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Évaluation de l’article « Prédicat (linguistique) »

Avancement	Importance	pour le projet
Ébauche	Élevée		Langues (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)

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Discussion transférée depuis WP:PàF

Deux ébauches, mais la première est mieux rédigée et a une histoire plus longue ; la seconde provient d'une contribution unique. Fusionner sous prédicat (linguistique) Aucassin (d) 5 avril 2008 à 09:16 (CEST)[répondre]

Wanderer999 ^{° me parler °} 18 avril 2008 à 01:00 (CEST)[répondre]

Suggestion d'addition d'une section prédicat dans la phrase nominale, et une autre prédicat en grammarie comparée.

Rédaction à revoir : c'est incompréhensible ! domsau2 (discuter) 26 février 2017 à 02:48 (CET)[répondre]

Bonjour.

Dans ce paragraphe :

" une action qu’il subit : (en) The cat was chased by the dog « Le chat était poursuivi par le chien »[16] ; le fait qu’il lui arrive quelque chose : (ro) Mă doare capul « J’ai mal à la tête »[17] ; le fait qu’il existe : (fr) Il y a du bruit[18] ; le fait qu’il possède quelque chose ou quelqu’un : (hr) Svi mi imamo posebne zadatke « Nous avons tous différentes tâches »[19] ; son état : (hu) A gyerek rosszul van « L’enfant a un malaise »[20] ; son identification : (hu) Az a fiú a testvérem « Ce garçon-là est mon frère »[21] ; son rangement dans une catégorie : (sr) Moj brat je inženjer « Mon frère est ingénieur »[8] ; sa qualification : (ro) Ei sunt veseli « Ils sont gais »[17] ; le fait qu’il se caractérise par une quantité : (hu) Az erdőben sok gomba van « Dans la forêt il y a beaucoup de champignons »[20]. "

Repérer les prédicats avec CERTITUDE dans les traductions, ne pose probablement pas de problèmes à ceux qui connaissent la langue concernée. Pour ce qui des personnes qui ne connaissent par exemple que le français et l'anglais, c'est autre chose !

Est-ce que quelqu'un qui les connaît pourrait mettre en caractères gras, ou italiques pour alléger, les mots composant les prédicats des traductions en français ? S'il vous plaît.

Cordialement. Khwartz (discuter) 1 juin 2021 à 22:01 (CEST)[répondre]

Je viens de me rendre compte que c'est ainsi dans le reste de l'article. Si l'ajout du format pouvais l'être sur tout l'article, svp, ça m'en paraîtrait que plus clair :) Khwartz (discuter) 1 juin 2021 à 22:11 (CEST)[répondre]

Quiconque a des notions élémentaires de grammaire française peut identifier les prédicats dans les traductions, qui équivalent aux prédicats des phrases étrangères. Amator linguarum (discuter) 26 mai 2024 à 08:33 (CEST)[répondre]

La bibliographie comporte (sur un total de 21 références) 3 références sur le roumain, 3 références sur le hongrois, 4 références sur le BCMS pour un article qui traite d'un phénomène syntaxique universel. Les références au français et les ouvrages généralistes (linguistique générale, ouvrage théoriques sur la syntaxe, dictionnaires linguistiques) sont minoritaires.

Il y a clairement un biais éditorial en faveur de ces langues au détriment d'autres langues (anglais, allemand, espagnol, chinois, arabe...).

a) Merci de déplacer les remarques sur ces langues dans une section dédiées à leur grammaire respective.

b) Merci de rééquilibrer les exemples afin d'assurer plus de diversité entre les langues.

c) Merci de donner des exemples dans ces langues si le propos justifie qu'elles soient citées. Merci également de commenter ces exemples.

~~ Colchique78 (discuter) 5 janvier 2025 à 02:51 (CET)[répondre]

Bonjour,

J'ignore quelle est la norme actuelle dans les ouvrages de recherche en linguistique, mais les exemples de phrase ne devraient-ils pas utiliser comme sujet des noms communs génériques mixtes (comme « l'homme », « la femme », « le garçon », « la fille ») plutôt que des noms propres (comme Pierre) auxquels on peut reprocher un biais (sexiste ou religieux par exemple dans le cas du prénom Pierre)?

Quelqu'un a-t-il une objection à de telles reformulations plus neutres des exemples? El Comandante (discuter) 12 janvier 2025 à 11:08 (CET)[répondre]

Selon les règles de Wikipédia, tout ce qu'écrivent les contributeurs dans les articles doit provenir de sources extérieurs fiables et citées. Par conséquent, dans les articles de linguistique, le contributeur n'a pas le droit de donner ses propres exemples ni de modifier ceux des sources. Amator linguarum (discuter) 13 janvier 2025 à 03:32 (CET)[répondre]

@Amator linguarum Est-ce que toutes les sources en langue française qui abordent le sujet du prédicat utilisent des phrases avec Pierre comme sujet? El Comandante (discuter) 13 janvier 2025 à 11:36 (CET)[répondre]

Oui. Vous pouvez vérifier, les sources sont données dans la bibiographie, accessibles avec un clic. Amator linguarum (discuter) 13 janvier 2025 à 13:44 (CET)[répondre]

@Amator linguarum Toutes les sources utilisent toutes exactement le même sujet (Pierre) pour tous leurs exemples? Voilà qui semble raisonnablement douteux. Je vais donc prendre le temps de vérifier par moi-même. El Comandante (discuter) 13 janvier 2025 à 14:51 (CET)[répondre]

Après vérification, on retrouve en effet les phrases avec le sujet "Pierre" dans Dubois, mais pas dans les 3 autres sources qui étayent ces mêmes phrases dans l'article :

• Grévisse utilise des sujets divers issus de citations d'ouvrages célèbres :

«  — D’ordinaire le noyau du prédicat est un verbe à un mode dit personnel (§ 768, a) : Il PLEUT. — Sortez. — On A BOULEVERSÉ la terre avec des mots (MUSSET, Prem. poés., À quoi rêvent les j. filles, 1,4). — A la maison, par exemple, tout le monde ne PRIT pas notre débâcle aussi gaiement (A. DAUDET, Petit Chose, 1,1). — L’infinitif sert parfois de noyau au prédicat (cf. § 901) : Pourquoi DÉPENSER tant d'argent en armements ? (BEAUVOIR, Belles images, I.)  »

Sinon, il utilise le prénom Jean : « La phrase verbale énonciative comprend au minimum deux mots :Jean rougit. Nous appelons la fonction du premier (Jean) sujet et la fonction du second (rougit) prédicat ».

• Crystal utilise des prénoms féminins : « For example, Sue walked / Sue kicked the ball / Sue went on holiday . . . would all be seen as Subject (Sue) + Predicate constructions. [...] The focus has been on verbless subject–predicate constructions, as in Martha considers Mary intelligent. The mainstream analysis involves the assumption that Mary intelligent is a constituent, the so-called small clause ».
• Eifrig utilise des sujets variés :

«  A copula is used to link a subject and predicate, and it may imply a number of different semantic relations between the two, such as: 1. Identity: When the area behind the dam fills, it will be a lake. 2. Class membership: He is a bachelor. 3. Property: The house is blue. 4. Location: I am here.  »

Il semble donc clair que se borner au seul prénom Pierre n'est pas représentatif de l'usage dans les sources. El Comandante (discuter) 13 janvier 2025 à 15:10 (CET)[répondre]

1. Les trois paragraphes de l'introduction de l'article sont une synthèse de ce que disent les sources sur le prédicat en général. Les exemples avec Pierre, deux de Dubois et un de Grevisse font partie intégrante de ces paragraphes. Les notes se rapportent à tout leur contenu.
2. L'article contient d'autres sujets prénoms aussi. Comme masculins, il y a : John (m.), Márton (m.), Lucien, etc. Il y en fait onze onccurrences de sujets féminins et une de complément d'objet direct féminin, prénoms, pronoms et sujet exprimé par la terminaison du verbe : (ro) Ea « Elle » – sujet, deux fois ; (en) She « Elle » – sujet ; (hu) Kati – sujet ; Jeanne et Marianne – sujets ; (hr) Draga i Vojvotkinja – sujets ; (hu) Draga – sujet, encore une fois ; Françoise – sujet ; ma sœur – complément d'objet direct ; (sr) Da li ste videle ovo? « Avez-vous vu cela ? » (sujet féminin pluriel exprimé par la terminaison -le du verbe).
3. Un article de grammaire n'a pas à se soucier de l'équilibre des sexes dans les termes à fonction syntaxique noms de personnes des exemples. L'important est que les exemples proviennent de sources fiables. Cela étant dit, de mon côté, cette discussion est close. Amator linguarum (discuter) 13 janvier 2025 à 17:29 (CET)[répondre]

   Tout Wikipédia est censé se soucier de ne pas participer aux discriminations sexistes dans la société, en particulier en évitant d'invisibiliser la moitié féminine de la population. Remplacer un prénom par un autre ne changerait absolument rien à la validité du propos et de l'exemple.

   J'avais bien vu que dans la suite de l'article il y avait plus de diversité, mais il ne faut pas se leurrer : comme partout, l'immense majorité des lecteurs s'en tiennent aux premiers paragraphes, aux premières définitions. Puisque vous m'avez déclaré une fin de non recevoir, je vais devoir m'adresser à d'autres interlocuteurs. El Comandante (discuter) 13 janvier 2025 à 20:29 (CET)[répondre]

Pour remplacer "Pierre" par "Camille", épicène. Esprit Fugace (discuter) 14 janvier 2025 à 09:31 (CET)[répondre]

• Contre. Sherwood6 (discuter) 14 janvier 2025 à 09:41 (CET)[répondre]
• Contre. Si on se sent investi par la mission de la fondation Wikimédia consistant à promouvoir la diversité, il y a lieu de créer/développer/traduire un large éventail d'articles sourcés et consacrés aux sujets en rapport. Pas à regarder par le bout de la lorgnette en étiquetant « sexiste » ou « xénophobe » des détails aussi anodins que l'emploi d'un tableau d'Ingres ou du prénom Pierre. --Guise (discuter) 14 janvier 2025 à 11:48 (CET)[répondre]
• Pour remplacer Pierre par John . Sinon, contre l'ensemble de cette discussion, perte de temps dans un but non encyclopédique. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 14 janvier 2025 à 12:48 (CET)[répondre]
• Contre tout remplacement. Sinon, tant qu'à faire on pourrait remplacer par un végétal ou par un objet inanimé : « le Bambou pousse en Afrique » ou « la tapisserie se décolle »… Je sors… — Cymbella (discuter chez moi). 14 janvier 2025 à 15:56 (CET)[répondre]
• Contre. Idem Guise. Cdt, Manacore (discuter) 15 janvier 2025 à 00:05 (CET)[répondre]

Bien. Je laisse tomber, puisque même le fait que la majorité des sources citées pour étayer ces phrases utilisent une variété de sujets ne dérange pas la quasi totalité des intervenants. El Comandante (discuter) 14 janvier 2025 à 22:19 (CET)[répondre]

Il y a quand même deux problèmes réels soulevés dans cette discussion :

• le caractère terriblement androcentré de tels choix (et même si "il-n'y-a-pas-de-biais-de-genre-sur-Wikipédia", cela crève quand même les yeux, surtout quand comme ici les sources n'ont pas toutes ce biais).
• la solution des prénoms épicènes pourrait sembler satisfaisante et susceptible d'éviter cette perception pour certaines femmes d'êtres des ennemies en terrain hostile, sauf que :
• quand on voit la disproportion entre le nombre de fautes d'accords au masculin et celui au féminin (au doigt mouillé un rapport de 1 à 20 d'après les corrections que je fais au fil des lectures), et bien je me dis que si WP était une encyclopédie digne de ce nom, elle aurait à cœur de favoriser les compétences de ses contributeurs et contributrices en leur inculquant non seulement l'idée que le féminin est tout aussi courant que le masculin, mais en leur mettant sous le nez des exemples. Bon, il n'y a pas d'urgence, ça finira bien par arriver. --Pa2chant.bis (discuter) 15 janvier 2025 à 08:00 (CET)[répondre]

P-e sommes-nous en partie d'accord, p-e pas, mais l 'usage des prénoms épicènes pour des exemples grammaticaux se heurte à un obstacle de taille : l'aspect pratique. Un exemple, dans un cadre informatif, voire pédagogique, se doit doit d'être clair, immédiatement compréhensible et applicable. Exemple d'exemple : pour l'accord du participe passé, cela donne "Pierre, que j'ai rencontré hier" et "Emma, que j'ai rencontrée hier". Mais avec Camille : ...???

L'argument pratico-pédagogique, une fois dénué de partis pris idéologiques qui sont loin d'être convaincants, me paraît être à prendre en considération, mais il l'est déjà dans de nombreuses sources, semble-t-il, où les exemples sont volontairement mis au féminin et/ou au pluriel, afin d'éviter l'accord au masculin singulier que l'on peut confondre avec un non-accord. La question ne porte pas sur les prénoms (!) et concentre l'attention sur l'aspect "immédiatement compréhensible et applicable", càd en donnant la priorité à la personne qui lit l'exemple, un peu, oserai-je le dire à mi-voix, comme est censé le faire notre cher et beau projet. Cdt, Manacore (discuter) 15 janvier 2025 à 14:32 (CET)[répondre]

Pour information, il y a dans les structures de modèles utilisés pour faire le lien entre références et ouvrage servant de référence une règle qui est que le nom est attendu en second. (voir modèle:Ouvrage et modèle:sfn). Quand on inverse nom et prénom, comme ici, cela supprime le lien entre la référence et l'ouvrage : voir par exemple dans la version avec ce changement : la référence 18 apparait en noir au lieu d'être en bleu, et ne renvoie plus sur l'ouvrage présent en bibliographie. J'ai commencé cette nuit une mise en forme de ces refs et biblio pour que ces liens soient établis, et le travail reste à poursuivre (c'est un tantinet chronophage, je n'ai pas eu le temps de traiter tout l'article). Du coup, j'ai annulé cette modification. Je suis consciente que cette habitude de mettre le prénom avant le nom est déroutante pour les personnes qui ne sont pas habituées, mais faire l'inverse à des effets de bord encore plus insatisfaisants. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 14 janvier 2025 à 11:50 (CET)[répondre]

Je viens d'appliquer des références Harvard tout en utilisant l'ordre "Nom, Prénom", et tous les liens entre références et ouvrages fonctionnent. Quant à l'utilisation de cet ordre, je sais que la recommandation de frwiki est "Prénom Nom", j'ai déjà eu plusieurs discussions à ce sujet, je reste convaincu que c'est une erreur et je ne la prend pas comme une obligation. En effet, pourquoi rendre difficile de trouver un auteur dans une liste bibliographique longue comme dans cet article, en utilisant l'ordre "Prénom Nom", quand tant d'établissements scientifiques sérieux utilisent "Nom, Prénom" ? Amator linguarum (discuter) 14 janvier 2025 à 20:56 (CET)[répondre]

J'ignorais qu'on pouvait tromper le modèle en inversant l'ordre et en mettant une virgule. Tant mieux si ça marche dans les deux cas. L'essentiel est donc que la biblio soit au modèle ouvrage : je vous remercie d'avoir fini le travail ainsi qu'El Commandante d'avoir montré que les deux modèles marchaient de façon identique. . Sur l'ordre lui-même, je ne vais pas argumenter dans un sens ou dans l'autre, c'est à mes yeux nettement moins important que le sujet ci-dessus sur le caractère androcentré des articles, qui quoi qu'on en dise, est un véritable problème sur WP. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 15 janvier 2025 à 07:46 (CET)[répondre]

@El Comandante. Laissez, s'il vous plaît, les références Harvard, sinon une seule source gâche l'ordre "Nom, Prénom" dans la bibliographie, suivi par toutes les autres. Merci, Amator linguarum (discuter) 15 janvier 2025 à 10:33 (CET)[répondre]

@Amator linguarum D'accord, je n'avais pas compris l'intérêt de cette bizarrerie par rapport aux autres articles de Wikipédia. Je n'ai rien contre la présentation Nom, Prénom, telle qu'elle est d'usage sur d'autres versions linguistiques de Wikipédia et surtout dans la plupart des articles et ouvrages universitaires, mais il n'en est pas moins étrange que cet article déroge à la norme établie par la communauté. El Comandante (discuter) 15 janvier 2025 à 13:45 (CET)[répondre]