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Bidouillage du RI et l'Infobox depuis 6 mois
Bonjour,
Alors que le RI et l'infobox avaient été (jusqu'à fin 2023), l'objet de modification dont les mots étaient a peu près pesés et discutée en Pdd, depuis 6 mois c'est une avalanche de modifications toujours plus hasardeuses et de cherry-picking. Je suis donc revenu à la version du 17 septembre où la forme était a peu près correcte. Je vais donner quelques exemples qui justifient largement, selon moi, ce retour à une version potable.
- La mention d'Etat « tributaire » est contredite par une source centrée et spécialisée sur le sujet : Lemnouar Merouche - Recherches sur l'Algérie à l'époque ottomane, tome II, p.139 :
« Les statuts des parties de l’empire vont de la province, qui paie un tribut annuel, aux États d’empire avec lesquels on se contente d’une allégeance formelle et de l’envoi de présents à certaines occasions bien définies. Sauf exceptions liées à la structure du pays ou à la proximité du centre, chaque pacha-beylerbey était « roi dans son royaume » qu’il gérait, avec l’assistance d’un Divan, en respectant les coutumes locales et les structures traditionnelles des pouvoirs locaux dépendant de son autorité. Dans ce cadre, Alger s’affirmait en tant qu’État d’empire, c’est-à-dire une entité politique ayant tous les attributs de l’État au sens d’alors, mais qui par ailleurs constituait une partie intégrante de l’empire ottoman. »
- la mention d'Etat « quasi-indépendant » est également inexistante, elle reposait sur un détournement de cette source (Merouche p.139), il n'est question que d'« autonomie » ; la sous section du livre de Merouche s'appelle « Une autonomie affirmée ».
- Pour le Hoggar, par exemple, la source est détournée : Smugglers and Saints of the Sahara: Regional Connectivity in the Twentieth , Cambridge University Press, p.45, indique que la zaouia des Ouled Sidi Cheikh, a une influence par ses lettrés dans le Hoggar, mais aucune mention d'un lien politique ou d'une extension de la régence à cette région.
- L'usage de sources peu centrées qui abondent dans un lexique diffus et peu précis sur la situation politique de la régence n'aide pas le lecteur à se faire une idée et son un manque de neutralité. C'est d'autant plus problématique qu'ils sont issus d'ouvrages comme The Arabs: A History – Third Edition, qui ne sont pas spécialisé sur les études ottomanes ou algériennes de cette époque. Dès lors contaminer le RI avec cette historiographie est assez mal venu. Le RI doit se borner à citer les faits et les titres factuellement (beylerbey, dey etc...). Les analyses pour rapprocher le gouvernement de la régence de termes européens (république militaire, vice-royauté, république corsaire etc...) sont à développer dans le corps de texte en ce sens qu'ils sont des points de vue (souvent externes) sur la situation.
Mr.Patillo 26 avril 2024 à 11:45 (CEST)
- Merci pour le travail de veille sur la page !--Aréat (discuter) 26 avril 2024 à 19:38 (CEST)
- Merci pour ce contrôle des dérives, maintenant il ne reste plus qu'à surveiller les débords de ce Gérard martinet. - Alaspada (d) 6 juillet 2024 à 11:01 (CEST)
Carte de la régence d'Alger
Je viens de voir sur Commons une carte de la régence d'Alger publiée en 1650 à Amsterdam. Elle est préférable à toutes les cartes après 1830 ou toutes les créations personnelles. File:Carte de la Régence d'Alger en 1650 (Algérie) et du Royaume de Fès.jpg File:Africa North 1650, Jan Janssonius (4159266-recto).jpg - Alaspada (d) 26 juillet 2023 à 13:28 (CEST)
Solution de compromis : mettre une vue d'époque représentant Alger en lieu et place d'une carte qui pose problème comme celle-ci Stoopendael (1636–1707) : De Stadt Algiers / La Ville d'Alger. Copperplate print, colorized, c. 1680/1690, 26 × 34 cm vers 1680/1690 au Rijksmuseum - Alaspada (d) 17 septembre 2023 à 13:28 (CEST)
- 2024 et le problème de la Carte est toujours pas résolu. Je propose d'appliquer la solution de revenir à la carte initiale, ou de trouver un compromis à travers la peinture d'Alger à l'époque de la régence. Il y a de gros problèmes dans la carte. HistoireIntelligente (discuter) 3 juillet 2024 à 20:31 (CEST)
- Bonjour HistoireIntelligente, je suis tout à fait d'accord avec vous. Il est possible de mettre une vue d'Alger vers 1680/1690, comme cela on met tout le monde d'accord puisque une carte ne fait pas consensus. Cordialement - Alaspada (d) 3 juillet 2024 à 21:26 (CEST)
- @Alaspada, @Waran18, @Monsieur Patillo, @Czar Enrico, @HistoireIntelligente et @Aréat Le problème de la carte est qu'elle n'est pas très lisible. Je propose celle-ci rédigée par un contributeur anglophone connu pour sa neutralité. Panam (discuter) 4 juillet 2024 à 14:35 (CEST)
- Je suis en accord avec la carte proposée a de Panam, je ne vois pas pourquoi une carte ne doit pas être figuré dan cet article. Waran(d) 4 juillet 2024 à 14:38 (CEST)
- Ce n'est qu'une carte faite par un contributeur, tirée d'un Atlas historique de l'Islam qui n'utilise que des fonds de cartes modernes, aucune carte historique. Cette carte n'apporte aucune info ! Cordialement - Alaspada (d) 4 juillet 2024 à 23:52 (CEST)
- Ca reste quand même une source. On n'utilise des cartes d'époque (problème de lisibilité) ni pour l'empire romain ni pour le Royaume de France ou le Saint-Empire. D'autant que nos connaissances du monde ont changé. En tout cas la carte est meilleure que la carte plutôt nationaliste de l'infobox. Panam (discuter) 4 juillet 2024 à 23:54 (CEST)
- Votre carte est certainement la meilleur, elle représente les frontières de manière compréhensible. Merci de l'avoir proposé. Cordialement - HistoireIntelligente (discuter) 5 juillet 2024 à 02:04 (CEST)
- elle représente les frontières de manière compréhensible Elle est symbolique, elle donne peu d'indication pour ne pas dire aucune. Au moins elle ne fera pas polémique (sic). - Alaspada (d) 6 juillet 2024 à 16:11 (CEST)
- Bonjour,
- Il y avait une carte qui était stable et jugée utile par Jean Louis Triaud lors de la médiation sur l'article Ahmed Tijani (Voir : L’organisation politique de l'actuel territoire de l'Algérie aux xviiie et xixe siècles : deux cartes utiles).
- Ensuite on a eu l'arrivée des sources primaires toutes plus délirantes les unes que les autres... le problème a ainsi été artificiellement « recréé ».
- La proposition de la carte en jaune n'est pas satisfaisant car il ne montre pas les « systèmes de pouvoir locaux », la régence n'étant pas en pleine maitrise du territoire. Et surtout il valide le Pov des moorish d'une possession du Touat à l'exclusivité du Maroc alaouite de l'époque. Il exclut donc la réalité des zones de pouvoir partagée voir article Kouzmine, et les pouvoirs locaux d'autre part.
- Pour ma part le retour à l'ancienne carte s'impose faute de mieux. Cordialement. Mr.Patillo 5 juillet 2024 à 19:24 (CEST)
- PS : Pour information voilà l'ancienne version avec la carte « stable » avant que il y ait un forcing de sources primaires : [1]. Cordialement. Mr.Patillo 5 juillet 2024 à 19:31 (CEST)
- Autant revenir à la version stable d'autant que elle était encore en place en 2023, mais c'est mieux d'avoir une carte sourcée. Sinon, pour l'auteur de la carte sur Commons, il lutte de longue date contre le POV pushing moorish (y compris au sujet du drapeau mérinide) donc faut voir avec lui. Panam (discuter) 6 juillet 2024 à 13:09 (CEST)
- Bonjour Mr.Patillo, il vous aura fallu neuf versions pour arriver à une carte qui manque d'explication, les taches de couleur représentent quoi ? Vous donnez des sources qui mélangent un peu tout Par exemple : Carte de la régence d'Alger, des États kabyles et d'autres sultanats de l'Algérie au XVIIIe siècle. Propre travail basé sur euratlas.net [1] et divers livres historiques comme L'Algérie des Algériens de Mahfoud Kaddache. Il représente également la route d'Alger-Constantine ponctuée par le changement stratégique de Tiggoura (portes de fer) où la régence d'Alger paye un péage à un sultan local. La source de Tigourarin est Rachid Bellil, Les Oasis du Gourara (Sahara Algerien), Peeters Publishers, 1 Janv.1999 - 307 pages, en p.133, dans le livre, le voyageur marocain Al Ayachi rapporte qu'il y avait un émirat indépendant dans le Tigourarin (maintenant appelé Gourara). La twat est désignée dans le livre en tant que groupe d'Oasis. Je ne suis pas certain que cette carte, interprétation du XVIIIe siècle, soit mieux que les autres surtout qu'elle reprends des éléments de différente époque. - Alaspada (d) 6 juillet 2024 à 16:11 (CEST)
- @Alaspada à choisir entre les deux vous préférez laquelle ? Panam (discuter) 6 juillet 2024 à 16:42 (CEST)
- Aucune des deux, la première, je le répète, est imprécise, elle ne montre rien. La deuxième, est une sorte de gloubi-boulga qui reprends des sources en en faisant une carte qui montre je ne sais pas trop quoi, je ne sais pas trop quand. Ce n'est pas parce que Mr. Patillo l'a réalisé et la mise dans un certain nombre d'articles que cela en fait une source valable.
Par contre, il existe deux cartes mais elle sont déjà utilisées dans l'article c'est celle ci-contre qui ne nous apprend pas grand chose et [[File:Le maghreb central sous suzerainté ottomane 2.png]] qui malheureusement ne reprend pas les sources de l'original (Y. Kouzmine - 2008, M. Côte - 1988, L. Rinn, in A. Bernard - 1930 et C-A Julien - 2003)
Donc j'en reviens à mon idée première, une vue d'Alger à l’époque de la Régence [[Image:Stoopendael Algiers 1680s.jpg|thumb|Alger à l'époque de la Régence]] qui me parait une bonne solution de compromis.
Cordialement - Alaspada (d) 6 juillet 2024 à 22:38 (CEST)- La vue sur Alger a sa place dans le corps de texte, pas dans un champ carte. Une solution pourrait être de réaliser une nouvelle carte à partir de celle-ci. Panam (discuter) 6 juillet 2024 à 22:41 (CEST)
- La seule carte qui suit à l'identique cette dernière, c'est cette carte. @Alaspada apporte une bonne idée sur la table, de remplacer la carte par la peinture d'Alger, cependant, en y réfléchissant, il serait plus adéquat pour un état de montrer les frontières et donc, une carte. Pour cela, je propose celle déjà proposé à l'initiale, c'est à dire elle, ou encore celle proposé par @Panam2014, ainsi que cette carte. Il doit bien exister d'autres cartes qui pourraient faire l'unanimité quand même... HistoireIntelligente (discuter) 7 juillet 2024 à 02:35 (CEST)
- Pour information, cette carte montre le statut des tribus. On ne présente pas une carte d'une entité par le statut des tribus/régions, mais de ses frontières, même théoriques, et cela sur tous les articles. Imaginez remplacer les cartes de la Syrie et de la Libye par les forces de pouvoirs centraux, opposés et locaux. Donc la carte proposé par Panam est la plus facile pour une infobox. Waran(d) 7 juillet 2024 à 10:15 (CEST)
- Bonjour à tous, bon, j'abandonne l'idée d'une vue d'Alger dans l'infobox, elle ne fait pas consensus.
J'ai fait systématiquement toutes les cartes de Commons (et il y a du ménage à faire, c'est tout et n'importe quoi. Ce n'est pas à l'honneur de Commons) et la plus représentative de tout ce que j'ai trouvé est celle des tributs indépendantes ou soumises qui donne bien les délimitations des territoires de la Régence.
Il faut savoir que les frontières n'existaient pas à cette époque, il suffit de lire cette source et principalement le paragraphe « 2 La Régence ottomane, les confins sahariens » qui retrace bien ce qu'était la Régence avant la colonisation française.
C'est de cet article que j'ai tiré la carte qui présente la régence d'Alger et le statut de chacun des constituants reprise en partie sur Commons mais elle ne donne pas ses sources.
- D'abord, les trois beliks et le territoire du sultan (qui, entre parenthèse, n'était pas indiqué dans l'article) qui donne une idée d'ensemble des différents territoires avec les frontières approximatives ;
- ensuite, les territoires indépendants dans lesquels la Régence n'a aucun pouvoir ;
- enfin, les territoires alliés ou vassaux qui appartiennent bien à la régence d’Alger. Il est possible de simplifier la carte en ne faisant pas la distinction entre les tributs Makhsen et Rayas.
Nous aurons là une carte qui ne reprends pas le statut des tributs mais la réalité des territoires de la Régence. Cordialement - Alaspada (d) 7 juillet 2024 à 11:42 (CEST)- Encore une fois, c'est une carte du statut des tribus, pas une carte d'une entité. Imaginez présenter la Syrie actuelle avec les différents pouvoirs sur la carte. Je suis très opposé à cette carte. Ce n'est pas la seule entité dans ce cas, mais on fait toujours une obsession sur la seule régence d'Alger, je ne comprends pas pourquoi. Les limites sud peuvent être laissées vides, mais il y a bien des délimitations théoriques avec ces deux voisins du nord. En appliquant le principe l'absence du concept moderne des frontières, il faudra alors revoir tous les infobox de plusieurs entités passées. Waran(d) 7 juillet 2024 à 11:51 (CEST)
- Du même avis. Par exemple pour l'empire chérifien celui-ci était un empire tribal mais on affiche les frontières. Je propose la même ici. Panam (discuter) 7 juillet 2024 à 12:12 (CEST)
- Encore une fois et c'est la dernière, après basta, vous vous débrouillerez comme des grands, mais cela ne veux pas dire que je refuse de donner mon avis. Les frontières n'étaient pas définies à cette période et ce n'est pas une carte des statuts mais des territoires soumis ou non à la Régence, c'est joué sur les mots. C'est une carte style Mr. Patillo mais cette fois basée sur des références. Je ne vois pas ce que la Syrie actuelle vient faire là dedans, elle n'a rien à voir avec la régence d'Alger au XVIe siècle et au XVIIe siècle. Entre temps cinq siècles sont passés et les frontières sont apparues tout récemment. Vous voulez une carte de la régence d'Alger avec des frontières ? Et bien il faudra attendre la colonisation, et encore, juste comme cela en passant, qu'elle est la frontière entre la Maroc et l’Algérie entre Figuig et Tindouf ? Il existe bien un traité mais les barbelés sont toujours présents. Cordialement - Alaspada (d) 7 juillet 2024 à 16:30 (CEST)
- @Alaspada et quid de la comparaison avec les Etats marocains ? Si la frontière n'était pas définie, elle l'était dans les deux sens. Par ailleurs, si des sources ont décidé de la matérialiser c'est quelle existait au moins partiellement de facto. Panam (discuter) 7 juillet 2024 à 16:34 (CEST)
- Le titre de la carte dans la source est 'Statut des tribus', et non pas celui d'un territoire. L'exemple syrien est intéressant, car il y a des territoires échappant au contrôle direct du pouvoir central, même chose pour la Libye, la Colombie, la Birmanie pourtant contemporains. Pourtant, on ne représente nulle part sur Wikipédia une carte d'une entité en fonction du contrôle des territoires, mêmes les entités passées peu centralisées. Waran(d) 7 juillet 2024 à 16:37 (CEST)
- Vous connaissez beaucoup de pays qui ont leurs territoires au XVIe siècle mité de parties indépendantes ? Vous voulez nier la réalité, c'est du PoV. Je ne vous parle pas de la carte sous suzeraineté ottomane mais d'un carte refaite comme indiquée ci-dessus. Vous n'en voulez pas et bien tant pis. C'était ma dernière intervention puisque je ne fait pas consensus. Cordialement - Alaspada (d) 7 juillet 2024 à 18:20 (CEST)
- Je pense que @Waran18 est d'accord avec mon constat. Il y a déjà l'empire chérifien qui est une confédération tribale et pourtant on n'a pas fait de carte comme ça. Un traitement différencié est contraire à WP:NPOV. D'ailleurs, il me semble exagéré de parler de POV pour caractériser une carte (donc une source secondaire) qui n'a même pas été rédigée par des Algériens. Même si chaque carte est critiquable. D'ailleurs pour avancer je peux demander à @M.Bitton (qui n'a rien d'un nationaliste algérien) ce qu'il pense des remarques de Monsieur Patillo sur le territoire contrôlé par la Régence plutôt que par l'Empire chérifien, de même que sur les territoires des tribus. Panam (discuter) 7 juillet 2024 à 18:28 (CEST)
- Encore une fois, il s'agit d'une carte du statut des tribus. Que signifie d'ailleurs 'indépendante' ? Il peut s'agir, selon les régions concernées dans la carte, de montagnards vivant en autarcie ou de nomades sahariens. Par ailleurs, une ville garnison comme Tébessa, donc directement contrôlé par le pouvoir, se trouve dans cette carte en zone libre, de même que Touggourt qui est tributaire d'Alger, ou le Mzab autonome, mais très lié à Alger. Pour les autres entités, le sultanat chérifien avait la même configuration, avec une zone appelée "bled siba" qui échappait au contrôle du pouvoir central. Waran(d) 7 juillet 2024 à 20:13 (CEST)
- Et pour info, la régence de Tunis, avait un système de makhzen similaire. Waran(d) 8 juillet 2024 à 10:33 (CEST)
- Je rejoins l'avis des précédents contributeurs, aussi bien le Sultanat Alaouite que la Régence de Tunis avaient un système de Makhzen similaire à celui de la Régence d'Alger. Aucun débat néanmoins sur leurs cartes respectives alors même que, à titre d'exemple, la majorité du territoire alaouite faisait partie de Bled Siba avec donc des tribus fortement (si ce n'est totalement) indépendantes du pouvoir central.
- Rien ne justifie que la carte de la Régence d'Alger soit modifiée pour réfléter les liens d'allégances des différentes tribus présentes sur le territoire si ce n'est encore une fois pour faire du deux poids deux mesures et chercher à transformer un Etat dont toutes les sources mentionnent qu'il était le plus grand de la région en un patchwork de tribus indépendantes. Ce qui n'était pas le cas. Descartes16 (discuter) 15 juillet 2024 à 16:31 (CEST)
- Et pour info, la régence de Tunis, avait un système de makhzen similaire. Waran(d) 8 juillet 2024 à 10:33 (CEST)
- Encore une fois, il s'agit d'une carte du statut des tribus. Que signifie d'ailleurs 'indépendante' ? Il peut s'agir, selon les régions concernées dans la carte, de montagnards vivant en autarcie ou de nomades sahariens. Par ailleurs, une ville garnison comme Tébessa, donc directement contrôlé par le pouvoir, se trouve dans cette carte en zone libre, de même que Touggourt qui est tributaire d'Alger, ou le Mzab autonome, mais très lié à Alger. Pour les autres entités, le sultanat chérifien avait la même configuration, avec une zone appelée "bled siba" qui échappait au contrôle du pouvoir central. Waran(d) 7 juillet 2024 à 20:13 (CEST)
- Bonjour Alaspada.
- 1) Ancienne carte. La carte compile des sources diverses mais elle n'est pas anachronique. Jean Louis Triaud avait même reconnu son utilité. Je comprends vos griefs sur la confusion, pouvez-vous lister les éléments problématiques ? J'ai cru comprendre que l'histoire de la route Alger/Constantine est de trop.
- 2) Autre source ? / Autre carte ? Concernant les frontières, la régence en a bien à l'est et à l'ouest. Pour appuyer cette représentation je peux rajouter cette source : Karim Chaibi, Atlas Historique de l'Algérie, [2].
- Cordialement, Mr.Patillo 15 juillet 2024 à 22:28 (CEST)
- Bonsoir Mr.Patillo, la carte de Karim Chaibi est assez bonne, il faudrait cependant la modélisé, au format png ou jpg, soit par la reproduction via des logiciels type : Paint, ou Paint 3D, etc.
- Cordialement - HistoireIntelligente (discuter) 15 juillet 2024 à 23:41 (CEST)
- Après c'est une organisation, elle aura peut-être sa place dans le corps de texte. Panam (discuter) 15 juillet 2024 à 23:49 (CEST)
- Bonjour Panam2014,
- Pas de problème je ne fais que rajouter des sources pour essayer de dénouer le problème et étayer l'affirmation qu'il y avait bien des limites est et ouest ; le sud lui est un espace réticulaire (Kouzmine et al. 2009).
- Pour les sultanats locaux, il sont des systèmes de pouvoir qui étaient tout à fait intégré à l'espace de la régence on parle parfois de « révoltes » mais il s'agit souvent d'une dissidence plus structurée (comme des vassaux).
- Je rajoute une autre carte pour les révoltes [3] issue du même ouvrage. En plus de la représentation sur Euratlas il y a assez d'éléments pour proposer une carte je pense ou corriger l'ancienne.
- Je Alaspada : aussi car ma réponse a tardé. Cordialement, Mr.Patillo 16 juillet 2024 à 11:21 (CEST)
- La carte proposée par Patillo est de grande qualité et se base sur une source secondaire récente et crédible. Je propose de la prendre comme base et de travailler pour en créer une version simplifiée adaptée à l'infobox, en utilisant uniquement les frontières extérieures et limites internes et sahariennes, ainsi que les villes ou certaines villes Waran(d) 16 juillet 2024 à 20:14 (CEST)
- @Waran18 j'allais suggérer cela. Et faire une deuxième version avec les tribus pour l'organisation territoriale. Panam (discuter) 16 juillet 2024 à 20:16 (CEST)
- Je suis d'accord avec @Waran18, je pense que c'est le plus simple à faire au vu du progrès lent des discussions. Surtout qu'en effet cette carte reprend les frontières et l'organisation de la régence, en simplifiant, et en coloriant le tout, on obtiendra une carte assez synthétique et réaliste. HistoireIntelligente (discuter) 16 juillet 2024 à 21:49 (CEST)
- @Waran18 j'allais suggérer cela. Et faire une deuxième version avec les tribus pour l'organisation territoriale. Panam (discuter) 16 juillet 2024 à 20:16 (CEST)
- La carte proposée par Patillo est de grande qualité et se base sur une source secondaire récente et crédible. Je propose de la prendre comme base et de travailler pour en créer une version simplifiée adaptée à l'infobox, en utilisant uniquement les frontières extérieures et limites internes et sahariennes, ainsi que les villes ou certaines villes Waran(d) 16 juillet 2024 à 20:14 (CEST)
- Après c'est une organisation, elle aura peut-être sa place dans le corps de texte. Panam (discuter) 15 juillet 2024 à 23:49 (CEST)
- Je pense que @Waran18 est d'accord avec mon constat. Il y a déjà l'empire chérifien qui est une confédération tribale et pourtant on n'a pas fait de carte comme ça. Un traitement différencié est contraire à WP:NPOV. D'ailleurs, il me semble exagéré de parler de POV pour caractériser une carte (donc une source secondaire) qui n'a même pas été rédigée par des Algériens. Même si chaque carte est critiquable. D'ailleurs pour avancer je peux demander à @M.Bitton (qui n'a rien d'un nationaliste algérien) ce qu'il pense des remarques de Monsieur Patillo sur le territoire contrôlé par la Régence plutôt que par l'Empire chérifien, de même que sur les territoires des tribus. Panam (discuter) 7 juillet 2024 à 18:28 (CEST)
- Vous connaissez beaucoup de pays qui ont leurs territoires au XVIe siècle mité de parties indépendantes ? Vous voulez nier la réalité, c'est du PoV. Je ne vous parle pas de la carte sous suzeraineté ottomane mais d'un carte refaite comme indiquée ci-dessus. Vous n'en voulez pas et bien tant pis. C'était ma dernière intervention puisque je ne fait pas consensus. Cordialement - Alaspada (d) 7 juillet 2024 à 18:20 (CEST)
- Le titre de la carte dans la source est 'Statut des tribus', et non pas celui d'un territoire. L'exemple syrien est intéressant, car il y a des territoires échappant au contrôle direct du pouvoir central, même chose pour la Libye, la Colombie, la Birmanie pourtant contemporains. Pourtant, on ne représente nulle part sur Wikipédia une carte d'une entité en fonction du contrôle des territoires, mêmes les entités passées peu centralisées. Waran(d) 7 juillet 2024 à 16:37 (CEST)
- @Alaspada et quid de la comparaison avec les Etats marocains ? Si la frontière n'était pas définie, elle l'était dans les deux sens. Par ailleurs, si des sources ont décidé de la matérialiser c'est quelle existait au moins partiellement de facto. Panam (discuter) 7 juillet 2024 à 16:34 (CEST)
- Encore une fois et c'est la dernière, après basta, vous vous débrouillerez comme des grands, mais cela ne veux pas dire que je refuse de donner mon avis. Les frontières n'étaient pas définies à cette période et ce n'est pas une carte des statuts mais des territoires soumis ou non à la Régence, c'est joué sur les mots. C'est une carte style Mr. Patillo mais cette fois basée sur des références. Je ne vois pas ce que la Syrie actuelle vient faire là dedans, elle n'a rien à voir avec la régence d'Alger au XVIe siècle et au XVIIe siècle. Entre temps cinq siècles sont passés et les frontières sont apparues tout récemment. Vous voulez une carte de la régence d'Alger avec des frontières ? Et bien il faudra attendre la colonisation, et encore, juste comme cela en passant, qu'elle est la frontière entre la Maroc et l’Algérie entre Figuig et Tindouf ? Il existe bien un traité mais les barbelés sont toujours présents. Cordialement - Alaspada (d) 7 juillet 2024 à 16:30 (CEST)
- Du même avis. Par exemple pour l'empire chérifien celui-ci était un empire tribal mais on affiche les frontières. Je propose la même ici. Panam (discuter) 7 juillet 2024 à 12:12 (CEST)
- Encore une fois, c'est une carte du statut des tribus, pas une carte d'une entité. Imaginez présenter la Syrie actuelle avec les différents pouvoirs sur la carte. Je suis très opposé à cette carte. Ce n'est pas la seule entité dans ce cas, mais on fait toujours une obsession sur la seule régence d'Alger, je ne comprends pas pourquoi. Les limites sud peuvent être laissées vides, mais il y a bien des délimitations théoriques avec ces deux voisins du nord. En appliquant le principe l'absence du concept moderne des frontières, il faudra alors revoir tous les infobox de plusieurs entités passées. Waran(d) 7 juillet 2024 à 11:51 (CEST)
- Bonjour à tous, bon, j'abandonne l'idée d'une vue d'Alger dans l'infobox, elle ne fait pas consensus.
- Pour information, cette carte montre le statut des tribus. On ne présente pas une carte d'une entité par le statut des tribus/régions, mais de ses frontières, même théoriques, et cela sur tous les articles. Imaginez remplacer les cartes de la Syrie et de la Libye par les forces de pouvoirs centraux, opposés et locaux. Donc la carte proposé par Panam est la plus facile pour une infobox. Waran(d) 7 juillet 2024 à 10:15 (CEST)
- La seule carte qui suit à l'identique cette dernière, c'est cette carte. @Alaspada apporte une bonne idée sur la table, de remplacer la carte par la peinture d'Alger, cependant, en y réfléchissant, il serait plus adéquat pour un état de montrer les frontières et donc, une carte. Pour cela, je propose celle déjà proposé à l'initiale, c'est à dire elle, ou encore celle proposé par @Panam2014, ainsi que cette carte. Il doit bien exister d'autres cartes qui pourraient faire l'unanimité quand même... HistoireIntelligente (discuter) 7 juillet 2024 à 02:35 (CEST)
- La vue sur Alger a sa place dans le corps de texte, pas dans un champ carte. Une solution pourrait être de réaliser une nouvelle carte à partir de celle-ci. Panam (discuter) 6 juillet 2024 à 22:41 (CEST)
- Aucune des deux, la première, je le répète, est imprécise, elle ne montre rien. La deuxième, est une sorte de gloubi-boulga qui reprends des sources en en faisant une carte qui montre je ne sais pas trop quoi, je ne sais pas trop quand. Ce n'est pas parce que Mr. Patillo l'a réalisé et la mise dans un certain nombre d'articles que cela en fait une source valable.
- @Alaspada à choisir entre les deux vous préférez laquelle ? Panam (discuter) 6 juillet 2024 à 16:42 (CEST)
- Bonjour Mr.Patillo, il vous aura fallu neuf versions pour arriver à une carte qui manque d'explication, les taches de couleur représentent quoi ? Vous donnez des sources qui mélangent un peu tout Par exemple : Carte de la régence d'Alger, des États kabyles et d'autres sultanats de l'Algérie au XVIIIe siècle. Propre travail basé sur euratlas.net [1] et divers livres historiques comme L'Algérie des Algériens de Mahfoud Kaddache. Il représente également la route d'Alger-Constantine ponctuée par le changement stratégique de Tiggoura (portes de fer) où la régence d'Alger paye un péage à un sultan local. La source de Tigourarin est Rachid Bellil, Les Oasis du Gourara (Sahara Algerien), Peeters Publishers, 1 Janv.1999 - 307 pages, en p.133, dans le livre, le voyageur marocain Al Ayachi rapporte qu'il y avait un émirat indépendant dans le Tigourarin (maintenant appelé Gourara). La twat est désignée dans le livre en tant que groupe d'Oasis. Je ne suis pas certain que cette carte, interprétation du XVIIIe siècle, soit mieux que les autres surtout qu'elle reprends des éléments de différente époque. - Alaspada (d) 6 juillet 2024 à 16:11 (CEST)
- Autant revenir à la version stable d'autant que elle était encore en place en 2023, mais c'est mieux d'avoir une carte sourcée. Sinon, pour l'auteur de la carte sur Commons, il lutte de longue date contre le POV pushing moorish (y compris au sujet du drapeau mérinide) donc faut voir avec lui. Panam (discuter) 6 juillet 2024 à 13:09 (CEST)
- PS : Pour information voilà l'ancienne version avec la carte « stable » avant que il y ait un forcing de sources primaires : [1]. Cordialement. Mr.Patillo 5 juillet 2024 à 19:31 (CEST)
- elle représente les frontières de manière compréhensible Elle est symbolique, elle donne peu d'indication pour ne pas dire aucune. Au moins elle ne fera pas polémique (sic). - Alaspada (d) 6 juillet 2024 à 16:11 (CEST)
- Votre carte est certainement la meilleur, elle représente les frontières de manière compréhensible. Merci de l'avoir proposé. Cordialement - HistoireIntelligente (discuter) 5 juillet 2024 à 02:04 (CEST)
- Ca reste quand même une source. On n'utilise des cartes d'époque (problème de lisibilité) ni pour l'empire romain ni pour le Royaume de France ou le Saint-Empire. D'autant que nos connaissances du monde ont changé. En tout cas la carte est meilleure que la carte plutôt nationaliste de l'infobox. Panam (discuter) 4 juillet 2024 à 23:54 (CEST)
- Ce n'est qu'une carte faite par un contributeur, tirée d'un Atlas historique de l'Islam qui n'utilise que des fonds de cartes modernes, aucune carte historique. Cette carte n'apporte aucune info ! Cordialement - Alaspada (d) 4 juillet 2024 à 23:52 (CEST)
- Je suis en accord avec la carte proposée a de Panam, je ne vois pas pourquoi une carte ne doit pas être figuré dan cet article. Waran(d) 4 juillet 2024 à 14:38 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour à tous, aucune des cartes nouvellement proposées ne me convient, je vous ai précisé ci-dessus que je ne participerais plus à la discussion mais pas de problème vous faites une majorité. Je ne fais pas consensus puisque personne n'admet que le territoire de la régence d'Alger est mité de zone appartenant à des tributs indépendantes entre les frontières est et ouest et aussi les quatre beyliks et qu'il est possible de déterminer assez précisément. Cordialement - Alaspada (d) 16 juillet 2024 à 13:13 (CEST)
- @Waran18 et @Monsieur Patillo les tribus étaient effectivement intégrées. Peut-être traiter du sujet sur Makhzen (Algérie). Panam (discuter) 16 juillet 2024 à 13:27 (CEST)
- Oui, pourquoi pas. Bizarrement, cet article est contesté. Pourtant, on reconnaît ici l'existence de tribus makhzen, qui sont des tribus avec des privilèges, dont le statut évolue dans le temps. Notamment à l'ouest, par la libération de la ville d'Oran, certaines tribus ont acquis ce statut tandis que d'autres l'ont perdu, voire sont passées à la fronde lors de certaines révoltes maraboutiques. Waran(d) 16 juillet 2024 à 20:23 (CEST)
- Le territoire comporte des zones avec des systèmes locaux qui peuvent être des tribus indépendante, des fiefs ou des sultanats. Ces zones reconnaissent l'autorité d'Alger de manière formelle mais étaient indépendante de fait en plus d'avoir une corporation présente dans la capitale : Kabyle, Biskri, Touatia, Naili etc... donc on ne peut pas exclure la représentation de ces zones de la carte et présenter la régence avec une carte de type "gruyère".
- Je pense que représenter les zones beylik, et les zones de dissidence comme dans la carte que j'avais faite, ou comme dans la carte de l'Atlas historique de l'Algérie est indispensable pour traiter ou présenter le sujet. Mr.Patillo 16 juillet 2024 à 22:17 (CEST)
- Il est d'usage de représenter la situation formelle d'autant qu'ils ne sont pas de simples rebelles, ils reconnaissent eux même l'autorité de la régence (si ils avaient chassé la Régence et auraient refusé de la reconnaître tout en étant assiégés, ça aurait été autre chose). Que des auteurs représentent l'ensemble d'une seule couleur montre que ce n'est ni biaisé ni inédit. Puis l'infobox va à l'essentiel. Panam (discuter) 16 juillet 2024 à 23:46 (CEST)
- Totalement d’accord avec @Panam2014. La carte de l’infobox doit représenter la situation formelle.
- La carte de l’infobox doit refléter le territoire de l’État, pas la situation de chacune des tribus présentes sur ce dernier. Ce serait d’ailleurs le seul État maghrébin qui se verrait appliquer cette règle (cf Saadiens, Sultanat Alaouite, Régence de Tunis etc.).
- A mon sens cette carte représentant les différentes tribus a sa place dans le corps de l’article, pas dans l’infobox. Descartes16 (discuter) 17 juillet 2024 à 00:11 (CEST)
- Bonjour,
- Désolé pour le délais de mes réponses, mais les systèmes locaux ne sont pas juste des "tribus" en colère. Ce sont de véritable fief ou royaumes associés dont je pense que on ne peut pas se passer tout à fait de les représenter.
- Cordialement. Mr.Patillo 24 juillet 2024 à 13:50 (CEST)
- La Régence considère le territoire comme le sien et les systèmes locaux pour beaucoup reconnaissent l'autorité de la Régence donc c'est une organisation interne. Voir la carte des fiefs de Royaume de France dans une section à part. Panam (discuter) 24 juillet 2024 à 13:53 (CEST)
- Bonjour,
Si nous considérons important de représenter les systèmes locaux et les fiefs de la Régence, sans pour autant découper le territoire en mille-morceaux, il serait alors convenable de revenir à l'ancienne carte qui représentait les frontières, les lieux de pouvoirs et les autorités régentes sur l'Algérie. Si besoin, il faudra améliorer la carte à partir de cette carte, je pense qu'elle ferait unanimité avec des corrections ou des débats sur cette carte. HistoireIntelligente (discuter) 24 juillet 2024 à 14:16 (CEST)- Le truc est que la carte n'est pas sourcée. Pourquoi ne pas produire deux versions de la carte sourcée proposée ? Panam (discuter) 24 juillet 2024 à 14:35 (CEST)
- Parce que le but est toujours le même, découper le territoire de la Régence en milles morceaux pour le faire apparaître comme minuscule alors que tous les auteurs d'époque décrivent cet Etat comme le plus grand du Maghreb.
- Rien que le fait que cette carte fasse autant débat (ce qui n'est le cas pour aucun autre Etat maghrébin) montre bien le deux poids deux mesures quand il s'agit de l'histoire de l'Algérie. Au nom de quoi devrait-t-on revenir à une carte non sourcée ? Il n'y a aucune justification à cela et en ce qui me concerne, je m'y oppose complètement. Descartes16 (discuter) 24 juillet 2024 à 14:50 (CEST)
- Pour ma part, je suis du même avis que Panam et Descartes16. Mieux vaut avoir une carte qui présente la situation formelle comme celle qui s'y trouve actuellement dans l'infobox ou alors celle ci dessous :
- En parallèle, on peut avoir la carte avec les tribus dans le corps de l'article pour enrichir l'article. Askelaadden (discuter) 24 juillet 2024 à 15:00 (CEST)
- Après la carte est trop ancienne. L'usage est d'utiliser une carte moderne. Panam (discuter) 24 juillet 2024 à 15:01 (CEST)
- Le problème est qu'à partir du moment où l'on discute d'une carte moderne, cette dernière n'est jamais basée sur une ancienne mais devient une création totalement nouvelle qui a pour seul but de morceler le territoire de cet Etat. Descartes16 (discuter) 24 juillet 2024 à 15:05 (CEST)
- Il y a des cartes récentes qui ne divisent pas le territoire. Panam (discuter) 24 juillet 2024 à 15:09 (CEST)
- Je suis du même avis. Il vaut mieux avoir une carte qui présente la situation formelle. L'autre carte, qui est souvent mal comprise et exploitée comme une fragmentation politique, elle peut être placée dans le corps de l'article pour enrichir le contenu. Ce n'est pas l'usage de Wikipedia d'inclure ce type de carte dans l'infobox. Waran(d) 24 juillet 2024 à 20:22 (CEST)
- Le problème c'est qu'il y a une fragmentation dans le sens où certaines régions n'étaient pas ottomanes (Kabylie, confins sahariens...) et se contentaient d'une alliance ou d'un traité avec la régence d'Alger.
- Il faut suivre la source et représenter à minima les zones de dissidence avec des taches/zones sur le territoire comme le fait la source [4]. Certaines carte comme Euratlas les présentent même comme des entités souveraines [5].
- La vrai question est surtout quelle source pour les confins sahariens ? et les représenter jusqu'à où car la carte de l'Atlas Historique de l'Algérie représente essentiellement le nord. Mr.Patillo 4 août 2024 à 12:48 (CEST)
- @Monsieur Patillo zones pas ottomanes = on met une autre couleur ou un dégradé. Pour les autres zones, on ne fragmente pas. Panam (discuter) 4 août 2024 à 13:15 (CEST)
- je pensais plus à un calque supplémentaire avec des zones par transparence sur les zones de dissidence ... sauf que au lieu d'avoir une couleur par sultanat il y aurait une seule couleur pour toutes ces zones, en se basant sur la source cette fois.
- Il n'y a pas de fragmentation mais une "couche" supplémentaire. Je sais pas si vous et Waran18 (d · c · b) êtes d'accord ?
- Cordialement. Mr.Patillo 5 août 2024 à 20:34 (CEST)
- @Monsieur Patillo oui, mais seulement pour les "vraies" dissidences (royaumes kabyles et Sahara). Mais oui ça me va. Panam (discuter) 5 août 2024 à 20:38 (CEST)
- ça me va également. Waran(d) 6 août 2024 à 20:37 (CEST)
- @Monsieur Patillo oui, mais seulement pour les "vraies" dissidences (royaumes kabyles et Sahara). Mais oui ça me va. Panam (discuter) 5 août 2024 à 20:38 (CEST)
- @Monsieur Patillo zones pas ottomanes = on met une autre couleur ou un dégradé. Pour les autres zones, on ne fragmente pas. Panam (discuter) 4 août 2024 à 13:15 (CEST)
- Je suis du même avis. Il vaut mieux avoir une carte qui présente la situation formelle. L'autre carte, qui est souvent mal comprise et exploitée comme une fragmentation politique, elle peut être placée dans le corps de l'article pour enrichir le contenu. Ce n'est pas l'usage de Wikipedia d'inclure ce type de carte dans l'infobox. Waran(d) 24 juillet 2024 à 20:22 (CEST)
- Il y a des cartes récentes qui ne divisent pas le territoire. Panam (discuter) 24 juillet 2024 à 15:09 (CEST)
- Le problème est qu'à partir du moment où l'on discute d'une carte moderne, cette dernière n'est jamais basée sur une ancienne mais devient une création totalement nouvelle qui a pour seul but de morceler le territoire de cet Etat. Descartes16 (discuter) 24 juillet 2024 à 15:05 (CEST)
- Après la carte est trop ancienne. L'usage est d'utiliser une carte moderne. Panam (discuter) 24 juillet 2024 à 15:01 (CEST)
- Le truc est que la carte n'est pas sourcée. Pourquoi ne pas produire deux versions de la carte sourcée proposée ? Panam (discuter) 24 juillet 2024 à 14:35 (CEST)
- Bonjour,
- La Régence considère le territoire comme le sien et les systèmes locaux pour beaucoup reconnaissent l'autorité de la Régence donc c'est une organisation interne. Voir la carte des fiefs de Royaume de France dans une section à part. Panam (discuter) 24 juillet 2024 à 13:53 (CEST)
- Il est d'usage de représenter la situation formelle d'autant qu'ils ne sont pas de simples rebelles, ils reconnaissent eux même l'autorité de la régence (si ils avaient chassé la Régence et auraient refusé de la reconnaître tout en étant assiégés, ça aurait été autre chose). Que des auteurs représentent l'ensemble d'une seule couleur montre que ce n'est ni biaisé ni inédit. Puis l'infobox va à l'essentiel. Panam (discuter) 16 juillet 2024 à 23:46 (CEST)
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