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Évaluation de l’article « Meurtre de trois adolescents israéliens en juin 2014 »

Avancement	Importance	pour le projet
Bon début	À évaluer		Israël (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
			Palestine (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)

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Je signale que l'auteur du contenu l'article en l’état est le contributeur Ubixman. Voir l'historique de ses contributions dans l'article sur le Hamas : https://fr.teknopedia.teknokrat.ac.id/w/index.php?title=Hamas&curid=4610536&action=history . Cosinus55 (discuter) 17 juin 2014 à 12:00 (CEST)[répondre]

Intérêt de ce "signalement"? Durifon (discuter) 17 juin 2014 à 13:44 (CEST)[répondre]

Ce n'est effectivement pas comme cela qu'il faut le faire. Cela doit être indiqué dans l'article. . Artvill (discuter) 17 juin 2014 à 17:28 (CEST)[répondre]

La structure de l'article est maintenant la suivante:

1. Déroulement de l’enlèvement
2. Recherches
3. Réactions en Israël
4. Réactions dans les Territoires palestiniens
5. Réactions internationales

_.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 24 juin 2014 à 11:02 (CEST)[répondre]

Il s'agit, à mon avis, d'être très prudent avant de cataloguer ces enlèvements comme acte de « terrorisme palestinien ». Pour le moment, ce n'est que des suppositions, et les gouvernement qui affirment détenir des preuves ou des indices forts ne les montrent pas. Wikipédia doit rester NPOV, je propose donc d'enlever la catégorie Catégorie:Terrorisme palestinien tant que la responsabilité de ces enlèvements (effectués en plein milieu d'une zone contrôlée par l'armée israélienne) soit établie. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 24 juin 2014 à 12:27 (CEST)[répondre]

J'approuve, cette catégorie est peut-être pertinente, mais seule l'avenir nous le dira, pour le moment, c'est s'avancer un peu.--MimiMatou (discuter) 24 juin 2014 à 12:44 (CEST)[répondre]

J'ai rajouté dans le RI un lien vers "terrorisme palestinien". Il faudrait voir ce que disent les sources. Le problème c'est que les informations sur l'événement viennent exclusivement de déclarations du gouvernement israélien. Mais il faudrait aussi retitrer vers "disparition" alors.

Si on parle de disparition, il faut absolument indiquer que la majorité des sources estiment que les adolescents ont été enlevés et qu'Israel impute l'enlèvement au Hamas. MrButler (discuter) 24 juin 2014 à 18:53 (CEST)[répondre]

La difficulté vient du fait qu'aucune preuve n'a été avancée, Israël ne fait que répéter que ces preuves existent et qu'elles sont suffisantes. Ce qui semble de plus en plus certain, à la lecture de différents commentaires, c'est qu'Israël ne va pas montrer ses preuves, à supposer qu'il y en ait, avant la fin des opérations de ratissage en Cisjordanie. Donc pour le moment, on ne peut pas parler de terrorisme palestinien. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 25 juin 2014 à 01:13 (CEST)[répondre]

Sauf avoir des refs qui avancent l’hypothèse d'une fugue ou d'un enlèvement pour des mobiles de droit commun, c'est bien d'un acte de terrorisme dont il est question et à moins d'apporter des refs qui émettent l’hypothèse que les terroristes ne seraient pas des palestiniens, c'est donc bien du terrorisme palestinien dont il s'agit. Ubixman (discuter) 25 juin 2014 à 06:02 (CEST)[répondre]

Non. C'est à celui qui affirme quelque chose qu'échoit la charge de la preuve.

Je pense pour ma part qu'il est prématuré d'apposer cette catégorie de Terrorisme Palestinien dans cet article puisque l'enquête n'a pas abouti. Ayant vent que Laszlo (d · c · b) avait travaillé quelque peu sur cette catégorie, je me permets de le notifier afin d'obtenir son avis. Cdt, Parmatus (discuter) 26 juin 2014 à 09:24 (CEST)[répondre]

Il y a,pour le moment, dispartition de trois jeunes israéliens. Aucune revendication sérieuse, qu'elle soit financière ou politique, n'a été faite suite à cet enlèvement. On ne peut donc pas parler de « terrorisme » et encore moins de « terrorisme palestinien ». Le terme de « enlèvement » reste suffisament vague que l'on peut laisser cette catégorie. Les faits sont têtus, et il ne s'agit pas pour nous de les interpréter. Si un jour, l'une ou l'autre des ces qualifications s'avère correcte, il faudra à ce moment ajouter les bonnes catégories.

L'article indique déjà les hypothèses avancées par les américains et les accusation proférées sans preuve par les israéliens, et cela est suffisant. Le fait de mettre ces catégories est plus qu'un acte éditorial, c'est une prise de position et même le wiki EN n'a pas fait. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 26 juin 2014 à 11:40 (CEST)[répondre]

Voir ici Ubixman (discuter) 26 juin 2014 à 15:38 (CEST)[répondre]

Hello, Bizarre, la notification de Parmatus (d · c · b) n'a pas fonctionné (c'est en parcourant la discussion aujourd'hui que j'ai vu la note..). Peut-etre (sans doute) que ceci est dû au fait qu'il avait initialement fait une coquille dans mon nom et que le système ne réinitialise pas la notif à chaque fois (pour éviter de flooder les profils des utilisateurs à chaque édition de page). Bon, C'est un peu délicat comme point parce que je pense qu'effectivement il n'y a que peu de doute pour que ça soit du terrorisme (=exaction sur des civils par des bandes armées). Mais d'un autre côté, l'histoire est toute récente et aucune conclusion générale n'a été encore faite - Et comme nous sommes ici pour rapporter des faits établis par des points de vues, je pense que l'on peut : 1-Mentionner qu'Israël estime que c'est un acte terroriste (on rend compte de la position de cet état) 2-Retirer pour le moment la catégorie "Terrorisme palestinien" qui est à l'heure actuelle une spéculation (même si la probabilité est, soyons honnête, importante). N'oubliez pas que rien ne presse. Il vaut mieux laisser pendant quelques semaines ce point en suspend, plutot que de renseigner une fausse information. WP n'est pas un journal mais une encyclopédie : les temps et les obligations de rédaction ne sont pas les mêmes . Au plaisir. Laszlo ^{Quo? Quid?} 27 juin 2014 à 14:03 (CEST)[répondre]

proposition 1

développer une chronologie des évènements

Je propose, à l'instar de ce qui est fait sur le wiki anglais (qui semble être la source pour une grande partie de cet article) de détailler jour après jour ce qui se passe pendant ces « recherches ». Jour 1, Jour 2, etc.

proposition 2

introduire une section « bilan »

Le bilan humain de cette opération militaire commence à être très lourd : entre 350 et 500 palestiniens emprisonnés sans jugement, plus de 1'000 bâtiments endommagés, des dizaines d'ordinateurs confisqués, des bureaux de change dévalisés et ainsi de suite, sans parler de la paralysie de toute la vie économique de la région. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 24 juin 2014 à 12:29 (CEST)[répondre]

Non. WP.fr n'est pas WP.en. Ici on a deux articles distincts l'un dans Hamas sur l'op israélienne que tu peux bosser et celui-la qui traite de l’enlèvement avec un renvoi vers l'art.det. sur les recherches. Sinon, j'aurais besoin d'un p'tit coup de main. J'arrive pas à mettre dans l'article le file avec les photos des trois ados qu'il y a dans l'article en anglais. Tu connais la syntaxe qui permet de l’insérer ici ? Ubixman (discuter) 25 juin 2014 à 06:09 (CEST)[répondre]

Il y a justement un problème avec la section dans l'article du Hamas. La section en question doit uniquement traiter des effets sur le Hamas de l'opération israélienne, et non de l'enlèvement lui-même. La responsabilité du Hamas n'a pas été établie, par contre, il est établi que Israël profite de cet enlèvement pour tenter de détruire le Hamas et sa crédibilité (par exemple en organisant le témoignage devant le Conseil des droits de l’homme de l’ONU de la mère d'un de jeunes enlevés). Il faudra donc revoir la section en question pour enlever tout ce qui ne concerne pas directement le Hamas et transférer ces infos dans cet article.

Concernant la photo. Pour le moment, cette photo figure sur les wikis EN et HE, mais elle n'a pas encore été transférée sur Commons.

La procédure est en cours (voir en:File:3_Kidnapped_Teens.jpg). Le fichier a été examiné et l'accord a été donné pour le transfert, cela ne devrait donc pas tarder. Le plus simple est de suivre la page sur le wiki EN. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 25 juin 2014 à 09:10 (CEST)[répondre]

Section dans l'article du Hamas : C'est le cas et vice versa.

La responsabilité du Hamas n'a pas été établie . Oui c'est ce que dit la section et cet article. C'est l'info multi sourcée.

par contre, il est établi que Israël profite de cet enlèvement pour tenter de détruire le Hamas et sa crédibilité (par exemple en organisant le témoignage devant le Conseil des droits de l’homme de l’ONU de la mère d'un de jeunes enlevés)^{[réf. nécessaire]}.

Il faudra donc revoir la section en question pour enlever tout ce qui ne concerne pas directement le Hamas et transférer ces infos dans cet article. Faudrait que tu ailles dans la PDD du Hamas et que tu dises ce que tu penses qui « ne concerne pas directement le Hamas »

Pour le fichier, ok mais c'est quoi la syntaxe pour fr:WP ? Ubixman (discuter) 26 juin 2014 à 01:32 (CEST)[répondre]

Je propose simplement que tu relise les sources citées en référence : la responsabilité du Hamas n'est pas établie, il s'agit de suppositions basées sur des indices non-dévoilés.

Et pour la photo, comme c'est écrit, la procédure est en cours. Il n'y a pas de syntaxe spécifique à fr:WP. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 26 juin 2014 à 13:12 (CEST)[répondre]

Tu peux citer la phrase dans l'article (ici) qui dit que le Hamas est responsable de l’enlèvement ? Ubixman (discuter) 26 juin 2014 à 14:51 (CEST)[répondre]

Ce n'est pas une phrase, et la discussion est en train de dévier du sujet initial. Pour le moment, ce qui pose problème ici est la Catégorie:Terrorisme palestinien qui figure en bas de cet article. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 26 juin 2014 à 15:26 (CEST)[répondre]

Il y a des revendications d'organisations palestiniennes. Voir ici. Ubixman (discuter) 26 juin 2014 à 15:41 (CEST)[répondre]

Je sais lire ce que tu as ajouté toi-même à l'article, et je sais lire ce que tu y a mis : « la crédibilité de ces revendications est mise en doute par l’armée israélienne ».

Une remarque sur la forme, maintenant : cet ajout n'a rien à faire dans le RI de l'article vu que cet aspect n'est pas développé plus loin dans le texte. Il faudra le déplacer plus bas. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 26 juin 2014 à 17:26 (CEST)[répondre]

Ubixman tente un passage en force pour imposer son choix malgré le consensus qui s'est développé dans la discussion dans la section Acte de terrorisme palestinien ?. Il ne s'agit pas de rejouer un remake de seul contre tous, il s'agit d'admettre que son avis est très fortement minoritaire (1 contre 5) et que le consensus veut autre chose. Cette attitude contrevient à l'esprit qui doit prévaloir sur Wikipédia, elle est non-collaborative et lamentable. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 27 juin 2014 à 22:37 (CEST)[répondre]

Je partage l'analyse de GastelEtzwane. MrButler (discuter) 27 juin 2014 à 22:39 (CEST)[répondre]

Je propose d'enlever les articles connexes suivants :

• Terrorisme palestinien
• Hamas
• Cisjordanie
• Territoires palestiniens
• Bande de Gaza
• Hébron
• Israël
• Gilad Shalit

--_.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 1 juillet 2014 à 00:53 (CEST)[répondre]

Je mets en doute la pertinence du « Portail de la culture juive et du judaïsme » associé à cet article.

• L'article ne traite pas de la culture juive.
• L'article ne parle pas du judaïsme.

J'ai donc supprimé le portail, mais il a été remis avec le commentaire suivant : « Retour à cette version. Aucun rapport avec la culture juive... Allons donc. Ils sont étudiants dans une Yechiva. Un des trois est aussi américain. Dans le monde entier, les Juifs ont prié pour eux. Ce n'est pas suffisant.... »

• Les trois jeunes assassinés étudient dans une école religieuse (Yechiva) mais c'est tout. Ce fait n'est pas suffisant pour lier l'article à la culture juive. Ou au judaïsme.
• Dans le monde entier des personnes (de différentes religions dont la religion juive) ont prié pour eux. Ce n'est pas suffisant non plus pour lier cet article au portail. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 2 juillet 2014 à 15:12 (CEST)[répondre]

Vous donnez votre opinion. Mais il y a des faits. Ils sont choisis comme victimes du kidnapping comme Juifs religieux. Cet article concerne le Judaïsme et la culture juive. Il n'est qu'à voir les réactions dans le monde entier. (Leparc (discuter) 2 juillet 2014 à 15:27 (CEST))[répondre]

Il ne faut pas oublier que wikipédia est une encyclopédie, et doit être construite sur la base de sources secondaires. Wikipédia n'est pas rédigé sur la base des « réactions dans le monde entier ». En ce qui concerne cet assassinat, il est encore trop tôt pour affirmer que ces trois jeunes ont été choisis pour cette raison. Une fois que ce lien est établi, il sera toujours temps d'ajouter ce portail. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 2 juillet 2014 à 15:40 (CEST)[répondre]

Cela n'a pas de sens. Les 3 assassinats ne sont pas le fait du hasard. Les victimes choisies étaient sans défense face à des terroristes. C'est la raison pour laquelle elles ont été les victimes. Il était facile de les identifier comme Juifs religieux. (Leparc (discuter) 2 juillet 2014 à 15:50 (CEST))[répondre]

Ce sont des suppositions. Tout ce que je dis c'est qu'il faut se baser sur des sources fiables, et de ne pas interpréter soi-même les faits. On ne sait rien des motivations des assassins, aucune communication de leur part n'a été faite à ce sujet. En fait, aucun contact n'a été établi avec les ravisseurs. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 2 juillet 2014 à 16:16 (CEST)[répondre]

Raison de plus de ne pas se précipiter à nier le portail Judaïsme. (Leparc (discuter) 2 juillet 2014 à 16:23 (CEST))[répondre]

Si on veut faire de la casuistique, qui dit qu'il y a des ravisseurs!!! (Leparc (discuter) 2 juillet 2014 à 16:25 (CEST))[répondre]

A rapprocher de vos doutes sur la judéité d’Einstein ?-- Nathan ^m'écrire 2 juillet 2014 à 20:46 (CEST)[répondre]

Qui embrasse trop mal étreint.

Il s'agit de faire preuve d'un minimum de réflexion et d'analyser chaque article touchant de près ou de loin des personnes de confession juive et de mettre les catégories et les portails adéquats. J'ai l'impression d’assister à une espèce de réflexe où dès qu'on parle de juifs on y accroche le « Portail de la culture juive et du judaïsme ». Je demande simplement de justifier le lien, ce qui n'a pas été fait pour le moment.

Quant à ta question, sache que je suis profondément anti-raciste. Pour moi, la judéité est une question personnelle, de choix individuel de croyance religieuse, ce n'est donc pas quelqu'un d'autre qui peut l'imposer. Dans la mesure où Einstein s'est exprimé là dessus à de très nombreuses reprises, et qu'il ne se considérait pas lui-même comme étant juif, je ne vois pas comment on encore insister sur sa judéité maintenant qu'il n'est plus là pour dire le contraire. Des personnes racistes, certainement. Mais pas moi. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 2 juillet 2014 à 21:14 (CEST)[répondre]

Le lien n'a pas été fait entre les 3 victimes et le fait qu'ils étaient ouvertement Juifs... Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre. Le lien, c'est un fait, une réalité. Les professions de foi anti-racistes sont déplacées. Comme si cela justifiait une obstination. (Leparc (discuter) 2 juillet 2014 à 21:54 (CEST))[répondre]

En effet, étant donné qu'on ne connait pas les motivations des assassins (puisqu'on ne connait pas les assassins eux-mêmes) on ne sait pas pour quelle raison ils ont fait ça. La première raison qui vient à l'esprit est : parce qu'ils sont israéliens et non parce qu'ils sont juifs. Mais là encore, ce ne sont que des spéculations. Tout comme GastelEtzwane, je ne vois aucunement le lien avec leur religion.--MimiMatou (discuter) 2 juillet 2014 à 22:47 (CEST)[répondre]

Pourquoi le choix de "ces" victimes et pas d'autres? Ils sont étudiants dans une yechiva, kidnappés près de leur yechiva, ils se distinguent comme des Juifs religieux. De plus, un des étudiants est aussi un citoyen américain. Vous ne voyez pas les liens!!! (Leparc (discuter) 2 juillet 2014 à 22:51 (CEST))[répondre]

Vous y voyez un crime raciste, c'est votre hypothèse. Les sources y voient un crime politique et lié au conflit armé.--MimiMatou (discuter) 2 juillet 2014 à 23:05 (CEST)[répondre]

Je n'ai jamais employé l'expression "raciste". Je dis que ce sont des crimes contre des personnes facilement identifiables comme Juifs religieux. Il n'y a qu'a voir les photos qui font le tour du monde. Ceci est un fait. Vous spéculez sur les motifs, moi pas. (Leparc (discuter) 2 juillet 2014 à 23:10 (CEST))[répondre]

Justement, ceci est Wikipédia, ceci n'est pas un blog.

Si moi, toi ou un autre contributeur fait des « liens » de ce type, ou des déductions et/ou des hypothèses, c'est ce qu'on appelle un travail inédit (TI).

Ce qui est écrit ici doit provenir de sources secondaires (ou dans ce cas, puisqu'il s'agit d'un sujet d'actualité, de sources primaires fiables). ~~

Vous n'avez pas utilisé le terme mais c'est ce que vous sous-entendez : dire que ces victimes ont été tué parce que juives (je vous cite : "Pourquoi le choix de ces victimes et pas d'autres ?") revient à dire que c'est un crime raciste. Donc de deux choses l'une : ou vous pensez que leur judéité a un lien avec les faits (auquel cas je comprend que vous vouliez apposer le portail judaïsme) ou vous nous dites que ça n'a pas de rapport et ce portail n'a pas lieu d'être. Donc la question est simple : est-ce que vous avez des sources qui confirment que le crime relaté sur cet article est lié à leur religion ?--MimiMatou (discuter) 2 juillet 2014 à 23:26 (CEST)[répondre]

Le choix des victimes est clair. Le reste est spéculation. Le choix du mot: racisme n'est pas approprié vu que les Juifs et le Judaïsme ne sont pas une race...(Leparc (discuter) 2 juillet 2014 à 23:30 (CEST))[répondre]

J’ai fait un petit test Google actualité : taper "assassinat 3 jeunes israéliens" "assassinat 3 jeunes juifs" "assassinat 3 jeunes juifs + judaïsme" , les résultats le montrent, le bandeau "Judaisme" n’a pas sa place (en tout pour l’instant, il se peut que cela se justifie ensuite). C’est si urgent de le mettre ? Donc en accord avec MimiMatou et GastelEtzwane.--­­Butterfly austral ^discuter 2 juillet 2014 à 23:39 (CEST)[répondre]

L'autre test à faire est de regarder la presse mondiale. Est-ce qu'elle se contente de mentionner que ce sont des israéliens ou il est fait mention qu'ils sont des étudiants de Yechiva. Quels sont les photos publiées à travers le monde? La réponse: la même où on voit qu'ils sont des Juifs religieux! (Leparc (discuter) 2 juillet 2014 à 23:51 (CEST))[répondre]

Voyons, si j'ai bien compris, l’antisémitisme n'est pas religieux, et n'a donc rien à voir avec le judaïsme? Nahoum ^{Ish Pashout} 3 juillet 2014 à 00:20 (CEST)[répondre]

 Leparc : ok je vous crois : donnez-moi au moins alors 10 articles internationaux qui parlent de l’assassinat comme lié au Judaïsme­­ Butterfly austral ^discuter 3 juillet 2014 à 03:25 (CEST)[répondre]

Je renverse la question. Donnez-moi un seul article par une source respectable qui ne mentionne pas que ce sont des étudiants de Yechiva et/ou qui n'ont pas publié la photo de ces 3 victimes où l'on voit qu'ils sont des Juifs religieux.(Leparc (discuter) 3 juillet 2014 à 04:00 (CEST))[répondre]

Cela s'appelle une inversion de la charge de la preuve. Malheureusement pour vous, ce n'est pas comme cela que ça fonctionne sous WP (et en fait nulle part) : c'est à vous d'étayer vos propositions avec des sources notables. Sans source liant ces assassinats à leur religion, ce portail n'a aucune raison d'être ici.--MimiMatou (discuter) 3 juillet 2014 à 09:29 (CEST)[répondre]

Très intéressant. Personne n'est capable de relever le défi... Ce n'est pas moi qui conteste le portail. J'ai donné les arguments en faveur. L'incapacité de donner une source que j'ai demandé est révélatrice. (Leparc (discuter) 3 juillet 2014 à 13:59 (CEST))[répondre]

« donner un argument » sur Wikipédia se fait en donnant des références disponibles sur le Web pour tout un chacun. Cela n'a pas encore été fait en ce qui concerne la pertinence de ce portail. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 3 juillet 2014 à 14:15 (CEST)[répondre]

J'attends toujours la référence demandée et je peux attendre longtemps car il n'y en a pas...(Leparc (discuter) 4 juillet 2014 à 02:03 (CEST))[répondre]

Quand j’effectue mes recherches, [1] et [2] par ex. cette fois en (en) et en (es) je constate qu’il est écrit qu’il s’agit de trois jeunes israéliens et non trois jeunes juifs. Les articles parlent d’assassinat lié aux tensions palestine/israel et non comme un conflit Juif/Islam. Maintenant, pour être logique, si le portail judaïsme doit être mis, alors mettons aussi le portail islam. Moi aussi j’attends toujours vos arguments  Leparc sourcés car jusqu’à preuve du contraire, l’ajout du portail a été ajouté par vous-même (et il s’y trouve encore alors que cela ne fait pas consensus…), alors, avec un peu de bonne volonté et de logique communautaire et de savoir-vivre, à vous de nous le démontrer puisque selon vous c’est si facile de l’affirmer . Ce qui m’ennuie c’est que nous n’ayons aucun recul et on joue ici le rôle des journalistes --­­Butterfly austral ^discuter 4 juillet 2014 à 04:44 (CEST)[répondre]

Etant donné que Leparc (d · c · b) semble déterminé à ne pas produire de sources (et à attendre qu'on produise une contre-source, ce qui n'est pas le principe de WP), je propose qu'on retire ce portail jusqu'à ce qu'il apporte une source probante, si ça arrive un jour.--MimiMatou (discuter) 4 juillet 2014 à 09:15 (CEST)[répondre]

Sans me lancer dans une recherche exhaustive, je trouve cet article, on y parle de שלושה בנים נפלאים של העם היהודי, et idem ici. Ne serait-ce pas plutôt en France que, dans le souci d’un idéal laïque hérité de la Révolution, le fait juif serait minimisé voire occulté (par contre, il est déjà clamé que le meurtre d’un adolescent faisant actuellement l’objet d’une enquête est un acte de « revanche ») ? -- Nathan ^m'écrire 4 juillet 2014 à 14:36 (CEST)[répondre]

Et en français ça donne quoi ? Même votre phrase entre parenthèse, pourtant en français celle-là, je n'ai pas compris ce qu'elle venait faire là. Merci d'être un petit peu plus clair.--MimiMatou (discuter) 4 juillet 2014 à 14:44 (CEST)[répondre]

Traduction: Trois Fils du Peuple Juif sont tombés. (Leparc (discuter) 4 juillet 2014 à 14:57 (CEST))[répondre]

Ok, merci. Et donc ? Ça ne relie pas pour autant l'article (qui est le meurtre de trois juifs) à la culture juive. Ils sont aussi adolescents (c'est dit dans tous les articles), est-ce qu'il faut qu'on rajoute aussi la catégorie Adolescence ? On vous demande des sources qui expriment explicitement qu'ils ont été tué parce que juifs.--MimiMatou (discuter) 4 juillet 2014 à 15:05 (CEST)[répondre]

[3], [4], [5]-- Nathan ^m'écrire 4 juillet 2014 à 15:14 (CEST)[répondre]

Merci pour ces liens, il y a certainement matière à réflexion. Par exemple le deuxième aricle.

• [Israeli teenagers' funeral: It is obscene when either side kills children – not only Palestinians - In the end it’s all about the colonies Israel is building on Arab land « In the end – speak it not today – it’s all about land. It’s about the colonies which Israel is building against international law on Arab land – colonies for Jews and Jews only – on the very occupied West Bank in which the three Jewish teenagers were killed, travelling to see their families in the very illegal Jewish colonies which are destroying peace.  »

Je ne pense pas que cet article de journal soit utilisable comme source pour Wikipédia. Écrit par Robert Fisk, c'est un éditorial où le journaliste exprime son avis, ce n'est pas un reportage objectif. Certes il parle de colons juifs qui ont volé la terre aux palestiniens, mais cela ne justifie pas la présence du portail dont on discute ici. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 4 juillet 2014 à 15:43 (CEST)[répondre]

Surtout, je ne vois pas le rapport avec la culture ou la religion juive. Ça parle de guerre territoire, de colonies, de lois internationales, de meurtres, mais je ne vois pas de liens entre ces évènement et la culture ou la religion juive.--MimiMatou (discuter) 4 juillet 2014 à 15:55 (CEST)[répondre]

L’article de ce monsieur fait clairement état de la qualité juive des victimes. Le fait qu’il dénonce la présence de Juifs en Judée-Samarie renforce plus encore son propos-- Nathan ^m'écrire 4 juillet 2014 à 15:59 (CEST)[répondre]

Non mais personne ne met en doute le fait qu'ils soient tous les trois juifs. Mais ce portail n'est pas là pour lister toutes les personnalités juives ou événements liés à des juifs, mais bel et bien (comme son nom l'indique) les articles liés à la "culture juive et au judaïsme". Qu'ils soient juifs ne fait pas pour autant de ces terribles meurtres un événement lié à la culture ou la religion juive.--MimiMatou (discuter) 4 juillet 2014 à 16:03 (CEST)[répondre]

ces adolescents n’ont pas été tués en tant qu’Israéliens : un Israélien bédouin, druze ou même chrétien serait sorti de cette voiture la vie sauve. Correction : il n’y serait même pas entré puisque les chauffeurs ne se sont pas arrêtés dans le but charitable de raccompagner des jeunes gens à leur domicile avant de s’offusquer des réflexions déplaisantes desdits adolescents sur une communauté dont ces chauffeurs se trouvaient fortuitement faire partie ; ils ont visé un gibier bien particulier, identifiable à son accent non-arabe lorsqu’il parle hébreu mais aussi et surtout à la calotte qui recouvre son crane et aux franges qui dépassent de ses vêtements - lesquels sont fort rares en dehors de la communauté juive qui respecte les préceptes bibliques et rabbiniques. A contrario, ces jeunes eussent-ils été des touristes en visite en Judée-Samarie mais porteurs (ou non) des mêmes signes distinctifs, leur sort aurait été le même. Comme il a été rappelé plus haut, le judaïsme ne se limite ni à une religion ni à une culture-- Nathan ^m'écrire 4 juillet 2014 à 16:22 (CEST)[répondre]

"n'ont pas été tués en tant qu'Israéliens" : c'est pourtant ce que disent l'unanimité des sources. Et c'est ce que nous vous demandons depuis le début : trouvez nous une source qui prouverait qu'ils ont été tué parce que juifs.--MimiMatou (discuter) 4 juillet 2014 à 18:33 (CEST)[répondre]

Depuis le début des faits sont mentionnés:étudiants de Yechiva (ce n'est pas de culture juive!!!), identifiables comme des Juifs religieux (ce n'est pas de culture juive), comme rapportés dans les nouvelles à travers le monde. J'ai demandé de me trouver une source respectable qui ne mentionnerait pas ces 2 faits. J'attends toujours. Et pour cause. (Leparc (discuter) 4 juillet 2014 à 22:34 (CEST))[répondre]

Et de [6]. Pourrait-on passer à autre chose ?-- Nathan ^m'écrire 5 juillet 2014 à 21:42 (CEST)[répondre]

Excellente proposition à laquelle j'adhère sans réserves. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 5 juillet 2014 à 22:24 (CEST)[répondre]

Puisque nous sommes d’accord sur ce point, pouvons-nous également nous accorder sur la réalité (à défaut de la centralité) du fait juif dans cette affaire ? Merci d’avance-- Nathan ^m'écrire 5 juillet 2014 à 23:44 (CEST)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je vois que tu n'as rien compris. Cet évènement n'a rien à voir avec la religion ou la culture juive, tout comme le fait de bruler vif Mohammad Abou Khdeir n'a rien à voir avec l'Islam (ou de la confession juive de ses agresseurs supposés). Tout comme des gardes frontière israéliens (juifs) tabassent [7] et envoient à l'hôpital le cousin (musulman) de Mohammad Abou Khdeir n'a rien à voir avec la religion ou la culture juive ou islamique. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 6 juillet 2014 à 10:14 (CEST)[répondre]

Et cela continue. Obstination à ignorer la réalité. (Leparc (discuter) 6 juillet 2014 à 11:50 (CEST))[répondre]

Curieusement, des journaux israéliens titraient leur crainte de voir les émeutes dégénérer le premier vendredi de Ramadan. Curieusement aussi, la station de stop où les trois jeunes ont été vus pour la dernière fois est emplie de bougies du souvenir et un monticule a été érigé à leur mémoire. Un gal ed comme dit la Bible. Dire que les uns et les autres disent ce qu’ils disent et font ce qu’ils font en fonction de leur culture uniquement est faux. Dire qu’elle est sans influence sur leurs paroles et leurs actes ne l’est pas moins. Cdt-- Nathan ^m'écrire 6 juillet 2014 à 12:23 (CEST)[répondre]

De lignes et des lignes de discussions à plus en finir, et pas une seule référence qui fait le lien entre les convictions religieuses des ces trois jeunes et leur assassinat. Les analyses faites sur cette page sont certes intéressantes, mais il suffit de trouver une source acceptable sur le web qui fait cette même analyse, et il n'y aura plus d'opposition à ce portail. Une seule source suffit. Une seule. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 6 juillet 2014 à 17:30 (CEST)[répondre]

J'attends toujours une référence. En attendant, ce n'est que répétition! (Leparc (discuter) 6 juillet 2014 à 20:03 (CEST))[répondre]

Voilà. Nahoum ^{Ish Pashout} 7 juillet 2014 à 01:35 (CEST)[répondre]

En français, voici Manif juive ou pro-israélienne ? MLL (discuter) 8 juillet 2014 à 13:12 (CEST)[répondre]

"Rassemblement à Paris en mémoire des trois étudiants israéliens tués". Ça répond à votre question non ?--MimiMatou (discuter) 8 juillet 2014 à 13:33 (CEST)[répondre]

Non. (Leparc (discuter) 8 juillet 2014 à 23:27 (CEST))[répondre]

Veuillez ne pas passer en force s'il vous plait. Sans la moindre source qui relie ces événements au portail judaïsme, ça n'est juste pas possible.--MimiMatou (discuter) 9 juillet 2014 à 00:30 (CEST)[répondre]

Je voudrais dire en préambule que je trouve assez dommage d'assister à une bataille rangée concernant un bandeau de portail. Ces bandeaux sont purement anecdotiques, imperceptibles pour 99% des lecteurs, et sans influence sur le contenu. Aussi, s'écharper sur cette question est une perte de temps que devraient éviter les gens raisonnables. Je vais cependant donner mon avis sur la question, au cas où ça intéresserait quelqu'un. J'estime que ce bandeau judaïsme est superflu ici. Israël est un État juif (et démocratique), ceci explique que dans la pratique, il y a une certaine subsidiarité pour les bandeaux concernant Israël, et que seuls les thèmes de nature indiscutablement religieuse (les rabbins israéliens par exemple) soient couverts par le portail judaïsme. Il est clair que les auteurs d'attentats palestiniens visent les Juifs (ils ne vont pas se faire exploser dans des villes israéliennes arabes) mais le fait d'englober cela dans un portail Israel n'occulte en rien la judéité des victimes, puisque le symbole même de ce portail est une étoile de David qui vient rappeler le caractère juif de ce pays.-- Kimdime (d) 9 juillet 2014 à 16:14 (CEST)[répondre]

Comme vous, j'estime que le bandeau judaïsme ne concerne pas les attentats anti-israéliens. Dans ce cas particulier cependant, la résonance qu'a cet assassinat non seulement dans le peuple israélien, religieux et laïques, partisans et adversaires de la "colonisation", colombes et faucons … mais aussi dans le peuple juif en diaspora, me paraît caractériser l'unité du peuple juif. Mais évidemment, il faudrait que l'article comprenne un développement sourcé sur ce thème. MLL (discuter) 9 juillet 2014 à 19:04 (CEST)[répondre]

Rien à ajouter-- Nathan ^m'écrire 10 juillet 2014 à 04:09 (CEST)[répondre]

"Mais évidemment, il faudrait que l'article comprenne un développement sourcé sur ce thème." Je crois que nous sommes tous à peu près d'accord là dessus. Sauf que pour le moment, ce n'est pas le cas, donc ce portail n'a pas de raison d'être tant que rien ne sera développé en ce sens dans l'article.--MimiMatou (discuter) 10 juillet 2014 à 10:00 (CEST)[répondre]

Le mot important ici est « sourcé » car c'est cela qui est demandé depuis le début. Jusqu'à ce jour, il n'y a aucune source qui justifie le rattachement de cet article au portail en question. Ce n'est pas compliqué à comprendre : on fournit une référence acceptable et Hop, il n'y a plus d'objection. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 10 juillet 2014 à 10:07 (CEST)[répondre]

Depuis le début je parle de faits. (Leparc (discuter) 10 juillet 2014 à 19:47 (CEST))[répondre]

Je trouve, moi aussi, cette mention non pertinente puisque ce triple meurtre ni n'explique ni n'éclaire ce qu'est le judaïsme. Cdt, Parmatus (discuter) 19 juillet 2014 à 12:44 (CEST)[répondre]

Au contraire. Les réactions à ce triple meurtre, en Israël et en Diaspora, éclairent ce qu'est le Peuple juif. MLL (discuter) 19 juillet 2014 à 13:22 (CEST)[répondre]

Les réactions suite au meurtre de Mohammad Abou Khdeir commencent à prendre de l'importance. Ne faudrait-il pas créer une section à part pour ce meurtre, les condamnations internationales et les émeutes qui ont suivi ? Ou un article spécifique ? _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 3 juillet 2014 à 11:11 (CEST)[répondre]

Peut-être pas une section centrée sur ce meurtre, mais sur les répercussions et conséquences de manière générale, non ?--MimiMatou (discuter) 3 juillet 2014 à 11:29 (CEST)[répondre]

Oui,il faudrait développer en décrivant les émeutes, dégâts, etc. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 3 juillet 2014 à 14:11 (CEST)[répondre]

Voir le wiki anglais : en:Murder of Mohammed Abu Khdeir _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 4 juillet 2014 à 14:51 (CEST)[répondre]

L'article détaillé a été créé, et un lien mis sur cette page. Il faudrait déplacer le paragraphe traitant de ce meurtre hors de la section traitant des réactions en Israël, car il ne s'agit pas d'une "réaction" officielle. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 5 juillet 2014 à 13:19 (CEST)[répondre]

Pour finir, le meurtre a été placé dans une section à part avec le lien vers la section détaillée. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 5 juillet 2014 à 17:50 (CEST)[répondre]

Les tirs de roquettes du Hamas et les opérations consécutives israéliennes "Bordure protectrice", "Rocher inébranlable", vont probablement conduire à une fusion de ces articles dans Crise de Gaza, juillet 2014. Voir par exemple Metula News Agency. MLL (discuter) 8 juillet 2014 à 11:41 (CEST)[répondre]

Et encore Tirs du Hamas, Offensive israélienne … MLL (discuter) 8 juillet 2014 à 12:49 (CEST)[répondre]

L'article Opération Bordure protectrice est désormais un lien bleu. MLL (discuter) 10 juillet 2014 à 09:18 (CEST)[répondre]

Il faut faire très attention à la manière de décrire l'attitude changeant des parties en présence. Pour le Hamas, par exemple, il y a eu au début de cet affaire un refus d'endosser la responsabilité et une recherche d’apaisement. Le meurtre du jeune palestinien a changé leur attitude. Pour Netanyahou, par exemple, son attitude a été très agressive dès le début et il accuse toujours le Hamas. Il a été jusqu'à appeler à la vengeance lors des funérailles des 3 jeunes israéliens. Son discours public a radicalement changé après le meurtre du jeune palestinien, et il a cherché à calmer les tensions.

Il est donc difficile de résumer ces changement dans le résumé introductif, et je propose de bien décrire ces attitudes changeantes dans le corps de l'article avant de les mettre dans le résumé introductif. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 8 juillet 2014 à 19:43 (CEST)[répondre]

Bonsoir, je ne vois pas trop de quelles attitudes changeantes il est question. Netanyahou est, dès le début, au courant de l’affaire, il sait que les ravisseurs se revendiquent du Hamas. On a dit ensuite que le clan Kawasmeh agissait indépendamment des figures centrales, qu’il était une sorte d’armée clandestine incontrôlée etc. Je veux bien. Aurait-ce été trop demander au Hamas de condamner l’initiative d’un loup solitaire ? Seulement, cette condamnation ne vient pas et on joue avec le chaud et le froid. Exactement l’attitude qu’on adopterait si l’on cherchait à temporiser, à s’assurer d’avoir en main tous les atouts avant de faire monter les enchères. Difficile de parler d’apaisement. Ou alors, fallait-il qu’Israël abandonne à leur sort trois adolescents dont on ne peut pas encore dire avec certitude s’ils sont morts ou vivants ? Dont on ne sait toujours pas, malgré les démentis, s’il s’agissait vraiment d’un loup solitaire ?

De l’autre côté, lorsqu’il appelle à la vengeance, Netanyahou a en tête l’anéantissement de la vermine qui « protège » ses rampes de lancement au sein d’habitations civiles, que ce soit ou non avec le consentement de ces civils, de la vermine qui distribue des sucettes à chaque attentat ou acte de terreur réussi, de la vermine qui éduque par tous les moyens à sa disposition des enfants à la haine dès le berceau (si encore ces enfants scandaient « vive la Palestine libre » ! Ils crient plutôt « Khaybar » et « je veux être un shaheed »), de la vermine qui fait son fond de commerce de la détestation d’autrui. Il s’attendait à une vengeance éthique et ciblée, menée par une armée professionnelle, sûrement pas à cette barbarie gratuite, incroyable de la part de Juifs (le massacre délibéré d’innocents est si rare parmi les Juifs que je peux les compter sur les doigts d’une main et encore, je ne suis pas sûr pour deux d’entre eux, vu qu’ils me paraissent avant tout souffrir de troubles mentaux). Il n’a pas arrêté d’en parler, il se trouve dans un silence atterré. Bien à vous-- Nathan ^m'écrire 8 juillet 2014 à 21:32 (CEST)[répondre]

Cette profession de foi est certes intéressante, mais les discussions ici doivent nous aider à rédiger l'article de manière NPOV.

Il faudrait des sources.

• les ravisseurs se revendiquent du Hamas^{[réf. nécessaire]} Jusqu'à présent, le ravisseurs ne se sont pas exprimés.
• Netanyahou a en tête l’anéantissement de la vermine [...]^{[réf. nécessaire]} Vermine ? Je ne pense pas que ce soit très positif de vouloir déshumaniser à ce point une des parties en conflit.
• Il s’attendait à une vengeance éthique et ciblée, menée par une armée professionnelle, sûrement pas à cette barbarie gratuite^{[réf. nécessaire]} En résumé, la vengeance est acceptable si elle est faite par une armée professionnelle ? C'est un sacré parti pris quand on sait que ce conflit est l'exemple même d'une guerre asymétrique.

Pour conclure, comment doit-on qualifier les six jeunes qui ont brûlé vif un palestinien pris au hasard dans la rue. De la vermine ? Des juifs souffrant de troubles mentaux ?

Un peu de sérieux SVP _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 8 juillet 2014 à 23:44 (CEST)[répondre]

• en:Qawasameh tribe
• D’accord : organisation terroriste globalement reconnue comme telle par Israël, les États-unis, le Canada, l’Union européenne, la Jordanie, l’Égypte et le Japon. Comment vous qualifieriez celui qui pervertit les enfants (Les Pionniers de demain) et leur parents (voir aussi [8]) ?
• Je réitère : éthique et ciblée

Ce sont des terroristes et je doute que leurs parents en soient fiers !-- Nathan ^m'écrire 9 juillet 2014 à 17:01 (CEST)[répondre]

Bonjour uInyan (d · c · b),

ce qui peut poser soucis dans votre discours ici, ce n'est pas de dire que le Hamas est terroriste et reconnu comme tel, en ca vous avez tout a fait raison. En revanche, qualifier dans le même temps ces gens de "vermines" et écrire (parmi d'autres propos très personnels) "On a dit ensuite que le clan Kawasmeh agissait indépendamment des figures centrales, qu’il était une sorte d’armée clandestine incontrôlée etc. Je veux bien. Aurait-ce été trop demander au Hamas de condamner l’initiative d’un loup solitaire ? Seulement, cette condamnation ne vient pas et on joue avec le chaud et le froid. Exactement l’attitude qu’on adopterait si l’on cherchait à temporiser, à s’assurer d’avoir en main tous les atouts avant de faire monter les enchères. Difficile de parler d’apaisement. Ou alors, fallait-il qu’Israël abandonne à leur sort trois adolescents dont on ne peut pas encore dire avec certitude s’ils sont morts ou vivant". Vous êtes ici totalement dans l'appréciation personnelle du sujet, la prise de partie et vous portez en PDD le débat du conflit. Je me permets de rappeller ( cordialement, a vous et a d'autres) que WP n'est pas un forum pour débattre du bien-fondé des faits, des actes réalisés par d'autres ou encore de considérations morales. Le problème n'est pas d'avoir des convictions personnelles mais quand je vois un tel engagement de votre part, prêt a traiter un acteur du conflit de "vermine" et a défendre avec apprêté l'autre position en questionnant les autres contributeurs (personnalisation du débat), on pourra légitimement s'interroger sur la neutralité. C'est une remarque a la fois générale (je n'ai pas fais le toi de vos contributions donc je ne porte aucune accusation) mais aussi un rappel plus précis que pour des motifs similaires, les articles lies au proche-orient ont fait l'objet depuis plusieurs années d'importantes dérives, très fortement recardées ces derniers mois par les admins. Laszlo ^{Quo? Quid?} 10 juillet 2014 à 10:56 (CEST)[répondre]

Bonjour, Laszlo,

premièrement, je n’ai qualifié de vermine que le Hamas et le Hamas n’est pas une personne.

deuxièmement, relisez en remplaçant « vermine » par « organisation terroriste » et vous constaterez que je ne fais que présenter des faits. L’intervenant précédent fait état de changements d’attitudes tant de la part du Hamas que de Netanyahou. Il n’y en a eu aucun : le Hamas s’est tu alors que Palestiniens et Israéliens s’accordent sur la forte probabilité de l’implication de deux de ses militants (même si l’on a pu dire par la suite etc.). Netanyahou, partant de l’hypothèse que les adolescents étaient en vie et que le silence du Hamas signifiait qu’il n’était pas encore en mesure de formuler ses revendications, a lancé l’opération Gardiens de nos Frères. Ce faisant, les soldats ont arrêté nombre de militants libérés en échange de Gilad Shalit et les a arrêtés car ils avaient rompu les clauses de leur libération, savoir s’abstenir définitivement de tout acte, association ou manifestation de soutien envers le mouvement terroriste. Les corps découverts, Netanyahou a appelé à la vengeance envers le Hamas mais ne s’attendait pas à ce que des terroristes juifs s’en prennent à des innocents pris pour cibles parce que Palestiniens. Tout cela est parfaitement sourçable et je l’ai écrit dans ce but.

Bien à vous-- Nathan ^m'écrire 10 juillet 2014 à 13:58 (CEST)[répondre]

Re-bonjour,

Vous n'avez pas compris le sens de mon propos . Je ne traite pas du fond (quoique indirectement) mais de la forme. En lisant vos interventions, il me semble que vous soyez assez engagé et plutôt virulent (non pas envers les autres contributeurs mais envers l'un des parties). Mon propos est donc le suivant : être factuel n'est pas un tout pour contribuer sur ce genre d'article, un "trop-plein" d'argumentaire envers toujours le même partie déséquilibre in fine les discussions et le contenu des articles, les empêchant d'être neutre, même si les informations soumises sont correctes et sourcées (mais la je ne juge pas dans ce cas précis, je ne me suis pas penché sur le sujet). En conséquent, ceci peut devenir problématique à moyen terme. Contribuez, apportez-nous votre savoir mais n'oubliez pas, si je peux me permettre ce conseil, que les contributeurs ne sont pas là pour prendre des partis-pris ou exposer leurs visions du sujet.

Et utiliser des termes comme "vermines" ne pourra malheureusement que laisser penser que votre neutralité peut parfois être ébranlées dans vos interventions sur le contenu des articles (mais je ne l'espère pas ). Vous savez, il n'y a qu'un pas entre ce que l'on dit sur des PDD et ce qu'on écrit dans des articles..

J'espère que vous comprendrez ainsi mieux le sens de mon propos.

Cordialement. Laszlo ^{Quo? Quid?} 10 juillet 2014 à 20:01 (CEST)[répondre]

Je crois que Nathan, présent depuis 2005, plus de 40000 edits, plusieurs centaines d'articles créés, a largement été en mesure de démontrer sa valeur en tant qu'éditeur, y compris concernant sa capacité à écrire des articles neutres et son aptitude à la discussion.-- Kimdime (d) 11 juillet 2014 à 01:43 (CEST)[répondre]

Ce qui est reproché à Nathan c'est des phrases , en PdD, du genre « Netanyahou est, dès le début, au courant de l’affaire, il sait que les ravisseurs se revendiquent du Hamas. ». La première partie de la phrase est une évidence que personne ne met en doute, et qu'on a pas besoin de sourcer selon les recommandations de Wikipédia. La deuxième partie de la phrase n'est pas correcte, et devrait être sourcé. Jusqu'à preuve du contraire, ces enlèvements n'ont pas été revendiqués à ce jour par le Hamas et les ravisseurs n'ont pas encore communiqué quoi que ce soit. Donc cette phrase est totalement fausse, et d'autant plus surprenante qu'elle ait été écrite par quelqu'un qui « a largement été en mesure de démontrer sa valeur en tant qu'éditeur, y compris concernant sa capacité à écrire des articles neutres et son aptitude à la discussion. »

On peut continuer à analyser chacune des autres phrases, mais ce n'est pas la peine, nous avons tous mieux à faire.

Je rejoins Laszlo en demandant à chacun de débattre dans le calme, sans chercher à vilipender ou à diaboliser l'une ou l'autre des parties de ce conflit. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 11 juillet 2014 à 10:40 (CEST)[répondre]

Bonjour, vous dites que le membre « il sait que les ravisseurs se revendiquent du Hamas » est faux. Je vous prie donc de répondre à ces questions :

1. Qui est-il soupçonné d’avoir enlevé les adolescents ?
2. Y a-t-il des éléments de présomption renforçant ces soupçons ?
3. Les ravisseurs présumés se revendiquent-ils du Hamas ?

Je vous remercierai de ne répondre qu’à ces questions. Bien à vous-- Nathan ^m'écrire 11 juillet 2014 à 11:14 (CEST)[répondre]

@KimDime (d · c · b)Nous sommes en phase, Nathan n'est pas un nouveau et il a su se montrer un grand contributeur. Ceci étant dis, traiter le Hamas de vermine, je ne trouve pas ceci constructif, voir même assez sec. Qu'aurait-on dit, en me faisant l'avocat du diable, si un autre contributeur avait traité Netanyahou de vermine. Vraisemblablement "antisémite". Je ne targe pas, loin de là, Nathan d'être palestinophobe, je dis juste qu'une certaine mesure serait souhaitable. Cordialement. Laszlo ^{Quo? Quid?} 11 juillet 2014 à 13:40 (CEST)[répondre]

Cher Laszlo, je vous suggère le visionnage de cette vidéo avant d’établir cette tautologie Hamas=Palestiniens. Le Hamas, faut-il le rappeler, ne veut pas la paix avec Israël mais son élimination par tous les moyens y compris l’exploitation à son profit du ressentiment populaire envers Israël quitte à le créer (ou alors il faut croire qu’un enfant qui affirme vouloir tuer les Juifs sait vraiment de quoi il parle). Par ailleurs, votre comparaison avec Netanyahou ne tient pas. Cdt-- Nathan ^m'écrire 11 juillet 2014 à 16:17 (CEST)[répondre]

Cher Nathan, précisément ma comparaison ne tient pas : quiconque se permettrait ici d’accoler les mots "vermines" et juifs serait radié de WP dans la journée (sans être dans cet extrême, je valide cependant le sens de cette démarche de fermeté). Il me semble donc logique au minimum s'interroger sur le terme "vermines" quand il est apposé auprès d'un groupe ou d'une personne, fusse-t-il terroriste ou autre. Et aucune vidéo ne justifiera je pense de tels propos (bien que tout ceci reste un sujet mineur vous en conviendrez ). Si aujourd'hui on tolère que vous traitiez le Hamas de vermine parce que votre jugement personnel vous dit que c'est justifié, alors comment dire aux autres qu'ils ne le peuvent pas dire qu'Obama "est une merde" parce qu'il fournit des armes aux rebelles syriens? Comment interdire de dire que les mères qui se font avorter "sont des salopes" parce qu'elles tuent leurs enfants? Vous conviendrez que si chacun se fit à son appréciation personnelle pour mesurer son langage, si chacun appui son raisonnement sur des "regarde sur vidéo sur YouTube et tu ne pourras plus ne pas être d'accord avec moi", WP deviendra inexorablement un joyeux forum de discussion.

Je vous reconnais une certaine érudition dans le domaine judaïque (et je vous envie croyez moi) mais ce n'est pas pour autant qu'un petit recadrage sur des abus de langage n'est pas permis. J'espère que vous le comprendrez.

Laszlo ^{Quo? Quid?} 11 juillet 2014 à 17:32 (CEST)[répondre]

L’association Juifs et vermine a une toute autre teneur et résonance, vu que les Juifs ont été exterminés par « mesure d’hygiène » alors qu’à ma connaissance, seule la capacité militaire du Hamas est visée ! Pour le reste, et afin de faire avancer l’article :

1. Qui est-il soupçonné d’avoir enlevé les adolescents ?
2. Y a-t-il des éléments de présomption renforçant ces soupçons ?
3. Les ravisseurs présumés se revendiquent-ils du Hamas ?

Cdt-- Nathan ^m'écrire 11 juillet 2014 à 17:55 (CEST)[répondre]

1. Je ne mène pas l'enquête, mais AMHA, plusieurs pistes sont explorées, et le Hamas n'en est qu'une.

2. Non.

3. Les ravisseurs présumés n'ont encore rien dit à ce jour.

Cela commence à être fatiguant ce genre de discussion stérile. Respire un grand coup, détends-toi, regarde les oiseaux et les fleurs et dis-toi qu'on est ici pour construire une encyclopédie dans le calme et de manière NPOV.

Si je peux me permettre une dernière remarque, ce ne sont pas seulement les capacités militaires du Hamas qui sont visées, mais toute son infrastructure et tout ce qui est lié de près ou de loin au Hamas. Il faudra m'expliquer les fonctions militaires d'une maison d'habitation rempli d'une famille de huit femmes et enfants... [9].

Le seul moyen de ne pas transposer cette guerre ici est de garder un ton neutre et mesuré, et de se baser le plus possible sur des sources secondaires. Ce qui signifie qu'il faut éviter, dans la mesure du possible, de trop coller à l'actualité. Il faut surtout éviter de se laisser submerger par l'émotion jusqu'à en perdre toute capacité de dialoguer sereinement. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 11 juillet 2014 à 19:16 (CEST)[répondre]

En me fiant à des sources journalistiques réputées crédibles,

1. les ravisseurs présumés sont Marouane Al Kawasameh et Amer Abou Eisheh. Un troisième suspect, qui nie son implication dans l’enlèvement, est Hussan Dofsh, actuellement détenu.
2. les deux premiers suspects ont prévenu leurs familles de leur absence peu avant les faits. Pour un responsable sécuritaire palestinien ayant témoigné sous anonymat, c’est un indice assez fort.
3. les ravisseurs présumés se revendiquent du Hamas. Marouane Al Kawasameh serait actuellement l’un des dirigeants de son clan, connu pour ses nombreux attentats anti-israéliens.

Je vous suis sur la nécessité de sources secondaires, les journaux et médias desquels je tire ces informations (CNN, BBC, The Guardian, Haaretz, Ynet, NRG etc.) sont cependant crédibles en l’état. Bien à vous-- Nathan ^m'écrire 12 juillet 2014 à 20:08 (CEST)[répondre]

Je ne veux pas répondre à chaque affirmation ci-dessus, mais je répète qu'aucun ravisseur n'a dit quoi que ce soit, il est donc impossible qu'ils se soient revendiqués du Hamas...

Il est d'usage de fournir des références. Ce n'est pas que je mette en doute ce que tu dis, mais il faut absolument fournir des liens vers ces sources de manière à permettre à tout un chacun d'aller consulter lui aussi les références. Les sources doivent être de préférence des sources secondaires, ce qui exclut, par exemple, la plupart des articles de journaux... _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 14 juillet 2014 à 16:38 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Dans l'article, on peut lire "Le Fatah a pour sa part publié des caricatures sur sa page Facebook représentant « trois souris arborant une Étoile de David accrochées à une ficelle". Quand je regarde la source fournie, je tombe sur un site a priori pro-israélien "European Jewish Press" (je précise pour une question de remise en cause possible de la neutralité de la source) et quand je vais sur la page Facebook officielle du Fatah, je ne trouve pas de trace de cette image. Je suis ennuyé parce que j'arrive pas à retrouver de trace de ce post sur FB et dans une recherche Google, ce sont uniquement des sites pro-israéliens qui reprennent l'information. Disposez-vous d'autres sources ? Laszlo ^{Quo? Quid?} 8 juillet 2014 à 21:22 (CEST)[répondre]

Personne n'a répondu à cette demande légitime. Je considère que vu que des images "partagées" par des utilisateurs sur une page se retrouve sur cette dernière, on ne peut pas dire que cette image représente la réaction officielle du Fatah. J'ai pu retrouver l'image original sur la page facebook de l'auteur (manifestement antisémite) : https://www.facebook.com/artsomar/photos/pb.501352469889084.-2207520000.1438089806./781654158525579 . Je vais donc modifier cette partie dans ce sens. 28 juillet 2015 à 15:45 (CEST)

C’est précisément cela : les "newz" sont pleines d’annonces de ces "celebs" qui retirent rapidement un statut de leur page Twitter, Facebook ou autre après une réaction houleuse de tout ou partie de la communauté. Elles affichent souvent une capture d’écran du statut incriminé dont elles demeurent la trace. Je sache, personne dans les réactions n’affirme : "Je ne trouve pas/n’ai pas trouvé ce statut sur la page indiquée, ne s’agirait-il pas d’une opération journalistique de propagande ?"-- Nathan ^m'écrire 28 juillet 2015 à 17:57 (CEST)[répondre]

Je pense qu'il y a un problème avec le titre. Il faudrait sans doute le contextualiser peut-être avec une date comme sur le wiki anglais. Assassinat de trois adolescents israéliens est peu vague comme titre, non ? Actuellement on sait à quoi cela se rapporte mais plus tard ? Cordialement. --Julien1978 _(d.) 8 juillet 2014 à 21:32 (CEST)[répondre]

Ah, au moins on est deux : moi aussi je me demandais si on ne pouvais pas trouver un titre encore plus vague. SenseiAC (discuter) 10 juillet 2014 à 00:55 (CEST)[répondre]

Oui pour le moins . Pas d'autres avis sur cette question ? --Julien1978 _(d.) 11 juillet 2014 à 11:13 (CEST)[répondre]

Peut-être ajouter le nom "Gush Etzion" ? Ajouter 2014 est le service minimum (et puis on devrait mettre juin 2014, parce qu'il reste le temps d'assassiner des trios d'ados israéliens cette année).

Je pense aussi qu'il faudrait aller demander un avis, peut-être au bistro, pour un terme générique pour les mises à mort. Parce que "Assassinat de trois adolescents israéliens" vs "Meurtre de Mohammad Abou Khdeir", on va être accusés de biais sioniste. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 11 juillet 2014 à 11:23 (CEST)[répondre]

Sur le premier mot il suffit de voir la définition des mots :

• Homicide est le plus générique
• Meurtre = homicide volontaire
• Assassinat = homicide volontaire avec préméditation

Question annexe, quand qqn tire volontairement et de façon préméditée sur une foule, parle-t-on d'assassinat ou pas ? En d'autres termes, l'assassinat s'applique-t-il uniquement envers un individu déterminé ou bien peut-il s'appliquer aussi vers un groupe déterminé sans qu'un (des) individu(s) particulier de ce groupe soi(en)t nommé(s) ?

Cordialement. SenseiAC (discuter) 11 juillet 2014 à 12:08 (CEST)[répondre]

Pour ce genre d’action, on parle souvent de tuerie, Tueries de masse. En anglais l’expression la plus courante est Mass murder. Un certain nombre d'articles en français utilisent le terme massacre mais plutôt dans un contexte militaire ou de fusillade, mais dans un contexte où les individus visés le sont de manière aléatoire ce qui n'est apparemment pas le cas ici. Pour plus d’exemples, on peut remonter le fil des catégories Massacre et Assassinat, mais la limite entre ces différents termes n'est pas toujours évidente à appréhender en fonction du contexte. Cordialement. --Julien1978 _(d.) 11 juillet 2014 à 12:58 (CEST)[répondre]

Il s'agit du meurtre de trois personnes (on pourrait dire qu'il est trop tôt pour parler d'assassinat stricto sensu, étant donné que personne n'a divulgué les motivations des tueurs), mais le terme "Assassinat" convient puisqu'il est largement utilisé dans les sources.

Ce genre d'action peut éventuellement être qualifiée de tuerie, mais en français ce mot sous-entend quelque chose de sanglant et spectaculaire. Il semblerait que ce ne soit pas le cas, les trois ont été exécutés assez proprement à l'aide d'une arme à feu munie d'un silencieux. « Tuerie de masse » implique qu'il y a un grand nombre de victimes (quatre ou plus), ce qui n'est pas le cas ici. L'article anglais parle d'ailleurs des difficultés inhérentes à cette catégorie trop vague, ce qui manque dans l'article en français.

A mon avis on peut laisser assassinat en attendant de connaître les motivations des tueurs (ou un jugement en leur absence), mais il faudrait préciser la date (mois + année). _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 11 juillet 2014 à 13:25 (CEST)[répondre]

En parlant de Mass murder, etc. , je rebondissais sur la question de SenseiAC sur le fait de tirer sur une foule par exemple. Sur ce cas particulier, je ne suis pas opposé à l'utilisation du terme assassinat en attendant plus d'informations, par contre comme je le demandais en introduction, il faudrait, je pense, inclure un élément contextuel de temps ou de lieu (ou les deux ) et comme vous le dites pourquoi ne pas préciser le mois et l'année ? --Julien1978 _(d.) 11 juillet 2014 à 13:36 (CEST)[répondre]

Sur la préméditation, c'est ce que je pensais, le wiktionnaire me le confirmait pas.

Mais les titres me semblent être l'inverse de ce qu'on sait. Dans le cas des 3 Israéliens, on ignore s'ils ont été enlevés pour être assassinés, ou si leur mort est une prise d'otage qui a mal tourné.

Tandis que dans le cas du Palestinien tué en représailles, il est clair qu'il a été enlevé dans le but d'être tué.

Par contre dans les 2 cas on a l'argument "choix d'une cible au hasard". Je ne vais pas renommer en force, mais je continue à penser qu'on devrait utiliser "meurtre" dans les 2 affaires, par uniformité. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 11 juillet 2014 à 15:30 (CEST)[répondre]

Bonjour, l’enregistrement de l’appel passé par Gil-Ad Shaer au 100 israélien se conclut par des chants de joie en arabe. D’autre part, dès les premiers jours, des voix tempéraient l’optimisme en rappelant le cas de Nachshon Wachsman, exécuté dès son enlèvement car la Judée-Samarie est un terrain nettement moins favorable à la séquestration de longue durée que Gaza. Il semble donc y avoir une forte présomption que le meurtre ait été prévu d’avance. Cdt-- Nathan ^m'écrire 11 juillet 2014 à 16:10 (CEST)[répondre]

Bon, on n'a toujours pas trouvé de titre plus flou ? SenseiAC (discuter) 27 juillet 2014 à 04:58 (CEST)[répondre]

Salut. Je pense qu'on doit renommer en meurtre. J'ai renommé mais sans connaître la nuance. --Panam2014 (discuter) 27 juillet 2014 à 14:55 (CEST)[répondre]

"Meurtre" est plus général, peut s'appliquer qu'il y ait préméditation ou non. Assassinat signifie préméditation. Et comme dit précédemment, en fait on ne sait pas très bien si tuer une personne au hasard en raison de son appartenance ethnique peut être considéré comme prémédité.

J'ai donc renommé en meurtre, à la fois pour celui-ci et Mohammad Abou Khdeir, et j'ai ajouté le mois. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 28 juillet 2014 à 10:20 (CEST)[répondre]

 ­Butterfly austral : (pk est-ce en rouge.. mystère..) Suite aux modif de GiL Gool de cet aprem, est-ce possible de revenir au renommage dernier, c'est à dire avec "Meurtre" et non "assassinat" ? Techniquement je ne sais pas faire.. Laszlo ^{Quo? Quid?} 3 août 2014 à 17:08 (CEST)[répondre]

oups je me suis trompé, je recommence après avoir lu (par hasard) ton message.--­­Butterfly austral ^discuter 3 août 2014 à 17:16 (CEST)[répondre]

Oui sorry, je ne comprends pas pourquoi la notif te met en rouge.. {{{1}}}.. pourtant il ne me semble pas avoir eu d'erreur dans la saisie de ton nom. (By the way, désolé pour la répétition sur ta PDD!).

Merci pour le retour arrière. Laszlo ^{Quo? Quid?} 3 août 2014 à 17:18 (CEST)[répondre]

Le passage:

Le journaliste allemand Christian Sievers révèle lors de l'émission « Auslands Journal » du 16 juillet 2014 de la chaîne de télévision allemande ZDF : « Les trois jeunes israéliens, affirme-t-il, ont été assassinés par un Juif pour de sordides raisons d’argent et de vol. ». Et il poursuit que « l’Agence de renseignement israélien Shim Bet était au courant dès la découverte des corps jetés à Hebron, mais le Premier ministre israélien Netanyahu a tenu à conserver secrète l'information afin que le crime puisse servir de prétexte à la guerre en préparation.». Le journaliste accuse le gouvernement d'Israël de « manipulation de l'information en direction de l'opinion de son pays et internationale pour pouvoir accomplir ses crimes de guerre en toute impunité. »16,17.

Et particulièrement ce passage :

« Les trois jeunes israéliens, affirme-t-il, ont été assassinés par un Juif pour de sordides raisons d’argent et de vol. »

Manquent de source crédible. La référence du Ausland ne mentionne pas l'assassinat des trois jeunes gens par "un Juif"... Cadmos ^[Tchatch]

Sources crédibles ? Le professeur canadien cité est un conspirationniste du meilleur aloi ! À virer proprement et rapidement-- Nathan ^m'écrire 26 juillet 2014 à 21:27 (CEST)[répondre]

Bonjour, il y a des (et non pas une) sources sur le sujet (ce doc) : maintenant si c’est "Juif" qui pose problème, que proposez-vous ? Israélien, non-Palestinien… ? C’est qui le canadien méchant ? Vous pouvez stopper vos émotions et justifier aux ignorants que je suis le pourquoi et le comment de la conspiration de ce sujet diffusé sur ZDF en juillet 2014 ? C’est qui Christian Sievers ? Un méchant anti-Juifs aussi ? Expliquez ma lanterne ?--­­Butterfly austral ^discuter 26 juillet 2014 à 23:04 (CEST)[répondre]

Michel Chossudovsky (lisez en particulier la section HAARP). Cdt-- Nathan ^m'écrire 26 juillet 2014 à 23:16 (CEST)[répondre]

Christian Sievers + conspiracy-- Nathan ^m'écrire 26 juillet 2014 à 23:20 (CEST)[répondre]
pour faire court : Sievers dénonce, sur base des propos de Raviv Drucker, un black-out de l’information où l’on aurait caché au public que l’on savait que les adolescents étaient déjà morts. Je vous encourage tout particulièrement, si vous comprenez l’allemand, à lire l’émission sous-titrée en français ici. Outre le fait qu’il y ait déjà à boire et manger dans ses affirmations, il ne dit rien — sur les segments que j’ai visionné tout du moins — de ce qu’on rapporte en son nom. Tout repose sur Chossudovsky, un conspirationniste de bon aloi comme je l’ai dit.

Je lis la page qui lui est consacrée, j'y lis "économiste canadien, professeur à la faculté des sciences sociales de l'université d'Ottawa" et pas un mot sur "conspirationniste". Donc ça reste votre avis.

Reste que dans le passage retiré, les autres sources sont valables sans soucis (Haaretz et FDZ). Pour ce qui est de l'avis de ce professeur, il semble non sourcé, il faudrait trouver une source notable.--MimiMatou ^[miaou ?] 26 juillet 2014 à 23:37 (CEST)[répondre]

en français : Chossudovsky prétend que High frequency active auroral research program (HAARP) est en fait une arme de destruction massive opérationnelle, avec le pouvoir d'altérer la météo, interrompre les systèmes électriques régionaux, et modifier le champ magnétique terrestre, et aussi potentiellement déclencher des séismes et affecter la santé ("The Ultimate Weapon of Mass Destruction: 'Owning the Weather' for Military Use," Global Research 27 September 2004, "H.A.A.R.P. It's not only greenhouse gas emissions: Washington's new world order weapons have the ability to trigger climate change." www.FromTheWildrness.com November, 2000, "Weather Warfare: Beware the US military’s experiments with climatic warfare," Global Research December 7, 2007).

en anglais : section criticism, extrait : Terry O'Neill, in the Western Standard included Chossudovsky on the list of "Canada's nuttiest professors, those whose absurdity stands head and shoulders above their colleagues" (Canada's nuttiest professors), criticizing Chussodovsky's thesis and views — that the U.S. had knowledge of the September 11 attacks before they happened; that Washington had weapons that could influence climate change; and lastly, that the large banking institutions are the cause of the collapse of smaller economies — as "wild-eyed conspiracy theories".

Copié-collé : Sievers dénonce, sur base des propos de Raviv Drucker, un black-out de l’information où l’on aurait caché au public que l’on savait que les adolescents étaient déjà morts. Voila pour la ZDF. Quant à Haaretz, la source est le site de Chossudovsky.-- Nathan ^m'écrire 26 juillet 2014 à 23:54 (CEST)[répondre]

Quel rapport entre ce sujet et le projet HAARP ? Que ce monsieur puisse se tromper sur un sujet ne veut pas dire qu'il se trompe sur tous (sinon on n'écouterait plus aucune analyse d'hommes politiques ^_^), c'est un procès d'intention.--MimiMatou ^[miaou ?] 27 juillet 2014 à 00:17 (CEST)[répondre]

Je suis parfaitement d'accord avec le contributeur ci-dessus. Il s'agit d'un procès d'intention destiné à supprimer les questionnements journalistiques. A ce titre je suis contre cette dernière modification de Nathan puisque Haaretz, suite à une interprétation personnelle, est ici aussi rejeté. WP a pour vocation de rapporter les sources. Par ailleurs, je notifie Lek80 puisqu'il a introduit des citations qui ont été elles aussi effacées. Pour information, j'ajoute qu'il n'est en rien étrange que des gouvernements prévoient des mesures selon des scénarios préparés à l'avance. Je ne me livre pas à une guerre d'édition que je suis certain de perdre (voir ici même le passage en force pour le Portail Judaïsme) cependant je suis contre ces modifications. Merci d'en tenir compte. Cdt, Parmatus (discuter) 27 juillet 2014 à 08:28 (CEST)[répondre]

Quelqu'un peut-il dire si cette source est bonne et si ça apporte qq chose à l'article (c'est en anglais, pas mon fort) :http://www.dailydot.com/politics/israel-gaza-kidnap-false-inaccurate/ Bismillah (discuter) 27 juillet 2014 à 09:06 (CEST)[répondre]

Bonjour Bismillah, cette source dit que selon Micky Rosenfeld, inspecteur en chef de la police israélienne, les deux principaux suspects sont affiliés au Hamas mais que rien ne prouve qu’ils ont agi sur ordre. C’est un on-dit.-- Nathan ^m'écrire 27 juillet 2014 à 10:47 (CEST)[répondre]

Sur Europe - Israël

« La menace des tunnels. Le Hamas avait projeté une vaste opération terroriste pour Rosh Hashana prochain, le jour du nouvel an juif (25 septembre) en utilisant les nombreux tunnels qui débouchent en de nombreux points séparés du sud d’Israël pour commettre un carnage parmi la population israélienne. C’est l’assassinat des trois lycéens kidnappés qui aura permis aux services de renseignement de prendre connaissance de ce plan machiavélique qui devait permettre de tuer des milliers de juifs. »

MLL (discuter) 27 juillet 2014 à 11:49 (CEST)[répondre]

le mot "juif" est employé par le journaliste lors de l'émission, on ne peut pas le changer, quant à Chossudovsky= conspirationniste, que dire, si ce n'est que c'est lassant ces accusations de conspirationniste lorsqu'on est pas d'accord avec un universitaire. donc non, ce passage doit rester ainsi, libre à chacun de se faire sa propre opinion ensuite. --Lek80 (discuter) 27 juillet 2014 à 13:50 (CEST)[répondre]

Avez-vous lu l'article de Drucker et entendu le reportage de Sievers (qui, en soi, est deja une deviation puisque Drucker parle de maladresses de gestion tandis que Sievers suggere une certaine volonte gouvernementale) avant de juger du bien-fonde des propos de Chossudovsky ? En ce qui me concerne, j’ai retranscrit les propos de Sievers sans biais dans un sens ou dans l’autre alors que Chossudovsky accuse, pretend que les adolescents auraient ete assassines par un Juif tandis que Sievers ne remet pas en doute l’identite des assassins presumes. Quant au raccourci universitaire=conspirationniste, il n’est pas de moi. Par contre Chossudovsky=conspirationniste, c’est avere. Avez-vous vu le ton du lien externe que j’ai volontairement laisse ?-- Nathan ^m'écrire 27 juillet 2014 à 14:03 (CEST)[répondre]

ok mais ce sont vos interprétations personnelles basées sur d'autres interprétation tout aussi personnelles, je les respecte mais vous êtes dans une entreprise encyclopédique pas sur un forum de discussion où on donne notre opinion sur ce qu'une personne a dit, l'émission existe, les propos existent, ensuite à chacun de se faire son opinion. --Lek80 (discuter) 27 juillet 2014 à 14:42 (CEST)[répondre]

 'Inyan : Tout votre argumentaire (et sans porter de jugement sur le fond) n'est malheureusement qu'un travail inédit, où vous estimez que les gens qui traitent cet universitaire de conspirationniste ont raisons et qu'en conséquent ceci décrédibilise la source et que donc il ne saurait être utilisé comme tel sur l'article. Et la suite du raisonnement est que sans source, on ne rédige pas une telle affirmation. Mais ce n'est pas votre jugement personnel que WP va retenir comme critère d'éligibilité pour cette source, mais bien ceux défini ici. Votre position, même si je pense qu'elle bienveillante au fond, est du WP:POV : « Ainsi d'après ce principe, les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre2. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre. ». Cette personne est clairement éligible de part son parcours et ses activités professionnelles à être une source d'un point de vue sur Wikipédia. Nous devons donc retranscrire correctement ses idées en respectant AMHA deux choses : 1-Ne pas donner un poids excessif aux propos de ce Monsieur qui n'est pas non plus un acteur majeur du conflit ni un érudit du sujet. 2-Si une source éligible existe, ne pas hésiter à contextualiser en quelques mots les propos de cette personne (par exemple : « Chossudovsky, critiqué par xxx pour être conspirationiste, laisse entendre que le gouvernement israélien.. ».

Laszlo ^{Quo? Quid?} 28 juillet 2014 à 11:26 (CEST)[répondre]

Cher Laszlo, non, une version factuelle et neutre devrait etre : Raviv Drucker dit que (http://972mag.com/israeli-police-are-exacerbating-the-violence-with-gag-orders/93034/) … l'ayant interviewe, Christian Sievers dit que (zdf etc.)… D’aucuns affirment que cela concorderait avec ce que dit (http://www.mondialisation.ca/vengeance-justifiee-le-pretexte-pour-bombarder-gaza-le-gouvernement-netanyahou-est-il-derriere-les-meurtres-des-trois-adolescents-israeliens/5391864) …, preciser la tonalite du site mondialisation.ca et indiquer TRES EXACTEMENT ce que les auteurs respectifs ecrivent - Drucker denonce une maladresse policiere (Shabak y compris) tandis que Sievers evoque une volonte gouvernementale et Chossudovsky une conspiration gouvernementale. Cdt-- Nathan ^m'écrire 28 juillet 2014 à 15:47 (CEST)[répondre]

A noter qu'il y a de nouvelles sources qui vont dans le sens d'une manipulation voire d'une orchestration politique de ces meurtres :

1. Rue89.com
2. Huffpostmaghreb.com--MimiMatou ^[miaou ?] 28 juillet 2014 à 17:25 (CEST)[répondre]

A noter que ces sources proviennent toutes deux d’une conversation apparemment privée entre un journaliste et Micky Rosenfeld. Quant au fond, nil novo sub sole : les deux suspects seraient des loups solitaires se revendiquant du Hamas mais non officiellement commandités par eux. Et une nouvelle version des faits : ils sont morts à Eilat et le Shin Bet a tout inventé-- Nathan ^m'écrire 28 juillet 2014 à 17:42 (CEST)[répondre]

 'Inyan : Et bien nous sommes donc en phase, il faut les citer de manière neutre. J'avais cru lire « Sources crédibles ? Le professeur canadien cité est un conspirationniste du meilleur aloi ! À virer proprement et rapidement ». Laszlo ^{Quo? Quid?} 28 juillet 2014 à 18:13 (CEST)[répondre]

Je réaffirme, à moins que ces affirmations, correctement et neutrement sourcées, vous paraissent crédibles ?-- Nathan ^m'écrire 28 juillet 2014 à 19:25 (CEST)[répondre]

 'Inyan : Je ne suis pas sur de comprendre votre dernière phrase mais si les informations sont correctement sourcées, indépendamment du fait qu'elles soient crédibles ou non (nous n'avons pas à juger, principe de neutralité) alors elles doivent être mentionnées. Était-ce votre question? Laszlo ^{Quo? Quid?} 28 juillet 2014 à 20:41 (CEST)[répondre]

La neutralite ne nous oblige pas a donner a toutes les theories le meme poids (c’est dans la page sur la NPOV). La fameuse prémonition de Tamir Pardo a été prononcée dans un contexte bien particulier : s’opposant au projet d’une loi de Bennett interdisant la libération de terroristes, il invoque l’épisode récent de l’enlèvement d’adolescentes par Boko Haram et dit : « Que ferez-vous si dans une semaine, trois filles de quatorze ans seront kidnappées dans une des implantations ? Direz-vous qu'il y a une loi et que nous ne relachons pas les terroristes ? » (http://www.turkishnews.com/en/content/2014/07/16/is-mossads-chief-pardo-a-fortune-teller/) Comme l’ont rappele des responsables securitaires, des dizaines de tentatives de kidnapping avaient ete dejouees avant que celle-ci ne reussisse. La coincidence n’apparait donc pas tellement frappante. Par ailleurs, elle visait a legitimer les negociations et non une quelconque operation militaire. D'autre part, les revelations de Snowden sur les accointances entre differents services secrets pour accroitre l’instabilite dans des regimes qui leur sont hostiles en promouvant l'EEIS, ne font pas de l'EEIL l'allie ou l’oblige d’Israel. Pour fabriquer sa théorie d’une conjuration Israël-EEIL, Chossudovsky ignore (au sens : fait comme s’il n’existait pas) l’enregistrement des adolescents au standard de la police alors que Sievers se fonde sur ces faits averes. Pour rappel : Drucker fustige la censure securitaire qui aurait, a son sens, mene les gens a avoir des attentes trop elevees quant a la conclusion heureuse de l'affaire et aurait genere un climat de tension qui aurait, en retour, force la main des dirigeants ; il ajoute dans son interview avec Sievers que cela seul ne suffit pas a expliquer la confrontation avec le Hamas. Sievers suggere au contraire que cette tension aurait ete voulue par les dirigeants israeliens pour justifier une intervention a Gaza. Le SEUL point commun de son opinion avec celle de Chossudovsky est la presupposition d’une volonte gouvernementale. Cdt-- Nathan ^m'écrire 28 juillet 2014 à 21:38 (CEST)[répondre]

Au fait, Rosenfeld dément-- Nathan ^m'écrire 28 juillet 2014 à 22:08 (CEST)[répondre]

 'Inyan : Encore une fois, tout ceci est bien beau mais c'est du travail inédit Nathan! Vous faites une analyse personnelle de tout ceci et souhaitez que vos conclusions conditionnent le contenu d'un article. Ce n'est pas possible ni envisageable et vous savez bien que c'est proscris sur Wikipédia. Que vous dire de plus ? En revanche, je vous rejoins sur « La neutralité ne nous oblige pas a donner a toutes les théories le même poids », c'est pour ceci que je vous ai bien précisé que pour moi il fallait mentionner ce point de vue mais sans en donner une visibilité disproportionné (pour les raisons évoquées plus haut).

Que vous ne vous reconnaissiez pas dans ces théories, nous l'avons bien compris, et nous respectons les convictions personnelles de chacun. Mais vous ne pouvez pas attendre de nous que nous acceptions de bannir des informations sur le seul fait de votre propre opinion.

Comprenez-vous ?

Cordialement. Laszlo ^{Quo? Quid?} 28 juillet 2014 à 23:05 (CEST)[répondre]

Cher Laszlo,

le réseau Voltaire est-il une source acceptable pour WP ?-- Nathan ^m'écrire 29 juillet 2014 à 00:44 (CEST)[répondre]

Bonjour, je ne souhaite pas rentrer dans ce débat là. Bonne journée Laszlo ^{Quo? Quid?} 29 juillet 2014 à 13:23 (CEST)[répondre]

Toutes mes excuses, j’aurais du préciser : sachant que Chossudovsky publie ou est repris sur le site du Reseau Voltaire(http://webcache.googleusercontent.com/search?hl=en&q=cache:SFP22jCt6-MJ:http://www.voltairenet.org/auteur121099.html?lang%3Dfr%2Bchossudovsky+voltaire&gws_rd=ssl&&ct=clnk), considéreriez-vous ses articles comme une source acceptable pour WP ?-- Nathan ^m'écrire 29 juillet 2014 à 15:41 (CEST)[répondre]

 'Inyan : Vous faites beaucoup d'effort pour discréditer ces personnes, je vous invite à ne pas insister. Je pense que nous avons pu avec clarté vous expliquer pourquoi les règles de Wikipédia étaient incompatibles avec votre position. Pour ma part, il n'y a pas besoin d'y passer plus de temps mais je mets cet article en suivi pour garder un œil sur la suite des événements en espérant qu'aucune des parties ne sera tentée de faire un passage en force.

Bien cordialement. Laszlo ^{Quo? Quid?} 29 juillet 2014 à 17:29 (CEST)[répondre]

Cher Laszlo, vous me permettrez d’insister pour que vous répondiez à ces questions :

1. les articles d’une personne qui publie ou est reprise sur le site du réseau Voltaire sont-elles des sources acceptables ?
2. qui sont « ces personnes » ?
3. en parlant de la source elle-même, en quoi déconstruire ses propos en indiquant qu’il fait dire à ses sources à lui ce qu’elles ne disent pas, serait-il un TI ? Et sur une page de discussion en plus ?

Merci de bien vouloir me répondre en répondant à ces questions-- Nathan ^m'écrire 30 juillet 2014 à 05:55 (CEST)[répondre]

D'accord avec Laszlo. --Lek80 (discuter) 31 juillet 2014 à 20:45 (CEST)[répondre]

D'accord sur quoi exactement ? Avez-vous visionne le reportage de C. Sievers ? Si oui, pouvez-vous m'indiquer ou il dit ce qu'on lui fait dire sur WP (et en particulier ou il dit que les adolescents auraient ete tues par un Juif) ? Et pouvez-vous indiquer en quoi ses propos rejoindraient ceux de Michel Chossudovsky ?-- Nathan ^m'écrire 31 juillet 2014 à 21:29 (CEST)[répondre]

Suite aux dernières interventions de GiL GooL (d · c · b) (utilisateur banni qui revient sous le faux-nez de Eytan Tzuk), j'ai :

• Défait les modifs concernant le titre mais ai mis un titre plus adéquat que "Enquête journalistique"
• Déplacé cette partie dans une nouvelle intitulée "Réactions divers" car la position dans l'article donnait une importance spéciale à ce point de vue, position qu'il n'a pas à avoir (surtout qu'on a maintenant une belle partie "Réactions" bien remplie.
• Remis une partie du texte supprimée
• Remis une source supprimée
• Validé une modification de GiL GooL (d · c · b) concernant les propos tenus par C. Sievers : il ne dit pas que ce sont des juifs qui ont tué ces trois jeunes gens, apparemment seulement que le service de renseignement israélien avait très tot des informations sur leur mort. D'autre part, la source Youtube (déjà acceptable mais peu conseillé..) a été supprimée. Il va donc falloir ressourcer un petit peu. Mais en l'état, il y a quand même une source confirmant les propos de ce monsieur.

Laszlo ^{Quo? Quid?} 3 août 2014 à 16:58 (CEST)[répondre]

Pour info aux contributeurs et lecteurs : tous ajouts, modifs, blabla d’un user banni doivent être annulés aussi bien en pdd (il y a mais c’est peut être difficile à bien comprendre une différence entre banni et bloqué indef). Cordialement--­­Butterfly austral ^discuter 3 août 2014 à 17:33 (CEST)[répondre]

Ok bien noté. Est-ce que tu as un lien vers une page Wiki pour expliquer la différence ? Laszlo ^{Quo? Quid?} 3 août 2014 à 17:41 (CEST)[répondre]

 Laszlo à ma connaissance non. Mais, si tu veux, il y a d’un côté un récupérable et l’autre irrécupérable (voire de + en + virulent) sous une nouvelle identité (faux-nez).--­­Butterfly austral ^discuter 3 août 2014 à 22:13 (CEST)[répondre]

Salut Nous n'avons pas encore d'éléments pour prouver que ce sont des terroristes mais c'est sûr que ce sont des criminels. --Panam2014 (discuter) 28 juillet 2014 à 10:45 (CEST)[répondre]

Dans la version actuelle : https://fr.teknopedia.teknokrat.ac.id/w/index.php?title=Meurtre_de_trois_adolescents_isra%C3%A9liens_en_juin_2014&oldid=105771614

Morts 8 (3 israéliens, 1 palestinien) [10]

Hum, et les 4 autres, on s'en fiche ? Personnellement je pense qu'on devrait arrêter de mettre dans cette infobox les autres morts dus aux recherches et aux représailles, parce qu'on pourrait aussi bien inclure tous les morts de Bordure Protectrice.

Mais je crois que j'ai plus le courage de toucher moi-même à cet article. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 28 juillet 2014 à 22:15 (CEST)[répondre]

Je suis d'accord. On ne parle ici que des trois israéliens assassinés, les autres mentions sont plus qu'inutiles. Cdt, Parmatus (discuter) 30 juillet 2014 à 08:45 (CEST)[répondre]

+1 Il faut rester centré sur ce événement. Des articles plus globaux permettent/permettront d'avoir une vu d'ensemble des pertes mais aussi des enjeux politqiues/economiques ou autres sur cette période (été 2014). Laszlo ^{Quo? Quid?} 30 juillet 2014 à 11:03 (CEST)[répondre]

Salut  NewZmaN : S'il y a eu enlèvement, leur mort est forcément un assassinat, puisque kidnappés pour être tués. Si c'est une mort mais qu'on a cru que c'était un enlèvement alors c'est soit un assassinat ou un meurtre. Mais si enlèvement et mort il y a, c'est un assassinat pas un meurtre. Sinon, il faut aussi préciser que le Hamas a longtemps nié dans l'article. --Panam2014 (discuter) 22 octobre 2014 à 14:29 (CEST)[répondre]

Bonjour, je suis entièrement d'accord, le titrage de l'article n'est pas de moi, donc si c'est ok pour toi je renomme. NewZmaN (discuter) 22 octobre 2014 à 14:36 (CEST)[répondre]

 NewZmaN : je suis d'accord. --Panam2014 (discuter) 22 octobre 2014 à 15:17 (CEST)[répondre]

Ok. A la prochaine. NewZmaN (discuter) 22 octobre 2014 à 15:52 (CEST)[répondre]

Ce n'est pas si simple, sinon la notion de meurtre (homicide volontaire) n'existerait pas. En l'absence de condamnation pour assassinat il est POV d'utiliser ce terme. Meurtre est donc le terme le plus approprié. -- Hercule (discuter) 27 juin 2016 à 11:23 (CEST)[répondre]

Salut  NewZmaN : Sachant que parmi les trois, assassinés, un est majeur, cela rend le terme adolescents caduque. Je propose le titre Assassinat de trois jeunes israéliens en juin 2014 (des adolescents sont jeunes). Qu'en penses-tu ? --Panam2014 (discuter) 22 octobre 2014 à 20:18 (CEST)[répondre]

Non, l'âge de la personne majeure assassinée était de 19 ans et l'adolescence peut se prolonger jusqu'à vingt ans environ. L'appellation teen-agers lui correspond bien. -- Olevy (discuter) 22 octobre 2014 à 20:55 (CEST)[répondre]

 NewZmaN et Olevy : "L'adolescence (du latin adolescere : 'grandir') est une phase du développement humain physique et mental qui survient généralement entre la puberté et l'âge adulte, et suit la phase de l'enfance." Pas convaincu. Majeur c'est être adulte donc ils ne sont pas les trois adolescents. --Panam2014 (discuter) 22 octobre 2014 à 21:07 (CEST)[répondre]

Bonjour, sur le fond je suis d'accord avec Panam2014, ado en français connote avec teenager en anglais, soit disons de 11 à 18 ans, l'âge de la majorité, donc l'un ayant 19 ans c'est un jeune adulte (jeune homme). Mais les deux autres non. Mais je ne crois pas que l'on doit être si formaliste, disons que vous avez tous les deux raison, et dans ce cas, admettons que vous campez tous les deux sur vos positions, le compromis serait alors de modifier en ".... deux adolescents et un jeune homme israéliens en 2014". Mais cela ne marche pas. Que disent les refs en français ? adolescent il me semble, donc cela devrait être ce qui devrait faire la différence. D'ailleurs si l'on veut creuser, et c'est à mon avis un point qui devrait faire l'objet d'une note dans la liste des victimes palestiniennes de la guerre de Gaza.  Sebk : :

Convention internationale des droits de l'enfant - Unicef. [11]

Article 1er.

« Au sens de la présente Convention, un enfant s’entend de tout être humain âgé de moins de dix-huit ans, sauf si la majorité est atteinte plus tôt en vertu de la législation qui lui est applicable. »

Je vous laisse débattre et trouver un consensus. Bon et serein débat, NewZmaN (discuter) 23 octobre 2014 à 14:26 (CEST)[répondre]

 NewZmaN et Olevy : je suis attaché à la rigueur que les médias n'ont pas. Donc soit on renomme en jeunes (des ados sont des jeunes mais les jeunes ne sont pas forcément ados ou on renomme en Assassinats de juin 2014 en Israël. Ce que je regretterais car c'est peu précis. --Panam2014 (discuter) 23 octobre 2014 à 14:30 (CEST)[répondre]

Euh, ado en français connote avec teenager en anglais, soit de 13 (thirteen) à 19 (nineteen) ans donc convient très bien et est plus précis que jeune. Donc, restons en là. La majorité n'a rien à voir là-dedans. -- Olevy (discuter) 23 octobre 2014 à 14:39 (CEST)[répondre]

Universalis : « Dans les sociétés contemporaines développées, l'adolescence est envisagée selon une perspective plus longue qui englobe non seulement la maturation physique mais aussi les aspects psychologiques, sociaux et éducatifs de cette évolution. Dans ces sociétés, le terme adolescence réfère en général à la période située entre douze et vingt ans. ». Voir adolescence. Il me semble qu'Israël est une société contemporaine développée.-- Olevy (discuter) 23 octobre 2014 à 14:49 (CEST)[répondre]

 NewZmaN et Olevy : hors sujet, ce sont des définitions non officielles. Je ne vois pas le rapport avec l'anglais. Ce sont des notions proches mais pas identiques. Je refuse toujours cette solution. --Panam2014 (discuter) 23 octobre 2014 à 14:57 (CEST)[répondre]

Universalis.fr est bien destiné à un public français. Vous pouvez aussi allez voir ce que dit le CNRS là : [12] dans la section Etymologie. On peut aussi voir la définition de l'Organisation mondiale de la santé qui est assez officielle et qui elle parle de la période 10-19 ans. Voir [13]. Maintenant, si vous avez des sources officielles qui disent que l'adolescence s'arrête à 18 ans, il faudra les confronter à celles que je vous ai données. -- Olevy (discuter) 23 octobre 2014 à 16:11 (CEST)[répondre]

Et, au cas ou vous auriez des doutes, la notion d'adolescent majeur n'a rien de choquant: [14].-- Olevy (discuter) 23 octobre 2014 à 16:20 (CEST)[répondre]

Il ne faut pas confondre, le juridique, le psychologique et le physique (biologique). Pour le juridique, adolescence se termine le jour de la majorité légale qui varie entre 15 et 21 ans en fonction des pays et des périodes (en France la majorité était à 21 ans jusqu'en 1971). Psychologiquement, certaines personnes sont matures à 15 ans et d'autre à 25, et d'un point de vue biologique l'age varie en fonction du climat de l’ethnicité et du sexe.

Pour revenir au sujet le nom actuel de l'article ne me dérange pas, et le problème du mot "jeune" c'est qu'il est (selon moi) trop flou, de quel age à quel est-on jeune, le terme adolescent bien que juridiquement impropre (puisque la majorité légale en France et en Israël est fixé à 18 ans) permet d'avoir une idée plus ou moins précise de la tranche d’âge.

"D'ailleurs si l'on veut creuser, et c'est à mon avis un point qui devrait faire l'objet d'une note dans la liste des victimes palestiniennes de la guerre de Gaza." Palestinienne ?? Israélienne plutôt, non ?? Sebk ^(discuter) 23 octobre 2014 à 20:53 (CEST)[répondre]