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Évaluation de l’article « Génocide »

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Bonjour, C'est ma première participation à un article donc je tâtonne.

J'ai parcouru l'article est il ne référence pas un génocide dont j'ai entendu parler: Le génocide des indiens par les musulmans (environ 400 millions de morts).

Je ne suis pas assez expert dans le domaine pour évaluer correctement la validité de la source donc je donne le lien pour discuter de la nécessité de compléter l'article ou pas. http://a-contre-air-du-temps.over-blog.com/2017/10/l-invasion-islamique-de-l-inde-le-plus-grand-genocide-de-l-histoire.html

--Skeptikos575 (discuter) 21 novembre 2018 à 15:21 (CET)skeptikos575[répondre]

« L'article » traduit une page d'un site en anglais, une sorte de blog intitulé « La question musulmane », où le racisme et la mésinterprétation des faits (pour ne pas dire falsification) ne sont jamais loin. On y défend les idées perverses selon lesquelles il y aurait fondamentalement dans l'islam une intention de massacrer le non-musulman, les musulmans seraient des gens disposés à être complices de cette idéologie meurtrière, et il y aurait continuité historique d'un projet inhumain dans toutes les politiques menées par des musulmans, notamment en Inde. Il va sans dire qu'il s'assoit sur les définitions du génocide et que le nombre de 400 millions n'est amené par aucune méthode scientifique. En référence : quelques essayistes auto-proclamés spécialistes, des complotistes du Grand Remplacement... Une honte et une insulte à l'encyclopédisme. Rideau ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 novembre 2018 à 16:23 (CET)[répondre]

P.-S. : Skeptikos575, si je puis me permettre ce conseil, prenez garde à ne pas répandre ce genre de liens nauséabonds dans les PdD, pour ne pas entamer la confiance que les autres contributeurs vous portent :) Lisez bien les principes fondateurs de Wikipédia et cherchez comment reconnaitre une source fiable et admissible. Bonne continuation !

Une idéologie ne définit jamais une race. ce n'est pas une idée perverse (votre vocabulaire laisse penser a un parti prit ou une forme d'endoctrinement). L'islam ordonne bien le meurtre des non-musulmans à plusieurs reprise. Il s'agit d'une idéologie obscurantiste qui tentent de faire croire que les ânes volants à tête d'homme existent à ses adeptes qui en sont les premières victimes. Ce n'est pas un projet mais un mode de fonctionnement comme toute secte fasciste ce que sont toutes les religions puisqu'elles tentent de justifier l'esclavage1, le meurtre2, le viol3, la violence4, la misogynie5, l'homophobie6, l'obscurantisme7, le totalitarisme8 en se servant des mensonges de la terre Mère, de la fierté du sang,du romantisme héroïque et des uniformes qui sont des caractéristiques qui définissent le fascisme et qu'elles font passer ça pour la volonté d'une entité dont l'existence n'a jamais été prouvée alors la seule définition qui s'applique est celle de secte fasciste. Il n'existe aucune preuve de l'existence d'un quelconque contexte qui changerait ou limiterait ces passages. Le plus pacifiste de ses adhérents ne peut changer la réalité de sa religion. Donc toutes les religions abrahamiques ainsi que d'autres sont des sectes fascistes par définition. Leurs adeptes, qui en sont les premières victimes, ont besoin de l’aide des organismes de luttes contre les sectes.

1 (exode 21, 1 Pierre 2.18, coran 16.71 …) 2 (2 chroniques 15.12-13, coran 9:29, 9:111 …) 3 (deutéronome 22.23-24, coran 65.4 …) 4 (proverbes 20.30-13.24, coran 4:34, 8.12 …) 5 (1 timothée 2.12, coran 4.34, 24.4 …) 6 (lévitique 20.9, coran 26.165-166 …) 7 (Mathieu 9.22, coran 3.54, 9.3 …) 8 (lévitique 24.10-16, coran 9.29, 2.217 ...)

L'Europe a vécu des siècle dans le mensonge du christianisme, autant que ça serve de leçon: Toutes les idéologies créationnistes mentent. ça ne vous a jamais interpellé que toutes les religions soient apparues à des carrefours commerciaux?

Donc votre avis biaisé ne répond pas à ma question. --Skeptikos575 (discuter) 4 avril 2019 à 03:19 (CEST)[répondre]

Wikipédia synthétise des sources de qualité. Où est le biais dans le simple rapport du fait qu'aucun historien n'a jamais évoqué un génocide à 400 millions de morts ? Le biais le plus évident, et il est gros comme une montagne, c'est de s'autoriser à raconter un tel conte horrifique dans un article parce qu'il est rendu plausible par une accumulation de préjugés (qu'on refuse de reconnaitre comme tels) sur la religion. Mon message de novembre était pas si mal ; vous le déformez, c'est dommage. J'y ai mis un vrai conseil dedans, pour passer de bons moments en PdD et améliorer efficacement Wikipédia. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 avril 2019 à 03:54 (CEST)[répondre]

Bonjour. quid du massacres des Rohingyas par les troupes birmanes, encouragées par le moine Ashin Ruhato ? --Scoperh3 (discuter) 17 avril 2020 à 10:36 (CEST)[répondre]

Bonjour. Je ne connais pas le sujet. Donnez-nous des sources svp. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 avril 2020 à 13:51 (CEST)[répondre]

Bonjour. Je n'ais pas de source particulière, si ce n'est la radio et les journaux depuis environ un an, un an et demi. Ceci a d'ailleurs amené de nombreuses personnes à critiquer sévèrement la prix Nobel de la Paix. --Scoperh3 (discuter) 20 avril 2020 à 19:57 (CEST)[répondre]

J'ignore toujours qui est Ashin Ruhato. Les assassinats/vols/viols et le nettoyage ethnique dont on a beaucoup parlé il y a trois ans ont été refusés sur cet article, si mes souvenirs sont bons : il n'y avait pas massacre des Rohingyas (dans leur ensemble) par les autorités birmanes, et les sources ne parlaient pas de génocide. Je vois cependant qu'en août 2018, l'ONU a demandé que de hauts officiers de l'armée soient traduits devant un tribunal international pour divers crimes. Un ou des actes génocidaires ont peut-être été commis contre des groupes de Rohingyas, mais où, quand, qui, comment ? L'affaire en est là apparemment. Il me semble que c'est un peu tôt pour évoquer cela dans l'article. Les observateurs internationaux de ces crimes majeurs sont rares, les dénonciateurs sont en grande partie des militants, les études scientifiques doivent se compter sur les doigts d'une main, on n'est pas près de voir un jugement des criminels... Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 avril 2020 à 22:21 (CEST)[répondre]

Bonjour, La partie "Génocides dans l'histoire" me semble être un grand fourre-tout désorganisé, qui énumère des faits parfois redondants (par exemple le génocide des Tutsis) avec des commentaires qui quoique pertinents ne permettent pas de comprendre ce qui y est décrit, par exemple de différencier les génocides reconnus des massacres reconnus mais pas qualifiés comme tels (difficile de mettre sur le même plan le génocide de Vendée et le génocide Tutsis par exemple). Je pense qu'il serait intéressant de réorganiser cette partie,

• En conservant la chronologie mais en simplifiant les commentaires (moins exhaustifs mais plus précis sur: le nombre de morts, la population visée, les victimes, les responsables présumés, l'état du débat scientifique...)
• En séparant en une partie "Génocides reconnus" et "Massacres parfois qualifiés comme génocides" (les titres ne sont pas parfaits mais c'est l'idée générale), cependant cela me semble un peu bancal comme répartition.

Ces options ne sont pas nécessairement cumulables Qu'en pensez vous? --Schulerdat (discuter) 13 mai 2020 à 10:26 (CEST)[répondre]

Bonjour. Je n'ai pas compris la « redondance » pour le génocide des Tutsis. Sinon, évidemment qu'on a un fourre-tout pas très beau, vous pointez le principal (mais pas le seul) problème de l'article, qui demande temps et énergie. Cependant, la dernière proposition n'est pas faisable dans les termes que vous employez : s'il était connu qu'on puisse facilement séparer les génocides reconnus du reste, ce serait fait depuis longtemps. En revanche, on peut essayer « à la louche » de distinguer au sein de la même chronologie, par du gras ou un signe quelconque, les événements qui sont des génocides pour une bonne quantité des historiens spécialistes de ces événements, et distinguer aussi les événements jugés comme génocides par un tribunal ou reconnus comme tels par les instances internationales ou reconnus par le pays qui s'en sent responsable (cas du génocide des Héréros). Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 mai 2020 à 14:31 (CEST)[répondre]

Il n'y a pas eu de génocide en Gaule qui n'a pas été vidée de sa population et repeuplée de Romains (trop peu nombreux pour coloniser les territoires qu'ils contrôlaient en Asie, Afrique et Europe). Il y a eu des massacres, comme dans toutes les guerres de l'époque, mais pas de génocide. Les Romains voulaient conquérir des territoires et éradiquer les résistants, pas forcément exterminer un peuple, un groupe ethnique. --31.37.155.16 (discuter) 7 juillet 2020 à 23:21 (CEST)[répondre]

Pas de génocide des Gaulois, en effet. Et alors ? J'entends bien que la présence de ces événements dans l'article pose un problème, pas nécessairement résolu par le retrait, mais l'article ne dit pas qu'il y eut génocide. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 juillet 2020 à 23:27 (CEST)[répondre]

Bonjour,

@Céréales Killer Pr info, je ne remets pas en cause ce qui est écrit supra dans le corps de texte s'agissant de la qualification de génocide vis-à-vis des arméniens. En revanche, non il n'y a pas de sources dans ce diff et ce alors même que les autres actes, dans cette liste, sont bien sourcés. Mais bon, soit, laissons prospérer ... Le principe de vérifiabilité, c'est pas tout le temps ! Soyons clairs, je trouve cette liste plutôt intelligente. En effet, elle permet, lorsque l'on cherche des actes qualifiés de génocide pr un événement précis, d'avoir accès à une 1e info sourcée très rapidement (quitte à lire le détail après dans le corps de texte si on le souhaite). Juste, si on commence à accepter pr X génocide qui a vraiment eu lieu ceci, on peut s'attendre à ce qu'il y ait d'autres ajouts bien moins sérieux et historiques... Et à juste titre, chacun pourra se dire "décidément, WP c'est toujours de piètre qualité sur le sourçage avec un grand risque de n'importe quoi". Bonne fin de journée --Baobabjm (discuter) 14 juillet 2020 à 17:22 (CEST)[répondre]

Précision : c'est encore plus problématique de laisser ainsi que cette section inclue et génocide (ce n'est pas la même chose juridiquement, il existe des critères distinguant génocide et crimes contre l'humanité) ... D'ailleurs, l'intro de cette section prend bien le soin de préciser qu'il faut prendre des "précautions" ...

Bonjour,

Je viens remettre en question la présence du Grand Bond en avant dans la liste de génocides de la section « Génocides et massacres de masse dans l'histoire ». La définition du terme génocide sur cet article Wikipédia étant : « élimination physique intentionnelle, totale ou partielle, d'un groupe national, ethnique ou religieux, en tant que tel », est-ce que cet événement tragique de l'histoire chinoise fait-il vraiment sens ici ? Le Grand Bond en avant est une politique menée par la Chine à cette époque ayant eu pour conséquence une grande famine faisant plusieurs millions de morts qui toucha tout le monde et principalement le milieu rural.

Tout d'abord on ne peut pas dire que le Grand Bond en avant ne relève d'une élimination intentionnelle, la famine étant une conséquence de cet évènement. D'ailleurs à part l'Holodomor (dont la présence est justifiée ici, le caractère génocidaire étant débattu sur le plan international) aucune autre famine n'est présente dans la liste, pourtant tout comme les génocides, malheureusement, il y a dû en avoir autant voire plus. De plus et même si l'on estime que la famine est intentionnelle (cependant même l'article Wikipédia du Grand Bond en avant ne parle pas à aucun moment d'un caractère intentionnel) aucun groupe de population spécifique n'était visé par cette famine, celle-ci ayant touché toute la population.

Je me permets de le retirer de la liste, n'hésitez pas à répondre à ce sujet si vous pensez qu'il ne devrait pas y avoir suppression.

Nicryc (discuter) 10 décembre 2020 à 23:53 (CET)[répondre]

Il y a encore des irrégularités dans cette liste. J'essaie de lire plein de sources (et encore, dans les grandes lignes) pour les repérer mais j'ai pas encore attaqué les dépopulations dues aux politiques communistes ^^ Il faut voir un truc : votre analyse se tient mais elle est insuffisante pour choisir quoi garder dans la liste. Vous ne pouvez pas savoir comme on peut être surpris par le raisonnement d'un spécialiste des génocides depuis les années 2000. Les sources, c'est ce qui compte. En attendant, nous sommes d'accord que le Grand Bond en avant n'a pas, dans notre article, les sources lui permettant de rester dans la liste. Qu'en est-il de la révolution culturelle ? J'en sais rien ^^ Notez enfin que la liste mentionne des cas de génocides apparents ou suspectés, des cas de génocides dans un sens un peu plus large que celui de l'introduction. Mais alors il faut le dire et il faut que des sources le disent. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 décembre 2020 à 00:30 (CET)[répondre]

Bonjour. Je propose de marquer en gras les génocides dont la littérature parle le plus en ce sens (y compris des analyses de tribunaux), même si l'unanimité des experts ne concerne que les trois premiers :

• la Shoah ;
• Arméniens ;
• Tutsis, Rwanda ;
• Cambodge ;
• Srebrenica ;
• Héréros (et Namas) ;
• Darfour ;
• Guatemala ;
• Bangladesh ;
• Kurdes (doute).

À cela on peut éventuellement ajouter l'Holodomor. Et la Californie, histoire de souligner un génocide du 19e siècle, même si, de mon point de vue, la destruction des babis est encore plus évidemment un génocide (sauf que personne ou presque en parle, contrairement au plus célèbre épisode génocidaire de l'Ouest américain, pour les raisons qu'on devine). Il est souhaitable d'ajouter une brève explication de ce gras en intro de la liste. Bien sûr, ce n'est pas tout le paragraphe qui doit passer en gras, mais juste la courte formule de désignation conventionnelle du génocide, qui introduit le paragraphe. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 février 2021 à 02:34 (CET)[répondre]

Bonjour @Ryoga,

En accord avec votre proposition d’usage du gras pr cette liste. A l’occasion, je reverrai les qqs lignes sur les sections "tribunaux ad hoc" + "CPI" car il y a des imprécisions sur la typologie et des erreurs sur les limites de l’action de la Cour.

Bien cordialement — Baobabjm ^[Argumenter] 15 février 2021 à 23:32 (CET)[répondre]

Selon ce petit texte de l'historien Simon Payaslian, spécialiste de l'Arménie, le Timor oriental est un cas où la qualification de génocide fait consensus. L'article de Wikipédia anglophone sur ce génocide utilise (mal) d'autres petites sources du web pour montrer (ou POV-pousser…) qu'il y a consensus. Notez que dans la liste de Payaslian, il y a aussi l'Holodomor, c'est ça qui chagrine. Des gens sérieux ont défendu l'idée que l'Holodomor était un génocide, et d'autres qu'il n'en était pas un : consensus mon œil ^^ Pour le Timor oriental, c'est toujours l'idée de crime contre l'humanité qui domine politiquement et diplomatiquement. Cela dit, on peut admettre que le gras peut être utilisé dans notre article pour le Timor, puisque le consensus n'est pas nécessaire pour ce gras. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mars 2021 à 18:52 (CET)[répondre]

Bonjour @Ryoga,

S'agissant du Timor, pas convaincue par le gras… Ou on va dire que dans une première approche, la source apportée me semble trop légère pour démontrer un consensus sur la qualification de génocide (je pense que William Schabas a écrit sur le sujet par exemple mais je n’ai actuellement pas ses écrits sous la main). Contente de voir, en tout cas, que vous être précautionneux s’agissant des différences entre crime contre l’humanité et génocide , c’est assez rare malheureusement.

Après, il y a la question de la juridiction internationalisée mise en place en 2000. On peut dire qu’il y a eu des flottements en mélangeant droit national (portuguais) et droit international. Exemple : affaire Dos Santos dont on parle ici étant précisé que les confusions proviendraient du droit portugais, tel qu’il était en vigueur à l’époque, et qui opérait une sorte de fourre-tout sous le chapeau des crimes contre l’humanité (cf. page 86 : « Thus, although it did not enumerate murder as a crime against humanity, the Code did include provisions for “genocide” and “war crimes” as specific crimes against humanity »). Dos Santos a fini par être condamné pour « crime contre l’humanité sous forme de génocide » alors même que les victimes faisaient parti d’un groupe politique donc en contradiction avec les prévisions de la Convention de 1948 qui liaient pourtant les juges (même doc, page 87). Ici, un bon résumé du tout dans un ouvrage sous la dir. de Cherif Bassiouni.

Autre sujet : j’ai vu passer, je ne sais plus quand, un de vos commentaires de diff qui semblait induire une question mais je ne m'en rappelle plus… Pouvez-vous m’éclairer ?

Bien cdt — Baobabjm ^[Argumenter] 30 mars 2021 à 17:17 (CEST)[répondre]

Heu ! c'est peut-être la fois où j'ai placé ma première citation d'un génocidaire, je demandais si ça gênait personne et si y avait des suggestions d'autres citations.

Merci pour ces précisions et documents. Je ne me suis pas encore beaucoup penché sur le cas du Timor oriental. Je corrige ce que j'ai écrit plus haut : depuis septembre, le RI de l'article East Timor Genocide de Wikipédia anglophone ne suggère plus de consensus. Attention : le gras dans notre article n'indique pas un consensus, mais une majorité manifeste des spécialistes aujourd'hui. Je crois d'ailleurs que c'était ce que voulait dire Payaslian. Holodomor et Timor ont capturé l'étiquette génocide avec le temps. Le début du XXIe siècle a beaucoup changé la vision du génocide, surtout avec l'étude à la loupe des décisions des tribunaux de l'ex-Yougoslavie. Certains spécialistes ne pariaient pas un kopeck sur la reconnaissance d'un génocide en Bosnie. Sur la différence avec le crime contre l'humanité, y en aurait des choses à dire. Les textes internationaux, lunatiques, ont foutu la pagaille dans les têtes. Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 mars 2021 à 21:56 (CEST)[répondre]

S’agissant des citations : aucun problème de mon côté.

Concernant le gras sur le Timor, je maintiens que, pour l’instant, cette mention de Simon Payaslian – sans aucune note de bas de page qui irait dans son sens/développement un tant soit peu précis – est trop légère. En gros, je pense qu’il faut solidement chercher avant de passer au gras. D’autant plus que je n’arrive pas à trouver si la juridiction hybride a effectivement condamné pour génocide hormis l’affaire citée qui a été extrêmement critiquée, non seulement en raison du grand mélange et de l’absence de démonstration au regard des critères mais aussi parce qu’aucune des charges ne visait le crime de génocide (si on lit le résumé de la sage judiciaire, on s’aperçoit que les juges d’appel ont surtout voulu rattraper une boulette de ceux de 1e instance, boulette qui avait mené à l’acquittement du chef de crime contre l’humanité au motif de défaut de base légale. Sauf que ce faisant, ils ont encore plus embrouillé le tout).

Recherches très partielles sur le sujet (je suis occupée à lire sur un sujet annexe ici ;-)) :

• Chez les historiens : Bernard Bruneteau le classe dans les « génocides contestés ou ignorés » et précise qu’il « (…) mérite enfin pour certains chercheurs le titre de « génocide oublié » » --> ouvrage de 2019, pp. 12-13 (extrait en ligne). Le terme "certains" ne va pas vraiment dans le sens d’une majorité même si "enfin" démontre qu’il y a une évolution. Le nom de Gabriel Defert revient très souvent dans les recherches en raison de son ouvrage sur le sujet mais je ne connais pas du tout la "réputation" de cet auteur (cité ici par ex).
• Chez les juristes : Laurence-Burgogue Larsen, agrégée spé en droit international, le classe parmi les génocides --> citée ici p. 204 + v. Vincent Chetail (prof à l’IHEID) là (je n’ai pas l’impression qu’il donne un avis sur la qualification mais c’est intéressant de voir qu’il cite l’article de Burgogue-Larsen dans les études d’ensemble). — Baobabjm ^[Argumenter] 31 mars 2021 à 17:09 (CEST)[répondre]

Bruneteau j'ai un peu lu, je suis pas fan : sur certains sujets il se débrouille, sur d'autres il a quinze ans de retard. Je n'ai montré ici la page de Payaslian que pour nous questionner, jamais nous ne la mettrons dans l'article :)

Je ne pense pas que le cas du Timor et la répression du crime de génocide par des tribunaux aillent ensemble, effectivement. Il y a un autre cas limite, le Bangladesh (actuellement en gras dans notre article) : là, les tribunaux sont néant. J'ai donc dégainé mes armes secrètes, car je vois que je lance de courageux contributeurs/trices dans des recherches alors que je sais moi-même où chercher.

Avant, j'ai quand même regardé les imparfaites « encyclopédies » sur les génocides, pour vérifier qu'elles sont bien biaisées en faveur de la qualification génocidaire, sans proposer de vraies synthèses de la littérature. Ce n'est pas là qu'il faut se concentrer. Les deux documents que je propose, qui datent d'une dizaine d'années, sont contradictoires en apparence ; enquêtons.

Premier document : « Critical Genocide Studies » de l'anthropologue Alexander Hinton, qui dirigea plusieurs associations ou programmes d'étude des génocides et fut témoin expert au tribunal des Khmers rouges. Dans cet article, il se concentre sur la littérature des genocide studies pour dresser un « canon » d'une vingtaine de « génocides ». Sa thèse est que la Shoah fonctionne comme un prototype, un étalon auquel on a tendance à se référer pour qualifier un cas de génocide en diminuant les risques d'être dans le faux aux yeux d'autres chercheurs. Sa liste range donc des cas selon leur popularité quasi objective mais aussi, nécessairement, selon le « pif » d'Hinton, donc selon leur nombre de traits communs avec la Shoah d'après lui, sans que Hinton précise tout cela explicitement (c'est moi qui essaie d'être un critique perspicace). Pour Hinton, le cas du Bangladesh (East Pakistan) est un cas de génocide plus avéré que celui du Timor oriental, qui n'appartiendrait qu'à la périphérie des études. Notons que l'Holodomor n'entre que de justesse dans le « Second Circle » du Bangladesh, aux côtés de cas aussi douteux que le Kosovo et… Carthage ! mais c'est déjà mieux que le Timor. Notons (bis) l'absence du génocide des Indiens de Californie, un cas dont la reconnaissance n'a explosé qu'à partir de 2016, obligeant le gouverneur de cet État à adopter rapidement une position favorable.

Second document : « State-Sponsored Violence and Secessionist Rebellions in Asia » de Geoffrey Robinson, spécialiste de l'histoire de l'Indonésie et des violences d'État en Asie, qui écrit ici dans une des bibles des ouvrages collectifs généraux sur les génocides, le Handbook d'Oxford. Comme je crois que sur Google Books la page 486 n'est pas dispo, je recopie (c'est moi qui souligne aussi) : « East Timor and, to a lesser extent, East Pakistan stand out. The violence in those places has been described as genocide, and has been included in general comparative studies of the subject while, with some rare exceptions, the egregious violence in Burma and West Papua has not. » Le corpus de textes à disposition de Robinson n'est clairement pas celui de Hinton, comme l'indiquent le contexte de cette phrase et les spécialisations des deux éminents chercheurs : Robinson rétrécit son regard sur l'Asie contemporaine mais s'ouvre à la littérature extérieure aux genocide studies. Pour lui, le Timor oriental est un cas de génocide avéré par ses confrères (et qu'il a d'ailleurs étudié), et le Bangladesh le serait aussi mais moins. Il pense, comme Hinton, que cette « reconnaissance » est entachée de biais méthodologiques (adhésion partielle à la fable militante victimaire notamment) mais n'est pas sans fondement.

Voilà où j'en suis. Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 avril 2021 à 17:25 (CEST)[répondre]

Je pense qu'on peut garder le gras pour le Bangladesh mais l'éviter pour le Timor. Il me semble que Hinton a un peu d'avance sur Robinson pour résoudre notre problème car, même s'il connait moins les situations particulières, il a de l'expérience dans les analyses logiques pour/contre la qualification génocidaire. Par exemple, il peut voir quand un auteur parle de génocide en connaissance de cause ou bien écrit « génocide » ou « génocidaire » avec des nuances ou des conditions. En fait, il ne faudrait pas mettre en gras un « génocide » qui n'en a pas l'air, et le Timor est un tel cas, déjà parce qu'on ne déduit l'intention génocidaire des criminels que des conséquences de leur acte et pas de leurs discours et faits et gestes, ensuite, plus simplement, parce que le Timor oriental n'est pas un groupe national ni ethnique en 1975. Le Bangladesh, non seulement n'a pas ces défauts, mais encore a presque deux génocides en débat pour le prix d'un, si l'on écarte (en plus !) les massacres génocidaires perpétrés par des rebelles contre des minorités. En effet, les premiers et maintenant vieux commentaires évoquaient un génocide des hindous : àmha cela venait d'une mésinterprétation de la définition du génocide, on pensait que « en tant que tel » signifiait « pour la raison qu'ils appartiennent au groupe » (dans ce cas, tout crime raciste, à partir du moment où il est un peu massif, deviendrait un génocide !). Maintenant on voit plus clairement que c'est le peuple bengali (éminemment situé au Bangladesh contrairement aux hindous) qui est génocidé, que ce soit en première intention ou non (en droit, l'intention, c'est subtil). Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 avril 2021 à 01:43 (CEST)[répondre]

Bonjour @Ryoga,

Merci beaucoup pour ces recherches et explications détaillées (j’aime quand les pages de discussion sont (aussi) l’occasion de découvrir la littérature ). Pas de pb avec votre proposition finale. De toute façon, rien n’est jamais gravé dans le marbre ici. S’il y a besoin de réévaluer dans le futur, tout ceci constituera déjà une bonne base de travail. Bonne journée — Baobabjm ^[Argumenter] 6 avril 2021 à 12:37 (CEST)[répondre]

Rebonjour. Je crains que notre prochain « génocide » sur la sellette soit le génocide kurde de 1988, dit Anfal. L'article de Hinton le mentionne dans son tableau (« canon ») juste après le génocide au Bangladesh, avec la formule « Kurdish case » qui peut-être cache une subtilité, car les Kurdes font l'objet de violences au potentiel génocidaire depuis longtemps. Quand j'ai utilisé le gras, j'ai fait confiance à Hinton (ce que j'en comprenais) ainsi qu'aux conclusions du Tribunal spécial irakien ; quelques ouvrages sont consacrés au sujet, parfois un peu vieux, parfois plus récents.

Pourtant il y a des alertes sérieuses. L'Anfal n'apparait pas dans la petite liste de Payaslian, si fragile soit-elle ; il n'est pas du tout traité dans certains ouvrages sur les génocides, comme Stone et Naimark ; Kiernan et Jones lui réservent quelques pages (en le qualifiant de génocide incidemment) ; un paragraphe seulement dans Bloxham, pour dire que le cas « mêle nettoyage ethnique et génocide » ; un paragraphe moins nuancé dans Ball, pour qui c'est un génocide pur et dur. Selon Bruneteau, si j'en crois la seule table des matières que j'ai pu lire, c'est un génocide seulement pour les Kurdes victimaires ; la qualification est également mise en doute par Scalbert-Yücel. Choman Hardi, artiste féministe kurde qui a écrit un des livres plus haut cités, fait d'Anfal un « génocide oublié » dans un chapitre entier du livre collectif de Lemarchand : au moins l'adjectif « oublié » semble pertinent vu ce que je viens d'écrire.

Le meilleur chapitre qualifiant l'Anfal de génocide se trouve àmha dans Totten, il est écrit par un philosophe néerlandais qui, j'ignore pourquoi, s'est beaucoup intéressé au cas. Il reprend en gros les conclusions de Human Rights Watch en 1995 après une longue enquête et un examen documenté de la conformité du cas à la définition internationale du génocide. Le hic est que cet examen est àmha vieillot puisque sans expérience des analyses des tribunaux internationaux : il m'apparait que, certes, démonstration est faite que les dirigeants irakiens, pressés d'en finir avec l'insurrection, ont dégueulassement massacré ou brisé la vie de dizaines de milliers de Kurdes d'Irak parce que, disons, « les Kurdes, c'est pas grave » ; mais pour appeler cela un génocide (comme le fait HRW) et non un crime contre l'humanité, il faudrait qu'ait été intentionnellement visée une partie substantielle du peuple kurde, et ça c'est pas clair. Plus tard, HRW a été de ceux qui ont critiqué le Tribunal spécial irakien pour ses lacunes ou sa « surveillance » américaine. Un tribunal qui, d'après Crowe (2013), a condamné al-Majid « Ali le Chimique » pour… des « formes de génocide » (tiens, tiens, on se retrouve ^^).

Tout ça pour dire qu'il est probable que tant bien que mal une majorité des spécialistes reconnaissent un génocide dans l'Anfal. Je dis que ce n'est pourtant pas manifeste. D'où mon interrogation pour le gras. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 avril 2021 à 00:16 (CEST)[répondre]

Au fait, Baobabjm, par « privés d'enfants » j'entendais tout ce qu'on peut entendre par là : les membres du groupe victime sont rendus incapables de procréer (stérilisation, séparation des hommes et des femmes, viols infamants…), mais aussi, s'ils ont des enfants, on les enlève, en les conduisant à la mort, ou bien en les transférant dans un autre groupe, c'est le point e) dans la liste des actes de la définition juridique internationale. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 avril 2021 à 04:32 (CEST)[répondre]

Bonjour, merci du message @Ryoga. Je ne doute pas que vous, vous connaissiez la palettes d’actes. Le truc c’est que je trouve que « privés d'enfants » n'est pas du tout éclairant + restrictif dans le sens commun. Mais bon, on peut réfléchir à qq chose d’autre si la formule que j’ai remise ne vous va pas. Parce que c’est vrai qu’elle est lourde et qu’elle a aussi le défaut de limiter par rapport au transfert des mbrs du groupe.

Je n’ai pas encore pris le temps de lire votre long message supra. Je vous réponds sous quelques jours . Une nouvelle fois, merci pour votre travail sur cet article. C’est un plaisir de lire vos modifications dans ma LdS (dans le sens de la qualité bien sûr. C’est toujours bizarre de dire ça sur un tel article…). — Baobabjm ^[Argumenter] 14 avril 2021 à 04:42 (CEST)[répondre]

Plutôt que procréer, il aurait fallu un verbe qui veuille dire à la fois enfanter et élever des enfants, ou encore un verbe qui veuille dure « perpétuer le groupe par des enfants éduqués dans ce groupe ». Mais ce n'est pas grave car, après tout, nous n'avons pas à calquer au détail près la définition juridique dont ce dernier point (e) est souvent oublié car contrintuitif, renvoyant au génocide « culturel ».

Pour revenir au sujet principal, une cour de La Haye a analysé comme génocide l'Anfal, lors du procès d'un vendeur néerlandais d'armes chimiques pour complicité, en 2005. Pas trouvé cette analyse dans une traduction que je comprenne.

Il n'y aurait pas plusieurs lettres grasses sur Wikipédia, comme il y a plusieurs tailles de caractères ? J'aurais bien vu un troisième groupe de cas, intermédiaire entre le gras et le normal, dans lequel on pourrait ranger Anfal, Timor, Bangladesh, Holodomor, Tsiganes, Californie, ou encore quelques cas de génocides très oubliés mais qui sont des génocides à l'évidence, comme les babis.

Autre solution : on combine le gras et l'italique. Le gras pourrait servir à indiquer un « génocide discuté ou pas, plutôt populaire dans la littérature ou bien analysé comme génocide par des juges » et l'italique un « génocide dont l'analyse parle d'elle-même, ou bien ne rencontre que peu d'obstacles rationnels ». Exemples :

• Circassiens (et beaucoup d'autres cas douteux pour de multiples raisons dont nous ne pouvons parler systématiquement à moins d'alourdir considérablement l'article)
• babis (mais là c'est dur de trouver quoi d'autre) ;
• Bangladesh, Anfal (et quelques autres cas dont la description éclaire potentiellement la cause du gras, car mes deux exemples se ressemblent mais la cause du gras diffère totalement de l'un à l'autre) ;
• Cambodge, Shoah (avec, pour ce dernier comme pour les Tutsis et les Arméniens, la précision explicite d'un consensus très clair ; le RI le dit déjà).

Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 avril 2021 à 19:20 (CEST)[répondre]

Bonjour @Ryoga,

Désolée pr le délai. Cette discussion m'est sortie de la tête quelques jours.

S’agissant du procès aux PB, vous parlez bien du cas Anraat (en) ? (en anglais : 2005 + 2007).

• Page 4 on lit qu’en 2005, le tribunal néerlandais juge qu’il y a bien eu génocide. Notons quand même que la note de bas de page 18 censée sourcer la phrase renvoie à la Convention sur l'interdiction des armes chimiques : alors oui ça a un rapport avec le schmilblick mais bon c’est tjs mieux de communiquer la réf et le § de la décision histoire de démontrer le sérieux d’un document.
• Résumé des conclusions de la juridiction du 1er degré : v. ici (pp. 8-13 : les juges tranchent effectivement sur l'existence d’un génocide / acquittent Van Anraat car preuves insuffisantes de sa connaissance de l’intention génocidaire des auteurs du plan. Les rédacteurs du papier sont cependant critiques sur le 1er point : rapidité/simplicité de la démonstration avec notamment toujours cette question de la preuve de l’intention spécifique de détruire substantiellement un groupe protégé).
• Là où ça se complique, c’est sur l’appel en 2007 : lui nous explique, sans l’ombre d’un doute dans son analyse, que les juges d’appel reviennent sur la qualification de génocide --> « It also held that the Anfal campaign did not amount to genocide: (…) I thus stand behind my contention that the appellate court did not simply disagree — reasonably or otherwise — with the trial court about the quality of prosecution’s proof, but actually believed (and so held) that the Anfal campaign did not amount to genocide. ». Idem ici --> utilisation d’un vocabulaire un peu moins affirmatif mais indique : « The Court of Appeal of The Hague was more cautious (…) The Court of Appeal held that although there were strong indications of genocidal intent amongst the Iraqi leadership, the assessment required a more thorough investigation. » (finalement, on est davantage sur une question de preuve dans cette analyse --> en gros, les juges disent que le Procureur a mal fait son travail en prenant le plus de pincettes possibles pour bien faire comprendre qu’ils n’écrivent pas l’Histoire…).

Bon, une fois que j’ai dit tout ça, où en est-on ? Et bien, au même point que vous : gras ou pas gras ? La seule chose dont je suis certaine c’est que même s’il ne faut pas exagérer l’importance d’une décision d’une juridiction nationale, vu le flou qui entoure le dispositif d’appel sur la qualification de génocide (+ les engueulades d’universitaires sur ce que les juges ont voulu dire), on ne peut clairement pas mettre ça dans le camp d’indices allant dans le sens d’une reconnaissance de qq nature qu’elle soit. J’ajoute que je partage le même avis sur les analyses de HRW et ce qui en a été tiré : le problème ce n'est pas le travail de documentation ou le sérieux général des enquêtes. C’est plutôt la date par rapport à 2021… Quant au TSI, là j’ai rien sous la main. Néanmoins, au vu des critiques très répandues (et pour la plupart justifiées), faudrait voir ce que pensent dans le détail les chercheurs concernant les qualifications opérées (« formes de génocide » me questionne).

In fine, j’en arrive à me dire que votre proposition d’établir une 3e catégorie est peut-être la solution pour ces cas où il est très difficile d’affirmer : oui/non sur consensus/part majoritaire/analyse des tribunaux. Par contre, visuellement, qu’est-ce qui est le mieux ? Accessoirement, qu’est-ce qui est autorisé par rapport aux conventions typo ? Vous allez peut-être me répondre : on fait un peu ce qu’on veut tant qu’on évite de partir dans des couleurs criardes vu qu’on est les deux seuls à se prendre la tête ici… Et ce ne serait pas faux .

Enfin, je vois où voulez en venir avec « (…) ou ne rencontre que peu d'obstacles rationnels » mais je me demande si c'est facilement compréhensible ? Rappelons que cela fait un certain temps qu’on discute du sujet et qu’on est donc pas dans la même situation que quelqu’un qui débarque sur cet article, sans avoir, au surplus, des connaissances un peu poussées sur le sujet.

Bien cdt — Baobabjm ^[Argumenter] 22 avril 2021 à 04:00 (CEST)[répondre]

Merci beaucoup, Baobabjm. Vous avez trouvé les documents que je cherchais et les bonnes phrases. J'ignorais cet appel de 2007. Je peux me tromper mais je vois gros comme une maison que ces « formes de génocide » sont des « massacres génocidaires » et autres crimes étatiques/systématiques, autrement dit des crimes contre l'humanité mêlant extermination (meurtre de très nombreuses personnes) et persécution de groupes protégés. C'est la définition paresseuse du génocide, chez ceux qui pensent, par exemple, que les massacres de 1937 en République dominicaine sont un génocide.

Les opérations de gazage en Irak ont des airs de nettoyage ethnique à l'envers : d'habitude on tue et ça fait partir les gens ; là, on demande à la population de partir, puis on extermine rapidement et radicalement ceux qui ne sont pas partis et qui sont « forcément » complices de l'insurrection elle-même alliée des ennemis de l'Irak. Cela demande d'avoir des préjugés anti-kurdes, mais en lui-même l'acte ne vise qu'une partie très restreinte des Kurdes, qui est la plus sale et inhumaine partie dans l'esprit des bourreaux. C'est d'ailleurs ce qui les rassure, ce qui leur fait dire qu'ils ne sont pas racistes mais moraux. Le même processus mental est à l'œuvre chez les Tutsis qui ont massacré des Hutus en 1996-1997 au Zaïre sous le prétexte que, n'étant pas rentrés au pays, ils sont complices des génocidaires de 1994 : on a du mal à appeler ces événements de 96-97 un génocide. D'un certain point de vue, comme en Irak, ça n'en est pas un. Mais en Irak, un méchant dictateur a tué de gentils Kurdes, alors qu'au Zaïre des victimes de génocide s'en sont pris à leurs anciens bourreaux : voilà ce qui fait accepter l'Anfal comme un génocide dans nos cœurs et non dans notre raison, alors que taxer des Tutsis (et pas les Tutsis…) de génocide même avec la plus grande honnêteté intellectuelle, c'est risquer de passer pour complice du négationnisme malheureusement bien réel du génocide des Tutsis (« théorie du double génocide »).

Alors attention : je ne souhaite pas que le gras soit choisi sur la réflexion qui précède. Ce sont nos sources qui priment, je connais les règles wikipédiennes. Mais effectivement, j'aurais tendance à laisser tomber le gras pour l'Anfal étant donné ce que vous m'apprenez et ce que je savais déjà des sources… si toutefois on en reste à deux catégories, gras et normal. Je suis bon typographe, je ne pense pas qu'on puisse utiliser différentes sortes de gras en tout cas bien tolérées par le wikilogiciel, par contre rien n'interdit l'italique. Donnons-nous encore quelques jours de réflexion avant de franchir le pas de cette complexification légère de notre liste de génocides. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 avril 2021 à 06:05 (CEST)[répondre]

Re. Je pense que nous devrions abandonner l'idée de l'italique et laisser le gras seul. L'italique ne va pas permettre de moins tergiverser sur le rangement des cas dans telle ou telle catégorie. Ça va juste compliquer la lecture du… lecteur ^^ Du coup, j'ai retiré le gras pour le cas kurde. Reste la question de l'Holodomor, et pour cela faut la patience de se plonger dans les nombreux crimes soviétiques. Je crois que le gras ne sera pas non plus retenu. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 mai 2021 à 19:45 (CEST)[répondre]

Re @Ryoga,

Oui c’était un peu ma crainte de compliquer le tout pour le lecteur… A titre personnel, je préfère 100 fois un texte avec des nuances qu’on m’explique dans un français intelligible, quitte à ce que le texte soit un peu "dense" et nécessite plusieurs lectures, plutôt que des catégorisations avec des typo articulées où il faut consulter une espèce de légende avec des termes pas forcément éclairants. Je sais que vous aviez prévu de tout bien expliquer. Néanmoins, les typos trop complexes me semblent moins intuitives à nouveau si on se place dans le cas d’un lecteur lambda qui débarque sur cet article et, soyons honnête, qui va probablement lire seulement la partie qui l’intéresse. Bref, c’est un thème passionnant mais éminemment complexe et le mieux est l'ennemi du bien (ou alors il faudrait obliger le lecteur à se coltiner nos discussions en amont pour qu’il saisisse bien les enjeux et le cheminement intellectuel = comment faire fuir un individu normalement constitué ).

S’agissant de l'Holodomor, je vous fais confiance car je ne pense pas pouvoir être d’une grande utilité pour le coup (= je n’ai jamais lu de façon approfondie sur le sujet mais n’hésitez pas à me notifier s’il y a besoin de démêler d’éventuelles analyses juridiques de contemporains).

Bien cordialement — Baobabjm ^[Argumenter] 4 mai 2021 à 20:59 (CEST)[répondre]

Je mets en doute l'authenticité de cette récente affirmation d'Elnon "la CEDH siégeant à Strasbourg a déclaré irrecevables les poursuites contre la Chine" (1) , la CEDH n'ayant pas juridiction pour statuer sur des poursuites à l'encontre d'Etats non-membres. On ne trouve d'ailleurs pas cette information dans la source avancée par Elnon. La discussion détaillée se trouve ici: Discussion:Droits de l'homme au Tibet. --Dominique Roux (discuter) 24 avril 2021 à 03:30 (CEST)[répondre]

En me fondant sur l'article du journal El País que vous m'avez signalé, j'ai adopté la formulation suivante : La Cour européenne des droits de l’homme (CEDH) a enterré l'enquête ouverte devant l'Audience nationale sur le prétendu génocide commis au Tibet par les autorités chinoises. L'instance, qui a son siège à Strasbourg, a refusé d'examiner si le classement de l'affaire en 2014 avait violé les droits fondamentaux. Selon les deux résolutions de la CEDH adoptées en novembre et décembre 2020, cette décision « est définitive et ne peut faire l'objet d'un recours » (es) J. J. Galvez, Estrasburgo sepulta la investigación española sobre los crímenes de China en el Tíbet, El Paíis, 20 janvier 2021. --Elnon (discuter) 5 mai 2021 à 16:13 (CEST)[répondre]

Si je m’en réfère à DeepL le terme « presunto » se traduit en franççais par « présumé » et pas par « prétendu ». Dans le contexte c’est un peu plus qu’une nuance. -- Lebob (discuter) 5 mai 2021 à 16:26 (CEST)[répondre]

Google Traduction donne pour sa part « prétendu » : « La Cour européenne des droits de l'homme (CEDH) a porté le dernier coup à l'enquête ouverte à la Haute Cour nationale sur le prétendu génocide commis au Tibet par les autorités chinoises. ». --Elnon (discuter) 5 mai 2021 à 17:49 (CEST)[répondre]

Wordreference : supposé, présumé. — Baobabjm ^[Argumenter] 5 mai 2021 à 18:01 (CEST)[répondre]

Quand bien même une source déclarerait « prétendu » un génocide, si elle est trop faible pour ce genre de jugement délicat, le mot n'est pas à reprendre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 mai 2021 à 18:08 (CEST)[répondre]

@Baobabjm : dans le sens français-espagnol, Wordreference.com donne comme traductions pour « prétendu » : supuesto, presunto.

Si d'aucuns préfèrent un autre adjectif que « prétendu », libre à eux de faire la modification dans la page concernée.--Elnon (discuter) 5 mai 2021 à 18:42 (CEST)[répondre]

Faites ce que vous voulez : visiblement, vous souhaitez avoir raison jusqu’au bout. De mon côté, je ne rédige pas à partir d’une langue que je ne maîtrise pas suffisamment (Google Trad c’est bien pour un blog, pas pour une encyclopédie). — Baobabjm ^[Argumenter] 5 mai 2021 à 18:53 (CEST)[répondre]

Pas d'attaques personnelles, Baobabjm, même déguisées ou indirectes (« De mon côté, je ne rédige pas à partir d’une langue que je ne maîtrise pas suffisamment »), sous-entendu : « Elnon, lui, rédige à partir d'une langue qu'il ne maîtrise pas suffisamment ». De mes études de l'espagnol, de mes capacités de traduction de l'espagnol au français, des occasions qui m'ont été données de traduire depuis cette langue, vous ne savez rien et vous n'avez pas à en juger. Alors, abstenez-vous. --Elnon (discuter) 5 mai 2021 à 19:46 (CEST)[répondre]

Il y a méprise : j'explique ma vision ("de mon côté" = je parle de moi point final) --> aucune attaque personnelle. Vous maîtrisez l'espagnol, il suffisait de le dire dès le début. En effet, en l’absence de BU Babel sur votre PU et n’étant pas Mme Irma, je ne peux pas le deviner. Partant, dans ces conditions, inutile de mobiliser un traducteur automatique dont on connaît la masse de problèmes qu’il engendre. Fin de la discussion pour ma part. Comme je l’ai dit : faites ce que vous voulez avec les autres rédacteurs sur l’autre article. — Baobabjm ^[Argumenter] 5 mai 2021 à 20:05 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Si on supprime une citation au motif que le génocide n'est pas attesté par tous, on pourrait supprimer toutes les citations de l'article (notamment celle sur la Croisade des Albigeois...).

Pareil pour la "pertinence" mise en cause de l'éventuel génocide vendéen. Il faudrait dans ce cas aussi mettre en cause la "pertinence" de la traite négrière, de l'éventuel génocide amérindien etc. (pour vous prouvez mon objectivité, j'ai supprimé la mention "pertinence" de la conquête de l'Algérie, alors que je crois pourtant qu'elle n'est en effet pas un génocide.

Enfin, je vous laisse voir, si vous voulez revoir ces deux petites modifs

Cordialement --Grameight (discuter) 9 juin 2021 à 12:59 (CEST) WikipSQ (discuter) 9 juin 2021 à 13:23 (CEST)[répondre]

On peut effectivement supprimer toutes les citations, sauf celles qui sont reprises par des historiens qui font autorité sur les génocides. « Il faudrait dans ce cas aussi mettre en cause la "pertinence" de la traite négrière, de l'éventuel génocide amérindien » : non, à partir du moment où ces mêmes historiens l'évoquent, et surtout développent ce concept sur plusieurs paragraphes, l'argumentent, le nuancent (car des historiens catégoriques sur un sujet aussi polémique que la notion génocidaire, manquent à mon avis de crédibilité : faisons atention que les historiens, sous couvert de leur science, sont politisés et que leurs recherches sur des sujets aussi sensibles, peuvent être teintées d'idéologie, d'où la nécessité d'avoir une source teratiaire qui reprend le consensus général sur ces sujets) . Cordialement, WikipSQ (discuter) 9 juin 2021 à 13:25 (CEST)[répondre]

Bonjour,

L’emploi des citations a été vu plus haut et personne ne s’y est opposé. Donc à rediscuter le cas échant mais pour ma part, je ne vois aucune raison de les supprimer en particulier pour les génocides dont la réalité fait consensus (ex arméniens, Shoah, tutsi, etc.). Par ailleurs, pour la 2e fois, une erreur de balise apparaît : il s’agirait de faire un peu plus attention, merci. Partant, je remets en l'état à l'endroit. Le RI a été modifié avec un POV clair : il faut en discuter au préalable étant précisé qu’un RI reflète le dvlpt. J’ajoute que vu le sujet, la nuance est de mise. Ainsi, un terme du type"abusif", à moins d’être solidement étayé par des sources de qualité, n’a pas sa place dans le RI (oui l’article est complexe et oui il y a des divergences entre approche juridique et approche historique). Enfin, sourcer ses ajouts n'est pas une option. Cc @Ryoga.

Cdt — Baobabjm ^[Argumenter] 9 juin 2021 à 14:14 (CEST)[répondre]

Bonjour à tous :)

Y a du mouvement dans l'article ! Par quoi commencer ? Je vais oublier de dire plein de choses mais tant pis !

L'importance disproportionnée parfois perçue est à relativiser : quand nous évoquons un événement historique dans la section sur les génocides dans l'histoire, nous ne cherchons pas à parler de manière neutre de cet événement, mais de parler très sommairement et de manière neutre de ce pourquoi il est dans la liste, ou dans quelques cas de ce pourquoi il est très douteux qu'il y ait sa place. Je sais pas si vous voyez la nuance et si je m'exprime bien. Notez que Wikipédia anglophone fait encore moins dans la dentelle et le lecteur est àmha un peu trompé sur la marchandise ; il me semble que c'est pas le cas chez nous.

On demandait jadis de sourcer le fait que la grande majorité des historiens n'identifiaient pas la conquête de l'Algérie à un génocide. Mais ce n'est pas sourçable : c'est une constatation à la lecture des sources. C'est un métacontenu de l'article, exactement comme dire que telle source estime tel point de vue : ce qui est à sourcer, c'est le point de vue, non le fait que cette source a ce point de vue. Vous voyez ? De la même manière, nous disons simplement que la non-identification de la conquête à un génocide est abondante dans la sources, il n'y a qu'à se pencher et ramasser. J'ai néanmoins rédigé une note pour préciser aux sceptiques quelque chose de cette « grande majorité » et c'est maintenant ma note qui pose souci. Mais alors on n'en finit plus. C'est un fait que les ouvrages généraux n'abordent pas la question du génocide ou bien évoquent des épisodes génocidaires tout au plus : il n'y a que ce dernier détail qui mérite un exemple de source ; or cet exemple est donné à la suite, dans la corps de l'article : c'est Ben Kiernan, les destructions de tribus, etc.

Notre RI n'est pas actuellement représentatif du contenu de l'article, et ça c'est un souci depuis des années. Mais y a beaucoup à faire dans le corps avant de modifier efficacement le RI ; si l'article est trop long, faudrait aussi envisager de le scinder. En attendant, j'ai essayé dans le RI d'explorer le concept de génocide dans les grandes lignes. On s'aperçoit vite, en lisant les sources, que les définitions du génocide sont légion et qu'en effet des mots comme « abusif » ne peuvent pas rendre le sentiment général.

J'ai pas mal bossé pour trouver les citations réparties dans notre article. Je les ai trouvées via des sources secondaires qui les mettaient en avant, ce n'est pas ma subjective sélection ; en outre, j'ai fait en sorte de les distribuer de manière équilibrée, juste pour aérer le texte, pour compenser le manque d'illustrations. Souvent la citation accompagne un génocide analysé comme tel par beaucoup de spécialistes. Mais parfois elle est juste une citation célèbre qui à sa manière marque l'histoire des crimes de masse : c'est le cas de « Dieu reconnaitra les siens », qui, je le confirme, n'est probablement pas signée du légat pontifical, mais est, selon les sources récentes, une photo de la pensée des contemporains de la tragédie, peu importe qui l'exprime en réalité.

Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 juin 2021 à 16:42 (CEST)[répondre]

Je suis plutôt favorable à la suppression des citations, en particulier pour tous les massacres dont le caractère génocidaire n'est pas avéré : c'est-à-dire la plupart des exemples cités dans cet article et la totalité des exemples de l'Antiquité au début du XXe siècle. Personnellement, j'ai l'habitude de contribuer sur le conflit vendéen et je pourrais aussi bien trouver une citation d'un haut commandant républicain donnant l'ordre de bien traiter les populations civiles que celle d'un autre ordonnant d'exterminer toute la population du territoire insurgé, hommes, femmes et enfants. L'utilisation d'une citation peut donc très facilement être biaisée, et je doute que cela ne concerne que la Vendée, je pense que cela s'applique à bien d'autres sujets. Tan Khaerr (discuter) 10 juin 2021 à 00:24 (CEST)[répondre]

Je suis surpris, Tan Khaerr, par cette façon de présenter les choses. Les citations peuvent être utilisées pour biaiser. Alors il suffit de bien les utiliser, sans biaiser ! C'est aussi simple que ça. Par « massacres dont le caractère génocidaire n'est pas avéré », vous voulez dire des événements, massacres ou pas, qui ne sont pas couramment appelés des génocides ? Parce qu'à condition de ne pas trop restreindre la définition du génocide, des massacres au caractère génocidaire avéré, dans l'ensemble que vous désignez par le mot « totalité », il y en a, probablement même beaucoup. Je parle au nom des meilleures sources. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 juin 2021 à 00:50 (CEST)[répondre]

 Ryoga : Je ne pense pas que ce soit si simple justement, car comme je l'ai dis on peut trouver des citations très contradictoires sur un même sujet. Pour en revenir à mon exemple sur le conflit vendéen que devrait-on faire selon vous? On utilise une citation ou non? Et pourquoi? Et si oui laquelle? De manière générale les historiens qui utilisent le terme de « génocide » à propos d'événements se déroulant avant le XXe siècle, sont, il me semble, très minoritaires. Tan Khaerr (discuter) 10 juin 2021 à 08:24 (CEST)[répondre]

Les années 1990 sont des années folles pour l'étude des génocides : en Europe on se crispe sur quelques cas contemporains par peur de la banalisation du terme ; de l'autre côté de l'Atlantique au contraire on parle de génocide pour quantité de choses, parfois abusivement. Au début des années 2000, les débats balaient les éléments qui les pourrissent, convergent vers des solutions ; en même temps les analyses des premiers jugements internationaux de crimes contre l'humanité imprègnent la recherche. Depuis 15 ans, les études sur le génocide sont entrées dans une autre phase, très mature. Qui n'est pas resté dans l'ancien âge sait que, pour la plupart des spécialistes aujourd'hui, l'humanité génocide depuis des siècles ; cela ne veut pas dire que le cas vendéen doit être appelé génocide.

Je crois que vous comprenez mal l'utilité des citations, vous en faites un danger, notre instrumentalisation, c'est absurde. Les citations ne sont pas là pour montrer que telle tragédie du passé est un génocide au détriment de tout ce qui n'en fait pas un génocide. Nous dégageons les citations des études si possible très récentes et en vue. Par exemple, celle de Balboa (pas Rocky, l'autre ^^), qui illustre la sous-section XVIe siècle, est extraordinaire et éclairante sur la mentalité génocidaire de certains conquistadors, elle a été reproduite pour cela dans quelques études ; mais Balboa, qui a pourtant beaucoup massacré, n'a pas génocidé, et même au début il était comme beaucoup d'aventuriers capable d'avoir avec les indigènes des relations amicales fructueuses. La citation n'est pas là pour nous faire croire autre chose, pour « biaiser ». Ou alors les études sur les génocides nous biaisent en permanence. Quand vous lisez de telles études, vous comprenez que les citations utilisées ne sont pas représentatives de tout ce qui a été dit et écrit à l'époque ! alors pourquoi le faire sur Wikipédia ?

Le biais, il consiste justement à considérer la citation comme vous la considérez, mais pas pour en conclure qu'il faut s'en passer, au contraire pour la faire servir un POVP idéologiquement marqué. Perso je ne vois pas l'utilité d'une citation pour le cas vendéen, après ce que j'ai dit dans mes trois messages ici. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 juin 2021 à 11:29 (CEST)[répondre]

 Ryoga : J'avais effectivement l'impression qu'il y avait une différence d'approche entre historiens américains et européens à propos du terme génocide. Merci de me confirmer que cette impression semblait justifiée. J'avoue donc avoir une approche plutôt "européenne" et restrictive donc, sur la définition du génocide, par crainte effectivement d'une certaine banalisation du terme. Pour les citations, je pense qu'elles ont tout à fait leur place sur des articles détaillés ou elles peuvent être contextualisées. Après pour cet article ça dépend des cas, les citations de Von Trotha ou de Himmler par exemple ne me posent aucun problème, mais j'avais l'impression que la tendance était d'essayer de trouver une citation pour chaque massacre cité dans cette liste, ce que je trouvais fort discutable. Tan Khaerr (discuter) 10 juin 2021 à 14:38 (CEST)[répondre]

Si cette tendance avait existé, elle serait fort discutable en effet.

Vous savez, l'école européenne dont vous vous réclamez a évolué, sauf chez les très rares militants de « la Shoah, seul génocide » dont les opinions n'ont plus vraiment de poids. La dénonciation de la banalisation du terme (par d'autres militants tout aussi discrédités et pourtant beaucoup plus nombreux) est toujours là et les XXe et XXIe siècles sont toujours ceux sur lesquels on a tendance à se focaliser, mais on ne voit plus seulement quatre ou cinq génocides dans l'Histoire des hommes, on en voit dix, vingt, trente… Cela dépend de l'intérêt qu'on porte à chaque cas historique ; qui ne connait pas le massacre des babis au XIXe siècle ne risque pas de l'appeler génocide, mais c'en est bien un. Trente, ce n'est rien comparé aux milliers de massacres de l'Histoire. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 juin 2021 à 16:03 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Concernant les citations, effectivement s’il s’agissait d’en insérer une à chaque fois, ça serait questionnable. En revanche, il est des cas où la pertinence me semble démontrée par exemple parce que les mots/le double discours ont joué un rôle majeur dans "l’imprégnation des consciences" puis la commission du crime : c’est le cas pour le génocide des Tutsi --> la citation (reprise dans Chrétien) est celle d’un individu officiant sur la RTLM. V. en ce sens : affaires des médias devant le TPIR ou encore le cas Ruggiu.

Bien cdt — Baobabjm ^[Argumenter] 10 juin 2021 à 17:53 (CEST)[répondre]

Un truc que je voudrais mettre au point aussi. Le mot « controversé » devrait être d'usage restreint. Le mot ne peut simplement qualifier une thèse discutée, car à ce moment-là, sur une question particulière, toute thèse et son antithèse sont discutées, le génocide des Héréros serait « controversé », mais ça fait pas adéquat. Plutôt, « controversé » qualifie une thèse au cœur d'une polémique étouffante, une thèse plus ou moins isolée qui a en face d'elle de très nombreux contestataires sérieux. La thèse qui fait des massacres hamidiens le début du génocide des Jeunes-Turcs, ou encore la thèse qui fait de la conquête de l'Algérie un génocide, ce sont des thèses controversées. Il y a dans ce mot une connotation stigmatisante qu'il n'y a pas dans « minoritaire » : on veut dire par « controversé » qu'il n'y a en réalité qu'un ou deux auteurs méthodiques défendant la thèse, le reste c'est des sympathisants passionnés, et contre tout ce monde une partie de la communauté scientifique fait le siège. On pourrait employer un adjectif encore plus stigmatisant mais ce ne serait pas neutre et respectueux, ce ne sont pas des thèses fausses et malhonnêtes. La thèse qui voit dans la croisade des albigeois un génocide cathare est partagée par des auteurs sérieux qu'on n'a pas tous cités, elle n'est pas exactement une thèse controversée mais seulement une thèse discutée. La règle de notre section sur les génocides dans l'histoire étant que seuls les génocides identifiés par une claire et nette majorité de spécialistes ont droit au gras, eh bien, on sait que pour cet exemple sans gras de la croisade, la thèse du génocide est plus ou moins loin de faire l'unanimité, inutile de la stigmatiser davantage. Je sais que c'est dur à admettre pour qui voit dans le siège et le sac de Béziers un massacre impitoyable encore assez commun au Moyen Âge ; malheureusement pour les médiévistes, je crains que cet argument soit très insuffisant pour démonter la thèse du génocide, dont ils n'ont pas clairement le concept en tête, car c'est un long travail que de cerner le concept. Pour le dire vite, il y a eu de terribles exterminations locales au Moyen Âge, mais ce n'était presque jamais en vue de mortifier ou tuer un peuple ou groupe culturel humain ; vous voyez ce que recoupe le « presque ». Enfin, il est bon de donner des pistes sur le débat de la qualification génocidaire dans beaucoup de cas historiques, surtout les plus polémiques pour les francophones, mais en une phrase ou deux ; faut aller vite, déjà parce qu'il y a des débats qui se ressemblent et qu'on va pas répéter, et puis parce qu'il y a des articles dédiés pour ça. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 juin 2021 à 18:22 (CEST)[répondre]

Ryoga Wikipedia est quand même censé informer les lecteurs, et mon complément ne faisait quand même pas cinquante lignes...

En tout cas je vous signale que dans la version que vous avez remise, une phrase est fausse : La conquête de l'Algérie (...) engendrant épidémies et famines, réduit de peut-être... Justement non. Les épidémies étaient locales. Lisez les deux nouvelles sources que j'avais ajoutées : si on ne connaît pas avec précision la proportion des morts en Algérie, un chiffre peut vous donner une idée ; côté français, 110 000 morts hors des combats, pour seulement 7 500 morts au combat ! Et cela entre 1830 et 1875). Et l'épidémie mondiale de choléra, ce sera bientôt l'armée française responsable ? Pareil pour les disettes, qui étaient en grande partie naturelles. Il est pertinent que les lecteurs sachent (y compris les jeunes de banlieue, qui n'iront pas forcément se renseigner sérieusement), la raison pour laquelle certains génocides sont clairement incontestables (génocides des Tutsis), et pourquoi d'autres ne le sont pas.

Je ne cache pas que je suis militaire, et que dans le cas présent on attaque l'armée française en la supposant génocidaire. Ne pas laisser plus d'explication sur la non qualification de génocide (comme l'affirme le FLN), fait penser que la majorité des historiens seraient des négationnistes. Ceux qui tuent des militaires français aujourd'hui, pas seulement en Afrique mais aussi parfois en métropole, le font à cause d'un manque de culture, de connaissances, qui profite à tous les fanatiques.

J'aimerais, au minimum, que la phrase qui est encore fausse, soit rectifiée. Merci d'avance de votre réponse. Cordialement --Grameight (discuter) 19 juin 2021 à 19:06 (CEST)[répondre]

Regardez l'ensemble de l'article, puis revenez sur ce cas précis. Vous n'ajoutez que quelques lignes, mais à un paragraphe qui vous concerne très subjectivement (vous en témoignez) et qui est déjà long. Actuellement notre article dit fort clairement que la grande majorité des historiens n'identifient pas la conquête à un génocide, et rien ne laisse supposer que c'est leur tort, qu'ils sont dans le déni ; c'est vous qui fantasmez ce sens de notre présente rédaction, et non des jeunes de banlieue.

Revenons sur les famines. Il n'est pas dit dans notre article que l'armée française en est responsable dans le sens où elle les aurait voulues, mais, nuance, il est dit que la conquête a engendré des famines, chose commune à des tas de guerres, conquêtes, régimes coloniaux, etc. Je veux bien qu'il y ait aussi des famines indépendantes mais alors dites-moi lesquelles, car nos sources ne font pas cette distinction.

Vous avez un article plus général sur la conquête de l'Algérie, c'est là qu'il faut intervenir. Mais ne laissez pas de côté ce concept de violence génocidaire coloniale que vous n'avez probablement pas appris à l'école mais qui est aujourd'hui dans de bonnes sources (et pas chez le FLN) et qui s'applique entre autres à l'Algérie. La distinction « éducative » entre « il y a eu de la violence génocidaire » et « il y a eu un génocide » ne doit pas se faire dans ce paragraphe sur l'Algérie, car ça touche presque tout notre article.

Voyez aussi la note de ce paragraphe : elle explique très bien que les accusations de génocide viennent principalement de militants et non de scientifiques. Si vraiment notre rédaction était biaisée et trompeuse, il y aurait en plus un autre paragraphe portant sur la guerre d'Algérie (du XXe siècle), à l'écoute de sources douteuses. Mais c'est pas le cas. Il est en revanche pertinent d'avoir ce paragraphe sur la conquête ; vous n'en doutez pas mais vous devez faire le sacrifice de certains préjugés, il me semble. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 juin 2021 à 20:00 (CEST)[répondre]

Ryoga Je regrette quand même votre position, car contrairement aux autres accusations de génocides, celle-ci est l'une des rares à être exploitée aujourd'hui pour justifier des haines en France (je doute que la Croisade des Albigeois soit un motif de vengeance aujourd'hui) ; cet article étant adressé aux francophones, je jugeais pertinent de faire une petite exception détaillée. Dîtes-moi si vous en convenez finalement.

Quoi qu'il en soit, je complèterai bien sûr l'article générale sur la conquête. Bonne idée.

Et concernant les épidémies : s'il est écrit la conquête a engendré des épidémies, cela reste faux. Sur ce point précis, la phrase que je proposais avais l'avantage de nuancer, et d'être précise. Tout comme pour les famines. Et d'ailleurs, vous cherchez une source qui confirme l'existence de famines indépendantes ? Mais voici : « Lefeuvre Daniel, Pour en finir avec la repentance coloniale », Outre-Mers. Revue d'histoire, vol. 94, n^o 354,‎ 2007, p. 354–357 (lire en ligne, consulté le 19 juin 2021) C'était la première des références que j'avais incluses ; je vous invite vraiment à passer outre le titre, qui peut paraître provocateur (à mon tour de vous inviter à faire le sacrifice d'éventuels préjugés ^^ ). Et ce n'est qu'un extrait ; le livre est passionnant. Et contrairement à Olivier Grandmaison, Daniel Lefeuvre est historien, et spécialiste de l'Algérie. Ces famines naturelles, alors fréquentes en Algérie et en Afrique du Nord au XIXè, sont également rappelées par Guy Pervillé, autre historien, lui aussi spécialiste de l'Algérie. Mais je ne trouve pas d'extrait lisible en ligne pour Guy Pervillé.

J'espère qu'on pourra au moins s'entendre, sur la reformulation de la première phrase. Cordialement --Grameight (discuter) 19 juin 2021 à 21:39 (CEST)[répondre]

En tant qu'encyclopédistes, nous devrions ici faire fi de certaines polémiques et inquiétudes pédagogiques particulières. Sur une même page qui traite de très nombreux événements du passé, nous devrions adapter la longueur de chaque cas à l'importance qu'il a pour le sujet de l'article. Pourtant, ce paragraphe de l'Algérie attire le regard des francophones qui ont envie de le retravailler, se croyant responsables, bienveillants. Pour nous encyclopédistes, c'est ça le problème, c'est ça qui nous oblige à être justes et démonstratifs dans ce qu'on écrit sur ce cas particulier, donc à ajouter des mots, des phrases, de la longueur, pour alors limiter les modifications et contre-modifications incessantes. Ce problème est insoluble ? Alors faisons avec. Dans cet esprit, moi aussi je veux dire les choses avec exactitude. Votre lien peu pratique va vers Persée.fr qui reproduit un compte rendu (deux présentations) du livre de Lefeuvre, qui a des qualités scientifiques indéniables mais qui est aussi un livre militant qui se moque bien de se poser les vraies questions sur le sujet du génocide, comme le fait Ben Kiernan, un spécialiste de ce sujet-là. Lefeuvre partage en fait avec les ultramilitants qu'il attaque leur conception nazifiée du génocide, ce qui lui permet de dire qu'un tel génocide n'a évidemment pas eu lieu en Algérie ; sauf qu'un génocide c'est pas tout à fait ça. Ce que je comprends, c'est que Lefeuvre dit que les causes principales de la famine ne sont pas à chercher dans la conquête ; je traduis en : la conquête n'est pas une cause suffisante. Mais est-ce une cause nécessaire ? J'ignore s'il y répond. En même temps je vois des sources qui font comme si c'était nécessaire. D'où la rédaction actuelle avec le verbe « engendrer ». Conscient des mes lacunes sur ce sujet précis de la famine, je veux bien modifier pour ne rien laisser entendre du lien véritable ou cru entre conquête et famine. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 juin 2021 à 23:36 (CEST)[répondre]

Ryoga Entendu. Petite remarque : ce sont moins les famines que les épidémies, qui ont largement dévasté l'Afrique du Nord au XIXè. Citant Lefeuvre, j'évoquais plus haut que, côté français, plus de 90 % des militaires français tués, en 45 ans de conquête, ne sont pas morts au combat (et vous vous doutez bien qu'ils ne sont morts de famine). Les épidémies étaient d'ailleurs d'une telle ampleur, que la France a eu beaucoup de mal a trouver des colons volontaires pour s'installer en Algérie (elle a donc cherché des espagnols et des italiens). Par concession, je valide votre modification. J'y intègre juste un mot, pour qu'on évite de croire que les épidémies (de très loin le premier fléau), aient été artificielles. Bon dimanche. Cordialement--Grameight (discuter) 20 juin 2021 à 14:09 (CEST)[répondre]

Deux mots, en fait. J'en ai retiré un. J'ajoute à mon commentaire de modif que des épidémies naturelles peuvent être aggravées par des négligences coloniales, donc ne pas faire des morts si naturelles que ça. Ni vous ni moi ni Lefeuvre ne savons ce qui se serait passé sans les colons. C'est aussi pour ça qu'il ne faut pas préciser « épidémies » par « naturelles » ou autre chose. Les sources généralement n'insistent pas : ce sont des épidémies sur lesquelles on ne sait pas tout. En fait, c'est une prise de position partiale, que de préciser. En effet, il existe un débat, que vous pouvez trouver idiot, mais qui existe, sur la manière de compter des morts de maladie comme des morts d'un meurtre de masse complexe qui fait des victimes voulues et des victimes non voulues, ou des victimes au hasard. C'est pas précisément pour la conquête de l'Algérie qu'on fait ce débat, mais même, il est adaptable à tout contexte. J'aimerais que tout soit simple, qu'il y ait sans nuance les bons et les mauvais auteurs, que la vérité soit qu'il n'y a eu aucun génocide en Algérie, que définitivement chaque mort de maladie soit une mort naturelle (et attention ! je ne dis pas qu'une mort non naturelle est une mort par génocide), mais je dis que celui qui pense ça ou une partie de ça et essaie de le suggérer d'une manière ou d'une autre ne fait pas un travail neutre de synthèse des sources. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 juin 2021 à 19:47 (CEST)[répondre]

Ryoga J'avais bien pesé le mot naturelle car, figurez-vous, l'humanité n'a pas attendu le XXè siècle pour inventer la guerre biologique. Au Moyen Âge, on catapultait parfois des cadavres dans les villes assiégées. À la Révolution, en 1794, on a des preuves que des épidémies artificielles ont tenté (sans grand succès pour cette technique) de frapper la Vendée (empoisonnement de puits, et de réserves de pain). Bref, de toute façon ce genre d'informations ne doit pas être connu d'un grand nombre de gens, donc ça ne me dérange pas que vous ayez retiré le mot naturel. L'important est au minimum qu'on sache que les épidémies étaient locales, et pas importées (il se serait même passé le contraire : l'épidémie mondiale de choléra de l'époque venait de l'Inde, a frappé ensuite l'Afrique dont l'Algérie, et seulement après la France ; l'armée française a peut-être contribué à ramener le choléra en France ; mais il y avait d'autres vecteurs, par la voie commerciale notamment). Bonne soirée --Grameight (discuter) 20 juin 2021 à 21:36 (CEST)[répondre]

Je crois que vous avez lu l'article sur la guerre biologique ^^ Mais cela ne nuance pas les mots que j'ai pesés dans ma critique. Bonne soirée. --Ryoga (discuter) 20 juin 2021 à 21:46 (CEST)[répondre]

Ryoga Etant passé par Saint-Cyr, je vous rassure j'ai quand même des notions d'Histoire militaire (notamment française mais pas uniquement). En toute honnêteté, j'ai effectivement fait un tour sur l'article Guerre biologique ^^ par curiosité, pour voir s'il y avait des choses que j'ignorais. En l'occurrence je n'ai pas découvert de méthodes nouvelles.

Depuis toujours, des coutumes plus ou moins universelles, notamment en France (y compris au Moyen Âge et sous l'Ancien Régime), ont cherché à défendre une certaine éthique (ne pas tuer les civils, ne pas tuer les militaires blessés, ou désarmés etc.). Mais bien évidemment, il y a eu parfois des écarts entre la théorie et la pratique. Cordialement--Grameight (discuter) 21 juin 2021 à 12:45 (CEST)[répondre]

Cinq questions à Ryoga : « Les ouvrages généraux sur les génocides ou sur la colonisation française, aux bibliographies très fournies, soit n'évoquent pas la question, soit reconnaissent tout au plus des violences génocidaires épisodiques ». 1/ À quels ouvrages faisant autorité fait-il référence pour étayer l'affirmation « les historiens, dans leur grande majorité, n'identifient pas la conquête à un génocide » ? 2/ Peut-il apporter des ouvrages parlant de « violences génocidaires épisodiques » ? En historiographie, l'argumentum a silentio est très délicat à manier, voire fallacieux : 3/ sur quoi Ryoga se base-t-il pour déduire que l'absence de mention de génocide dans un ouvrage signifie que l'historien « n'identifie pas la conquête à un génocide » (plein d'autres raisons peuvent en effet justifier cette absence) ? 4/ La remise en place de la phrase « dans des discours victimaires venus d'Algérie, qui résonnent notamment dans la propagande de Recep Tayyip Erdoğan en Turquie : comparer les avis irréconciliables des historiens Mohamed El-Korso et Pierre Vermeren » ne fait que renforcer le problème de WP:PROP : « les historiens, dans leur grande majorité, n'identifient pas la conquête à un génocide », pourtant on met la thèse d'un non historien, Olivier Le Cour Grandmaison, et on mentionne les avis irréconciliables (un WP:POV selon mon avis) de deux historiens. D'où : 4/ si on ajoutait une section à ce sujet dans l'article sur la guerre d'Algérie, reprenant le paragraphe synthétique actuel de cet aticle, ne trouve-t-il pas disproportionné de donner plus de place aux thèses génocidaires que l'inverse ? Enfin 5/ que pense-t-il du choix de la source Figarovox, journal réputé pour privilégier les avis d'historiens qui vont dans le sens de sa ligne politique (cf Wikipédia:Observatoire des sources#F) ? Cordialement, WikipSQ (discuter) 21 juin 2021 à 13:31 (CEST)[répondre]

WikipSQ, vous posez ces questions relativement au cas algérien alors qu'elles sont adaptables non seulement à d'autres cas sur cet article, mais aussi à des tas de contenus dans Wikipédia. Vous les posez seulement à moi car je suis visiblement très investi, mais toute personne peut donner son avis sur cette PdD. Enfin, j'ignore pourquoi vos questions, malgré leur niveau de détail, ne tiennent pas compte de la première grosse moitié de mon message du 9 juin 16:42, qui tente de répondre en grande partie à vos préoccupations. L'effort que vous me demandez, je veux bien le faire si vous faites aussi effort de préciser ce qui ne vous convient pas dans cette réponse du 9 juin, car je ne veux pas répéter. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 juin 2021 à 14:18 (CEST)[répondre]

Hello ‎Tan Khaerr. Qu'entendez-vous, vous, par « systématique » ? D'après ce que j'ai lu, il m'apparait clair que, sans être vraiment confus, le crime a quelque chose de confus, n'est pas dirigé du sommet de l'État, ne mobilise pas tous ses moyens, que les ordres de Tureau ne sont pas respectés partout de la même manière. Quant à « atroce », le mot est là pour signifier que malgré tout le degré d'horreur et d'immoralité est respecté, si l'on peut dire ; ce n'est pas pour exprimer que le crime est particulièrement atroce par rapport à d'autres événements cités dans l'article. Cela dit, tout est relatif quand on voit des historiens déclarer que ce n'était pas un génocide, mais quelque chose de pire (je cite de mémoire). Je pense qu'il y a quelques (vrais) génocides plus propres, dans le vaste ensemble de la trentaine de génocides que vous devriez admettre en 2021, même en étant de l'école européenne :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 juillet 2021 à 09:38 (CEST)[répondre]

Bonjour  Ryoga :. Effectivement les atrocités sont allées au-delà des instructions du Comité de Salut public et même dans certains cas du général Turreau (qui ont cependant laissé faire un certain temps). Cependant pendant la période de la Terreur, les combattants vendéens faits prisonniers étaient systématiquement fusillés (sur instructions des commissions militaires et des représentants en mission) et certaines colonnes infernales ont tué tout ce qu'elles ont rencontré de vivant sur leur passage pendant plusieurs semaines. Donc dire que la répression a été "peu systématique", me semble en partie discutable. Pour le terme d'Atroce, effectivement tous les crimes mentionnés dans cet articles. Ceci-dit quand vous dîtes que certaines personnes auraient parlé de quelques chose de « pire » qu'un génocide, je ne vois pas à quoi vous faîtes allusion, (ni ce que vous entendez par « plus propres »). Cordialement. Tan Khaerr (discuter) 20 juillet 2021 à 10:24 (CEST)[répondre]

Je sais que ça fait bizarre de parler de propreté quand on évoque ces dégueulasseries. Mais je pense que des génocides où l'on a épargné des gens, même localement, où l'on n'est pas allé chercher le fœtus dans le ventre de la mère, pour le dire crument, et en plus, qu'on a rationnellement justifiés, et qui passaient pour moraux à l'époque, il y en a eu. Pourtant, on est d'accord que de base, le génocide est plus dur à avaler qu'une tuerie non génocidaire, puisqu'on tue un peuple, une culture, une partie de l'humanité, et que l'on fracasse les survivants et leurs proches davantage que dans un ethnocide. Si vous voulez savoir qui a dit que la Vendée c'était pire, faut que je recherche. De toute façon, c'est un jugement comme un autre. On est d'accord, la Vendée, c'est atroce. Donc finalement, pourquoi ne pas le dire, puisque c'est la concession quasi nécessaire que font tous les historiens qui rejettent l'idée de génocide pour ce cas ?

C'est ce que je devinais un peu : dans votre esprit, le mot « systématique » n'a pas le sens qu'il a dans les définitions juridiques (et même ailleurs). Vous avez en tête le sens pauvre, celui de : on ne fait pas de quartier. J'avais ça aussi en tête quand j'ai choisi l'expression « peu systématique », mais avec d'autres choses. On a localement et plus que localement exterminé, et Tureau avait un plan. Voilà ce qui fait la systématicité de la Vendée, et c'est peu. Oui, c'est peu quand on regarde le crime globalement. On n'a pas tué ni même cherché à tuer tous les Vendéens, on n'a pas mobilisé des moyens de niveau étatique ni responsabilisé l'État, certains soldats étaient livrés à eux-mêmes, c'était confus… Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 juillet 2021 à 12:25 (CEST)[répondre]

Bonjour, j'admets que cette section devrait être mieux présentée et introduite dans l'article, cependant je mets en avant le fait que Derrida était un philosophe bien connu en France et compris à ce jour comme faisant partie des classiques.

Son point de vue sur la définition du génocide, bien que non central dans l'article, mérite donc d'être évoqué, parce que composée d'articles qui font la synthèse des connaissances sur un sujet donné, Wikipédia a une vocation universelle, et doit présenter une synthèse raisonnée de l'ensemble du savoir humain établi.

Cordialement, Copper Lebrun (discuter) 18 juillet 2021 à 13:07 (CEST)[répondre]

PS : peut-être serait-il bon pour organisation générale de créer un article uniquement basé sur cette question du « génocide animal » et de l'évoquer brièvement dans celui-ci.

Copper Lebrun (discuter) 18 juillet 2021 à 13:11 (CEST)[répondre]

Bonjour. Je ne suis pas du tout choqué par la présence dans notre article de quelques paragraphes reliant génocide et animaux. Je ne suis pas familier de la question mais je pense que sur elle des pour et des contre ont dû s'affronter comme ils se sont affrontés sur d'autres problèmes d'éthique animale. Derrida tout seul aura du mal à suffire, mais en attendant, sa place dans l'article est nécessaire pour encourager une suite. Pas sûr qu'un article wikipédien entier soit envisageable, mais il est possible de parler de génocide animal, non seulement ici, mais aussi dans un article sur la question des droits des animaux.

Et sans faire de concurrence mémorielle victimaire, rappelez-vous que les zhumains souffrent de génocides par la patte des zanimaux !! Hier les loups zet les ours, aujourd'hui les virus transmis par les zinsectes et demain ce sera la planète des singes et des extraterrestres !! Donc trucidons ces bestiaux le plus vite possible !! Merci de m'avoir zécouté Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 juillet 2021 à 13:41 (CEST)[répondre]

Mais enfin, le temps arrivera bien vite où il n'y aura plus de frontières entre animal et humain, entre hybrides génétiquement supplémentés, cyborgs d'espèces disparues, « inter-breeding » rendu possible par les technologies (sans compter une possible intervention d'espèce extraterrestre qui nous adopterait en tant qu'animaux de compagnie, réduisant encore plus les frontières !). J'ai transféré la majorité des contenus ici dans l'article appelé "génocide animal" (qui contient plus que Derrida seul d'ailleurs)

Cordialement, Copper Lebrun (discuter) 18 juillet 2021 à 16:06 (CEST)[répondre]

Bonjour  Copper Lebrun,

Le problème c’est que la création, décidée très rapidement sans avoir laissé un délai raisonnable à chacun pour vous répondre/discuter ensemble de la meilleure façon d’organiser les idées en respectant en particulier WP:PROP, fait doublon en grande partie avec Comparaison entre la situation actuelle des animaux et la Shoah. En passant, ceci n'est pas une thèse mais un mémoire (cf. Degree Master of Arts), mémoire qui n’a pas été publié par une quelconque université mais soutenu dans une université (celle du Montana). L’ensemble de ces précisions fait relativiser le statut que l’on peut donner à cet écrit. Bref, à voir ce que certains portails en penseront...

Cdt — Baobabjm ^[Argumenter] 20 juillet 2021 à 11:46 (CEST)[répondre]

Bonjour, merci d'avoir vérifié les sources, tout d'abord, ainsi que l'existence d'un autre article dont le thème est voisin / croisé. De ce fait je compte sur votre aide précieuse pour m'aider à corriger ces imprécisions.

Cordialement, Copper Lebrun (discuter) 20 juillet 2021 à 13:02 (CEST)[répondre]

PS : je suis en train de travailler à amender l'article. Le sujet est croisé avec celui de la comparaison entre le sort des animaux et la Shoah, mais diffère, constituant un posture philosophique qui va au-delà de cette unique comparaison historique. Copper Lebrun (discuter) 21 juillet 2021 à 09:59 (CEST)[répondre]

Bonjour  Ryoga

Dans ce diff, est-ce Schabas qui indique que les définitions du crime de guerre et du crime contre l’humanité ont été "modernisées" lors de l'adoption du Statut de Rome ? Si oui, par rapport à quoi/quelle période ? Parce que par rapport aux Statuts des deux TPI, il n’y a pas, par exemple, d’évolution majeure à ma connaissance. Bref, la phrase me semble, pour l’instant, un peu floue sans plus de précisions… Bien cdt — Baobabjm ^[Argumenter] 20 juillet 2021 à 11:58 (CEST)[répondre]

Salut. Merci pour ce signalement. Autant que mon franglais peut l'affirmer, c'est Schabas qui l'écrit et là où je le vois écrit il n'insiste pas sur le sujet. Ce qu'il semble vouloir dire, c'est que des discussions fructueuses ont amélioré quelque chose dans la présentation (définition large) des crimes de guerre et contre l'humanité, alors que le cas du génocide a été plus vite expédié et qu'aucune modification n'est finalement sensible. Est-ce que ça veut dire que les définitions (noyaux) des crimes de guerre et contre l'humanité ont changé même un peu ? Si factuellement ce n'est pas le cas (à revérifier), on peut nuancer mon ajout dans l'article, si ce n'est l'amputer. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 juillet 2021 à 13:17 (CEST)[répondre]

Après vérification, il apparait bien que les définitions des autres crimes « internationaux » ont été modernisées jusqu'en leur cœur entre l'après-guerre et 1998, et le contexte de ce mot « modernisées » dans notre article suggère assez que c'est de cette longue période dont on parle. Inutile àmha de modifier. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 août 2021 à 09:15 (CEST)[répondre]

Le passage suivant devrait être dans l'article, mais apparemment il faut les pages spécifiques du livre, je rechercherai les pages et mets ce passage ici pour l'instant, et je remercie si quelqu'un peut m'indiquer comment indiquer les pages du livre de Philippe Sands (qui risquent d'être nombreuses) une fois que je les aurai retrouvées. De plus je trouve cette exigence des pages exactes assez indues, surtout de la part d'une encyclopédie qui fait si souvent l'objet de publications de propagande totalement inappropriées et semble laisser faire cela (j'ai déjà dû corriger cela dans certains articles de wikipedia).

Dans son livre Retour à Lemberg, Philippe Sands, spécialiste en droit international, qui aborde notamment la vie de Raphael Lemkin et la création de ce néologisme, et met en parralèle ce terme et celui de crimes contre l'humanité pour étudier leurs avantages et limites respectifs, argue que ce terme favorise la concurrence des mémoires, notamment en s'érigeant comme "crime des crimes" — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 194.153.110.6 (discuter), le 18 mars 2022 à 16:15

Bonjour. Merci d'avoir mis un terme à nos annulations respectives. En tant que généralité dépersonnalisée, Wikipédia ne laisse pas faire la propagande, elle l'interdit par définition puisque non encyclopédique, vous le savez. Mais les individus sont ce qu'ils sont : chacun peut intervenir, soit pour réaliser l'idéal encyclopédique, soit pour le foutre en l'air. Nous sommes là aujourd'hui pour ne pas le foutre en l'air si c'est possible, donc nous sommes exigeants, oui :)

Si j'en crois ma complexe et peut-être magique web-recherche, Sands fait cette critique (dont vous ne résumez qu'une partie) dans l'épilogue de son long récit, pages 441 à 453 de l'édition française. Ce n'est évidemment pas une critique nouvelle, mais à sa manière il la reconstruit, à partir de plusieurs sources scientifiques qu'il explicite en notes et de la pensée du juriste Hersch Lauterpacht lui-même. Lauterpacht est un des protagonistes principaux du bio-docu-récit de Sands, comme Lemkin et quelques autres.

Notre article n'est pas en toutes ses parties de la même qualité. Créer une courte nouvelle section qui sera peut-être, comme d'autres, laissées trop longtemps à l'abandon, alors qu'il existe déjà une section où Lauterpacht a sa place privilégiée, et une autre où il est davantage question de la « concurrence des mémoires » (ou autre formule équivalente), c'est vraisemblablement too much. Je recommande fortement de retravailler (et peut-être diviser ou compléter) le paragraphe que vous proposez pour ranger du contenu où il convient. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 mars 2022 à 18:33 (CET)[répondre]

Merci de votre réponse. Sur la propagande, vous dites que wikipedia ne la laisse pas faire, je ne doute pas que vous la combattiez, mais je trouve ce combat très insuffisant, j'aurais un exemple lié à l'actualité 2022 si vous voulez, j'ai dû corriger, en partie seulement il en reste sans doute à faire, une propagande sur wikipedia qui avait été vraiment connue et citée dans les médias, et qui n'étais pas corrigée malgré cela alors que je ne suis qu'un modificateur très occasionnel et que je n'ai pas fait cette correction dès que j'ai eu connaissance de cette utilisation de propagande, j'ai attendu et... pas de modification, bref. Surtout, ce sentiment d'insuffisance vis à vis de la lutte contre la propagande est aussi beaucoup renforcé par ce que je vois de plus en plus sur wikipedia, qui si quand ce n'est pas de la propagande, subit beaucoup d'utilisation militante, très puissante, et de plus en plus importante. Je vous renvoie par exemple là dessus aux critiques récentes de Larry Sanger, cofondateur de wikipedia (il parle certes du wikipedia anglais mais je pense que le lien avec le wikipedia français peut vraiment être fait), j'ai personnellement de nombreux et divers exemples au fil de mes modifications occasionnelles. Pour en revenir à l'article en question, merci pour votre web recherche magique, qui m'évitera de relire tout le livre de Philip Sands si je reviens modifier l'article (je ne relirai que les pages citées). Je comprends bien ce que vous dites sur le problème que susciterait la section que je proposait. Cependant la critique de Sands étant beaucoup plus récente que celle de Lauterpacht, je ne pense pas qu'elle ait non plus sa place en complément dans la section dont vous parlez, d'autant que cette section laisse supposer une clôture totale du débat sur la pertinence de ce néologisme, alors que Sands vient justement critiquer cette pertinence. Et que cette critique de la pertinence du terme n'est pas negligeable dans le livre de Sands puisque, outre l'aspect biographique sur Lemkin, examine ce terme, et notamment en tant que juriste. Vous me dites qu'il y a une section parlant de la concurrence des mémoires, pouvez-vous m'indiquer le titre de la section car je n'ai pas trouvé. Quoi qu'il en soit, cette modification est à revoir, elle ne peut entrer dans la section "Premières critiques et acceptation du terme", mais est pour l'instant trop lapidaire, ou courte, pour faire l'objet d'une section à elle seule, donc je poursuis ma réflexion pour envisager comment modifier cet article si je dois le faire... on verra. Encore merci. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E34:ECBA:2770:B056:E546:E3D7:F2C2 (discuter), le 4 juillet 2022 à 22:29 (CEST)[répondre]

Bonjour  Pangopango : : "c'est un compte récent" ou "ce sont des infos sourcées" n'étant pas des arguments pour ajouter du contenu non pertinent dans un article plutôt que dans un autre où il serait plus pertinent, veuillez vous expliquer ici SVP. Mes arguments sont donnés dans les coms de mes suppressions. J'ajoute que la formulation de votre petit paragraphe est très maladroite et imprudente, puisque elle commence par appeler "génocide ukrainien" quelque chose qui n'est pas généralement appelé ainsi dans les meilleures sources. Voyez les autres éléments de la liste des génocides. --Viviane Maceau (discuter) 14 avril 2022 à 22:02 (CEST)[répondre]

Même avec l'amélioration de  Céréales Killer :, il y a un gros problème car les sources ne discutent pas de l'existence d'un génocide mais ne font que rapporter l'actualité de ce que tel politicien ou groupe politique dit. Le paragraphe n'a rien à faire dans la section sur "les génocides dans l'histoire" qui suppose un recul et une analyse de spécialistes, à cet endroit il se travestit en donnée encyclopédique comme s'il était placé ici par une propagande. Mais il y a dans cet article la section "contestations et débat sur la définition", où à la rigueur le paragraphe pourrait aller puisque nous avons comme lors des guerres en Yougoslavie des accusations de génocide portées par tous les camps. C'est bien dans cet section qu'on évoque entre autres choses l'instrumentalisation du mot en temps de guerre, exemples à l'appui. Je propose un déplacement et, pourquoi pas?, des ajouts. --Viviane Maceau (discuter) 15 avril 2022 à 19:23 (CEST)[répondre]

J’ai tenté de donner un ton moins « solennel » à cette information à chaud et je suis d’accord avec le commentaire ci-dessus. Peut-être qu’en ajoutant une section « Événements récents » comme je l’ai fait, ça pourrait sortir l’information de l’« officiel » tout en l’évoquant. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 15 avril 2022 à 19:28 (CEST)[répondre]

Mais c'est toujours pareil : l'"événement récent" dont il est question dans ce paragraphe, même sorti de "l'officiel", c'est que des politiciens évoquent la possibilité d'un génocide. L'événement c'est ça : des politiciens communiquent. L'événement n'est pas, ni la guerre en Ukraine, ni la partie qu'on pourrait qualifier de génocide; car ça c'est bien un événement qui a lieu récemment, mais c'est pas le sujet réel du paragraphe et de ses sources. Le paragraphe doit être déplacé. --Viviane Maceau (discuter) 18 avril 2022 à 16:45 (CEST)[répondre]

j'ai remis votre paragraphe qui était un juste milieu équilibré Pangopango (discuter) 27 avril 2022 à 17:05 (CEST)[répondre]

Bonjour  Pangopango : Je crains que ce "juste milieu équilibré" ne soit que votre jugement subjectif et que vous ayez modifié un article sans concertation. Vous venez de mettre des informations et des sources en double dans l'article puisque j'ai complété la section "Contestations et débat sur la définition", en améliorant encore la formulation de  Céréales Killer : puisque Biden ne prononce apparemment pas ensemble les mots "génocide ukrainien", une formule qui ressemble trop à une propagande pro-ukrainienne justement. En plus vous ne répondez pas à l'argumentation que j'ai donnée et sur laquelle s'accordait à peu près Céréales Killer. Tous les "génocides", authentiques ou non, donnés dans cette section sur les génocides dans l'histoire sont des événements qui ont été étudiés par des scientifiques pour leur proximité voire leur adéquation avec une nature de génocide. Vous voyez bien qu'aucune des sources que vous avez apportées ne parlent de ces événements, mais parlent de politiciens qui parlent de ces événements, une grande nuance. Avez-vous de meilleures sources ? Mais étant donné que c'est de l'actualité tout fraîche, vous n'en trouverez pas aisément. C'est pour ça que, même avec le signalement "Evénements récents", on ne peut pas parler de la guerre en Ukraine dans "Les génocides dans l'histoire", surtout que l'autre section est plus adaptée et qu'on peut aussi, du même coup, parler de la propagande sans fondement de Poutine (un génocide de la population russophone). Je ne comprends pas, d'ailleurs, pourquoi vous tenez à en parler ici précisément alors qu'il faudrait commencer par des articles dédiés, plus adaptés à l'actualité de la guerre. --Viviane Maceau (discuter) 27 avril 2022 à 21:36 (CEST)[répondre]

Je n'ai aucune préférence pour l'une des versions ou l'autre (encore que l'avis de Ryoga devrait être tenu pour nul et non avenu en raison de son contournement de blocage), mais ce qui est certain c'est que le même paragraphe ne peut pas être mentionné deux fois. J'ai regroupé sans regarder l'historique, et réalise qu'un simple retour à la version de ©éréales Kille® aurait tout aussi bien pu faire l'affaire : qu'il n'hésite pas à le faire, je ne prendrais pas ça comme une guerre d'édition. Par contre les faux-nez sont priés de s'abstenir, ou je demande un banissement. --Pa2chant.bis (discuter) 28 avril 2022 à 05:53 (CEST)[répondre]

merci ! Pangopango (discuter) 28 avril 2022 à 09:18 (CEST)[répondre]

Bonjour. Je souhaiterais des avis sur le retrait, annulé deux fois par Pa2chant.bis, des massacres de 1804 de la liste des génocides de l'article. Passons sur le fait qu'une des deux annulations est faite sans justification et avec une accusation de contournement d'IP ou je ne sais pas quoi, tout ça parce que j'ai été déconnecté sans m'en apercevoir... Restons donc dans le sujet. Toute la liste présente des génocides ou des événements dont la qualification est débattue, mais les massacres de 1804 ne sont évidemment pas un génocide ni l'objet d'un débat, il y a même des spécialistes qui le disent, bien plus nombreux que l'unique Girard ou les pseudo-historiens d'extrême droite pressé de voir un génocide contre les Français blancs. Si l'on mettait ce massacre dans la liste, il faudrait en mettre beaucoup d'autres et la liste n'aurait plus de sens. Je vois que depuis longtemps l'article a anticipé l'absence de ce massacre dans la liste, il s'en explique à la fin de l'introduction de la section sur les génocides dans l'histoire, ce que nie Pa2chant.bis étrangement. Cordialement. --Hugo des Lyres (discuter) 12 octobre 2023 à 16:46 (CEST)[répondre]

Deuxième contournement de blocage de Ryoga (d · c · b) avec une signature confirmant le canard, le même marqueur qui avait permis d'identifier Viviane Maceau (d · c · b) sans même besoin de RCU. --Pa2chant.bis (discuter) 12 octobre 2023 à 21:39 (CEST)[répondre]

Rien compris à cette histoire de "canard" et de "RCU" mais je vais me renseigner. Lorsque vous n'avez pas d'argument sur cette page de discussion, vous réagissez ainsi ? Question subsidiaire : quel est le peuple, le peu-ple, soi-disant génocidé dans ces massacres de 1804 ? Je ne le vois pas dans les développements de Girard, pour la bonne et simple raison qu'il appelle "génocide" ce qui est en réalité une tuerie, une extermination sur un petit territoire, de gens d'une certaine couleur de peau perçus, en gros, comme des esclavagistes en fait ou en puissance. Girard est incompétent pour parler ainsi de "génocide". On peut retirer le paragraphe de l'article dont nous devons prendre soin, maintenant ? Sans réponse de votre part, puisque je suis seul à apporter les arguments... Mais j'aimerais d'autres avis argumentés. --Hugo des Lyres (discuter) 12 octobre 2023 à 22:08 (CEST)[répondre]

Discuter de ce sujet n'est pas emballant, bon :) Si j'ai bien compris, vu que mon argumentation n'a pas de réponse et qu'un seul utilisateur suspicieux se sert d'une accusation de contournement (qu'il peine à prouver "en haut lieu" apparemment) pour empêcher "de force" l'amélioration de l'article (j'aimerais sincèrement qu'il prouve son honnêteté et son amour de Wikipédia autrement, en m'aidant dans cette amélioration par exemple), je vais pouvoir procéder au retrait du petit paragraphe sur les massacres de 1804. Bien à vous. --Hugo des Lyres (discuter) 13 octobre 2023 à 23:19 (CEST)[répondre]

Bonjour @Hugo des Lyres, @Pa2chant.bis, Je me permets une petite intervention.

1/ Il me semble que Girard est une source comme nous l'entendons sur wikipédia. Je ne juge pas le travail de l'historien. Elle devrait être maintenue. Nous ne sommes pas là pour juger. Rajoutez au moins en face vos sources qui qualifient ces massacres de simples massacres.

2/ Je suis allé lire la définition de génocide de l'ONU. Il me semble que ces massacres correspondent bien à "l'élimination concrète intentionnelle, totale ou partielle, d'un groupe national, ethnique...", même si, je vous l'accorde, ce massacre me fait plutôt penser à la dékoulakisation, toutes proportions gardées, puisqu'il s'agit d'éliminer un groupe social et que mon jugement en compte pas puisqu'il ne mentionne pas de source.

3/ La définition de nettoyage ethnique correspondrait aussi pour qualifier ces actes : l'article des massacres de 1804 sur wp note bien une épuration ethnique (même si je sais que wp n'est pas une source pour wp).

4/ Le nettoyage ethnique se rattache ou contribue au génocide (article wp là aussi).

Ainsi, voulons-nous être simplement cohérent et neutre dans le cadre de wp ?

Mon avis après l'évocation de ces points est de laisser le paragraphe (au-delà de toutes autres considérations politiques ou partisanes) de façon à exposer aussi, à l'intérieur de l'article, d'autres avis académiques.

Bien cordialement. Cjldx (discuter) 15 octobre 2023 à 08:08 (CEST)[répondre]

@Hugo des Lyres@Pa2chant.bis. Est-il possible que la personne qui m'a contacté en privé puisse me recontacter dès maintenant comme elle l'a fait, par mon mail sur ma page d'utilisateur. J'ai eu un problème d'adresse mail. Merci beaucoup. Bien cordialement. Cjldx (discuter) 16 octobre 2023 à 13:30 (CEST)[répondre]

Merci de cet avis, @Cjldx. Comme vous pourrez le vérifier dans vos notifications de mail (le pseudo de la personne qui en envoie un s'y affiche), je n'ai pas tenté de vous joindre par mail. Il s'agit peut-être de Ryoga ? Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 16 octobre 2023 à 14:16 (CEST)[répondre]

Bonjour à toutes et à tous, @Pa2chant.bis, @Hugo des Lyres.

1/ Tout d'abord, et après quelques recherches, notamment sur le livre de Girard, je pense que cette source est de faible qualité par rapport aux sources des spécialistes des génocides. Je m'explique. En effet, il n’y a pas, dans son ouvrage, de faisceau de sources concordantes analysant les massacres de 1804 comme un génocide. C'est juste, pour lui, un qualificatif et non une étude. Si vous pensez qu'il a un POV, il est à mon avis aussi marginal que celui qui fait de Napoléon un génocidaire.

2/ Ensuite, à la question d'Hugo des Lyres, je répondrais que Dessalines n’avait pas un peuple (comme tel) comme ennemi mais des gens, des locaux dont la couleur de peau est associée à l’esclavagisme et que les meilleures définitions du génocide ne correspondent donc pas à cette tuerie "protoraciste" (Benjamin Isaac). Ainsi, le cas serait trop isolé, trop surprenant dans la liste des génocides de l’article.

3/ Par contre, et enfin, une solution de compromis entre, d’une part, ceux qui voudraient écarter les massacres de 1804 de la liste pour les raisons exprimées, et d’autre part ceux qui voudraient relier ce cas au phénomène du génocide colonial, comme le font Robins et Jones (leur livre est en référence dans l’article Génocide), serait d’écrire une section sur les « génocides subalternes » et Haïti en particulier dans l’article Massacre génocidaire et un ou deux articles sur la décolonisation par exemple, pour remplacer la disparition des massacres de 1804 de la liste des génocides de l’article Génocide ; il serait bon de préciser aussi dans le RI de la liste, la différence entre un génocide subalterne, tel que les massacres de 1804, et un « vrai » génocide. Qu'en pensez-vous ? Bien cordialement. Cjldx (discuter) 7 novembre 2023 à 12:40 (CET)[répondre]

Bonjour Cjldx Je n'avais pas donné mon avis sur le fond, ne souhaitant pas encourager un utilisateur (bloqué indef et reconnu par 3 contributeurs) à revenir faire perdre leur temps aux autres.

L'intérêt de figurer sur cette page est d'exposer les débats entre sources qui permettent de tracer la limite entre ce qui est reconnu comme génocide à l'unanimité et ce qui est contesté (et pourquoi). Comme il est précisé dans le texte «  Les massacres génocidaires, ainsi que les politicides et les grands effondrements de populations, ne sont évoqués dans la liste qui suit que s'ils permettent d'éclairer les « vrais » génocides ou s'ils ont été couramment appelés « génocides » par des journalistes, des politiciens ou des militants et ont pénétré les études académiques. » . Ce sont ces contestations qu'il faudrait exposer, au travers des sources secondaires qui citent ce massacre. J'avais lu sur l'article en anglais qu'on parlait aussi de massacre génocidaire, mais d'autres sont encore plus adverses, certaines niant le caractère de génocide (avec de nombreux survivants et des cibles principalement militaires [1]) et/ou parlant d'une inversion accusatoire destinée à effacer la volonté génocidaire des Blancs et le souvenir de la bataille de Vertières [2] , [3].

Concernant l'introduction en RI de la notion de "génocide subalterne", il faudrait que ce point soit au préalable développé dans l'article (je ne sais même pas si c'est un concept répandu). A l'inverse, introduire la notion de massacre génocidaire, pour lequel il existe un article sourcé, permettrait de distinguer les deux. Dites-moi si vous êtes d'accord sur le principe, et si vous souhaitez vous attaquer à l'un des deux points. Cdlt,--Pa2chant.bis (discuter) 7 novembre 2023 à 14:47 (CET)[répondre]

Bonsoir Cjldx et Pa2chant.bis et merci pour vos recherches. Je suis en voyage, j'ai peu de temps pour discuter sur Internet. Je reviens bientôt sur Paris avec ma connexion normale.

Puisque, Cjldx, vous me demandez mon avis (et Pa2chant devrait honnêtement aller vers la réflexion ouverte que vous proposez, quoi qu'elle pense de mon identité), je suis favorable au compromis que vous proposez, si toutefois je l'ai bien compris. Le paragraphe récemment modifié par Pa2chant devrait être déplacé voire encore amélioré. Cette histoire de pseudo-génocide haïtien n'aide pas à comprendre un génocide qui lui serait lié, et elle est confidentielle, il n'y a pas un groupe de journalistes ou de militants qui aurait fait entrer l'idée dans des études académiques : de toute évidence la liste "les génocides dans l'histoire" n'est pas là pour raconter qu'une ou deux personnes non spécialistes des génocides voient un génocide et que tous les autres leur disent qu'elles se trompent de qualificatif sans même engager un débat (à ce moment-là, y en aurait des cas de non-génocide à ajouter, la liste deviendrait imbuvable). De toute manière, que ce soit Girard ou un autre historien, personne ne pense qu'a eu lieu un génocide au sens donné à ce mot dans le RI ou par l'ONU ou par Lemkin. En parlant de RI, je crois comprendre que vous parliez en réalité du denier paragraphe de l'introduction à la liste, donc au sein de l'article ? Cordialement. --Hugo des Lyres (discuter) 8 novembre 2023 à 21:10 (CET)[répondre]

Bonjour Cjldx Je ne reviens chez moi que le 5 décembre. Donc faites les modifications que vous jugez nécessaires. En plus, Pa2chant.bis a annoncé vouloir quitter la discussion donc vous fait confiance. Si c'est moi qui touche un contenu sensible, on serait bien capable de me reprocher un passage en force, comme la dernière fois, alors que je ne vais pas à contre-sens d'une discussion... Merci encore pour vos recherches. --Hugo des Lyres (discuter) 19 novembre 2023 à 12:39 (CET)[répondre]

Bonjour @Hugo des Lyres, Je vais avoir un peu de travail dans d'autres domaines avant le 5 décembre. Ne vous étonnez pas de ne pas voir de changements. Je les garde néanmoins en mémoire, à faire sans faute. Bien cordialement. Cjldx (discuter) 19 novembre 2023 à 12:44 (CET)[répondre]

Bonjour. N'attendons pas Noël et ses cadeaux :) Je viens de reporter du contenu sur ces massacres de 1804 (en gros la modification de Pa2chant.bis, très bonne mais pas rédigée là où elle est vraiment utile) dans l'article dédié aux massacres. Je supprime donc le paragraphe de la liste des génocides comme convenu, et puisque pas d'opposition. Le cas reste néanmoins dans l'article : il y a une mention en introduction de la liste, qu'on peut détailler un peu si nécessaire. Cordialement --Hugo des Lyres (discuter) 9 décembre 2023 à 14:19 (CET)[répondre]

Il n'y a aucune mention du génocide du peuple palestinien n'y de la Nakba alors que c'est extrêmement bien documenté c'est totalement ridicule de la garder dans la classification d'allégation de génocide. Qui décide quel génocide est vrai ou faux un fait est un fait. Kaduuuuuu (discuter) 23 janvier 2024 à 01:48 (CET)[répondre]

Bonjour :) Wikipédia est une encyclopédie, pas une collection de (pseudo-)constatations alarmées. Regardez dans l'historique de l'article, ça fait au moins deux mois que du contenu sur un (largement plus prétendu qu'étudié ou jugé) génocide palestinien est introduit, puis supprimé ou déplacé dans un autre article avec des justifications. Tenez-en compte s'il vous plait. La Nakba n'est appelée "génocide" dans aucune des grandes synthèses de spécialistes que j'ai pu consulter. Et ce qui est "documenté" à propos du conflit en cours, c'est que plein de gens parlent de génocide ou de risque de génocide et que plein d'autres les critiquent ou les rabrouent. Mais des études de spécialistes dûment publiés, y en a pas. Donc nous ne savons même pas comment, dans quel cadre parler de ces événements sur Wikipédia. Quand il y aura suffisamment de travaux publiés, que diront-ils ? Si ça se trouve, ils diront que le conflit a rendu des gens tellement inquiets qu'ils hurlaient "génocide" comme jamais. Ou bien ils diront qu'on a des preuves d'un génocide. Pour l'instant on n'en sait rien. Cordialement. --Hugo des Lyres (discuter) 23 janvier 2024 à 04:46 (CET)[répondre]

Le génocide palestinien remplit mot pour mot la définition utilisé par le premier paragraphe "l'élimination concrète intentionnelle, ... groupe ainsi réduit.". Plusieurs académique on déjà démontré l'aspect intentionnelle du gouvernement, l'usage d'armes/missiles pour briser le mentale et la santé physique, l'augmentation de 300% des fausses couches (incapables de procréer). Cela remplit également les 1ère 2ème et 4ème conditions de Lemkin)

Et pour les autres conditions de Lemkin si on ajoute le fait qu'il y a eu des coupures d'eau et d'électricité (3ème condition) et il y a également des cas de soldats israéliens ayant prit des enfants/orphelins gazaouis (5ème condition), que faut il de plus. Il y aura toujours des personnes qui nieront un certain génocide mais cela ne change pas la réalité des choses. Kaduuuuuu (discuter) 23 janvier 2024 à 17:11 (CET)[répondre]

Pour le dire un peu brutalement mais brièvement, je crois que votre analyse se trompe complètement :D Mais c'est mon avis personnel contre le vôtre, c'est sans intérêt. Il faut des sources de qualité. Vous prétendez un peu maladroitement que "plusieurs académique on déjà démontré l'aspect intentionnelle du gouvernement". Et nos journaux télévisés et papier ne l'ont pas vu ? ou sont dans le déni ? Prouvez donc. Sinon on ne peut rien faire. Attention, vous risquez de dépenser de l'énergie à apporter des sources que vous croyez probantes, mais pour de bonnes raisons elles ne convaincront peut-être pas vos contradicteurs. C'est vous qui voyez. Cordialement. --Hugo des Lyres (discuter) 24 janvier 2024 à 08:01 (CET)[répondre]

Voici de quoi alimenter la réflexion. -- Lebob (discuter) 24 janvier 2024 à 08:18 (CET)[répondre]

Bonsoir,

Je suis assez d'accord avec cette position, mais je nuancerai quand même l'avis selon lequel il ne faut rien ajouter. Par exemple, à la page Pogrom, on trouve bien la phrase "Certains auteurs qualifient cet événement de pogrom pendant que d'autres le refusent" (à propos de l'attaque du 07 octobre). Je pense que l'on pourrait envisager quelques lignes de cet acabit, d'autant plus compte tenu de l'évolution depuis janvier dernier (de la situation, comme des commentaires sur le sujet). S'il n'y a pas d'opposition ferme, je peux essayer de rédiger quelque chose. Exhaler (discuter) 3 juin 2024 à 21:28 (CEST)[répondre]

Oups : nuancerais* et Pogrom, pardon pour ces fautes Exhaler (discuter) 3 juin 2024 à 21:30 (CEST)[répondre]

Bonjour ! Ce qui se passe depuis janvier (je m'étais renseigné y a une semaine) : un article de Yair Rosenberg qui montre qu'une sélection de citations truquées n'est pas vraiment une preuve d'intention génocidaire ; une CIJ qui demande à Israël d'accroître ses efforts de prévention de génocide (sous-entendu : on ne juge pas s'il y en a un, mais y en a pas encore a priori) ; un procureur de la CPI qui ne retient pas le chef d'accusation de génocide dans sa demande de mandats, pas même pour les trois leaders du Hamas d'ailleurs (ce qui n'empêche pas de parler de pogrom). À part ça, y a toujours des juristes qui parlent de génocide mais en leur nom propre, et des médias alternatifs qui n'ont pas leur place sur Wikipédia. Mais, maimaimais, s'il n'y a pas de place pour ce "génocide en cours", comme on ose dire de plus en plus à LFI (dont la petite tendance antisémite est remarquée dans un chapitre du récent Histoire politique de l'antisémitisme en France), dans la section sur les génocides dans l'histoire, il y a peut-être la place dans la section Contestations et débat sur la définition, dans la partie sur ces génocides revendiqués par un État et niés par un adversaire. Faudrait trouver les bonnes sources. Cela dit, il y a urgence à améliorer le déversoir qu'est encore l'article sur les allégations de génocide palestinien. Cordialement. --Hugo des Lyres (discuter) 3 juin 2024 à 22:48 (CEST)[répondre]

Merci pour la réponse et les conseils ! Je suis sceptique sur le refus de médias dits alternatifs comme source, mais il faudrait discuter sur des exemples précis et peut-être ne parlons nous de toute manière pas de la même chose. Quoiqu'il en soit et compte tenu de la très forte polarisation sur le sujet, je suis d'accord sur le fait qu'il vaut mieux ne rien mettre dans la section "les génocides dans l'histoire" dès maintenant. Je vais donc essayer de proposer ci-dessous (en discussion) un passage consensuel pour la sous-section "Contestation et débats", ou peut-être "Génocides évoqués", à voir -- d'ici quelques jours.

Concernant le déversoir que serait l'article, j'imagine qu'un blocage temporaire comme on en voit parfois pourrait se justifier, mais il faudrait quelqu'un de compétent pour le faire, ce que je ne suis pas. Au plaisir d'en rediscuter prochainement. Exhaler (discuter) 4 juin 2024 à 21:38 (CEST)[répondre]

Voici une analyse académique, se déclarant "objective, méthodologique et détaillée" afin d'alimenter le débat.--Kayheart (discuter) 8 juin 2024 à 17:24 (CEST)[répondre]

Merci. "Détaillée" sera peut-être le seul adjectif qui convient puisque 100 pages quand même ! Le problème est que, quel que soit le nombre de juristes derrière, ils parlent en leur nom propre dans une analyse non officielle non publiée et orientée qui ne vaut pas mieux (voire vaut moins, dans le contexte de panique actuel), que l'analyse d'un seul expert non orienté (Ben Kiernan ou un autre) disant simplement, comme d'habitude dans ce genre de conflits, qu'on ne peut pas savoir à l'heure qu'il est si un génocide est en cours. Je rappelle que ces juristes soi-disant objectifs et méthodiques passent sur de petits médias dont le parti pris dans la guerre en cours est patent. Le procureur de la CPI Karim Khan ne retient pas le chef de génocide, ayant apparemment été refroidi par les fameuses déclarations truquées de responsables israéliens, ces citations qui servent encore de preuves d'intention génocidaire dans ce document de 100 pages, source primaire plus que secondaire (je laisse à d'autres le soin de corriger mes dires), qui ne semble pas en mesure de lire correctement un tweet (je crois pouvoir multiplier les exemples honteux).

à mon avis, c'est très "orienté" de classer systématiquement les sources et les auteurs en "orienté" et "non orienté". J'aimerais bien savoir comment vous faites ? Pour l'exemple que vous donnez : "passer sur des petits médias avec un parti pris patent", "patent" selon vous, est-ce patent pour tout le monde ? et surtout, passer sur un média orienté ne signifie pas forcément qu'on est soi-même orienté, par exemple il n'est pas rare de voir des personnalités de gauche passer dans des médias classés à droite et vice versa--Kayheart (discuter) 8 juin 2024 à 20:33 (CEST)[répondre]

Mon avis actuel : il faut attendre pour écrire quoi que ce soit dans la partie sur les génocides dans l'histoire. C'est de la responsabilité d'une encyclopédie face aux passions soulevées depuis quelques mois, et en connaissance du fait qu'il y a encore un an, l'accusation de génocide palestinien était quasiment la chasse gardée de non-spécialistes allant des antisémites aux antisionistes radicaux. Cordialement. --Hugo des Lyres (discuter) 8 juin 2024 à 19:48 (CEST)[répondre]

Kayheart, je comprends, et vous savez je ne suis pas à fond dans les règles de Wikipédia. Bien sûr je sais qu'un avis partial est bienvenu dans l'article si à la fin est globalement respectée la neutralité. Pour ça il est normal, quand nous apprécions une source, de reconnaitre quel avis elle partage. Mais je qualifie d'"orienté" un auteur qui ne pouvait pas avoir un autre avis, soit parce qu'il lutte pour une cause, soit par idéologie, ou autre. Il est orienté avant même de réfléchir à tout nouveau problème.

Nous avons de cette guerre ce que les grands journaux nous disent en attendant des sources académiques de qualité. Il est clair, pour qui lit votre document (qui n'a pas plus d'infos que ces médias), qu'il est différent, il reprend parfois un discours sur la guerre en cours typé propalestinien (mais probablement en désaccord avec l'idéologie du Hamas), tout comme le document de Lebob est rédigé par un proisraélien (mais apparemment en désaccord avec la politique actuelle des colonies). De plus le document souligne sa provenance, se présente presque comme le résultat impartial d'un gros travail universellement respectable, mais on voit que c'est de la vantardise. Symptome d'un travail orienté, tout comme les erreurs grossières dans les déclarations de politiques. C'est mon analyse.

Quant aux contenus au parti pris patent... je doute que Le Média, dont on trouve les vidéos sur YouTube, puisse passer pour non orienté par quelqu'un d'autre que moi :) Je sais, je prends un exemple extrême. Cordialement. --Hugo des Lyres (discuter) 8 juin 2024 à 23:58 (CEST)[répondre]

J'ai les références suivantes mais je sais qu'il y a aussi eu des révoltes purement samaritaines qui ont aussi été très meurtrières.

- Samaritan-Jewish revolt 556

- Samaritan-Jewish revolt 572

- Samaritan-Jewish revolt 573 (or 578)

Déjà documenté par ailleurs sur Wiki : https://teknopedia.ac.id/wiki/Samaritan_revolts Jay Lev (discuter) 9 mai 2024 à 16:22 (CEST)[répondre]

Bonjour. Vous voulez parler de génocide(s) commis sur les Samaritains ? Mais il n'en est pas question dans l'article de Wikipedia dont vous mettez le lien, ni en anglais ni dans la traduction en français. Cordialement. --Hugo des Lyres (discuter) 10 mai 2024 à 00:12 (CEST)[répondre]

Bonjour. Je comprends pour quelle raison les allégations très présentes de génocide palestinien notamment par les agissements actuels à l'encontre des populations civiles de Gaza par le gouvernement d'Israël, étant ajoutées à l'article comme correspondant à des faits génocidaires avérés, prouvés, sourcés, pour un référencement pourtant souvent maladroit et bien pire du point de vue du fond comme de la forme, ont donc mené à la protection de cette page afin de la préserver de pareilles incursions, pas encyclopédiques et violemment antisionistes ou antisémites... Cependant, il me semblerait techniquement possible (concernant quantité et qualité des sources en particulier) et ne me choquerait pas qu'un paragraphe soit rédigé de façon correctement encyclopédique pour l'insérer dans les allégations, et non dans les génocides prouvés, par exemple à la suite de celui qui se rapporte à la situation de l'Ukraine (depuis 2022), ou encore le génocide culturel des Ouïgours. Pour le cas russo-ukrainien, en particulier, l'existence d'un génocide relève actuellement de la seule opinion d'une partie de l'échiquier politique et de la population, et je trouve d'ailleurs tout à fait logique que des allégations tout de même assez importantes sur ce pays soient un fait encyclopédique répertorié, mais pas qu'un deux poids deux mesures soit appliqué, notamment en fonction du segment de la classe politique et notamment de la gauche (libérale/illibérale) qui porte fortement le message: un message venu du centre gauche ou droit libéral, de la droite classique ou du socialisme actuel, est jugé plus pertinent du point de vue qualitatif que la quantité de messages interprétés comme violents et superficiels parce que venant de la gauche radicale ou de la vraie extrême gauche, en accord total avec la vision macroniste de la liberté d'expression. Yzlega ^{пофилософствовать} 6 août 2024 à 12:45 (CEST)[répondre]

Bonjour. Je suis désolé, j'ai un peu de mal à saisir ce que vous voulez dire, mais il me semble que vous rejoignez un peu la position d'Exhaler exprimée les 3 et 4 juin derniers sur cette page. Notez que les déclarations et avis des politiques sont des faits ou des informations qu'un article encyclopédique peut relayer si besoin si une source secondaire les met en avant. C'est différent des avis scientifiques qui sont à la base de la rédaction de l'article et qu'il faut reproduire avec neutralité.

J'ai surtout besoin de comprendre, s'il vous plait, ce que vous avez ajouté dans le RI à la fin de cette phrase : "... donner au génocide un sens plus large lui fait correspondre des éliminations sélectives telles que des politicides [...] ou encore des séries de meurtres racistes plus ou moins liés, laissés impunis par une autorité et contribuant à la disparition d'un peuple, ou même à l'élimination physique et culturelle d'un groupe peut-être moins lié à l'ethnicité." Déjà, je crois (sans conviction) que vous n'avez pas introduit votre ajout par la bonne préposition "à".

Cordialement. --Hugo des Lyres (discuter) 6 août 2024 à 21:14 (CEST)[répondre]

"et contribuant à la disparition d'un peuple, ou même à l'élimination physique et culturelle d'un groupe peut-être moins lié à l'ethnicité." : pas de problème grammatical!

Concernant le conflit israélo-palestinien, je vous remercie de votre réponse. Ce qu'en substance je voulais dire, justement, pour reprendre les remarques de votre réponse, c'est que les sources utilisées pour de nombreuses allégations citées dans l'article de faits génocidaires, en particulier le cas ukrainien contemporain, ne me semblaient pas objectivement moins légères, moins subjectives, moins "scientifiques" et plus "politiques", en fait, que pour le cas palestinien dont les tentatives d'insertion maladroites occasionnent la légitime protection de la page, mais dont il faudrait discuter sérieusement du fond. Yzlega ^{пофилософствовать} 7 août 2024 à 10:17 (CEST)[répondre]

Mais pourquoi ne pas avoir écrit simplement : "... contribuant à la disparition d'un peuple voire d'un groupe important quelconque" ? Pourquoi parler d'"élimination physique et culturelle" ? Pourquoi même parler de tout cela puisque juste avant dans la même phrase sont évoqués politicide et oppression de population ? On comprendrait mieux ce que vous voulez dire et distinguer du reste si vous aviez un exemple précis en tête.

Le cas ukrainien est, dans l'article, un simple exemple d'instrumentalisation politique. Ce n'est pas parce qu'il est là qu'il y a recherche d'exhaustivité, qu'il ouvre obligation d'empiler les exemples. Cependant il est assez clair qu'on assiste depuis le 7 octobre à la répétition d'un discours israélophobe, exploitant le mot "génocide", d'intensité sans précédent. Il y a même une sophistication, une fausse scientification de ce discours chez certains juristes idéologiquement orientés. Contre tous les signes qui contredisent la thèse d'un génocide, contre la décision du procureur de la CPI d'écarter le mot "génocide", ce discours survit. Nous n'en sommes qu'au stade de la sidération des chercheurs mesurés et pas pressés. Les critiques hâtives de ce discours israélophobe viennent principalement d'Israël et de ses avocats, avec la colère et les excès prévisibles. Il faudrait un jour parler de ce phénomène social incroyable, qui mérite un article allant jusqu'à remplacer ces "allégations de génocide palestinien" auxquelles pour l'heure Wikipédia consacre au moins deux articles mal fichus aux motivations puantes. Cordialement. --Hugo des Lyres (discuter) 8 août 2024 à 12:29 (CEST)[répondre]

Bonjour @Hugo des Lyres, cet article du Monde doit permettre de faire progresser l'article Wikipédia. Y avez-vous accès ?

Par ailleurs, le paragraphe de l'article WP qui débute par La guerre Israël-Hamas commencée en 2023 a provoqué des tensions, des divisions, voire une crise de certaines institutions concernant la question du génocide ne renvoie pas vers l'article Allégations de génocide des Palestiniens : il faudrait corriger ce point. Merci pour votre retour. Sijysuis (discuter) 10 novembre 2024 à 11:48 (CET)[répondre]

Bonjour  Sijysuis :. Je suis désolé si vous n'êtes pas notifié, je ne sais toujours pas si les gens voient ou pas quand je notifie.

Malheureusement je n'ai accès qu'au début de l'article du Monde. Vous pouvez peut-être expliquer ici l'apport de ce papier par rapport à ce qui est déjà dans l'article wikipédien ? dans un paragraphe que  Chouette bougonne : essaie de retirer sans, pour l'instant, tenir compte de notre discussion et sans montrer encore ce que seraient les supposées sources primaires ou d'opinion, mais j'espère que nous aurons les explications et que le consensus viendra. Merci en tout cas de m'avoir indirectement conduit vers le texte de Bartov, ça me passionne toujours.

Je pense que vous vouliez parler d'un renvoi vers "l'article" Risque de génocide à Gaza depuis 2023 ? Je suis contre. L'un comme l'autre article ont peu de points communs avec les articles encyclopédiques, c'est de la propagande anti-israélienne à peine modérée remplie de maladresses éditoriales. On dirait que c'est sourcé, mais toute source est sélectionnée ou bien de mauvaise qualité, le travail inédit non neutre transpire en permanence. C'est le problème. Dans certains passages, le lecteur a le sentiment qu'un génocide à Gaza est avéré, notamment par l'ONU, que son motif est la conquête du Grand Israël... C'est le cirque, ma parole. Et c'est immoral.

Le souci des sources scientifiques, c'est qu'il faut les lire en comprenant leurs définitions du génocide. Par exemple, pour Amos Goldberg, autre chercheur israélien marqué par les épouvantables événements et mis en avant récemment dans le Monde (mais qui est un militant propalestinien, et un spécialiste de la Shoah mais pas des conceptions du génocide ni de la géopolitique en Palestine-Israël), le génocide est la destruction organisée d'une collectivité, que cette destruction soit ou non le but ultime des organisateurs, qui peuvent tout à fait avoir un objectif militaire qu'ils justifient. En gros, si Gaza est une collectivité et si Gaza est détruite par des choix conscients, on peut parler de génocide ou (c'est ce que font la plupart des spécialistes qui comprennent que leur définition est trop large) de "violences génocidaires", d'"actes génocidaires", expressions avec effet atténuant. Cette façon de voir les choses n'est pas en contradiction, finalement, avec celle des chercheurs qui pensent, à raison, qu'il n'y a pas génocide des Palestiniens selon une autre définition plus étroite et plus habituelle.

Cordialement. --Hugo des Lyres (discuter) 10 novembre 2024 à 23:06 (CET)[répondre]

Je n'ai pas besoin de lire cette discussion pour savoir que votre contribution n'est pas encyclopédique : utilisation des termes "ancien", "aujourd'hui". Utilisations de sources primaires d'opinions libération/débats, franc-tireur, etc. Fossapur1 (discuter) 11 novembre 2024 à 01:32 (CET)[répondre]

Si je comprends bien c'est un autre compte de Chouette bougonne ? Le message qui commence par "je n'ai pas besoin de cette discussion pour savoir" est savoureux.

Il n'était pas nécessaire de supprimer en bloc les très diverses modifications de votre interlocuteur, c'était du dénigrement gratuit. Vous pouviez tenter de saisir la pertinence de la démarche mais contester un mot, une formulation, une source, sans tout révoquer, qui plus est dans une guerre d'édition que vous avez menée plus loin que tout autre participant.

Il n'y a pas que des tribunes dans Libé/Débats, il y a aussi des journalistes interviewant des spécialistes reconnus des génocides comme Duclert en l'occurrence : source secondaire de qualité. Franc-Tireur c'est pas Le Monde, oui, mais je n'ai pas non plus mis des tribunes, ce sont bien des travaux de journalistes mandatés par la rédaction : sources secondaires. Bien sûr, il n'est pas possible de faire confiance à Franc-Tireur pour savoir si oui ou non il y a un génocide à Gaza. Par contre la compétence de F-T est là, par exemple, pour simplement rappeler des faits qui ne font pas débat : l'exploitation du mot explosif "génocide" dans des propagandes confinant à l'antisémitisme et visant Israël depuis des années. En outre, la source F-T est appuyée par la source Taguieff, qui est bien une source universitaire connue pour son travail sur ce sujet.

Je propose que nous supprimions à nouveau ce travail inédit malheureux sur un "risque de génocide" à Gaza qui n'a rien à faire dans une liste de génocides ou plutôt d'histoire des génocides (ne faisant pas bon ménage avec l'actualité et l'émotion) comme cela a été dit depuis près d'un an sur cet article, et que nous parlions ailleurs des crispations autour du mot "génocide" lors de ce conflit du Proche-Orient, puisque c'est cela qui est sourçable. Je propose enfin le retour des modifications mineures à l'article, si Chouette bougonne ne les conteste pas plus clairement. Cordialement. --Hugo des Lyres (discuter) 11 novembre 2024 à 03:40 (CET)[répondre]

Ce chapitre est tout bonnement inadmissible.

Ainsi Wikipédia choisit de qualifier arbitrairement une guerre, dévoilant par là même une position politique claire. Se laisser berner par la propagande surexploitée de terroristes islamiques soutenus par une extrême-gauche populiste affirmée est indigne d’un quelconque espace qui se voudrait « encyclopédique ».

Wikipédia est mort, c’est un nouveau creuset de la haine antisémite de base.

BastetShow (discuter) 12 novembre 2024 à 17:54 (CET)[répondre]

Tout comme les mots choisis par vous dans votre réponse. On voit vers quel bord vous penchez... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 12 novembre 2024 à 18:03 (CET)[répondre]

Vous exprimez votre avis personnel , le génocide palestiniens est sourcé et documenté par plusieurs source primaires et secondaires donc il mérite une place dans cet article. Vous vous laissez berner par la propagande d’extrême-droite israélienne raciste. La guerre à Gaza possède un volet génocidaire où israel détruit Gaza et massacre sa population. Lamar789 (discuter) 14 novembre 2024 à 02:12 (CET)[répondre]

Et la bêtise haineuse que représente la longue dénonciation hurlante d'un génocide des Palestiniens est aussi sourçable, pas seulement du côté des soutiens d'Israël. Donc la propagande LFI (et assimilé) ne vaut pas mieux. D'accord avec Céréales Killer. Toutefois faut avouer que la façon dont la communauté de Wikipédia a laissé faire (à divers degrés j'espère, moi je découvre le dégât), qu'on parle de cette actualité, et très mal, sur plusieurs pages, peut rendre nerveuses des personnes qui souffrent réellement de l'antisémitisme. Je voulais au départ intervenir sur la page qui s'intitule "Risque de génocide à Gaza" et puis j'ai vu cette discussion. Ici au moins il y a des chances que les choses bougent. Ou pas, ce qui serait triste. Bonne soirée. --Maetel SSX (discuter) 14 novembre 2024 à 17:59 (CET)[répondre]

Je suis pas LFiste, il faut arrêter de croire que toute personne qui dénonce le génocide de Gaza est forcément de LFI. L’intention et les actes génocidaire sont sourcé notamment sur le Wikipedia anglais qui est mieux répertorié que ici Lamar789 (discuter) 14 novembre 2024 à 20:22 (CET)[répondre]

Je n'ai pas dit ce que vous étiez ou pas. Mais si vous n'êtes pas LFiste, ne parlez pas comme un LFiste. N'écrivez pas "LE (certain) génocide de Gaza" mais "UN (éventuel) génocide à Gaza". Vous pouvez par contre dire "les destructions à Gaza" ou autre chose. Votre message est sympathique mais comprenez-moi : sans ces nuances, je ne discuterai plus car je désespèrerai qu'on puisse rendre neutres les articles sur le sujet, en anglais ou en français. Et qui voudrait coûte que coûte biaiser ces contenus si ce n'est des haineux ?

Je n'ai conspué que des dénonciations militantes puantes d'un génocide. Vos sources, si elles sont universitaires et réputées (et il y en a), parlent de quelle définition du génocide ? Comme le rappelle l'article du Monde que le discuteur Sijysuis a mis en lien plus haut, les juristes internationaux penchent plutôt vers des crimes de guerre ou contre l'humanité, et encore on est loin d'un procès. Ce sont des faits, ça. --Maetel SSX (discuter) 14 novembre 2024 à 22:34 (CET)[répondre]

Je ne souhaite plus être notifié sur cette discussion... Yzlega ^{пофилософствовать} 15 novembre 2024 à 10:47 (CET)[répondre]

Le terme genocide est utilisé dans le monde entier y compris dans le monde arabe ou certain ne connaissent même pas l’existence de LFI. Ce n’est pas LFI qui a parler de génocide à Gaza en premier Lamar789 (discuter) 16 novembre 2024 à 19:03 (CET)[répondre]

Ce n'est pas LFI en effet. Et personne n'en doutait. Donc restons sur Gaza 2023-2024 et notre problème. Si vous avez bien observé, comprenez-vous comme je crois comprendre, qu'il y a au moins 5 types de sources ? ou bien des sources (réellement) antisémites comparant depuis longtemps Israël à l'Allemagne nazie sans nuance ; ou bien d'assez mauvaises sources, bizarres et controversées, voyant un génocide des Palestiniens au sens de la définition juridique ; ou bien des bonnes sources (universitaires, réputés, respectueuses des avis scientifiques divergents, d'un débat) évoquant des "actions génocidaires" voire un génocide des Gazaouis dans une définition proche ou plus large ; ou bien d'aussi bonnes sources mais doutant et refusant de parler de génocide en tout cas au sens juridique ou plus étroit ; ou bien de mauvaises sources collant à la propagande israélienne (et traitant d'antisémites les deux voire trois premiers types de sources). Sinon donnez les sources selon vous réticentes à ce classement, SVP. Examinons. --Maetel SSX (discuter) 16 novembre 2024 à 21:38 (CET)[répondre]

Je trouve fâcheux et maladroit que, pour illustrer la pertinence d'insérer la Croisade des Albigeois dans la catégorie du génocide ou pour justifier l'idée qu'un ordre d'extermination (élément clé du processus génocidaire) aurait été donné lors du sac de Béziers, l'on fasse appel à la phrase d'Arnaud Amaury (la célèbre "tuez les tous, Dieu reconnaîtra les siens"), qui est une phrase apocryphe : d'amples développement dans l'article consacré à ce personnage historique le prouvent suffisamment. On ne peut décemment pas faire appel à un mythe pour qualifier scientifiquement un événement historique. Muskar XII (discuter) 27 août 2024 à 15:52 (CEST)[répondre]

Bonjour. Après réflexion et observation de quelques sources, je crois que vous faites erreur : l'article ne se sert pas d'un mythe pour qualifier de génocide un événement. Déjà, le caractère probablement apocryphe de la citation est mentionné dans l'article. Ensuite, apocryphe ne signifie pas que la phrase ne dit rien au sujet de l'événement en question. Cette phrase est une manière de dire en gros : c'est horrible et absurde car, au nom de Dieu, on a cherché à tuer des albigeois partout où l'on a pu et par tout moyen, y compris l'anéantissement d'une communauté humaine urbaine innocente. Mon interprétation est subjective mais bien réelles sont les sources historiques qui ont convié dans leur "récit d'un génocide" cette phrase apocryphe, par exemple Norman Naimark, Genocide: A World History (voir bibliographie) p. 30, qui ailleurs cite aussi la légende du salage des ruines de Carthage, parce que ces éléments sont des témoignages symboliques, à l'ancienne, de la volonté radicale et génocidaire qui accompagnait les faits. C'est une manière de suggérer quelque chose qui choque par son horreur mais qu'on identifie mal. J'ajoute que l'extermination, au sens de tuer jusqu'au dernier, n'est pas essentielle dans un génocide (sauf définition très étroite), mais certes on le reconnait plus facilement quand elle est voulue et mise en oeuvre. Cordialement. --Hugo des Lyres (discuter) 27 août 2024 à 19:31 (CEST)[répondre]