que le macronisme, elle-même re référant à l'occasion à Philippe Seguin [27]) dans une rédaction revendiquant une "gauche souverainiste ». Les observateurs et le propriétaire retiennent plutôt le "souverainisme", sous l'influence du lectorat. Il n'y a pas par contre d'observation de "souverainisme de droite". Au passage, c'est de la source primaire, mais c'est évident, Marianne allume fortement les souverainistes de droite [28] [29] [30].

Voir aussi (statut de la source à discuter) un hommage du souverainiste socialiste JP Chevénement à Coralie Delaume, décédée en 2020.[31] Xav ^[talk-talk] 28 décembre 2024 à 13:44 (CET)Répondre

Concernant l'arrivée de F.Taddei, il est probable que cela va impliquer d'autres changements. Par contre, il faut attendre au minimum mars. Je proposerais de ne pas le mentionner dans le RI actuellement. Xav ^[talk-talk] 28 décembre 2024 à 13:51 (CET)Répondre

Que Marianne soit ou non une source secondaire ne change absolument rien à l'affaire. Pour parler de Marianne sur Wikipedia on s'intéresse aux sources qui traitent DE Marianne, extérieures à Marianne. Je ne comprends absolument pas votre réponse, je veux dire, son lien avec mon intervention (sur un autre sujet, il y a des mois, il me semble vous avoir demander de ne plus me notifier pour ne pas noyer les discussions, j'aimerais ne pas avoir à le faire ici). J'ai une vague impression que vous souhaitez réfutez des termes avec lesquels vous n'êtes pas d'accord, personnellement, bien qu'ils soient dans les sources, et que pour cela vous utilisez bien des détours et raisonnements. J'espère malgré tout que cela ne deviendra pas du POV-pushing poli comme sur cet autre PDD (j'espère ne pas me tromper de pseudo), je me souviens simplement qu' l'on avait tous perdu un temps fou pour tenter d'éluder des infos belles et bien sourcées. Pour rien de constructif au final. Bien cordialement.

Pour l'autre message, puisqu'il semble s'agir de votre opinion, sans arguments, j'aimerais savoir pourquoi mars et pourquoi pas dans le RI ? M.A. Martin (discuter) 28 décembre 2024 à 18:20 (CET)Répondre

Bonsoir,

Le RI doit être le reflet de ce que les sources disent majoritairement du sujet et dans le respect de la WP:PROP. Je n'ai pas compris la réponse de @Pa2chant.bis sur les unes, mais mon propos était double.

D'abord, avant de débattre de la rédaction du RI, est-on sûr que l'on a des données assez consolidées dans le corps de l'article. Or il me semble que l'article du Monde (qu'on ne peut pas résumer à "dérive à droite") permettrait de consolider le traitement du sujet avant d'en faire un résumé et que si celui-ci manque, il y en probablement d'autres qui manquent aussi (je n'ai pas fait une vaste recherche). L'article du Monde valide d'ailleurs la pertinence de citer Corcuff.

Ensuite, la série d'articles de ces derniers jours du fait de l'annonce de la nomination de Taddei est une occasion de connaitre l'état de l'art de comment la presse qualifie aujourd'hui Marianne. Et de ce que j'ai lu (rapidement, sans rigueur particulière, mais avec une diversité de journaux, et en notant a posteriori que bcp d'articles que j'ai lu -dont 20 minutes- reprennent un article de l'AFP) c'est que la mention du bord politique de Marianne n'est pas systématique, loin de loin (contrairement à Valeurs Actuelles par ex). Donc, oui je questionne la nécessité de le qualifier si ce qualificatif n'est pas évident (soit par autodéfinition ou par définition généralisée) et ce n'est pas systématiquement le cas dans les RI des journaux et radios français. C'est justement tout sauf du WP:TI puisque cela questionne la proportion de reprise d'une info (sourcée) dans l'ensemble des sources et qu'il s'agit là d'une argumentation dans une pdd et non d'une proposition de rédaction dans l'article.

Pour compléter en rebondissant sur l'avis de @Xavier Sylvestre, je pense que sur ce genre de qualificatif plus ou moins définitif, flou (conservateurs, progressistes, extrêmes, radicaux... chacun définit ses frontières) et dénigrant (cela dépend que la plume qui l'écrit), il faut que WP fasse d'autant plus attention aux sources, et donc de bien mesurer s'il y a constats largement partagés, en essayant soit de s'assurer de l'exhaustivité des sources (très difficile, j'en suis conscient) soit sur la diversité (et aujourd'hui, pas de presse spécialisée, plus difficile d'accès, pas de meanstream de droite, ce qui peut facilement prêter le flanc à des accusations de partialité). Et si pour l'instant on a un doute, une difficulté à nommer, un désaccord sémantique, rien de grave pour moi d'omettre cela dans le RI en attendant de trouver mieux (dans la formulation ou les sources).

Libé et Le Monde ne disent pas la même dérive, mais en les compilant comme @Lupin~fr cela crée une unité de sens. Ca semble créer un consensus (en termes de sources) alors qu'il n'existe pas vraiment. LeJournal a un article plus nuancé que son titre. L'Huma explique « La ligne éditoriale du magazine est notamment mise en avant pour expliquer le choix de Daniel Kretinsky. Auprès de Libération – dont Daniel Kretinsky est un créancier -, Natacha Polony résumait cette dernière en un mélange de gauche républicaine, de gaullisme social et de christianisme démocrate. C’est pourtant un souverainisme jugé trop affirmé qui rebute le milliardaire tchèque, libéral et europhile convaincu. « On revient en permanence sur cette supposée radicalité. Nous avons toujours été un journal de gauche souverainiste », s’insurge le membre de la rédaction contacté par l’Humanité. »

C'est pourquoi l'extrait de l'AFP que je citais plus haut « Marianne a défendu, ces dernières années, une ligne éditoriale souverainiste, pro laïcité, antilibérale en économie et critique des élites. », me semble à la fois car plus complet et complexe qu'une simple étiquette, et moins sujet à débat car venant de l'AFP, plutôt neutre politiquement et commercialement (Marianne n'en est pas un concurrent), et finalement pas si éloigné de l'esprit de la proposition de Lupin~fr je trouve. Pour sourire un peu, Perplexity, en analysant essentiellement l'article WP et sa Pdd m'a répondu « En résumé, bien que Marianne ait été initialement classé à gauche, sa position actuelle est plus complexe et controversée, oscillant entre centre-gauche souverainiste et une droite républicaine, selon les observateurs. ». (mais je sais que ce n'est pas une source)

En fait, pour moi il y a un problème de méthode dans l'écriture de cet article, et cela répondra aussi au revert de @Lupin~fr. Cet article, comme bien d'autres sur WP, est basé sur des sources ponctuelles et essentiellement circonstancielles. Un journal dit que Marianne révèle quelque chose, on reprend. Des journalistes alertent de désaccords en interne, on republie. On met bout à bout des informations, vraies et sourcées, mais sans recul, sans pouvoir juger de l'importance et de la proportionnalité. On veut évoquer une évolution du journal sans quasiment aucune source qui s'attaque au temps long (ce que Le Monde fait). Une grande partie des lignes relatent des révélations faites par Marianne, alors qu'on dit que des années avant la cellule investigations est affaiblie, et que rien ne transparait dans le RI. On a une section critiques, qui semblent être intemporelles, alors qu'elles ciblent la période Polony. Consacrons notre énergie à améliorer le sourçage, plutôt qu'à écrire des milliers d'octets de discussions comme je viens de le faire. Désolé. HaguardDuNord (discuter) 30 décembre 2024 à 23:52 (CET)Répondre

Bonjour @HaguardDuNord Merci tout de même de cette longue analyse. Je pense que cela rejoint mon point qui est que la situation est complexe et nécessite de l'observation et de la subtilité. Il faut notamment voir toute l'histoire de Marianne. Se baser uniquement sur des articles au moment d'une revente qui n'aura pas lieu est par exemple absurde. De plus, le positionnement "souverainiste non-extrêmiste" est rare dans les médias français (même dans le numérique ..) et difficile à communiquer de manière juste, sans amalgames. La priorité est de détailler le corps de l'article, par exemple en détaillant plus le rôle de certains journalistes comme Coralie Delaume.

@M.A. Martin: réponses aux questions. Il me semble qu'il y a une contradiction entre l'acceptation de sources secondaires sans filtrage et l'application de POV critiques à une source (collègue), et notamment dans le RI de l'article WP:FR de cette source. La source qui a raison est-elle celle qui tire le premier? Cela rejoint notamment le traitement dont se plaint la source Le Point sur son article. Le Point étant selon le Bistro "ouin-ouin", mais si on suit la logique une source secondaire faible concernant Wikipedia. Pour F.Taddei, cf WP:Cristal. Bien des choses peuvent se passer d'ici mars, y compris un autre rédac-chef. De plus, cf WP:PROP. Cette arrivée est peut-être 1/100e de l'histoire de Marianne. Xav ^[talk-talk] 31 décembre 2024 à 00:50 (CET)Répondre

Le problème de méthode n'est pas tant celle de la rédaction de l'article que celle utilisée dans cette PDD. Vous n'avez pas compris ce que je disais ? Je reformule alors : le classement politique de ce journal doit provenir des sources, et pas de l'analyse des unes par les contributeurs. SOURCES versus TI.

Dire que l'article du Monde est une source sans recul, alors qu'il examine les variations de la ligne politique sur la durée, de sa fondation à nos jours, ce n'est pas sérieux. Rappel des éléments de la ligne politique depuis 2018 : "défense du « made in France », lutte contre l’islamisme et le « wokisme », dernière obsession récente de l’hebdomadaire" ; "En presque trente ans, l’histoire de Marianne, hebdomadaire fondé en 1997, a dérivé vers la droite". Il y a deux ans, lorsque je parlais sur cette page d'origine de gauche et de droitisation, personne n'y a rien trouvé à redire. Aujourd'hui, on aligne les km de texte et les attaques personnelles pour tenter de nous convaincre malgré les sources qu'en fait, non, le journal n'a pas viré à droite, qu'il faut attendre de voir ce que cela donnera avec le nouveau rédacteur en chef... Personnellement, j'ai autre chose à faire. --Pa2chant.bis (discuter) 31 décembre 2024 à 00:55 (CET)Répondre

@Pa2chant.bis "Vous n'avez pas compris ce que je disais ?"(sic) Si, bien lire, même si c'est long, ce que j'écris et ce que Haguard écrit. "Vers la droite" ne veut pas dire "à droite". "défense du « made in France » ne veut pas dire forcément "à droite", cela a été un slogan du PCF, par exemple. Le problème est déjà le problème de la crispation sur la rédaction de RIs souhaitant faire des constats, cette tendance se retrouvant sur de nombreux articles. Xav ^[talk-talk] 31 décembre 2024 à 01:31 (CET)Répondre

Ma réponse s'adressait à HaguardDuNord qui a écrit « Je n'ai pas compris la réponse de @Pa2chant.bis sur les unes ». Donc, en effet, bien lire, même quand c'est court. Pour éviter les crispations, la meilleure méthode est d'éviter les attaques personnelles et de s'en tenir aux sources, sans digressions usantes. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 31 décembre 2024 à 01:53 (CET)Répondre

Bonjour,

à la lecture de chacune et chacun, nous ne considérons pas les mêmes points de vue (sans pour autant que cela ne signifie que nous avons des points de vue différents, ce peut être le cas mais je veux dire que nous nous basons sur des sources et des principes différents).

Vos messages permettent d'y voir plus clair et je propose que nous profitions de ce début d'année pour continuer à trouver ce qui nous met d'accord plutôt que nous concentrer sur ce qui semble nous opposer :)

Nous sommes d'accord a minima que certaines sources considèrent un changement de ligne éditoriale (qu'un journaliste de Marianne s'insurge n'est pas la question). Nous pouvons donc le mentionner sous cette forme en précisant la période dont il est question, car si on parle d'évolution, c'est que nous sommes d'accord que ça concerne une période particulière (à tout le moins le début). - Lupin (discuter) 1 janvier 2025 à 16:19 (CET)Répondre