Bonjour,

Je ne suis pas très familier des outils Wikipédia, veuillez donc excuser mes maladresses.

En suivant le lien entre la page Esprit Critique et son équivalent anglophone je suis tombé sur Criticism. Je m'attendais à Critical Thinking. L'équivalent de cette dernière en français est Pensée Critique, dont le thème est proched d'Esprit Critique. Peut-être faudrait-il fusionner ces deux articles et les faire correspondre à Critical Thinking. Qu'en pensez-vous ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E35:2F5F:5E0:34A1:D10C:6788:9A92 (discuter), le 31 décembre 2019 à 00:09 (CET)[répondre]

Oui, en effet bonne remarque, il y a une certaine désorganisation. Le problème est que "Pensée critique" a un double sens : c'est parfois utilisé comme synonyme d'esprit critique, parfois comme synonyme de criticisme en philosophie. Pour compliquer la situation, certains cultivent une différence entre les deux concepts : https://cortecs.org/cours/pensee-critique/. et pas de manière cohérente https://ecolebranchee.com/esprit-pensee-jugement-critique/, ces deux sources ne sont pas d'accord par exemple ! Connaissant WP, je pense que la fusion a peu de chances de se faire, on a toujours tendance a prendre les nuances maximales. En attendant, ce qui est sûrement faux :

• Pensée critique ne devrait pas pointer sur en:Criticism, mais sur en:Critical thinking
• Esprit critique n'a pas d'interwiki (?)

Et pour couronner le tout, le contenu de Esprit critique est de type travail inédit, donc en fait tout est à refaire.. Si vous êtes motivé par le sujet, je vous invite à prendre de bonnes sources et à attaquer la refonte d'esprit critique.

En fait je pense que c'est le plan d'attaque : d'abord refondre esprit critique sur des sources. Ensuite faire le point sur les nuances avec pensée critique en fonction des sources trouvées. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 décembre 2019 à 09:44 (CET)[répondre]

Une autre approche, en réfléchissant, est de directement refondre Pensée critique en intégrant les deux dimensions de Boisvert (voir source Cortecs ci-dessus), dont l'esprit critique, en y intégrant ce qui est sauvable d'esprit critique. Ensuite on voit s'il est nécessaire ou pas de faire un article détaillé sur esprit critique. Si non, on transforme esprit critique en redirection sur un des paragraphes de cet article. Cela me semble être la bonne direction. Sinon, j'ai revu un peu les interwikis. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 décembre 2019 à 10:24 (CET)[répondre]

L'approche de Boisvert (pensée critique = attitudes (esprit critique) + capacités) semble soutenue aussi par cette source http://www.educ-revues.fr/DIOTIME/AffichageDocument.aspx?iddoc=107499. Il faudrait partir dans cette direction. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 décembre 2019 à 10:36 (CET)[répondre]

La source du Cortecs est intéressante. Mais la source de Diotime ne fait pas une distinction si nette entre les deux : le titre de l'article est "Qu'est-ce que la pensée critique ? définition et critères", mais on peut lire dans le chapeau : L'apprentissage du philosopher ayant notamment pour objectif de développer l'esprit critique, il est utile de tenter de définir cette notion... Plus loin dans l'article on peut lire cependant : Ainsi, on considérerait souvent la pensée critique comme l'apanage d'une personne ayant développé un esprit critique, entendu comme un esprit habile à pointer les insuffisances d'une chose, d'une personne, majoritairement dans une visée dévaluative, et ce pas nécessairement en s'appuyant sur des raisons valables ni des arguments valides.

• La pensée critique, si on en croit cette source est celle qui exprime la part rationnelle de l'esprit critique. [...] L'esprit critique peut s'appuyer sur la force de valeurs humanistes pour penser, éventuellement juger et condamner, tel acte de barbarie, sans qu'il s'agisse pour autant de développer, dans ce cas, une pensée critique simplement rationnelle. La pensée critique est une part importante de l'esprit critique : elle lui fournira les armes de la rationalité.
• Ici on peut lire (qui ne tient pas compte de la nuance Cortecs) : Faire preuve d’esprit critique repose sur l’acquisition de compétences transversales visant à développer la capacité à argumenter et à débattre. https://www.reseau-canope.fr/developper-lesprit-critique
• A noter aussi que Bronner ne semble pas faire de distinction entre les deux : https://www.lemonde.fr/campus/article/2019/06/11/gerald-bronner-l-esprit-critique-peut-s-enseigner-et-s-apprendre-en-tant-que-tel_5474678_4401467.html

J'ai l'impression de toute façon qu'on est en accord sur la possibilité d'une fusion. Par contre je ne suis pas d'accord avec vous sur le fait de conserver le titre de page "pensée critique". La traduction la plus courante de "critical thinking" est "esprit critique". Voir cet article : Quant à la désignation « pensée critique », qui serait la traduction littérale du concept, elle est encore moins répandue à première vue : les références que l’on peut trouver en effectuant une recherche sur internet renvoient le plus souvent à des travaux québécois. Cordialement, --Zettust (discuter) 4 janvier 2020 à 19:31 (CET)[répondre]

Ce qui semble se dégager globalement, est que l'esprit critique semble plutôt être des réflexes, des attitudes, des pratiques et heuristiques etc.. tandis que la pensée critique (qui nécessite l'esprit critique) est une organisation, une rationalisation, une philosophie de pensée qui lui est associée. Mais on sent que le concept englobant est la pensée critique : pas de pensée critique sans esprit critique, je crois que 100% des sources sont d'accord même celles qui confondent les deux, tandis que des sources envisagent l'esprit critique sans pensée critique et en effet on peut avoir pratiques et réflexes sans philosopher forcément. Cela donne des indices pour le titre d'un article fusionné, puisque on peut parler d'esprit critique sans parler de pensée critique. Je ne suis pas certain qu'il faille forcément partir de la traduction anglaise : les mondes sceptiques anglo-saxons et français sont assez indépendants et la zététique est quasiment inconnue aux US. C'est un peu comme l'épistémologie qui a des sens assez différents aux US et ici. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 janvier 2020 à 20:32 (CET)[répondre]

Mais si "pas de pensée critique sans esprit critique" comme vous écrivez (et je suis d'accord), l'esprit critique est un préalable (condition nécessaire mais non suffisante) et ce serait plutôt lui qui "englobe" la pensée critique il me semble ? Pour reprendre une des sources : La pensée critique est une part importante de l'esprit critique : elle lui fournira les armes de la rationalité. --Zettust (discuter) 4 janvier 2020 à 20:45 (CET)[répondre]

Le fait d'être un préalable est compatible avec un article nommé "Pensée". Puisque justement c'est une condition nécessaire et non suffisante, comment justifier de parler forcément de "pensée" dans un article sur "esprit" ? Alors qu'un article "pensée" implique nécessairement de parler de l'"esprit". Dans la source que vous citez, c'est bien la pensée critique qui est mise au premier plan, et la plus citée, et choisie dans le titre ! ("la pensée critique expliquée.."). Il est vraiment plus facile et naturel d'amener l'esprit critique dans un article nommé "pensée" (comme le fait la source que vous désignez) que l'inverse. Normalement, dans WP, on présente tous les points de vues sur un sujet : si des auteurs pensent que la pensée procède de l'esprit, et d'autres l'inverse, il faut présenter les deux, mais malheureusement le titre nous oblige a prendre un certain parti.. A moins de conserver finalement deux articles.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 janvier 2020 à 22:50 (CET)[répondre]

Je comprends votre position et vos arguments. Je ne m'arc-bouterai pas contre, de toute façon il faudra présenter les deux dès l'introduction. Mais je reste persuadé pour le choix du titre que l'argument (et la source) de la traduction la plus fréquente de critical thinking pourrait prévaloir. Peut-être qu'on pourra demander l'avis d'autres personnes.

Maintenant comment on s'y prend pour préparer la fusion ? Vous disiez qu'il y avait pas mal de choses à écarter ou reprendre dans l'article esprit critique ? --Zettust (discuter) 4 janvier 2020 à 23:34 (CET)[répondre]

Il n'est pas mauvais dans l'absolu, mais trop "personnel" dans le style et les choix de présentation et (cela va avec) insuffisamment sourcé. De plus, si on fait attention à la nuance pensée/esprit certaines choses concernent la pensée critique, d'autres l'esprit critique, par exemple "L’esprit critique désigne une capacité à s'interroger avec exigence et rationalité sur la réalité ou la probabilité" (c'est moi qui souligne "capacité"), selon Boisvert c'est plutôt la pensée critique.. donc tout est - en principe - un peu à revoir. Je pense qu'un axe d'approche pour la fusion serait de commencer à travailler sur cet article (Pensée critique), dans l'optique finale fusionnée, en transférant petit à petit du matériel de Esprit critique (ou pas). Cela permettra aussi d'y voir plus clair, en travaillant réellement sur un sujet, les problématiques apparaissent plus clairement. Une fois l'article bien sur les rails, on pourra procéder à la fusion (ou pas) car il est possible que "Esprit critique" devienne un article détaillant un chapitre de "Pensée critique". Je ne sais pas encore, et seul un travail réel sur l'article peut faire avancer la réflexion je pense. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 janvier 2020 à 10:24 (CET)[répondre]

Je suis favorable à une fusion pour les raisons invoquées, essentiellement la question de l'équivalence de l'article avec les versions étrangères.
Mais il faut ensuite
1°) sourcer l'article "pensée critique" et pour cela, commencer par alimenter la section des liens externes (dans laquelle il s'agirait ensuite de puiser) ;
2°) insérer dans l'article une section "criticisme" (avec la mention "article détaillé|criticisme") qui devrait être la plus importante ;
3°) revoir l'intro : affirmer en effet que "la pensée critique est "un concept qui a été développé en philosophie et en pédagogie pour désigner l'usage juste de la raison" me semble très léger ! Ce qui me semble en revanche important de souligner dès l'intro, c'est la prise en compte (par Kant) du sujet, alias l'individu : d'une part la considération de sa singularité (ce que qui n'est nullement pris en compte, par exemple, dans le cogito cartésien) ; d'autre part la nature réflexive de la raison : la capacité du sujet à se considérer lui-même comme un "objet" d'étude (prélude de ce qui deviendra plus tard la psychologie).
Je suis actuellement trop occupé avec deux autres articles ("modernité" et "bonheur") pour m'investir dans ces remaniements. Bon courage.
--Orion8888 (discuter) 5 janvier 2020 à 13:23 (CET)[répondre]

Bonjour, je vais voir ce que je peux faire pour développer l'article pensée critique avec des sources, et aussi rapatrier du matériau depuis esprit critique.

Par contre le criticisme est un article à part qui correspond à l'article anglais Critical philosophy, je vois mal pourquoi il faudrait lui consacrer une section "la plus importante" ? La fusion d'esprit critique et pensée critique correspondrait à Critical thinking. Cordialement, --Zettust (discuter) 5 janvier 2020 à 13:43 (CET)[répondre]

Oui je suis d'accord "criticism" n'a pas de rapport, même si "pensée critique" est parfois utilisé dans ce sens (à tort). Merci en tout cas pour votre motivation et dynamisme, on a besoin de "sang neuf" dans Wikipédia. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 janvier 2020 à 14:36 (CET)[répondre]

Merci pour vos encouragements ! Je pense avoir pas mal avancé. Vous en pensez quoi ?

Quant à l'article esprit critique j'ai comme vous ressenti le travail inédit, en particulier dans deux sections que j'ai signalées avec bandeau. J'ai récupéré deux paragraphes sinon. --Zettust (discuter) 5 janvier 2020 à 16:28 (CET)[répondre]

C'est très bien. Malheureusement, mes vacances se terminent et je n'aurais pas le temps immédiatement de compléter, mais c'est une bonne base pour la suite. Je me suis prononcé "Pour" dans la page de fusion, et j'invite les autres participants de cette page à se prononcer. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 janvier 2020 à 19:16 (CET)[répondre]

Un podcast qui tombe à pic : https://www.franceculture.fr/emissions/la-conversation-scientifique/quest-ce-que-lesprit-critique-0 ou https://pca.st/p56rbera avec Bronner. Pas encore écouté, mais peut certainement donner des éléments. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 janvier 2020 à 20:21 (CET)[répondre]

Merci pour votre avis et le partage de ce podcast qui en effet tombe à pic ! Pour moi aussi c'est la fin des vacances, mais je pense de toute façon qu'on peut prendre un peu de temps pour mener à bien la fusion. --Zettust (discuter) 5 janvier 2020 à 21:01 (CET)[répondre]

Le criticisme a un "rapport" avec la pensée critique et non le moindre puisqu'à partir de Kant, celle-ci devient une pratique philosophique explicitement structurée : tout au long des années 1780, la "raison pure", les moeurs (morale), la "raison pratique" le jugement de goût... sont différenciés, au point que Kant juge nécessaire de consacrer un ouvrage à chacune de ces "critiques". Après lui, je dirais que la pensée critique devient une pratique réflexive à l'excès ; ce qui - un siècle plus tard, en pleine vogue "déconstructiviste" - conduira un Tzvetan Todorov à évoquer "la critique de la critique"...
Bon courage à nouveau !
--Orion8888 (discuter) 6 janvier 2020 à 11:34 (CET)[répondre]

Je réponds à présent à la question de Zettust : "Vous en pensez quoi ?"
Vous présentez les "principes de la pensée critique" tel qu'une seule personne (peu référencée, soit dit en passant) en établit la typologie. Pourquoi pas ? Car il faut bien un début à tout. Mais il faudrait alors compléter cette approche par d'autres et dresser une généalogie de la notion de "pensée critique" :
1°) quand prend-elle naissance ? (avec les Grecs, bien sûr) ;
2°) quand se développe t-elle ? (au XVIIe S. avec la philosophie morale et surtout au siècle suivant, avec le subjectivisme et la valorisation du sujet par Kant) ;
3°) quand s'essouffle t-elle (au XIXe S. avec Nietzsche et surtout au XXe avec ses héritiers, les théoriciens de la déconstruction).
La pensée critique, c'est un sujet passionnant mais un gros sujet, qui nécessite pas mal de développements.
Voici "ce que j'en pense", en espérant sincèrement que cela vous aide.
Bien amicalement.
--Orion8888 (discuter) 6 janvier 2020 à 11:59 (CET)[répondre]

Cela dépend du contour de l'article. S'il s'agit de la "pensée critique" au sens philosophique et large (dans ce cas cela a un rapport avec le criticisme en effet), ou au sens du mouvement sceptique contemporain ("critical thinking"). Stanford, qui est dans le sens "concept contemporain" fait remonter le concept au début du XXe siècle, pas avant. Je pense que l'article est parti en ce sens, surtout s'il s'agit d'une fusion avec "esprit critique" qui lui est clairement contemporain. On devrait laisser les aspects purement philosophiques à criticisme. C'est plus un article de sociologie et de pédagogie que de philosophie. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 janvier 2020 à 12:30 (CET)[répondre]

Bonjour Orion8888 : Ennis est semble-t-il considéré comme l'auteur de référence sur le sujet comme je l'ai indiqué dans l'article d'après deux sources, il est donc compréhensible que sa typologie (reprise par Boisvert et le Cortecs) soit mentionnée. La généalogie que vous évoquez est esquissée dans la section histoire. Je pense comme Jean-Christophe que l'article n'a pas une orientation spécifiquement philosophique. Cordialement, --Zettust (discuter) 6 janvier 2020 à 21:56 (CET)[répondre]

Soit, mais, "philosophie" ou pas, je n'en reste pas moins dubitatif : réduire "l'histoire" de la pensée critique à trois lignes me parait pour le moins superficiel. Je n'insisterai pas.
--Orion8888 (discuter) 6 janvier 2020 à 23:20 (CET)[répondre]

Orion8888, je vous ai dit en avoir fait une esquisse, pas un travail abouti ! --Zettust (discuter) 7 janvier 2020 à 00:01 (CET)[répondre]

Alors... affaire à suivre ! :) --Orion8888 (discuter) 7 janvier 2020 à 13:43 (CET)[répondre]

Ce sujet risque d'être un sujet de discussion, donc autant en parler directement. Je ne suis pas trop d'accord avec la phrase du RI "Une démarche philosophique qui s'appuie sur la pensée critique est le criticisme". Le criticisme est bien plus ancien que la pensée critique (dans le sens du contour de cet article), donc le premier ne peut pas "s'appuyer sur" le second. Ce serait plutôt l'inverse (en partie), car la pensée critique ne sort pas de nulle part, mais il faudrait le sourcer. J'ai précisé le RI pour essayer de bien poser le sujet de l'article, qui est très précis, et a un sens contemporain. Du coup, je suis pour supprimer cette phrase du RI tant que tout cela n'est pas éclairci. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 janvier 2020 à 17:40 (CET)[répondre]

Bonjour Jean-Christophe. Oui vous avez raison. On pourrait à la place indiquer dans une phrase sous le titre de l'article : Pour la philosophie critique, voir criticisme. Cordialement, --Zettust (discuter) 7 janvier 2020 à 21:25 (CET)[répondre]