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Avancement	Importance	pour le projet
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Une anecdote sourcée à partir de Rassemblement national a été publiée sur la page d'accueil dans la rubrique Le saviez-vous ? le 5 octobre 2022.

Texte de l'anecdote publiée :

• Le premier logotype du Front national s’inspire de celui du Mouvement social italien, parti néofasciste (en bas).

L'archive de la discussion ayant mené à cette publication peut être consultée sur cette page.

Une anecdote sourcée à partir de Rassemblement national a été publiée sur la page d'accueil dans la rubrique Le saviez-vous ? le 20 novembre 2016.

Texte de l'anecdote publiée :

• Le Front national fut europhile jusque dans les années 1980.

L'archive de la discussion ayant mené à cette publication peut être consultée sur cette page.

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Pour mettre un terme à ces discussions sans fin, voici la bibliographie que je propose. J'ai intégré les remarques de Paname et sauf erreur de ma part, j'ai rien supprimé par rapport aux références existantes avant que j'intervienne. Quels sont les problèmes de fond/forme dans cette bibliographie ? on en parle ici et on évite des révert sans fin. Je vais intégrér votre remarque comme je l'ai fait auparavant.

@Panam @Utilisateur:Apollofox @Lofhi @Utilisateur:Culex

"==== Ouvrages généralistes ====

• Gilles Richard, Histoire des droites en France : de 1815 à nos jours, Paris, Perrin, 2017, 634 p. (ISBN 978-2-262-03468-9, présentation en ligne).
• Michel Winock, La France politique. XIX^e – XX^e siècles, Éditions du Seuil, coll. « Points », 2003.
• René Rémond, Les Droites en France, Paris, Éditions Aubier-Montaigne, coll. « Collection historique », 1982, 4^e éd. (1^re éd. 1954, sous le titre La Droite en France de 1815 à nos jours : continuité et diversité d'une tradition politique), 544 p. (ISBN 2-7007-0260-3, présentation en ligne), [présentation en ligne], [présentation en ligne], [présentation en ligne].
• René Rémond, Les droites aujourd'hui, Paris, Louis Audibert, 2005, 269 p. (ISBN 2-84749-050-7).

Voir aussi les bibliographies mentionnées dans les articles sur Jean-Marie Le Pen et Marine Le Pen.

• Dominique Albertini et David Doucet (préf. Nicolas Lebourg), Histoire du Front national, Paris, Éditions Tallandier, 2013, 360 p. (ISBN 979-10-210-0271-5).

• Ariane Chebel d'Appollonia, L'extrême-droite en France : de Maurras à Le Pen, Bruxelles, Éditions Complexe, coll. « Questions au XX^e siècle » (n^o 3), 1998, 519 p. (ISBN 978-2-87027-764-5, présentation en ligne).

• Guy Birenbaum, Le Front national en politique, Paris, Balland, coll. « Fondements », 1992, 358 p. (ISBN 2-7158-0889-5, présentation en ligne, lire en ligne).

• Jean-Yves Camus, Le Front national. Histoire et analyses, Olivier Laurens, 1997, 287 p. (ISBN 978-2-911838-05-7).

• Annie Collovald, Le « Populisme du FN » : un dangereux contresens, éditions du Croquant, 2003.

• Safia Dahani, Sociologie politique du Rassemblement national, Presses universitaires du Septentrion, 2023.

• Alexandre Dézé, « Le changement dans la continuité : l'organisation partisane du Front national », Pouvoirs, Paris, Le Seuil, n^o 157 « Le Front national »,‎ 2016, p. 49-62 (lire en ligne).

• Alexandre Dézé (préf. Nonna Mayer), Le Front national : à la conquête du pouvoir ?, Paris, Armand Colin, coll. « Éléments de réponse / Libertés d'historien », 2012, 189 p. (ISBN 978-2-200-27524-2, présentation en ligne), [présentation en ligne].

• Sylvia Hadjetian, Le Succès de J.M. Le Pen et son parti, GRIN Verlag, 2007 (ISBN 978-3-638-73177-5, lire en ligne)

• Valérie Igounet, Le Front national de 1972 à nos jours : le parti, les hommes, les idées, Éditions du Seuil, 2014 (lire en ligne).

• Grégoire Kauffmann, « D'où sort le Front national », L'Histoire, n^o 368,‎ octobre 2011, p. 94-99 (lire en ligne).

• Erwan Lecœur, Un néo-populisme à la française : Trente ans de Front National, La Découverte, 2003, 194 p. (ISBN 978-2-7071-3931-3).

• Nonna Mayer (dir.) et Pascal Perrineau (dir.) (préf. René Rémond), Le Front national à découvert, Paris, Presses de la Fondation nationale des sciences politiques, coll. « Références académiques », 1996 (1^re éd. 1989), 413 p. (ISBN 2-7246-0696-5, présentation en ligne), [présentation en ligne].

• Sergiu Miscoiu, Le Front national et ses répercussions sur l'échiquier politique français 1972-2002, Cluj-Napoca, édition de la Fondation pour les Études Européennes, 2005.

• Michel Soudais, Le Front national en face, Flammarion, 1996, 296 p. (ISBN 978-2-08-067251-3).

• Pierre-André Taguieff, Du diable en politique. Réflexions sur l'antilepénisme ordinaire, Paris, CNRS Éditions, 2014.

• Jean-Pierre Thiollet, Le Chevallier à découvert, Laurens, 1998.

• Anne Tristan, Au Front, Éditions Gallimard, 1987 (ISBN 978-2-07-071196-3).

• B. Villalba et X. Vandendriessche, Le Front national au regard du droit, = Presses universitaires du septentrion, 2001.

• « Le « nouveau » Front national en question » [archive du 19 août 2013], 12^e congrès de l'Association française de science politique, 9-11 juillet 2013.

• Marie-Pierre Bourgeois, Rose Marine, Enquête sur le FN et l'homosexualité, Éditions du moment, 2016.

• Sylvain Crépon, Enquête au cœur du nouveau Front National, Paris, Nouveau Monde, 2012, 302 p. (ISBN 978-2-84736-655-6).
• Claire Checcaglini, Bienvenue au Front : journal d'une infiltrée, Paris, Jacob-Duvernet, 2012, 306 p. (ISBN 978-2-84724-384-0).
• Jean-Baptiste Malet, Derrière les lignes du Front. Immersions et reportages en terre d'extrême droite, Villeurbanne, Golias, 2011, 267 p. (ISBN 978-2-35472-137-4).

• Violaine Roussel, « Labels politiques et construction de l'identité militante : le cas du Front national », dans Michel Dobry (dir), Le mythe de l'allergie française au fascisme, Paris, Éditions Albin Michel, coll. « Bibliothèque Albin Michel », 2003, 460 p. (ISBN 2-226-13718-1, présentation en ligne), p. 237-278, [présentation en ligne], [présentation en ligne], [présentation en ligne], [présentation en ligne].
• Gilles Bresson et Christian Lionet, Le Pen. Biographie, Éditions du Seuil, 1994.
• Guy Birenbaum, « Le Front national à l'Assemblée (1986-1988) : respect et subversion de la règle du jeu parlementaire », Politix, vol. 5, n^o 20 « L'ordre parlementaire »,‎ 4^e trimestre 1992, p. 99-118 (lire en ligne).
• Olivier Guland, Le Pen, Mégret et les Juifs, L'obsession du « complot mondialiste, La Découverte, 2000.
• Abel Mestre et Caroline Monnot, Le système Le Pen : enquête sur les réseaux du Front national, Paris, Éditions Denoël, 2011, 208 p. (ISBN 978-2-207-11050-8).
• Marine Turchi, « L'argent du Front national et des le Pen : une famille aux affaires », Pouvoirs, Paris, Le Seuil, n^o 157 « Le Front national »,‎ 2016, p. 31-47 (lire en ligne).

• Christiane Chombeau, Le Pen fille & père, Paris, éditions du Panama, 2007, 351 p. (ISBN 978-2-7557-0303-0)

• Anne-Marie Duranton-Crabol, « L'extrême droite », dans Serge Berstein, Pierre Milza et Jean-Louis Bianco (dir.), Les années Mitterrand, les années du changement, 1981-1984, Paris, Perrin, 2001, 973 p. (ISBN 2-262-01732-8), p. 747-762.

• Nicolas Lebourg et Joseph Beauregard, François Duprat, l'homme qui réinventa l'extrême-droite de l'OAS au Front National, Paris, Éditions Denoël, 2012, 384 p. (ISBN 978-2-207-26021-0).

• Robert Paxton, Le Fascisme en action, Éditions du Seuil, 2004.

• Jean-François Pradeau, Sur la route du front, Les Belles Lettres / Manitoba, 2016.

• Pierre-André Taguieff, « La rhétorique du national-populisme : les règles élémentaires de la propagande xénophobe », Mots : Les Langages du politique, Paris, Presses de la Fondation nationale des sciences politiques, n^o 9 « Michel Pêcheux. Analyse de discours. Mots dans l'histoire : individu, subsistances, patronat, honnêtes-gens »,‎ octobre 1984, p. 113-139 (lire en ligne).

• Pierre-André Taguieff, « Le populisme et la science politique : du mirage conceptuel aux vrais problèmes », Vingtième Siècle : Revue d'histoire, Paris, Presses de Sciences Po, n^o 56 « Les populismes »,‎ octobre-décembre 1997, p. 4-33 (lire en ligne).

• Pierre-André Taguieff, « Populisme, nationalisme, national-populisme. Réflexions critiques sur les approches, les usages et les modèles », dans Gil Delannoi et Pierre-André Taguieff, Nationalismes en perspective, Paris, Berg International, 2001, p. 303-407.

• Michel Winock (dir.), Histoire de l'extrême droite en France, Paris, Éditions du Seuil, coll. « Points. Histoire » (n^o 186), 2015 (1^re éd. 1993), 336 p. (ISBN 978-2-7578-5531-7, présentation en ligne).

• Cécile Braconnier et Nonna Mayer, Les Inaudibles : Sociologie politique des précaires, Paris, Les Presses de Sciences Po, 2015, 291 p. (ISBN 978-2-7246-1695-8).
• Yves Bitrin, Vote Le Pen et psychologie des foules, Éditions L'Harmattan, coll. « Questions contemporaines », 2003, 111 p. (ISBN 978-2-7475-4302-6).

• Catherine Bernié-Boissard, Élian Cellier, Alexis Corbière, Danielle Floutier et Raymond Huard, Vote FN, pourquoi ?, Au diable vauvert, 128 p. (ISBN 978-2-84626-466-2 et 2-84626-466-X)
• Virginie Martin, Toulon sous le Front national. Analyse d'entretiens non directifs, Éditions L'Harmattan, 2000.
• Sylvain Crépon (dir.), Alexandre Dézé (dir.) et Nonna Mayer (dir.), Les faux-semblants du Front national : sociologie d'un parti politique, Paris, Presses de Sciences Po, 2015 (ISBN 978-2-7246-1810-5, présentation en ligne).

• Florent Gougou, « Comprendre les mutations du vote des ouvriers : vote de classe, transformation des clivages et changement électoral en France et en Allemagne depuis 1945 », thèse de doctorat, sous la direction de Nonna Mayer, Sciences Po Paris, 2012.

• Nonna Mayer, Ces Français qui votent FN : document, Paris, Flammarion, 1999, 379 p. (ISBN 2-08-067323-8).
  Réédition : Nonna Mayer, Ces Français qui votent FN : document, Paris, Flammarion, 2002, 478 p. (ISBN 2-08-068387-X).
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Hiboujaloux (discuter) 19 juillet 2024 à 17:59 (CEST)[répondre]

Bonjour Ramblas merci de ne plus passer en force. Nous sommes au moins deux (cf @Tan Khaerr) à rejeter cet ajout, qui ne repose sur aucune source, c'est donc un WP:POV et un WP:TI. cc @Kirtap, @Lofhi, @Fabius Lector, @M.A. Martin, @Apollofox et @Chouette bougonne Panam (discuter) 2 août 2024 à 17:19 (CEST)[répondre]

Pour les sources, c'est la gauche qui a obtenu une majorité relative. [1], [2]. Panam (discuter) 2 août 2024 à 17:27 (CEST)[répondre]

@Ramblas vous n'avez pas le droit de rajouter une formulation fantaisiste comme majorité relative. En utilisant une source qui ne l'affirme pas, c'est du détournement de source. Merci de bien vouloir vous annuler. Panam (discuter) 2 août 2024 à 18:27 (CEST)[répondre]

Au cas où d'autres passeraient, je recopie mon explication après avoir remplacé par "premier groupe parlementaire" : La source dit "premier groupe parlementaire", c'est suffisant en attendant de voir si des alliances de groupe font une majorité de gouvernement qui prend alors tout son sens pour "majorité relative" (cf. emploi de l'expression pour la législature précédente dans la source). Fabius Lector (discuter) 2 août 2024 à 18:51 (CEST)[répondre]

Bonjour juste pour la forme, pas de source en RI, vous pouvez ajouter en note cette source primaire si ça vous tente.

Quand au débat sur le fond, je trouve qu'il est exagéré de le mettre en RI alors qu'il n'y a même pas une section qui traite des résultats de ces élections dans l'article, à part une section "résultats électoraux". Au passage (discuter) 2 août 2024 à 18:56 (CEST)[répondre]

Peut-être ai-je confondu un terme avec un autre : je croyais que "majorité relative" pouvait désigner une majorité en sièges ou en voix inférieure à 50 % (par exemple, si Alain a reçu 3 billets, Bernard 2 billets, Céline 1 billet et Danielle 1 billet, Alain a la majorité "relative" des billets, càd 3 billets sur 7). Voir à ce sujet cet article évoquant la "majorité relative" de la précédente législature : https://www.publicsenat.fr/actualites/parlementaire/legislatives-2024-les-lecons-de-deux-annees-de-majorite-relative-a-lheure-de-lhypothese-dune-grande-coalition. Après, l'expression "premier groupe parlementaire à l'AN" me semble tout à fait correcte, tant mieux si elle convient au plus grand nombre. Cordialement, --Ramblas (discuter) 2 août 2024 à 18:59 (CEST)[répondre]

Oui. Panam (discuter) 2 août 2024 à 19:10 (CEST)[répondre]

Pour répondre à @Au passage, je dirais que vous prenez le problème à l'envers : je suis étonné que l'article (hors intro) ne mentionne toujours pas les législatives de 2024, et j'estime qu'il s'agit d'une lacune à combler d'urgence. D'autre part, il ne me semblerait pas logique de mentionner dès l'intro les résultats du RN aux législatives de 2022 (où le RN n'avait "que" 82 députés) sans mentionner les dernières législatives, où il a gagné davantage de sièges. Si on ne mentionne pas les législatives de 2024 dans l'intro, pourquoi mentionner celles de 2022, ou même les européennes ? --Ramblas (discuter) 2 août 2024 à 19:15 (CEST)[répondre]

Non, il n'y a pas d'urgence. Quant aux remarques de @Au passage, elles sont sereines et décrient des habitudes éditoriales suivies ; encore plus sur les articles sensibles. Si quelqu'un veut toucher au résumé introductif, l'information doit être pertinemment sourcée. Je pense qu'il serait bienvenu de préciser au nom du principe d'exactitude de notre premier principe fondateur que le RN est, stricto sensu, le premier groupe parlementaire, mais reste dans le camps de l'opposition face à la majorité relative du NFP. Et là, il n'y a pas qu'une source secondaire pour le souligner. Lofhi (discuter) 2 août 2024 à 19:46 (CEST)[répondre]

Ai relu l'article du Monde ajouté et retravaillé le paragraphe (diff). Ce n'est pas très sérieux d'utiliser une citation reprise par journaliste pour dire que le journal aurait qualifié le RN de « premier opposant » à la majorité relative présidentielle de 2022. Ou alors on n'a pas lu le même article. Lofhi (discuter) 2 août 2024 à 20:11 (CEST)[répondre]

En effet, non seulement ce n'est pas très sérieux alors que c'est presque un édito. C'est une analyse politique, pas inintéressante mais loin d'être encyclopédique selon moi.

Dans tous les cas, il faut synthétiser, ne serait-ce que pour le droit d'auteur, et bien rappeler qu'il s'agit d'une analyse et pas d'un fait.

Oui, pour le RI, si on veut vraiment placer le RN dans un schéma de forces politiques, ce qui n'est pas primordiale, il est nécessaire de rappeler le contexte du NFP, sinon on réalise un mensonge par omission en faveur du RN. Au passage (discuter) 2 août 2024 à 21:51 (CEST)[répondre]

À la rigueur, on pourrait dire que le RN est le premier groupe parlementaire, mais qu'il a toutefois échoué à atteindre la majorité absolue des sièges (c'est ce que j'ai voulu dire par "le RN a obtenu la majorité relative des sièges"). Quant à la question de savoir si le RN "reste dans le camp de l'opposition" du fait de la "majorité relative" du NFP, c'est moi qui serais tenté de répondre qu'il n'y a pas d'urgence : le nouveau gouvernement n'a pas encore été nommé et, quitte à faire de la politique-fiction, on peut très bien imaginer un gouvernement d'union des droites qui irait du centre-droit macronien au RN, auquel cas le RN ne serait plus dans l'opposition (même si une telle situation me semble politiquement très improbable). Et même si le NFP dispose de la majorité relative des sièges, rien ne permet de dire avec certitude que celui-ci va participer au prochain gouvernement.

Suivant la même logique, quand bien même la coalition RN-Ciotti aurait eu la majorité relative des sièges, rien ne permet de dire avec certitude que cette dernière aurait été en position de force pour former un gouvernement. En somme, on pourrait se contenter d'écrire que le RN est devenu le premier groupe parlementaire à l'Assemblée nationale, mais qu'il reste très en-dessous de la majorité absolue des sièges (sans nécessairement évoquer le NFP ou la coalition présidentielle)... et attendre quelques mois avant d'écrire qu'il "reste dans l'opposition". --Ramblas (discuter) 2 août 2024 à 22:30 (CEST)[répondre]

Si on en vient à dire que le "RN est le premier groupe parlementaire, mais qu'il a toutefois échoué à atteindre la majorité absolue des sièges" ou autre, c'est très loin d'être pertinent pour un "résumé introductif". Le RI doit reprendre des informations factuelles et synthétiques. Au passage (discuter) 2 août 2024 à 22:46 (CEST)[répondre]

On pourrait écrire que la coalition menée par le RN a été devancée (en nombre de sièges) à la fois par le NFP et par Ensemble, mais qu'il est parvenu à constituer le premier groupe parlementaire de l'Assemblée avec 126 sièges. Cela me semble factuel, synthétique et intéressant pour le lecteur. --Ramblas (discuter) 2 août 2024 à 22:55 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Je vous prie de m'excuser si cette question a déjà été posée, mais j'aimerais vous demander s'il ne serait pas préférable de créer deux articles séparés pour le Front national et le Rassemblement national, sachant qu'il y a deux articles différents pour l'Union pour un mouvement populaire et Les Républicains (alors qu'il s'agit, là aussi, d'un seul et même parti qui a simplement changé de nom). Voir à ce sujet les arguments invoqués sur la page de discussion de l'article Union pour un mouvement populaire : https://fr.teknopedia.teknokrat.ac.id/wiki/Discussion:Union_pour_un_mouvement_populaire#Union_pour_un_mouvement_populaire_et_Les_R%C3%A9publicains_(parti_fran%C3%A7ais).

Même si le RN et le FN sont un seul et même parti, le changement de nom est censé marqué le "début de quelque chose de nouveau", pour reprendre les arguments employés par l'un des contributeurs dans la page de discussion précitée. Ou alors, on peut poser la question dans le sens inverse : si le Front national et le Rassemblement national font l'objet d'un seul et même article, ne serait-il pas plus logique de fusionner les articles Union pour un mouvement populaire et Les Républicains ?

Cordialement, Ramblas (discuter) 4 août 2024 à 15:36 (CEST)[répondre]

Le sujet a effectivement déjà été soulevé plusieurs fois. À titre personnel je suis favorable à la séparation, on a trop d'infos pour un seul article. Apollinaire93 (discuter) 4 août 2024 à 15:37 (CEST)[répondre]

Déjà proposé à plusieurs reprises, et refusé à plusieurs reprises. Voir ici. Ce n'est pas la longueur de l'article qui devrait nous guider sur le fait de faire une scission. Je donne l'exemple du Parti communiste français qui loge sur un article malgré les multiples changements de noms. Ou alors Renaissance (parti). Par ailleurs, une scission risque de caviarder des infos et constituer un POV fork et enfin, même faire une scission ne réglera pas le problème de la longueur de l'article pour la période 1972-2018. La partie depuis 2018 est négligeable. Panam (discuter) 4 août 2024 à 16:21 (CEST)[répondre]

Conflit d’édition — La longueur d'un article n'est pas un argument si les sections présentent un plan cohérent et sont correctement dimensionnées au sujet délimité. Le cas des articles Union pour un mouvement populaire et Les Républicains n'est pas un argument, puisqu'il s'agit d'une défense Pikachu. Je pourrai répondre sans que cela apporte quoique ce soit à la discussion que La République en Marche partage le même article que Renaissance (parti)... dont le nom appel à un renouveau (avec un changement de statuts, mais pas totalement je crois me souvenir). Un consensus éditorial porte sur le sujet éditorial, agir par mimétisme entre articles pourrait contrevenir à la réalité décrite par des sources, qui elle, est fondamentale lors de la rédaction. Historiquement, je crois me rappeler que la création d'un nouvel article pour un parti est en partie justifiée par la présence de nouveaux statuts, mais ce n'est un critère suffisant.

Qu'est-ce que vous comptez mettre dans l'article Rassemblement national qui ne sera pas sur Front national ?

Ces dernières semaines, la presse généraliste s'est plutôt attardée à documenter le continuum idéologique partagé entre le Front national et le Rassemblement national qu'à lister des changements idéologiques ou structurels au sein du parti. Autrement dit, il s'agirait aujourd'hui que d'un nouvel emballage et scinder l'article pourrait artificiellement créer un changement dont la réalité n'est pas tangible tout en déshabillant un sujet assez bien documenté aujourd'hui. Scinder l'article ampute les lecteurs de la ligne de vie complète du parti.

À l'opposé pour détailler mon point de vue, je pense qu'il serait malvenu d'ici la fin de l'année de ne pas créer un article pour le futur parti/nouveau nom des Républicains. Pourquoi un nouvel article dans ce cas ? Car le parti est pleinement dans une guerre juridique jusqu'à l'automne ; il y a un divorce idéologique consommé. Cela ferait tâche vis-à-vis de notre vœu d'exactitude de construire artificiellement une continuité. Lofhi (discuter) 4 août 2024 à 16:34 (CEST)[répondre]

Pour répondre à votre dernier point, rien ne nous empêche de créer un nouvel article pour le nouveau parti... et "en même temps", de fusionner les articles Union pour un mouvement populaire et Les Républicains, car il n'était pas question de "divorce idéologique" au sein du parti au moment du lancement de LR. C'est une question de cohérence éditoriale. Ramblas (discuter) 5 août 2024 à 11:06 (CEST)[répondre]

Ce n'est pas le sujet de cette PDD. Par ailleurs, il y avait un consensus contre une fusion en 2015 et enfin, l'UMP était le parti présidentiel de 2002 à 2012, il a ensuite perdu les élections de 2012 (en ayant avant ces élections le statut de parti présidentiel). Le retour de Sarkozy en 2014 a permis de renommer le parti dans l'opposition en vue des élections de 2017 (mais a été battu par Fillon), élections perdues, de même que celles de 2022 et 2024. Entretemps plusieurs dirigeants se sont succédés. Ce n'est pas le cas de Renaissance, de DLF ou du RN. Panam (discuter) 5 août 2024 à 13:08 (CEST)[répondre]

Arguments en faveur d'une scission sans que je ne sois totalement sûr de moi vu que je n'ai pas vraiment travaillé sur l'article :

• la taille compte : l'article est actuellement le 42e plus long du WP-fr et, à mon sens, ça devient gênant pour la lisibilité et la maintenance ;
• politiquement, il y a bel et bien des évolutions programmatiques depuis le FN et on perd en pertinence en tenant absolument à faire le lien avec celui-ci. P.e. on a une section sur le rétablissement de la peine de mort disant que c'est sorti du programme en 2017 mais que Marine Le Pen laisse la possibilité de la rétablir par référendum d'initiative populaire alors qu'elle semble avoir encore allégé leurs positions en 2022 en rejetant l'idée d'un référendum. Faudrait faire le bilan des mesures abandonnées, p.e. aussi sur l'Europe, et plutôt qu'une chronologie, on pourrait exprimer leur position actuelle d'abord. P.e., sur la peine de mort, ça donnerait quoi si ça commençait par : « Marine Le Pen et Jordan Bardella se sont prononcés contre le rétablissement de la peine de mort et n'envisagent pas qu'elle soit réinstaurable par référendum » ? Si c'est bien leur position, il se pourrait que même leurs électeurs soient surpris (et certains chagrinés ?) vu qu'on a la vague représentation d'un parti qui défend son retour depuis toujours.

Fabius Lector (discuter) 28 septembre 2024 à 10:50 (CEST)[répondre]

@Fabius Lector la taille n'est pas un argument pour scinder, car un article FN restera lourd puisqu'il comportera à la fois le contenu sur la période 1972-2011 et 2011-2018. Par ailleurs, il n'y a aucun changement en 2018 en particulier, et les autres éléments que vous donnez datent de 2017 et 2022. Enfin, se baser sur le programme est une WP:Source primaire, les sources secondaires n'affirment pas qu'il s'agit d'un parti distinct. Au passage, on a Parti communiste français et Histoire du Parti communiste français, nous n'avons pas scindé le SFIC-PC d'avant guerre du PCF à partir de 1943. Alors que le parti a évolué depuis sa fondation (y compris après 1943). Panam (discuter) 28 septembre 2024 à 11:01 (CEST)[répondre]

Bonjour, la scission en deux articles ne peut s'envisager qu'à partir de sources secondaires fiables indiquant qu'il ne s'agit pas d'un renommage du parti, mais de la fondation d'un nouveau parti. Personnellement je n'en ai pas trouvé (en revanche des sources secondaires qui indiquent qu'au sein de ce même parti, le programme a souvent varié, là il y en a plein, mais c'est une autre question). Sijysuis (discuter) 28 septembre 2024 à 11:41 (CEST)[répondre]

C'est pour moi une question éditoriale, de type article général/article détaillé : là, d'après les stats, on est à plus de 27 000 mots, ce qui doit faire plus d'1h30 de lecture avec un tri d'info compliqué vu le mélange d'historique et d'actualité. Chaque fois que j'y jette un œil, j'y vois des choses à redire mais je ne m'en occupe pas en raison de sa lourdeur et de ces mélanges de temporalité qui rendent difficiles de faire un exposé cohérent des positions. Fabius Lector (discuter) 28 septembre 2024 à 13:24 (CEST)[répondre]

@Fabius Lector vous ne répondez pas à mes objections. Enfin, une question éditoriale ne peut s'écarter de WP:TI. Par ailleurs, le débat a eu lieu plusieurs fois, il n'est pas certains que les autres participants soient disposés à donner de nouveau leur avis. Panam (discuter) 28 septembre 2024 à 13:33 (CEST)[répondre]

@Panam2014, la césure RN/FN n'est effectivement peut-être pas la bonne idée mais mon souci est éditorial (lourdeur et incohérences) et, à la réflexion, c'est peut-être autrement qu'on pourrait améliorer les choses.

Le Parti Socialiste est à 13 000 mots, moitié moins que celui-ci et, à vérifier, mais il semble que les aspects programmatiques y soient intégrés dans l'historique ce qui a du sens vu que les thèmes/situations changent alors qu'on a des sections Programme et orientations et Positionnement politique du côté RN pouvant faire double emploi et être plus difficiles à garder cohérentes. Cf. p.e. sur les relations internationales qui peuvent forcément être contradictoire entre l'époque soviétique et celle de Poutine dans le rapport Otan/Europe/Russie ou vis-à-vis d'Israël entre antisémitisme historique et soutien sur le mode « choc des civilisations ».

Réintégrer ces sections dans le séquençage historique pourrait être plus économique et cohérent, chaque phase du parti ayant sa logique avec des programmes, orientations et positionnements bougeant selon les circonstances. Fabius Lector (discuter) 28 septembre 2024 à 14:56 (CEST)[répondre]

la continuité idéologique entre le FN et le RN est largement documentée par les sources secondaires. la simple évolution de certaines positions politiques, notamment ss la présidence de MLP, ne justifie pas nécessairement la création d'un nouvel article. les médias et études politiques continuent de traiter le parti comme un seul et mm organisme, ayant évolué ms sans rupture fondamentale. la transformation du FN en RN est présentée davantage comme une opération cosmétique, visant à améliorer l'img du parti sans en modifier le socle idéologique.

de +, une scission en 2 articles risquerait de fragmenter l'histoire du parti et de rendre la compréhension de son évolution + confuse. les lecteurs perdraient la vue d'ensemble sur la manière dont le parti a navigué depuis sa création en 1972, ce qui est une donnée essentielle pour comprendre ses transformations récentes. GloBoy93 (discuter) 28 septembre 2024 à 14:43 (CEST)[répondre]

Je signale que l'utilisateur Chouette bougonne m'accuse de POV-pushing car j'ai introduit l'information selon laquelle 66% des Français classait le RN à l’extrême droite (étude réalisée par Ipsos-Sopra Steria pour Le Monde, la Fondation Jean-Jaurès, le Cevipof et l’Institut Montaigne, en 2023). Information somme toute assez pertinente, puisque ce débat-là n'occupe pas seulement les spécialistes mais aussi l'opinion publique, et cela depuis des années. Je n'ai - bien sûr - à aucun moment avancé l'idée que l'opinion générale des Français avait valeur de vérité, ou que "puisque 66% du peuple le pense, c'est que ça doit être vrai" mais voilà, cela n'empêche pas certaines personnes de faire des raccourcis énormes et de me prêter des intentions qui ne sont pas les miennes. Et c'est lamentable. Xxxxx (discuter) 12 septembre 2024 à 13:59 (CEST)[répondre]

Je n'accuse pas de POV-pushing. Mettre en "contexte" dans le résumé introductif un fait avec un sondage est trompeur, et est du POV pushing : pousser le point de vue de la population/opinion publique dont on se fiche à ce niveau d'abstraction qu'est le RI.

Vous auriez dit quoi si c'était l'inverse : "Le RN se situe à l'extrême droite. Les représentants du parti récusent cette appartenance ainsi que la population qui à 90% conteste le classement des observateurs" ?

L'opinion publique n'a aucun intérêt à ce niveau de l'article. Et l'avis du Conseil d'État ou de la population n'ont pas à être au même niveau que des faits. Chouette (discuter) 12 septembre 2024 à 14:14 (CEST)[répondre]

Bonjour, je pense à la base avoir été le premier a supprimé cet ajout. Les sondages n'ont pas vraiment leur place dans WP et non pas dans la même section que le positionnement du Conseil d’État. Il y a des centaines de sondages avec des biais différents concernant les partis politiques, même celui-ci constitué dans le conseil de la décision du Conseil d’État, cela n'aurait pas d'intérêt encyclopédique. Au passage (discuter) 12 septembre 2024 à 15:07 (CEST)[répondre]

Je suis aussi d'avis qu'un sondage dans le RI n'est pas pertinent, mais pas avec votre message. Vous écrivez que vous n'accusez pas de POV-pushing (je n'ai d'opinion pour l'instant sur le fond, car pas encore lu la modif.), puis le faites dans la même phrase (ou vous êtes tellement sûr de vous que c'est n'est pas une accusation car "factuel" selon vous ?).

Il y a des critères que le Conseil d'État a établis et sur lesquels il se base pour juger sa classification. Je ne sais pas d'où vous sortez ce "fait", pour lequel il faudrait l'ignorer. Je ne vois pas non plus ce que prendre la complémentaire change. Hplotter (discuter) 12 septembre 2024 à 18:15 (CEST)[répondre]

12h59 : "Bonjour, ceci est du Wikipédia:POV-pushing" (Chouette bougonne, sur Discussion utilisateur:Xxxxx)
14h14 : "Je n'accuse pas de POV-pushing" (Chouette bougonne, sur Discussion:Rassemblement national)

Magnifique...

Pour répondre plus précisément sur le fond et sur la forme : j'apprécie peu qu'on me parle de POV-pushing quand il s'agit d'un problème éditorial, et j'apprécie encore moins qu'un utilisateur me menace de blocage, comme il/elle l'a fait sur ma page de discussion, pour un simple désaccord de pertinence alors même que je n'ai même pas annulé son revert (et ça, oui, c'est grave, et c'est le genre de comportement que je ne supporte plus sur cette encyclopédie). Sur le fond, je maintiens que le jugement de l'opinion publique peut être un élément d'information pertinent, et qui ne remplace ou n'annule pas la qualification des spécialistes de la question. Dire que 66% des Français jugent le RN d’extrême droite, ce n'est pas affirmer que les Français ont tord ou raison, ou que les experts ont raison ou tord, de le classer à l’extrême droite, ou que le RN pourrait l'être ou ne pas l'être, ou qu'il n'existe pas de grille interprétative pour classer ce parti ici ou ailleurs. Préciser l'état de l'opinion me paraît pertinent eu égard aux débats qui traversent la société actuellement, sur le clivage gauche/droite, sur la perception des partis politiques, sur le positionnement idéologique du RN, sur l'identification de ce parti. Il ne vous aura pas échappé que, ces derniers mois, cette question a été soulevée plus d'une fois. Mais je suis bien évidemment prêt à en discuter, puisque je n'ai jamais tenté de passer en force en provoquant une guerre d'édition, alors que Chouette a immédiatement fermé la porte à tout débat, comme si j'étais le premier vandale venu. En m'accusant de POV-pushing, il y a l'idée que j'aurais introduit cette information pour en nuancer ou en dénaturer une autre, et ce n'est pas acceptable. Car moi aussi, je suis attaché aux faits. Mais l'état de l'opinion, c'est aussi un fait. Et un sondage, même s'il reflète un sentiment plus qu'une vérité, c'est aussi une information. Sur la forme : les méthodes de Chouette - et je l'avais déjà observé auparavant - ne sont pas acceptables. On ne peut pas m'accuser, noir sur blanc, de POV-pushing sur ma page de discussion, et le nier ici, l'heure d'après. Comment contribuer avec quelqu'un qui agit de la sorte ? Ne sont pas acceptables, non plus, les menaces de blocage (on ne menace de bloquer un utilisateur pour un simple différent éditorial, surtout en l'absence de guerre d'édition), ou les arguments de type "vous avez tord, j'ai raison" (sans aucune forme de justification !), que l'utilisateur Chouette a déposé sur ma page de discussion.

Xxxxx (discuter) 12 septembre 2024 à 18:37 (CEST)[répondre]

En fait, une étude de différents sondages, l'évolution du RN dans l'opinion sur une période donnée venant d'une source notoire pourrait être prise en compte, pas un sondage unique qui peut être contredit par le suivant. Encore moins dans le RI. Apollofox (discuter) 12 septembre 2024 à 20:47 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Le nombre de députés n'est pas a jour.

Cdt 2A01:E0A:9C0:800:ECA3:25B9:7A04:2B62 (discuter) 18 septembre 2024 à 07:44 (CEST)[répondre]

Bonjour @Mozz1217, vous avez modifié récemment la page à de plusieurs reprises en justifiant que les députés LAF ne sont pas des députés RN puisqu'appartenant à un autre mouvement. Je vous ai alors fait remarqué qu'ils appartenaient aux deux mouvements, chose que vous contestez; puisque c'est vous qui modifiez la page, c'est à vous d'apporter un élément qui prouve l'inverse, ou à défaut, que vous n'avez pas trouvé de source allant dans le sens de la double appartenance.

Par ailleurs sur leurs pages Wikipédia respectives, ceux-ci sont affichés comme adhérents aux deux formations, corroboré par des sources dans le corps de la page (exemple pour Jean-Philippe Tanguy (qui est d'ailleurs comme sa bio Twitter l'indique "Membre Bureau National RN"): https://www.liberation.fr/en-bref/2020/11/23/chez-dupont-aignan-tanguy-quitte-le-foyer-pour-rejoindre-le-pen_1806444/). Ces éléments, prouvant la double appartenance de Jean-Philippe Tanguy, ne m'ont demandé qu'une petite dizaine de minutes afin de les réunir, je pense donc que prouver vos affirmation n'est pas une tâche insurmontable.

Ainsi je vous demande de bien vouloir donner vos sources, afin de justifier vos affirmations. Niivlem (discuter) 13 octobre 2024 à 01:12 (CEST)[répondre]

Je pense que sur ce genre de débat il faut se tourner vers les sources même primaires. LAF semble davantage un mouvement interne sous l'étique du Rassemblement national. Il y a 125 députés RN à l'Assemblée nationale. Ici j'ai bien 125 en retirant https://www.archives-resultats-elections.interieur.gouv.fr/resultats/legislatives2024/ensemble_geographique/index.php Je ne vois pas où serait le conflit éditorial. Au passage (discuter) 13 octobre 2024 à 11:22 (CEST)[répondre]

Bonjour à vous deux,

Niivlem : L'Avenir français est défini comme ceci dans le Figaro : «statutairement et financièrement indépendant» a pour vocation de soutenir la chef de file du RN [...] «Ceux qui pensent que la seule manière de soutenir ma candidature imposerait d’adhérer au Rassemblement national», s’est de son côté félicitée Marine Le Pen. «Je l’ai dit et le répète : la démarche du RN n’est pas hégémonique, mais partenariale».

Il n'y a aucun signe de double appartenance, c'est une "alliance" écrite noir sur blanc, je vous renvoie à la page du parti LAF.

Il semble que vous ne connaissez pas la répartition partisane du groupe RN sous la XVIIe législature : il n'y a pas 9 députés LAF, car vous révoquez sans prendre le temps de lire les notes que j'ai ajoutées, mais seulement 5, puis 1 divers extrême-droite, et 3 d'Identité-Libertés, nouveau parti de Marion Maréchal. L'article de Libération cité date du 23 novembre 2020, alors que le parti est créé le 22 mars 2021.

Au passage, vous confondez une liste transpartisane ayant pour but de décrocher le plus grand nombre de sièges, et les partis en eux mêmes. C'est aussi le cas pour vos "sources primaires" qui ne sont que la composition d'un groupe parlementaire, qui n'est pas un parti, et qui en possède plusieurs.

Ainsi, j'ose espérer que ce n'est pas vous demander la Lune que de faire ce petit calcul : soustraire les députés DXD, LAF et IDL = 125 - 1 - 5 - 3 = 116.

Cdt Mozz1217 (discuter) 13 octobre 2024 à 16:06 (CEST)[répondre]

Ok je comprends l'enjeu, mais je vais poser la question simplement et j'aurai besoin avec la réponse réponse de sources primaires ou secondaires. Combien de députés sous l'étiquette RN ont été élus à l'Assemblée nationale avant la constitution des groupes ? Au passage (discuter) 13 octobre 2024 à 16:23 (CEST)[répondre]

Les étiquettes sont attribuées par le Ministère et n'ont donc rien à voir avec le sujet, de nombreux députés ont été élus sous l'étiquette "Union de la Gauche", correspondant au NFP, mais ne sont pas adhérent à cette "Union de la Gauche" puisqu'elle n'existe juridiquement pas Niivlem (discuter) 13 octobre 2024 à 18:03 (CEST)[répondre]

Comme je vous l’ai déjà expliqué, le fait que l’Avenir Français soit «statutairement et financièrement indépendant» n’importe pas ici, ce qui importe c’est si les députés en question sont adhérents au RN ou non, puisque comme je vous l’ai déjà expliqué il est possible d’adhérer à plusieurs partis politiques différents.

L’indépendance des deux partis l’un par rapport à l’autre, qu’ils soient alliés, subordonnés ou quoi que ce soit d’autre, n’est pas et n’a jamais été le fond du problème.

Or comme je l’ai démontré plus haut ces députés appartiennent aux deux partis, j’ai pris l’exemple de Jean-Philippe Tanguy car plus connu qui a rejoint le RN en 2020 (d’où la source de cette époque) et qui y est toujours adhérent, puisque membre du Bureau National du RN (article 14 des statuts du RN, https://rassemblementnational.fr/statuts-du-rassemblement-national), cet argument vaut donc aussi pour Alexandre Loubet lui aussi membre du BN.

Pour les autres si vous trouvez une source indiquant qu’ils ne sont plus adhérents, soit, mais dans le cas inverse, vous ne fait que supposer d’un changement de situation que rien n’atteste.

Pour ce qui est des nombres je n’ai en effet pas fait le calcul, m’étant arrêté au simple fait que vous parliez de LAF, je concède en effet que Marie-France Lohro et les 3 apparentés ne sont eux, pas adhérents au RN, toutefois cela ne ramène jamais que le nombre de députés RN à 121 et non à 116. Niivlem (discuter) 13 octobre 2024 à 17:59 (CEST)[répondre]