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nom
Caroline Yadan est mariée et a trois enfants. Depuis son mariage, elle se fait appeler Caroline Yadan Pesah. Mais les sources sont-elles assez bonnes pour Wikipédia ?--Cabanero (discuter) 3 janvier 2023 à 13:01 (CET)
- Ce changement de nom n'apparaît ni sur sa fiche sur le site de l'AN ni sur son site personnel. En l'état, il n'y a pas de raison de changer le nom de la page. Gyrostat - DitS'Cuté 3 janvier 2023 à 13:06 (CET)
Synthèse inédite
@Xavier Sylvestre vous écrivez que la proposition de dissolution de LFI est lié à l'assimilation du Crif par Mélenchon à l'extrême droite. A la lecture des sources, le seul lien entre les deux polémiques est le suivant : « Mi-juillet, le président du conseil représentatif des institutions juives de France (Crif) Yonathan Arfi avait ainsi accusé le triple candidat malheureux à la présidentielle de se «compromettre loin du pacte républicain» » selon Le Figaro et Europe 1. Donc relier les deux infos est une WP:Synthèse inédite. Panam (discuter) 10 août 2023 à 14:21 (CEST)
- Effectivement où sont les sources qui font le lien entre les deux? S'il n'y en a pas il faut supprimer cette causalité--Lefringant (discuter) 10 août 2023 à 14:49 (CEST)
- Bonjour @Panam2014 je référence avec un article de Libé, vous me citez des articles dans 2 autres médias. Cela ne sert à rien. L'article de Libé citant Caroline Yadan indique qu'elle pense qu'il s'agit d' une «magnifique récupération» mais aussi d'une «belle tentative de dédouanement» . Dédouanement de quoi. Forcément de quelque chose que Mélenchon a fait avant, sans doute récemment. Les médias n'ont pas déroulé tout le raisonnement de Caroline Yadan. Cependant, dès le 17/07, sur le même fil Twitter, celle-ci a reproduit un communiqué de presse du groupe parlementaire d'études contre l'antisémitisme, dont elle fait partie, dénonçant une "longue liste" de "complaisance avec l'extrême-droite du discours insoumis". La critique de LFI, suite à la déclaration de JL Mélenchon est déjà là. Cette déclaration n'a pas été reprise par les médias, mais elle éclaire la prise de position de Caroline Yadan. Xav [talk-talk] 10 août 2023 à 15:01 (CEST)
- Si ce n'est pas repris par des sources secondaires on a pas à écrire cela dans la page et faire le lien entre les deux. C'est du travail inédit. --Lefringant (discuter) 10 août 2023 à 15:03 (CEST)
- @Xavier Sylvestre si les médias ne l'ont pas repris, on ne peut pas le faire nous-même comme l'a dit @Lefringant. Nous n'avons aucun élément disant que elle réagit suite aux propos de JLM et pas par rapport à d'autres propos ou polémiques. Panam (discuter) 10 août 2023 à 15:03 (CEST)
- Une source secondaire ici [1] . Le media est pro-juif, mais n'est pas un média de propagande ou d'"extrême droite". En tout cas, on ne peut pas dire que le lien est "inédit"Xav [talk-talk] 10 août 2023 à 15:16 (CEST)
- Par ailleurs @Panam2014 s'il vous plait, pouvez vous arrêter d'écrire "comme l'a dit NN". Je suis assez grand pour lire ce que NN lui même à écrit, je l'étais déjà en 2007. Et si NN dit la même chose que vous, la répétition n'apporte rien. C'est peut-être un tic de langage on en a tous, mais c'est crispant (peut-être pour moi, étant hypermnésique). D'avance merci. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Xavier Sylvestre (discuter)
- @Xavier Sylvestre c'était juste pour expliquer que je me rallie à ses arguments, comme il s'est rallié aux miens à 15:23. --Panam (discuter) 10 août 2023 à 15:37 (CEST)
- Il faut si c'est possible éviter d'expliquer ce que je vois forcément (cf WP:Forum il faut plutôt là un WP:Café du commerce) Xav [talk-talk] 10 août 2023 à 15:54 (CEST)
- Par ailleurs @Panam2014 s'il vous plait, pouvez vous arrêter d'écrire "comme l'a dit NN". Je suis assez grand pour lire ce que NN lui même à écrit, je l'étais déjà en 2007. Et si NN dit la même chose que vous, la répétition n'apporte rien. C'est peut-être un tic de langage on en a tous, mais c'est crispant (peut-être pour moi, étant hypermnésique). D'avance merci. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Xavier Sylvestre (discuter)
- @Lefringant et @Xavier Sylvestre la source ne relie en aucun cas la proposition de dissolution de LFI aux propos de JLM. Elle date de juillet. Panam (discuter) 10 août 2023 à 15:20 (CEST)
- Idem, il faut une source qui fasse explicitement le lien entre la polémique de juillet et celle d’août. Et ce n'est pas à nous de les relier sans source.--Lefringant (discuter) 10 août 2023 à 15:23 (CEST)
- Si vous voulez, on peut réécrire cela en ordre chronologique. Du 15/07 au 17/07: déclaration de JLM et réaction du groupe impliquant l'attitude en général de LFI. Du 06/08 au 09/08, réjouissement de JLM concernant Civitas, accusation de "dédouanement" et proposition de dissolution de LFI par C.Yandan. Xav [talk-talk] 10 août 2023 à 15:28 (CEST)
- @Xavier Sylvestre mais du coup le souci c'est que si elle apporte son soutien à Arfi ce n'est pas une polémique. Donc il faut un paragraphe supplémentaire prises de position. Panam (discuter) 10 août 2023 à 15:30 (CEST)
- Puisque vous être dans "on ne peut pas prouver qu'il y ait un lien" dans les propos de C.Yadan, on peut aussi lui demander s'il y a lien ou non. Et de s'expliquer dans les médias si nécessaire. Xav [talk-talk] 10 août 2023 à 15:31 (CEST)
- @Xavier Sylvestre si vous en avez le moyen. D'ailleurs, il serait bien qu'on ait d'autres éléments pour construire un article (parcours politique, professionnel), pour pas que l'article se résume aux polémiques. Panam (discuter) 10 août 2023 à 15:34 (CEST)
- C'est vrai, mais c'est un autre sujet. On peut déjà citer son appartenance à ce groupe d'études. Par ailleurs, elle est chroniqueuse à Radio J. Et semble t-il d'être liée à la communauté israelite. C'est précisément le sujet avec LFI. Xav [talk-talk] 10 août 2023 à 15:42 (CEST)
- @Xavier Sylvestre n'hésitez pas. Je vous laisse gérer la rédaction et la production de nouvelles sources si vous avez des contacts, c'est comme ça que WP se construit. Panam (discuter) 10 août 2023 à 15:45 (CEST)
- C'est vrai, mais c'est un autre sujet. On peut déjà citer son appartenance à ce groupe d'études. Par ailleurs, elle est chroniqueuse à Radio J. Et semble t-il d'être liée à la communauté israelite. C'est précisément le sujet avec LFI. Xav [talk-talk] 10 août 2023 à 15:42 (CEST)
- @Xavier Sylvestre si vous en avez le moyen. D'ailleurs, il serait bien qu'on ait d'autres éléments pour construire un article (parcours politique, professionnel), pour pas que l'article se résume aux polémiques. Panam (discuter) 10 août 2023 à 15:34 (CEST)
- Tant qu'aucune source ne mentionnera cette chronologie d’événements et un éventuel rapport cause conséquence cette rédaction ne convient pas plus.--Lefringant (discuter) 10 août 2023 à 15:32 (CEST)
- @Lefringant ça conviendrait à une section prise de position mais pas dans celle des polémiques. Panam (discuter) 10 août 2023 à 15:33 (CEST)
- Cette séparation "Prise de position" "Polémique" est artificieuse, du moins au stade de l'article. (et le texte du groupe répond bien à une polémique). On peut aussi citer [2] qui n'implique pas à priori LFI mais indique que Caroline Yadan est très impliquée dans les sujets de lutte contre l'antisémitisme. Xav [talk-talk] 10 août 2023 à 15:50 (CEST)
- C'est le mieux pour éviter toute synthèse inédite ou suggérer que son soutien à Arifi était polémique. Ce qui est polémique ce sont les propos de JLM justement. Pour la source trouvée ça va dans biographie. Panam (discuter) 10 août 2023 à 15:57 (CEST)
- Cette séparation "Prise de position" "Polémique" est artificieuse, du moins au stade de l'article. (et le texte du groupe répond bien à une polémique). On peut aussi citer [2] qui n'implique pas à priori LFI mais indique que Caroline Yadan est très impliquée dans les sujets de lutte contre l'antisémitisme. Xav [talk-talk] 10 août 2023 à 15:50 (CEST)
- @Lefringant ça conviendrait à une section prise de position mais pas dans celle des polémiques. Panam (discuter) 10 août 2023 à 15:33 (CEST)
- Puisque vous être dans "on ne peut pas prouver qu'il y ait un lien" dans les propos de C.Yadan, on peut aussi lui demander s'il y a lien ou non. Et de s'expliquer dans les médias si nécessaire. Xav [talk-talk] 10 août 2023 à 15:31 (CEST)
- @Xavier Sylvestre mais du coup le souci c'est que si elle apporte son soutien à Arfi ce n'est pas une polémique. Donc il faut un paragraphe supplémentaire prises de position. Panam (discuter) 10 août 2023 à 15:30 (CEST)
- Si vous voulez, on peut réécrire cela en ordre chronologique. Du 15/07 au 17/07: déclaration de JLM et réaction du groupe impliquant l'attitude en général de LFI. Du 06/08 au 09/08, réjouissement de JLM concernant Civitas, accusation de "dédouanement" et proposition de dissolution de LFI par C.Yandan. Xav [talk-talk] 10 août 2023 à 15:28 (CEST)
- Idem, il faut une source qui fasse explicitement le lien entre la polémique de juillet et celle d’août. Et ce n'est pas à nous de les relier sans source.--Lefringant (discuter) 10 août 2023 à 15:23 (CEST)
- Une source secondaire ici [1] . Le media est pro-juif, mais n'est pas un média de propagande ou d'"extrême droite". En tout cas, on ne peut pas dire que le lien est "inédit"Xav [talk-talk] 10 août 2023 à 15:16 (CEST)
- @Xavier Sylvestre si les médias ne l'ont pas repris, on ne peut pas le faire nous-même comme l'a dit @Lefringant. Nous n'avons aucun élément disant que elle réagit suite aux propos de JLM et pas par rapport à d'autres propos ou polémiques. Panam (discuter) 10 août 2023 à 15:03 (CEST)
- Si ce n'est pas repris par des sources secondaires on a pas à écrire cela dans la page et faire le lien entre les deux. C'est du travail inédit. --Lefringant (discuter) 10 août 2023 à 15:03 (CEST)
- Bonjour @Panam2014 je référence avec un article de Libé, vous me citez des articles dans 2 autres médias. Cela ne sert à rien. L'article de Libé citant Caroline Yadan indique qu'elle pense qu'il s'agit d' une «magnifique récupération» mais aussi d'une «belle tentative de dédouanement» . Dédouanement de quoi. Forcément de quelque chose que Mélenchon a fait avant, sans doute récemment. Les médias n'ont pas déroulé tout le raisonnement de Caroline Yadan. Cependant, dès le 17/07, sur le même fil Twitter, celle-ci a reproduit un communiqué de presse du groupe parlementaire d'études contre l'antisémitisme, dont elle fait partie, dénonçant une "longue liste" de "complaisance avec l'extrême-droite du discours insoumis". La critique de LFI, suite à la déclaration de JL Mélenchon est déjà là. Cette déclaration n'a pas été reprise par les médias, mais elle éclaire la prise de position de Caroline Yadan. Xav [talk-talk] 10 août 2023 à 15:01 (CEST)
Le texte complet du communiqué du 17/07 [3] (notamment pour que les autres contributeurs se fassent un avis)--Xav [talk-talk] 10 août 2023 à 18:41 (CEST)
- @Xavier Sylvestre on ajoutera son combat contre l'antisémitisme dans sa biographie et on y ajoute son soutien au président du CRIF. C'est ce qu'on peut faire avec les sources disponibles. Panam (discuter) 10 août 2023 à 19:13 (CEST)
- L'article i24 titre sur le soutien au président du CRIF mais est centré sur plus de choses (Mélenchon, dérapages LFI). Ce n'est pas comme si c'était une citation de LREM dans un article consacré à une manif de gauche à Saint-Brévin-Les-Pins. Xav [talk-talk] 10 août 2023 à 19:28 (CEST)
- @Xavier Sylvestre il n'évoque pas l'assimilation du président du Crif à l'extrême droite. En l'état c'est de la synthèse voire un travail inédit. Panam (discuter) 10 août 2023 à 19:29 (CEST)
- « Des parlementaires, membres du groupe d’études contre l’antisémitisme, ont exprimé lundi leur soutien au président du Crif Yonathan Arfi, et condamné les propos tenus dimanche par Jean-Luc Mélenchon qui l'a qualifié de représentant de l'"extrême droite". » Il s'agit de la première phrase de l'article. Je ne comprends pas le coupage de cheveux en quatre. Xav [talk-talk] 10 août 2023 à 19:34 (CEST)
- @Xavier Sylvestre WP:TI et WP:Synthèse inédite sont clairs. L'article date de juillet. La proposition de dissoudre LFI date d'août. Les sources ne font pas le lien donc on n'a pas le droit de le faire. Je notifie @Jean-Christophe BENOIST qui s'y connaît en synthèse inédite Panam (discuter) 10 août 2023 à 19:40 (CEST)
- Aucune source ne relie la proposition de dissoudre LFI au soutien au président du CRIF. Même si les deux infos doivent figurer dans l'article. Panam (discuter) 10 août 2023 à 19:53 (CEST)
- Le rameutage est sans doute déplacé. De plus, au contraire précisément de Wikipédia:Démarchage qui est une recommandation, WP:Synthèse inédite n'est qu'un essai. Il n'est pas approuvé. Par exemple, le RI ne dit pas ce dont il s'agit. Par contre, WP:RSV est un pilier de Wikipedia, et il me semble que l'échange de cet après-midi ne les respecte pas. Cela comprend la recommandation Wikipédia:EdNV, dont par exemple: "En cas de doute, ne pas attribuer un mauvais motif". De plus ici, ni moi ni personne n'a écrit que la proposition de dissoudre LFI "est liée" au soutien au président du CRIF. Il est écrit 4 fois que je pratiquerais une "synthèse inédite", mais il n'y a pas de source pour le montrer. Cette accusation de "synthèse inédite" est donc un "travail inédit". Xav [talk-talk] 10 août 2023 à 21:52 (CEST)
- @Xavier Sylvestre il n'y a aucun rameutage voir Wikipédia:Démarchage#Démarchage_correct. @Jean-Christophe BENOIST est reconnu pour son expertise en terme de WP:TI. L'accusation de violation de WP:ENV n'a aucun fondement et n'est pas étayée. Par contre, il n'y a pas de consensus pour votre modification qui relève bel et bien de WP:TI comme l'a relevé @Lefringant.
- Sur mort de Nahel Merzouk on a naturellement supprimé le contenu relevant de la synthèse inédite même si les liens entre l'affaire et le contenu semblait naturellement évident. Il n'y a aucune raison de laisser un tel TI. Au passage qualifier un ajout de SI/TI n'a jamais été une violation des RSV. Panam (discuter) 10 août 2023 à 22:13 (CEST)
- Je passe mon tour. Dans les BPV et les articles d'actualité, j'ai du mal à situer le niveau de tolérance de la SI, qui est en tout cas (bien ?) plus élevé que dans les articles de fond. C'est un peu une autre Wikipédia, une ville dans la ville. J'ai tendance à éviter de plus en plus ce type d'article, qui sont plus géré par un comité éditorial en PdD, ou plutôt des luttes éditoriales, que par des synthèses existantes. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 août 2023 à 22:21 (CEST)
- @Jean-Christophe BENOIST mais il a été dit que le niveau de tolérance niveau SI est d'autant plus bas en présence de sujets polémiques. Panam (discuter) 10 août 2023 à 22:23 (CEST)
- Ce n'est pas ce que j'ai constaté dans le BPV et actualité, qui - aussi polémique soient-ils (je me suis récemment brûlé sur Nahel) - sont traités avec force sources événementielles, au fil de l'eau, et avec des synthèse ou résumés "maison", déterminés par le comité éditorial. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 août 2023 à 22:29 (CEST)
- Là, pour le coup, aucune source ne fait la synthèse clairement. On est en pleine synthèse inédite, à mon avis. Sauf si on trouve une source qui le dit clairement, l'affirmer c'est faire un raccourci problématique. DarkVador [Hello there !] 10 août 2023 à 22:33 (CEST)
- @Jean-Christophe BENOIST Sur Nahel les analyses antérieures au drame ont été supprimées car anachroniques même si penser qu'elles sont pas HS peut se défendre mais c'est à une source secondaire ou tertiaire de relier (donc penser qu'il y a un rapport pas à nous) ces analyses au drame. Ici c'est pareil.
- @DarkVador79-UA par contre le soutien en juillet au président du Crif suite aux propos de JLM à son égard a toute sa place ailleurs dans l'article. Panam (discuter) 10 août 2023 à 22:39 (CEST)
- Oui, c'est possible, si c'est pertinent (ça l'est sûrement si des sources le relaient). DarkVador [Hello there !] 10 août 2023 à 22:44 (CEST)
- @DarkVador79-UA la source i24News. Donc on peut écrire qu'elle apporte son soutien au président du Crif accusé par JLM d'être d'extrême droite. Mais à aucun moment on ne peut écrire que sa proposition d'août est une réaction aux propos de JLM. Panam (discuter) 10 août 2023 à 23:04 (CEST)
- Oui, c'est possible, si c'est pertinent (ça l'est sûrement si des sources le relaient). DarkVador [Hello there !] 10 août 2023 à 22:44 (CEST)
- Bonjour @Jean-Christophe BENOIST. Pour précision, j'ai bien lu Wikipédia:Démarchage#Démarchage_correct (et il est discourtois de la part de @Panam2014 de m'indiquer où il est). Il est indiqué "un contributeur connu pour avoir un avis d'expert sur le sujet". Or le sujet est Caroline Yadan et non la "synthèse inédite". C'est Panam qui introduit ce sujet, mais il ne concerne pas nécessairement l'article. Quand aux sources précisément, aucune ne parle de "synthèse". S'il y a un WP:TI il est bien là. Xav [talk-talk] 10 août 2023 à 22:44 (CEST)
- Il n'y a pas de "travail inédit" au niveau des notifications, c'est du délire. On pourrait parler de démarchage si ça concernait plusieurs contributeurs, mais là il ne s'agit que d'un seul, que Panam croit expérimenté sur le sujet. C'est tout à fait acceptable. Revenons au sujet principal. DarkVador [Hello there !] 10 août 2023 à 22:47 (CEST)
- @Xavier Sylvestre notifier JCB n'est en rien un démarchage inapproprié. Le sujet est bien la SI/TI vu que on est plusieurs à noter une SI mais pour vous s'en est pas une. A moi de vous rappeler les WP:RSV vu que vous m'accusez de manière infondée alors que j'ai été courtois tout au long de l'échange. Panam (discuter) 10 août 2023 à 22:49 (CEST)
- Le sujet de l'article est Caroline Yadan. Les sujets annexes sont l'antisémitisme, la lutte contre l'antisémitisme, les propos de LFI et de JM vis à vis de certaines organisations juives, et la présence de Caroline Yadan chez LREM. Si on peut avancer sur ces sujets et arrêter de tenir des propos négatifs "il n'ya pas" "c'est du ..", ce sera mieux. Dans le respect des règles et de la hierarchie des principes. Xav [talk-talk] 10 août 2023 à 22:58 (CEST)
- La formulation actuelle ne convient pas car il s'agit d'une SI. La seule solution pour tenir compte de WP:TI est de parler de la contribution de la concernée à la lutte contre l'antisémitisme et de son soutien au président du CRIF accusé par JLM d'être d'extrême droite.
- Par contre, à aucun moment les sources disponibles ne disent qu'elle a proposé (en août) la dissolution de LFI en réaction des propos polémiques de JLM en juillet. Panam (discuter) 10 août 2023 à 23:02 (CEST)
- @Panam2014 "La formulation actuelle ne convient pas" -> encore négatif "car il s'agit d'une SI": aucune source pour attester cela, terme péjoratif et détournement du sujet principal.
- @Jean-Christophe BENOIST êtes-vous (ou es-tu) expérimenté sur Caroline Yadan, et en général sur la lutte contre l'antisémitisme? Xav [talk-talk] 10 août 2023 à 23:07 (CEST)
- @Xavier Sylvestre il n'y a rien de négatif, c'est l'avis de DarkVador, Lefringant et moi-même. Il n'y a pas besoin de source pour estimer qu'une SI est une SI. Une SI est un lien (non sourcé) entre deux infos, alors que les sources les relient pas. On va pas demander une source pour prouver qu'une info est non sourcée, idem ici. Panam (discuter) 10 août 2023 à 23:10 (CEST)
- @Xavier Sylvestre et @DarkVador79-UA le nouveau contenu me convient. Cependant, le soutien au président du Crif n'a rien de polémique, donc la phrase est à déplacer. Panam (discuter) 10 août 2023 à 23:19 (CEST)
- "ne convient pas" est bien négatif. "C'est l'avis de DarkVador, Lefringant et moi-même" Vous me refaites le coup du "Comme le dit NN" il s'agit de Name-dropping et cela ne prouve rien. "Il n'y a pas besoin de source pour estimer qu'une SI est une SI" affirmation libre et applicable à n'importe quelle critique "Il n'y a pas besoin de source pour estimer qu'un vandalisme est un vandalisme" etc. Je crois que Vychinski sortait à peu près les mêmes explications. De plus, je pourrais aussi l'appliquer ce qui est absurde. "S'il "n'y a pas besoin de source pour estimer qu'une SI est une SI", je peux aussi estimer que ce que vous avancez et par exemple le lien entre vos arguments est une SI. Xav [talk-talk] 10 août 2023 à 23:29 (CEST)
- @Xavier Sylvestre aucun name dropping et ça prouve tout. Ce n'est que l'application de WP:Consensus. Encore une fois, les règles sont simples. Les sources ne relient pas des infos entre elles donc on ne doit pas le faire. Je l'ai prouvé en fournissant dès le début de la discussion l'ensemble des sources consacrées à cette polémique et elles ne relient soutiennent en aucun cas la formulation introduite. Panam (discuter) 10 août 2023 à 23:39 (CEST)
- Par ailleurs, la notion de travail inédit/synthèse inédite ne repose pas sur une inversion de la charge de la preuve (prouver source à l'appui que les infos n'ont rien à voir) mais plutôt que le lien qu'on a introduit ne s'appuie pas sur les sources (ni Europe 1, ni Le Figaro ne disent que la proposition est une réaction aux propos de JLM). Et ceci est communément admis sur WP. Panam (discuter) 10 août 2023 à 23:44 (CEST)
- Il n'y avait pas que 2 sources sur cette polémique. Un nouveau style de cherry-picking. On fixe les sources connues (de manière très limitée) et on dit qu'elles prouvent ce qu'on veut dire. (de plus Europe1 est un media Bolloré mais c'est un autre sujet). Xav [talk-talk] 10 août 2023 à 23:47 (CEST)
- wikipédia fonctionne par consensus et il n'y en a pas pour une version qui ferait le lien entre la polémique de juillet et la proposition de dissolution, car, et le consensus est en ce sens, aucune source secondaire fiable ne fait le lien. Soit on a des sources secondaires qui font le lien et on peut mentionner cela dans l'article, soit comme c'est le cas actuellement on n'en a pas et donc on ne peut mentionner ce lien. C'est simple.--Lefringant (discuter) 10 août 2023 à 23:50 (CEST)
- Dans ce cas, veuillez apporter vos sources. Panam (discuter) 10 août 2023 à 23:52 (CEST)
- Mais il y avait une source avant votre arrivée. Elle parlait notamment de "dédouanement". On ne va pas recommencer "un jour sans fin". Xav [talk-talk] 11 août 2023 à 00:01 (CEST)
- C'est une interprétation personnelle car rien dans la source ne montre à quoi dédouanement fait référence. C'est pour ça que la formulation précédente a posé problème. Panam (discuter) 11 août 2023 à 00:04 (CEST)
- La source parle bien de "dédouanement" et le passage fait bien partie du sujet principal de l'article. Si vous disiez maintenant ce qui posait vraiment problème: que le contenu de l'article ne reflète pas le point de vue de Jean-Luc Mélenchon et LFI sur Caroline Yadan? On est à 26k sur cette Pdd contre 9k pour l'article lui-même. C'est absurde Xav [talk-talk] 11 août 2023 à 01:26 (CEST)
- C'est une interprétation personnelle car rien dans la source ne montre à quoi dédouanement fait référence. C'est pour ça que la formulation précédente a posé problème. Panam (discuter) 11 août 2023 à 00:04 (CEST)
- Mais il y avait une source avant votre arrivée. Elle parlait notamment de "dédouanement". On ne va pas recommencer "un jour sans fin". Xav [talk-talk] 11 août 2023 à 00:01 (CEST)
- @Xavier Sylvestre aucun name dropping et ça prouve tout. Ce n'est que l'application de WP:Consensus. Encore une fois, les règles sont simples. Les sources ne relient pas des infos entre elles donc on ne doit pas le faire. Je l'ai prouvé en fournissant dès le début de la discussion l'ensemble des sources consacrées à cette polémique et elles ne relient soutiennent en aucun cas la formulation introduite. Panam (discuter) 10 août 2023 à 23:39 (CEST)
- @Xavier Sylvestre il n'y a rien de négatif, c'est l'avis de DarkVador, Lefringant et moi-même. Il n'y a pas besoin de source pour estimer qu'une SI est une SI. Une SI est un lien (non sourcé) entre deux infos, alors que les sources les relient pas. On va pas demander une source pour prouver qu'une info est non sourcée, idem ici. Panam (discuter) 10 août 2023 à 23:10 (CEST)
- Le sujet de l'article est Caroline Yadan. Les sujets annexes sont l'antisémitisme, la lutte contre l'antisémitisme, les propos de LFI et de JM vis à vis de certaines organisations juives, et la présence de Caroline Yadan chez LREM. Si on peut avancer sur ces sujets et arrêter de tenir des propos négatifs "il n'ya pas" "c'est du ..", ce sera mieux. Dans le respect des règles et de la hierarchie des principes. Xav [talk-talk] 10 août 2023 à 22:58 (CEST)
- Ce n'est pas ce que j'ai constaté dans le BPV et actualité, qui - aussi polémique soient-ils (je me suis récemment brûlé sur Nahel) - sont traités avec force sources événementielles, au fil de l'eau, et avec des synthèse ou résumés "maison", déterminés par le comité éditorial. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 août 2023 à 22:29 (CEST)
- @Jean-Christophe BENOIST mais il a été dit que le niveau de tolérance niveau SI est d'autant plus bas en présence de sujets polémiques. Panam (discuter) 10 août 2023 à 22:23 (CEST)
- Je passe mon tour. Dans les BPV et les articles d'actualité, j'ai du mal à situer le niveau de tolérance de la SI, qui est en tout cas (bien ?) plus élevé que dans les articles de fond. C'est un peu une autre Wikipédia, une ville dans la ville. J'ai tendance à éviter de plus en plus ce type d'article, qui sont plus géré par un comité éditorial en PdD, ou plutôt des luttes éditoriales, que par des synthèses existantes. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 août 2023 à 22:21 (CEST)
- Le rameutage est sans doute déplacé. De plus, au contraire précisément de Wikipédia:Démarchage qui est une recommandation, WP:Synthèse inédite n'est qu'un essai. Il n'est pas approuvé. Par exemple, le RI ne dit pas ce dont il s'agit. Par contre, WP:RSV est un pilier de Wikipedia, et il me semble que l'échange de cet après-midi ne les respecte pas. Cela comprend la recommandation Wikipédia:EdNV, dont par exemple: "En cas de doute, ne pas attribuer un mauvais motif". De plus ici, ni moi ni personne n'a écrit que la proposition de dissoudre LFI "est liée" au soutien au président du CRIF. Il est écrit 4 fois que je pratiquerais une "synthèse inédite", mais il n'y a pas de source pour le montrer. Cette accusation de "synthèse inédite" est donc un "travail inédit". Xav [talk-talk] 10 août 2023 à 21:52 (CEST)
- Aucune source ne relie la proposition de dissoudre LFI au soutien au président du CRIF. Même si les deux infos doivent figurer dans l'article. Panam (discuter) 10 août 2023 à 19:53 (CEST)
- @Xavier Sylvestre WP:TI et WP:Synthèse inédite sont clairs. L'article date de juillet. La proposition de dissoudre LFI date d'août. Les sources ne font pas le lien donc on n'a pas le droit de le faire. Je notifie @Jean-Christophe BENOIST qui s'y connaît en synthèse inédite Panam (discuter) 10 août 2023 à 19:40 (CEST)
- « Des parlementaires, membres du groupe d’études contre l’antisémitisme, ont exprimé lundi leur soutien au président du Crif Yonathan Arfi, et condamné les propos tenus dimanche par Jean-Luc Mélenchon qui l'a qualifié de représentant de l'"extrême droite". » Il s'agit de la première phrase de l'article. Je ne comprends pas le coupage de cheveux en quatre. Xav [talk-talk] 10 août 2023 à 19:34 (CEST)
- @Xavier Sylvestre il n'évoque pas l'assimilation du président du Crif à l'extrême droite. En l'état c'est de la synthèse voire un travail inédit. Panam (discuter) 10 août 2023 à 19:29 (CEST)
- L'article i24 titre sur le soutien au président du CRIF mais est centré sur plus de choses (Mélenchon, dérapages LFI). Ce n'est pas comme si c'était une citation de LREM dans un article consacré à une manif de gauche à Saint-Brévin-Les-Pins. Xav [talk-talk] 10 août 2023 à 19:28 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Xavier Sylvestre Si j'ai bien compris, vous nous accusez de POV-pushing alors que nous tentons simplement d'éviter une synthèse inédite. Tous ces octets ne seraient pas nécessaire si vous aviez simplement pris acte du consensus. DarkVador [Hello there !] 11 août 2023 à 01:33 (CEST)
- On peut parler de SI concernant l'article Renaissance si vous voulez. De toute façon, WP:SI n'est même pas une recommandation. Je ne dis pas que le concept n'est pas pertinent, mais pour l'instant ce n'est pas clair. La fusion technique ne va rien arranger. Il y a encore des années pour avoir quelque chose d'applicable. Donc, débarquer sur un article, invoquer une règle qui n'est pas validée, et ne rien proposer est contraire à plusieurs des WP:PF.
- Pour le consensus, je vois que vous débarquez quand @Jean-Christophe BENOIST qui avait été démarché comme expert a dit qu'il n'entrait pas dans cette histoire de SI. Le consensus proposé affirme qu'il y a pas besoin de preuve pour montrer qu'un "SI" est un "SI" et que cela est pire que le Péché contre l'Esprit. C'est orwellien (au minimum). De plus, cela n'implique pas les autres personnes ayant contribué sur cet article. S'agissant d'un "consensus" sur un sujet politique, il faudrait savoir quelles sont nos opinions politiques respectives (evt abstentionniste, mais je ne pense pas que cela soit le cas) et si c'est représentatif de l'opinion publique. (ou de la diversité des grands médias). Xav [talk-talk] 11 août 2023 à 01:53 (CEST)
- Non, faire appel à l'opinion publique ou à nos idées politiques quelles qu'elles soient est un pur TI dans l'esprit. On a des sources, on s'en tient aux sources. En l'occurrence, elles ne font pas le lien entre les deux, donc on ne le fait pas non plus. DarkVador [Hello there !] 11 août 2023 à 01:55 (CEST)
- Ce n'est pas ce que j'ai dit (et si vous savez ce qu'est le Péché contre l'Esprit faites signe). On respecte les sources. Cela veut dire aussi dans le respect des piliers qu'on travaille ensemble au lieu d'être dans la critique. Sur le consensus, le faire à 4 contributeurs, que cela soit 3 LFI et un LREM, ou 2 RN et 2 NPA, ou 4 abstentionnistes n'a aucun sens et peut-être qualifié de TI, SI et toutes les critiques non constructives qu'on peut trouver. Xav [talk-talk] 11 août 2023 à 02:05 (CEST)
- De plus, @DarkVador79-UA il n'y a jamais été question sur Wikipédia d'inverser la charge de la preuve niveau TI/SI (prouver qu'aucune source ne fait un lien ou alors donner une source qui contredit le TI/SI pour que ce soit un TI/SI). C'est simple : si aucune des sources introduites dans le paragraphe ne font le lien entre deux infos alors on les relie pas. C'était comme ça pour l'article sur Nahel, c'est également le cas pour celui-ci. Même si leur rapport nous semble "évident". Pour JCB, je cite C'est un peu une autre Wikipédia, une ville dans la ville. J'ai tendance à éviter de plus en plus ce type d'article, qui sont plus géré par un comité éditorial en PdD, ou plutôt des luttes éditoriales, que par des synthèses existantes. Panam (discuter) 11 août 2023 à 02:05 (CEST)
- Non, faire appel à l'opinion publique ou à nos idées politiques quelles qu'elles soient est un pur TI dans l'esprit. On a des sources, on s'en tient aux sources. En l'occurrence, elles ne font pas le lien entre les deux, donc on ne le fait pas non plus. DarkVador [Hello there !] 11 août 2023 à 01:55 (CEST)
Plan
Il me semble que cette histoire de paragraphe "Polémiques" a posé un problème. C'est délirant de commencer un article sur une politicienne débutante par un paragraphe "Polémiques". Ou c'est un SI, puisque cela introduit de facto un lien entre ses premières actions et le suffixe péjoratif "Polémiques". Peut-on avoir: "Carrière politique" "Prises de position" (dont en particulier lutte contre l'antisémitisme). Le fait qu'elle gaffe sur T.Bouhafs (elle n'est pas la seule) ne justifie pas de créer un paragraphe à part. A noter par exemple l'article Ersilia Soudais beaucoup plus factuel. Alors qu'il y a aussi des sujets polémiques. Voir [4] TimesOfIsrael est-elle une source admissible?--Xav [talk-talk] 11 août 2023 à 00:02 (CEST)
Ajout paragraphe dans parcours politique C Yadan
bonjour @Gyrostat
j'ai tenu compte de votre avis et j'ai corrigé mon premier texte. En voici un tenant compte de tous les commentaires. Si il n'y a pas d'opposition, je le rajouterai dans quelques jours dans la fiche (dans la section "parcours politique").
Durant la XVIeme législature, Caroline Yadan s’est notamment investie, avec Éric Dupond-Moretti, sur le terrain de la justice amiable (1) (2) et de la justice restaurative (3) inspirées du Canada et du Pays-Bas. Elle se positionne en faveur de la diffusion des modes de règlements amiables des différends (MARD) “au sein de notre corps social pour, enfin, devenir la norme et pour que leur recours devienne naturel en cas de conflits” (4), quel que soit le conflit : droit de la famille, droit civil, droit du travail, droit des sociétés, droit pénal. La justice amiable est perçue, entre autres, comme un outil de désengorgement des tribunaux et d’amélioration des délais judiciaires (5) (6). La réflexion initiée par le Ministère de la Justice en lien avec l’Assemblée sera stoppée par la dissolution de 2024.
Sources :
(1) La conversion de Dupond-Moretti sur le chemin de la justice amiable, L’Opinion, 26 avril 2023 : https://www.lopinion.fr/politique/la-conversion-de-dupond-moretti-sur-le-chemin-de-la-justice-amiable
(2) colloque sur droit de la famille auquel elle a participé : https://my.weezevent.com/colloque-droitdelafamille
(3) Colloque « Justice restaurative : Promesses, pratiques et ambitions », le 4 juin à Paris et organisé par les Avocats de la Paix et Caroline Yadan, députée de Paris7 : https://lettredesmediations.fr/2024/05/27/colloque-justice-restaurative-promesses-pratiques-et-ambitions-le-4-juin-a-paris-et-organise-par-les-avocats-de-la-paix/
(4) “Choisir la justice amiable, c’est être fort et courageux » – La tribune de Caroline Yadan, L’opinion, Publié le 15 mai 2023 : https://www.lopinion.fr/politique/choisir-la-justice-amiable-cest-etre-fort-et-courageux-la-tribune-de-caroline-yadan
(5) Vie-publique.fr - Déclaration de M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux, ministre de la Justice, sur la mise en œuvre des États généraux de la justice, à l'Assemblée nationale le 10 janvier 2023 : https://www.vie-publique.fr/discours/287910-eric-dupond-moretti-10012023-etats-generaux-de-la-justice
(6) Vie-publique.fr - Déclaration de M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux, ministre de la Justice, sur le projet de loi d’orientation et de programmation pour la justice et le projet de loi organique relatif à l’ouverture, la modernisation et la responsabilité du corps judiciaire, à l'Assemblée nationale le 14 juin 2023 : https://www.vie-publique.fr/discours/290026-eric-dupond-moretti-14062023-politique-judiciaire Princepouf (discuter) 17 septembre 2024 à 14:12 (CEST)
- Bonjour, parmi toutes les références, seule la première (L'Opinion) est une source secondaire. Elle est derrière un paywall et je n'y ai pas accès, donc je n'arrive pas à vérifier que CY y est mentionnée dans la mesure où la source n'est pas centrée. Ca me semble donc un peu léger comme sourçage pour justifier un paragraphe si détaillé. Cordialement, Gyrostat - DitS'Cuté 21 septembre 2024 à 19:45 (CEST)
- Bonjour @Gyrostat
- merci pour votre réponse. Personnellement, j'accède à l'article que vous évoquez via Cafeyn (agrégateur de presse auquel j'ai droit via un abonnement à la médiathèque). Je me permets de vous le joindre ci-dessous par copier-coller - dont j'atteste que je ne l'ai pas modifié bien sûr ;-)
- Sinon, je suis très perplexe quant à l'ajout récent d'une sous-section "Sionisme". D'une part, dans le contexte actuel un tel titre au niveau d'une section me semble en soi polémique. D'autre part, le dernier propos quant à l'obligation de reconnaître Israël etc. soi-disant tenu par C. Yadan ne me semble pas étayé (= un média dont la crédibilité et l'objectivité ne sont pas totalement acquises s'appuyant sur info publiée par un compte X (ex-twitter) d'info amateur dont le caractère probant est quand même assez relatif >>>> cf. ref 21 au moment où j'écris cette sollicitation >> (ar) « برلمانية فرنسية جديدة: أريد أن يوقع كل من يصبح فرنسياً على إعلان للاعتراف بإسرائيل- (فيديو) [archive] » [« Nouvelle parlementaire française : je veux que tous ceux qui deviennent Français signe une déclaration reconnaissant Israël - (vidéo) »], Al-Quds Al-Arabi, 13 juillet 2024 (consulté le 24 septembre 2024)).
- cordialement
- --------
- La conversion de Dupond-Moretti vers lajustice amiable
- Marie-Amélie Lombard-Latune
- La conciliation est l’un des principaux axes de la réforme de la procédurecivile, qui sera présentée aux magistrats des cours d’appel
- Deux décrets sont en préparation au ministère de la Justice pour injecter uneforte dose de médiation dans la procédure civile. Ils prévoient la césure duprocès civil et précisent les modes de règlements amiables.
- Un Conseil national de la médiation est aussi sur les rails.
- L’HISTOIRE VOUDRAIT QU’ERIC Dupond-Moretti ait eu une révélation auQuébec. Lors d’une rencontre avec des magistrats de Montréal, en novembre2022, « l’honorable » Jocelyne Gagné l’aurait convaincu que hors de lamédiation, il n’y avait point de salut. C’est en partie vrai. La « justice del’amiable » est devenue un leitmotiv du garde des Sceaux qu’il vante lors de saconférence de presse de rentrée le 5 janvier 2022 et qu’il ne cesse de mettre enavant depuis.
- « Le justiciable y devient acteur de son propre procès. Cela lui permet demieux accepter la décision. En outre, les délais sont divisés par deux. J’y croisénormément », confiait le ministre de la Justice à l’Opinion en février dernier.Outre d’indéniables avantages techniques, les « modes alternatifs derèglement des différends » – les MARD, pour les initiés –, ont une doublevertu politique. En faire un axe de son action au gouvernement, comme celaest prévu pour les prochaines semaines, permet au garde des Sceauxd’adoucir son image, de se placer en « ministre de la médiation ». Quant auxsujets eux-mêmes – les conflits de voisinage, de succession, de copropriété,etc. – ils sont au coeur de ce quotidien des Français que l’exécutif veut soigneraprès l’épisode des retraites.
- 25 % des dossiers. Longtemps parent pauvre de la politique judiciaire, lajustice amiable n’est pourtant pas anecdotique. Outre au Québec, elle sepratique largement aux Pays-Bas (où Eric Dupond-Moretti s’était égalementrendu en octobre 2021) ou en Allemagne. Les tribunaux néerlandais règlentainsi « deux fois plus de contentieux civil en deux fois moins de temps », selonla Chancellerie. L’idée directrice est de passer d’abord par la voie amiable,toujours l’égide d’un juge, afin de tenter de trouver un accord entre les partieset d’éviter la phase contentieuse.
- A Paris, un magistrat, longtemps solitaire, est devenu le porte-étendard de
- cette méthode. Coordonnateur du pôle de l’urgence civile au Tribunaljudiciaire, Fabrice Vert la pratique pour « petits » comme « gros » dossiers.Dans une importante affaire de succession, il remet deux frères brouillésautour d’une table. Dans une bisbille pour une fuite d’eau dans un immeuble,il dit stop aux interminables expertises et propose de faire appel au plombierhabituel de la copropriété. Environ 25 % de ses dossiers trouvent ainsi uneissue sans trop de psychodrames.
- La verve de Fabrice Vert fait son effet auprès d’Eric Dupond-Moretti. Lui et sonsyndicat, Unité Magistrats FO, font la pub de cette « justice d’avenir » quandles autres syndicats, plus sceptiques sur « cette déjudiciarisation, voire cetteprivatisation de la justice », boycottent la place Vendôme. Dans le mêmetemps, des voix qui comptent dans le monde judiciaire plaident aussi pour unvrai bond en avant sur les MARD. Tels Stéphane Noël, président du Tribunaljudiciaire de Paris, qui a dirigé le groupe de travail sur la justice civile pour lesEtats généraux de la Justice, plusieurs membres du comité Sauvé qui a pilotéces Etats généraux, tout comme Jean-Denis Combrexelle, directeur de cabinetdu ministre, un habitué du dialogue social.
- Pouvoir d’injonction. Les représentants des avocats s’y déclarent égalementfavorables, Barreau de Paris comme Conseil national des barreaux qui y voit «une vraie amélioration pour le civil, engorgé, à condition qu’elle ne se limitepas à pallier le manque de moyens ». Ce qui n’empêche pas des avocats d’êtreréticents. « Ils n’y perdront pas en honoraires et leur charge mentale s’entrouvera allégée. Mais, c’est certain, un effort de formation est nécessaire pourfaire évoluer les mentalités », prévient Caroline Yadan, avocate et députéeRenaissance, qui, elle aussi, a défendu cette justice de la conciliation auprèsd’Eric Dupond-Moretti et organisé un colloque à l’Assemblée.
- Une augmentation de l’aide juridictionnelle pour les avocats pratiquant cettejustice amiable est en cours de discussion sous l’oeil attentif de Bercy. Toutcomme d’autres modalités techniques mais cruciales, tel le pouvoird’ijtidjltièEl’éttii’étét
- Sur le même thème
- d’injonction du juge en la matière. En l’état, ce principe n’a pas été retenu,indique la Chancellerie. « Il faut pourtant permettre au juge d’ordonner lamédiation. Sinon, on s’arrêtera au milieu du gué dans cette révolutionculturelle », assure Béatrice Brugère, secrétaire générale d’Unité MagistratsFO.
- Ces jours-ci, la Direction des affaires civile et du sceau met la dernière main auprojet avant d’aller le vendre aux magistrats dans les cours d’appel. S’ilmanquait un argument à Eric Dupond-Moretti pour défendre sa réformeauprès d’Emmanuel Macron, il pourrait utilement rappeler que la médiationétait au coeur de la réflexion de Paul Ricoeur. Princepouf (discuter) 26 septembre 2024 à 09:14 (CEST)
- Bonjour @Gyrostat
- en l'absence de réponse, je me suis permis de publier le paragraphe sur la justice amiable, fort de la source secondaire dont j'ai fait un copier / coller au dessus.
- Cordialement, Princepouf (discuter) 29 septembre 2024 à 20:05 (CEST)
- Bonjour @Princepouf, merci pour la source. Cela me confirme que CY n'y est évoquée qu'une fois, ce qui n'en fait pas une source centrée. Dans la mesure où c'est la seule source secondaire de cet édit, je réitère ce que je disais : le sourçage est très léger, trop léger pour un tel paragraphe (WP:PROP).
- Pour ce qui concerne la section Sionisme, cela concerne une autre partie de l'article et nécessite donc une autre discussion ; je ping @ArtyElAnanas. Gyrostat - DitS'Cuté 30 septembre 2024 à 18:15 (CEST)
- D'accord avec @Gyrostat (et donc pas d'accord avec @Princepouf). Le sujet est intéressant, le fait d'avoir une député par ailleurs avocate qui a poussé le sujet aussi. Mais les médias n'y ont pas prêté attention. (la recherche [5] ne renvoie que sur l'article de L'Opinion signé CY, soit à notre propre discussion). Et si cela avait été le cas, cela mériterait 3 lignes au maximum afin de ne pas déséquilibrer l'article.
- Je serais pour supprimer ce paragraphe ou le laisser ici en Pdd, en attendant des vrais sources indépendantes.
- En revanche il y a suffisamment de sources de qualité pour parler de la justice amiable (y compris celle-ci [6], si on admet qu'elle n'est pas partisane ou polémique) pour compléter l'article Éric Dupond-Moretti. Xav [talk-talk] 9 octobre 2024 à 23:17 (CEST)
- bonjour @Xavier Sylvestre, @Gyrostat,
- Le propos consiste simplement ici à montrer que Caroline Yadan s'est investie en tant que députée (et pas avocate) sur le terrain de la justice amiable.
- Même si la source n'est pas centrée, l'article du journal l'Opinion (dont je reproduis ci-après le passage évoquant Caroline Yadan - ref 10 dans l'article) ne dit pas autre chose . C'est une source indépendante.
- Par ailleurs, pour renforcer cette idée, il y a en effet quelques sources primaires (mais leur usage n'est pas interdit semble-t-il) : tribune de CY dans l'opinion + organisation d'évènements par CY sur la justice amiable + débats à l'assemblée nationale sur la justice amiable où elle est explicitement citée.
- En revanche, je comprends tout à fait la nécessité de synthétiser le point en 3 lignes pour ne pas déséquilibrer l'article.
- Cordialement
- -----
- "(...) Mais, c’est certain, un effort de formation est nécessaire pourfaire évoluer les mentalités », prévient Caroline Yadan, avocate et députéeRenaissance, qui, elle aussi, a défendu cette justice de la conciliation auprèsd’Eric Dupond-Moretti et organisé un colloque à l’Assemblée. Princepouf (discuter) 10 octobre 2024 à 19:24 (CEST)
- Bonjour @Princepouf Voir WP:SPSP: Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation. Cela exclut à priori tout ce qui serait partisan, publicitaire ou peu notoire. Les comptes rendus de l'Assemblée ne sont habituellement pas intégrés (il y aurait trop de choses à arbitrer, mais Wikipedia Islandais y arrive peut être ...) .
- Et par exemple, les longues auditions de Jean-Marc Jancovici à l'AN en intervenant unique [7] ne sont pas jugées comme des sources admissibles sur son propre article.
- Il semble plus simple de documenter l'article Eric Dupond-Moretti sur la justice amiable (cela rééquilibrera par ailleurs l'article qui a trop de polémiques) et de citer Caroline Yadan le cas échéant. Xav [talk-talk] 11 octobre 2024 à 12:42 (CEST)
- bonjour @Xavier Sylvestre
- merci pour votre réponse. Ok, je vais réfléchir à reporter le point sur Eric Dupont-Moretti.
- Cela dit, il me semble que l'article sur Caroline Yadan mériterait aussi un rééquilibrage : j'y trouve beaucoup de polémiques dont certaines ne sont pas toujours solidement étayées (la soi-disant déclaration de CY sur le fait de subordonner la naturalisation à la reconnaissance d'Israël : une seule source, un média amateur, peu fiable ; la plainte d'Aymeric Caron n'est évoquée que dans un seul média : cela mérite-t-il vraiment d'être rapporté dans une encyclopédie ?).
- Je découvre avec plaisir la contribution Wikipedia. J'ai quand même une surprise sur l'application de ses principes : elle pourrait paraître, d'un oeil extérieur, a géométrie variable.
- Cordialement Princepouf (discuter) 11 octobre 2024 à 14:14 (CEST)
- Je suis d'accord. Sur la reconnaissance d'Israel, je suis intervenu pour modérer et réécrire, avec une lecture juste (et germanophone) de la source DW (Deutsche Welle) mais n'étant pas arabophone, je n'ai pas vu qu'on passait par un Twitter douteux. Je pense qu'il faudrait supprimer cette partie, puisque si la situation allemande est avérée, il n'est pas documenté que CY y faisait référence (et que le contributeur initial semblait vouloir indiquer que CY en avait fait une lecture erronée, ce qui était en fait erroné ou du moins très hâtif).
- On peut échanger un autre jour, notamment sur WP:NPOV, difficile sur WP:FR en général, et particulièrement sur certaines pages. Cordialement Xav [talk-talk] 11 octobre 2024 à 15:42 (CEST)
- Bonjour @Xavier Sylvestre
- Comme convenu, j'ai supprimé de l'article Caroline Yadan le passage sur la justice amiable (je le copie-colle ci-après comme proposé par vous plus haut dans cette discussion) et j'ai enrichi de la fiche D'Eric Dupond-Moretti (4 lignes).
- Encore merci pour ces échanges et de la proposition de pouvoir discuter de WP:NPOV sur d'autres pages. Je risque en effet de vous solliciter !
- Bien cordialement
- -------
- Passage supprimé de la fiche Caroline Yadan
- Durant la XVIème législature, Caroline Yadan s’est notamment investie, avec Éric Dupond-Moretti, sur le terrain de la justice amiable[1],[2] et de la justice restaurative[3] inspirées du Canada et des Pays-Bas : elle se positionne en faveur de la diffusion des modes de règlements amiables des différends (MARD) “au sein de notre corps social pour, enfin, devenir la norme et pour que leur recours devienne naturel en cas de conflits”[4], quel que soit le conflit (droit de la famille, droit civil, droit du travail, droit des sociétés, droit pénal). La justice amiable est perçue, entre autres, comme un outil de désengorgement des tribunaux et d’amélioration des délais judiciaires[5],[6]. La réflexion initiée par le Ministère de la Justice en lien avec l’Assemblée sera stoppée par la dissolution de 2024.[source insuffisante]
- -------- Princepouf (discuter) 12 octobre 2024 à 12:40 (CEST)
- Cordialement, Princepouf (discuter) 29 septembre 2024 à 20:05 (CEST)
Citations sur frappes israeliennes nous sourcées
Bonjour @Xavier Sylvestre
Je ne pensais pas vous solliciter si rapidement mais je viens de repérer un ajout non sourcé sur Caroline Yadan (phrase qui est écrite par l'IP de la cité des sciences de Tunis).
https://whois-referral.toolforge.org/gateway.py?lookup=true&ip=197.15.199.216
Il s'agit de ce passage : "En mai 2024, alors que le procureur de la Cour pénale internationale, Karim Khan, requiert demande des mandats d'arrêts internationaux contre (entre autres) Benjamin Netanyahou et Yoav Gallant, elle poste un fil sur le réseau social Twitter expliquant que les frappes israéliennes à Gaza sont le produit d'une "démocratie luttant contre le terrorisme" et que la guerre en territoires palestiniens a été "mené[e] de manière exceptionnellement prudente".
Ne pensez-vous pas qu'il faudrait la supprimer ?
Cordialement,
~~~ Princepouf (discuter) 16 octobre 2024 à 20:02 (CEST)
Plainte vs plainte
Bonjour @Princepouf. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi une plainte portée contre CY en mars 2024 serait non encyclopédique car aucun média n'en a parlé depuis, mais qu'une plainte déposée par CY en mars 2024 aurait sa place dans l'article, alors qu'aucun média n'en a parlé depuis. Les deux infos ont des sources équivalentes en terme de proportion (faible, en l'occurence)... Gyrostat - DitS'Cuté 18 octobre 2024 à 18:31 (CEST)
- Bonjour @Gyrostat
- Alors mettons les choses d'équerre et à égalité. Je suis preneur car j'aime la justesse et la justice !
- Considérant notre historique, votre immédiate réaction n'est pas une surprise. Vous êtes vigilant sur les principes et vous avez raison. J'aurais attendu la même réactivité sur les contributions à charge et non sourcées etc... Je veux rester idéaliste et croire que ce différentiel de traitement n'est pas symptomatique d'un double standard dans l'application des principes nupédiens.
- Cordialement Princepouf (discuter) 18 octobre 2024 à 19:35 (CEST)
- Soit, je veux bien effectuer une relecture détaillée de l'article et de ses refs, et effectuer des coupes rases quand c'est nécessaire. Mais pour être honnête, il y a des interventions autant à charge qu'à décharge dans l'historique, qui se font systématiquement sans tenir compte de WP:PROP. Gyrostat - DitS'Cuté 18 octobre 2024 à 19:46 (CEST)
- je suis cette fiche avec curiosité et interet depuis cet été, en faisant de temps en temps des captures d'écrans. Je vous garantis qu'elle est très attaquée. Par ailleurs, j'ai ete attentif à la posture/ réactivité des administrateurs : rejet immédiat des contributions "positives" de mauvaise qualité (et je comprends et adhère à chaque argument donné) ; absence de réaction (donc acceptation tacite ) des contributions "négatives" de mauvaise qualité. Et ça, ça ne va pas. Princepouf (discuter) 18 octobre 2024 à 19:59 (CEST)
- , j'ai supprimé tous les éléments qui n'étaient pas sourcés par des sources secondaires centrées. Gyrostat - DitS'Cuté 19 octobre 2024 à 16:39 (CEST)
- Bonjour
- Le résultat me paraît désormais en ligne avec la méthodologie éditoriale que vous m'avez apprise (vous-mêmes et quelques autres) ; il donne maintenant l'impression qu'elle est appliquée de façon équitable quel que soit le fond, à charge ou à décharge. Merci.
- Cordialement, Princepouf (discuter) 19 octobre 2024 à 18:22 (CEST)
- , j'ai supprimé tous les éléments qui n'étaient pas sourcés par des sources secondaires centrées. Gyrostat - DitS'Cuté 19 octobre 2024 à 16:39 (CEST)
- je suis cette fiche avec curiosité et interet depuis cet été, en faisant de temps en temps des captures d'écrans. Je vous garantis qu'elle est très attaquée. Par ailleurs, j'ai ete attentif à la posture/ réactivité des administrateurs : rejet immédiat des contributions "positives" de mauvaise qualité (et je comprends et adhère à chaque argument donné) ; absence de réaction (donc acceptation tacite ) des contributions "négatives" de mauvaise qualité. Et ça, ça ne va pas. Princepouf (discuter) 18 octobre 2024 à 19:59 (CEST)
- Soit, je veux bien effectuer une relecture détaillée de l'article et de ses refs, et effectuer des coupes rases quand c'est nécessaire. Mais pour être honnête, il y a des interventions autant à charge qu'à décharge dans l'historique, qui se font systématiquement sans tenir compte de WP:PROP. Gyrostat - DitS'Cuté 18 octobre 2024 à 19:46 (CEST)
- « La conversion de Dupond-Moretti sur le chemin de la justice amiable, L’Opinion, 26 avril 2023 »
- « Colloque sur droit de la famille »
- « Colloque « Justice restaurative : Promesses, pratiques et ambitions », le 4 juin à Paris et organisé par les Avocats de la Paix et Caroline Yadan, députée de Paris7 »
- « “Choisir la justice amiable, c’est être fort et courageux » – La tribune de Caroline Yadan, L’opinion, Publié le 15 mai 2023 »
- « Vie-publique.fr - Déclaration de M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux, ministre de la Justice, sur la mise en œuvre des États généraux de la justice, à l'Assemblée nationale le 10 janvier 2023 »
- « Vie-publique.fr - Déclaration de M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux, ministre de la Justice, sur le projet de loi d’orientation et de programmation pour la justice et le projet de loi organique relatif à l’ouverture, la modernisation et la responsabilité du corps judiciaire, à l'Assemblée nationale le 14 juin 2023 »