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Évaluation de l’article « Gisèle Pelicot »

Avancement	Importance	pour le projet
B	Élevée		Les sans pagEs (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
	À évaluer		Droit (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
			Femmes (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
			France (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)

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il y a assez de sources pour créer une page consacré à Gisèle Pelucot, reconnue mondialement pour son courage.— Idéalités ^💬 20 décembre 2024 à 05:59 (CET)[répondre]

Je suis du même avis. Elle a fait la couverture de journaux partout dans le monde, est nommée parmi les 100 Women, sa notoriété est et restera importante. DarkVador ^{[Hello there !]} 20 décembre 2024 à 18:07 (CET)[répondre]

J'ai lancé l'idée sur la page concernant la procédure judiciaire, sous "Gisèle". Si aucun torrent ne se dresse, on pourra commencer dans quelques heures.— Idéalités ^💬 20 décembre 2024 à 20:31 (CET)[répondre]

Bonjour @DarkVador79-UA J'avais indiqué que la phrase suivante frésultait d'une interprétation personnelle, puisque vu de mon côté, dans la source, le nom de Gisèle Pelicot est simplement mentionné une fois dans une liste, sans analyse :

« Le fait que Gisèle puisse avoir délibérément choisit de revivre sa souffrance et l'ignominie des actes commis à son encontre en public, au nom de toutes les victimes de violence sexuelles, partout à travers le monde, fait d'elle une icône du féminisme, selon le Financial Times^{[Interprétation personnelle ?]} qui lui a remis l'honneur de figurer dans son palmares des 25 femmes les plus influentes de 2024.^[1] »

Or tu la remplaces par une phrase presque identique, sans un mot d'explication :

« "Le fait que Gisèle aie délibérément choisi de revivre sa souffrance et la violence des actes commis à son encontre en public, au nom de toutes les victimes de violence sexuelles, partout à travers le monde, fait d'elle une icône du féminisme, selon le Financial Times qui la fait figurer dans son palmarès des 25 femmes les plus influentes de 2024^[2]. »

Où est le problème ? Est-ce mon affichage Internet qui est défaillant ? (possible) Ou bien il y a t-il une autre raison ?--Pa2chant.bis (discuter) 21 décembre 2024 à 07:06 (CET)[répondre]

je cite l'article en question

« If the case fascinates it is not only because of the ignominy of the acts, in their magnitude and horrific banality, but because of the unique figure of the victim. After years of abuse, Pelicot has become a heroine, an icon of feminism.^[3] »

« She could have had a closed trial but she chose to relive her suffering in public in the name of all victims of sexual violence, everywhere.^[4] »

J'avais vraiment tenté de neutraliser, j'ai trouvé le commentaire concernant mon usage des sources, déplacé. Dois je citer tout l'article de 20 phrases max?— Idéalités ^💬 21 décembre 2024 à 07:10 (CET)[répondre]

@Pa2chant.bis Il faut « scroller » pour trouver le texte cité, qui est de Leïla Slimani. Punctilla (discuter) 21 décembre 2024 à 07:23 (CET)[répondre]

Merci @Punctilla c'est donc bel et bien un problème d'affichage, désolée du dérangement. --Pa2chant.bis (discuter) 21 décembre 2024 à 07:30 (CET)[répondre]

Dans cette discussion, je me trouve ignorée, après avoir été reverté avec un dif, qui ravive ma mémoire... Mais bon, ça devrait suffir à vérifier mon usage restrain des sources, bien plus élaborées que mes écrits. Très cordial. — Idéalités ^💬 21 décembre 2024 à 07:35 (CET)[répondre]

Premiere "erreur" m'accusant à tord— Idéalités ^💬 22 décembre 2024 à 05:43 (CET)[répondre]

Je ne m'adressais pas à vous, mais à DarVador qui m'avait revertée, et au-delà de mon pb d'accès à la page entière, il y avait bien une interprétation personnelle, la source ne parlant pas de "revivre l'ignominie des actes commis à son encontre". Elément qui m'a fait tiquer puisqu'elle ne les a pas "vécu", au sens où elle était inconsciente, et ne les a découvert que grâce aux vidéos. "Revivre ces actes" est une invention. --Pa2chant.bis (discuter) 22 décembre 2024 à 06:04 (CET)[répondre]

Ton dif mentionne que jai fais une interpretation personnelle. Et c'etait pas le cas, jai été jugée trop vite. Je connais la force des insinuations. Bonne soirée— Idéalités ^💬 22 décembre 2024 à 06:15 (CET)[répondre]

Invention, es-tu sérieuse?

« She could have had a closed trial but she chose to relive her suffering in public in the name of all victims of sexual violence, everywhere. »

Meme source donné 4 fois ici. Le texte a moins de 500 mots, svp, lis le avant de dire que j'invente, cest des attaques personnelles mensongères. — Idéalités ^💬 22 décembre 2024 à 06:20 (CET)[répondre]

Comme tu m'as si bien cité la premiere fois, @Pa2chant.bis, j'ai écrit « de revivre sa souffrance » et nom pas "revivre les actes". Les faits parlent d'eux memes. Et javais déjà cité ce passage... — Idéalités ^💬 22 décembre 2024 à 06:37 (CET)[répondre]

T'excuser ca arrive ? — Idéalités ^💬 22 décembre 2024 à 18:30 (CET)[répondre]

M'excuser de vos interprétations ? Certainement pas. Elles ont été retirées, c'est l'essentiel. --Pa2chant.bis (discuter) 29 décembre 2024 à 15:13 (CET)[répondre]

Mordez moi aitant que vous aimez ca. Allez y joyeusement dans vos attaques si ça vous chantes. Les gens voient. Et savent. Qui mords qui mords pas. Bonne chance— Idéalités ^💬 29 décembre 2024 à 18:06 (CET)[répondre]

Non.

Utiliser des reponses comme ca me parrait déplacé. Personne ne se vante de vouloir etre une icone. L'opinion de Gisele sur sa notoriété = sans recul, primaire.— Idéalités ^💬 21 décembre 2024 à 18:00 (CET)[répondre]

Pour info: c'est faux cette femme, victime de "viol de masse" sous soumission chimique pendant des années dans l'Humanité et "La France" n'est pas la seule source d'info. Et ici L'expression "mass rape" est utilisée dans le monde, pour parler de ce cas, la France n'a pas le monopole du langage. Je ne changerai pas le texte, mais faut rester international. — Idéalités ^💬 22 décembre 2024 à 05:13 (CET)[répondre]

Victime d'un viol de masse Non, il n'y a pas à imposer un calque de l'anglais utilisé aussi rarement par les médias. On est sur WP francophone, dont on parle français, en respectant WP:PROP. --Pa2chant.bis (discuter) 22 décembre 2024 à 06:51 (CET)[répondre]

L'Humanité est americain ? Tu imposes, tu es celle qui lache pas de me mordre — Idéalités ^💬 22 décembre 2024 à 18:31 (CET)[répondre]

Bonjour @Idéalités. Indépendamment du sort de l'article (qui est bien parti pour être conservé), il faudrait veiller à ne pas vous approprier l'article, en rejetant toutes les corrections ou les apports qui sont faits. En disant cela, je pense notamment à la suppression de la mention du huis-clos, à l'insistance pour présenter Gisèle Pelicot comme victime "d'un viol de masse", ou aux tentatives pour supprimer puis minimiser son point de vue, ou l'avis de la BBC disant que l'anonymat lui avait permis un début de reconstruction. Et c'est la même chose avec le niveau de français utilisé : les corrections de style et d'orthographe sont encore à refaire. Par ailleurs de retouches en retouche, vous êtes en train de transformer cet article en tribune dithyrambique, et son sujet en objet. Un peu de retenue et de respect de NPOV ne nuirait ni à l'article, ni à Gisèle Pelicot. --Pa2chant.bis (discuter) 22 décembre 2024 à 05:29 (CET)[répondre]

Non mais j'utilise les sources et qui insiste ici? J'ai le droit de rédiger sans subir d'attaque personnelle du genre " idéalités s'approprie l'article". Stop — Idéalités ^💬 — Idéalités ^💬 22 décembre 2024 à 05:31 (CET)[répondre]

Montres-moi où je fais du pov pushing selon toi, sinon cest encore une attaque personnelle. Au contraire, je colle au texte. — Idéalités ^💬 22 décembre 2024 à 05:34 (CET)[répondre]

Par exemple, quand dans (https://time.com/7203435/what-gisele-pelicots-case-cant-change/ cet article], très précautionneux qui insiste que toutes les femmes ne sont pas comme elle des victimes parfaites (sédatée, d'un âge ne correspondant pas aux canons de la désirabilité, respectable car marié et ayant une carrière remplie, et disposant de preuves abondantes) et qu'il indique

« Mais son cas n'est peut-être pas le catalyseur que les gens espèrent pour inciter les victimes de viol à se manifester. Le cas de Pelicot est incontestable. La plupart des cas d'agression sexuelle ne sont pas aussi clairs. Il est possible que l'affaire Pelicot ait fixé un seuil de preuve si élevé qu'il pourrait dissuader les victimes de se manifester. »

, transformer cela en

« Gisèle Pelicot aurait pu choisir l'anonymat et éviter d'avoir à subir l'humiliation publique. Elle décide de porter sa cause en public, ce qui implique de faire face aux preuves accablantes, aux accusés et de mettre à la vue de tous, les évènements »

c'est tendancieux, et non neutre;. Répéter à longueur de texte qu'elle est une icône (7 fois) qui a a agi pour que la honte change de camp, c'est lourd et non neutre du fait des répétitions.

Et quand vous ne cessez de vouloir supprimer puis lisser mon ajout de "La BBC souligne qu'elle est devenu le symbole d'un combat qu'elle n'a pas choisi, mais que cette forte notoriété risque de l'empêcher de retrouver l'anonymat qui l'avait aidé à commencer à se reconstruire^[5]. Ses avocats rappellent qu'elle ne souhaite pas être considérée comme une icône et qu'elle souhaite vivre de la manière la plus normale possible^[6] en "La BBC souligne qu'elle est devenu le symbole d'un combat qu'elle n'a pas choisi, mais que cette forte notoriété risque de la suivre, bien qu'il soit peu probable qu'elle débute une carrière d'activiste37. Ses avocats rappellent qu'elle qu'elle souhaite vivre de la manière la plus normale possible mais n'a pas peur d'un nouveau procès38." c'est bien de l'appropriation. --Pa2chant.bis (discuter) 22 décembre 2024 à 06:41 (CET)[répondre]

Tu peux ajouter cet aspect. Ça n'invalide pas que ce qui est sourcé est dit dans la source. Effectivement, elle a pu prendre ce risque car elle est victime parfaite (preuves accablantes) et la section que tu cites contient plusieurs references. Je crois que tu cherches à me faire parraitre cimme deformant les sources, quand la vadte majorité du contenu de ces articles traitent effectivent du fait quelle est icone planetaire. Accepter les faits cest aussi ça. Je prend ca pour des attaques perso. Jai le droit de contribuer. Et le texte se suit: lire les avis pour sa conservation. — Idéalités ^💬 22 décembre 2024 à 06:48 (CET)[répondre]

« Tu peux ajouter cet aspect ». Ce n'est pas faute d'avoir essayé. … …. Je vais attendre que d'autres contributeurs s'intéressent au contenu, parce que j'ai l'impression de parler dans le vide, et de corriger pour rien. --Pa2chant.bis (discuter) 22 décembre 2024 à 06:55 (CET)[répondre]

Fais, tu peux ajuster si tu veux. Et franchement, t'excuser pour toutes tes insinuations sans fondement serait un minimum. — Idéalités ^💬 22 décembre 2024 à 06:58 (CET)[répondre]

Et les excuses??...ah non... — Idéalités ^💬 22 décembre 2024 à 18:32 (CET)[répondre]

https://fr.m.wikipedia.org/w/index.php?title=Gis%C3%A8le_Pelicot&diff=prev&oldid=221358548 suppression d'info sourcées. — Idéalités ^💬 22 décembre 2024 à 05:38 (CET)[répondre]

Ce n'est pas une suppression, mais un ajout d'infos : c'est quand même un minimum que de placer les actions dans leur contexte, et ne pas faire comme si, dans x année, lapersonne qui lira ça saura immédiatement que cela s'inscrit dans le cadre du procès. --Pa2chant.bis (discuter) 22 décembre 2024 à 05:45 (CET)[répondre]

Mon erreur alors, sur ce coup. Ces commentaires de dif depuis quelques minutes, me semblent si agressifs... Les attaques perso que je recois me rendent aussi nerveuse. Un stress de moins alors. Tant mieux. — Idéalités ^💬 22 décembre 2024 à 05:51 (CET)[répondre]

Bon... https://fr.m.wikipedia.org/w/index.php?title=Gis%C3%A8le_Pelicot&curid=16610531&diff=221358582&oldid=221358572 c'est ce que dit ce texte. J'aimerais que l'on lise les sources avant d'affirmer que j'en ajoute : je minime en fait.— Idéalités ^💬 22 décembre 2024 à 05:41 (CET)[répondre]

J'ignore à quel commentaire de ma part vous faites références, mais cette phrase "Gisèle Pelicot aurait pu choisir l'anonymat et éviter le risque de l'humiliation publique. Elle décide de porter sa cause en public, ce qui implique de faire face aux preuves accablantes, aux accusés et de mettre à la vue de tous, les évènements. " était terriblement maladroite, et ne correspond pas à la source. --Pa2chant.bis (discuter) 22 décembre 2024 à 06:47 (CET)[répondre]

As tu finis de me mordre, de me juger, de douter de ma bonne foi, de m'attribuer des intentions ???? — Idéalités ^💬 22 décembre 2024 à 18:28 (CET)[répondre]

Sauf erreur de ma part, il n'y a aucun consensus pour placer des portraits dessinés de personnes vivantes dans les infobox. Par ailleurs, je ne vois pas vraiment en quoi cela humanise l'article. — Cymbella (discuter chez moi). 22 décembre 2024 à 19:42 (CET)[répondre]

ça semble donc 100 % à une décision personelle. Noté — Idéalités ^💬 22 décembre 2024 à 19:43 (CET)[répondre]

« 100 % à une décision personnelle » Je n'ai rien décidé, il y a eu de longues discussions, que j'ai la flemme de rechercher, sur de tels portraits, qui étaient loin de faire l'unanimité… — Cymbella (discuter chez moi). 22 décembre 2024 à 20:07 (CET)[répondre]

Bonjour,

J'ai retrouvé l'absence de consensus concernant les portraits dessinés (absence de consensus pour OU contre). Le top, bien entendu, c'est une photo libre de droit. Mais quand il n'y en n'a pas, j'ai l'impression (mais je peux me tromper) qu'un portrait dessiné libre de droit permet de représenter la personne, l'incarner (et donc, oui, l'humaniser, même si le terme peut sembler fort).

C'est d'ailleurs pour cela, si je ne m'abuse, que les sans pages ont également lancé la démarche les sans ImagEs.

Bonne journée, Benj37 (discuter) 23 décembre 2024 à 07:09 (CET)[répondre]

Deux questions à propos de ce portrait :

• cela n'enfreint-il pas les règles et recommandations de wp:BPV de présenter le portrait d'une personne vivante qui a explicitement demandé à retrouver l'anonymat après cette triste affaire et a changé son look ?
• ce dessin de en:Ann-Sophie Qvarnström a été téléchargé sur commons par commons:User:W.carter qui dit en commentaire de diff que c'est son propre travail, mais, sauf erreur de ma part, rien ne permet d'identifier W.carter comme Ann-Sophie Qvarnström… Ce dessin est-il vraiment libre de droits ?

— Cymbella (discuter chez moi). 2 janvier 2025 à 16:03 (CET)[répondre]

relisez l'article, elle se donne le droit de souffler avant de decider si elle devient plus active. Le dessin est magnifique, humanise. Je te laisses chercher comment le faire supprimer. Mais je m'y oppose si cest juste par "idee de ce que Gisele veut" basé sur aucune source.— Idéalités ^💬 2 janvier 2025 à 17:00 (CET)[répondre]

Wikipédia:Appel à commentaires/Portraits dessinés est en effet pour le moins indécis ! Ce qui est certain est que les dessins à partir de photos non libre de droits sont proscrits (WP:PF3). Ceci dit, le cas particulier de celui-ci me semble acceptable par la grande majorité des personnes qui s'étaient exprimées alors :

• on est dans la catégorie du « dessin fidèle, photoréaliste, neutre (par exemple un croquis d'audience ou le portrait de Didier Raoult » que beaucoup de Contre acceptaient
• il est « tracé avec fidélité, réalisme, précision », il ne s'agit « pas d'une caricature ou présentation dévalorisante pour le modèle », il ne « vise pas à représenter des personnes dont nul ne connaît l'image réelle, donc sous des traits totalement imaginaires » (GP est bien reconnaissable), il « est neutre au sens encyclopédique, i-e il ne véhicule pas un message militant », limites placées par les Pour

Bref, pour moi c'est ok avec ce que traçait cet appel à commentaire. ( Cymbella je déduis de la page Commons que Ann-Sophie Qvarnström = W.carter (c'est elle qui l'affirme en employant "je" dans la description de l'image, + W.carter dit être danoise, ce qui colle)
—JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 2 janvier 2025 à 17:45 (CET)[répondre]

 JohnNewton8 : Je m'étonne que commons n'ait pas demandé une vérification d'identité, ils sont parfois beaucoup plus tâtillons… — Cymbella (discuter chez moi). 2 janvier 2025 à 17:49 (CET)[répondre]

Je suis d’accord, pour moi ça rentre dan les cas qui sont OK en application de l’AàC. Cordialement --Pic-Sou 2 janvier 2025 à 18:55 (CET)[répondre]

OK c'était une question qui me semblait valoir la peine d'être posée. — Cymbella (discuter chez moi). 2 janvier 2025 à 19:00 (CET)[répondre]

Bonjour. Je suis la pd de cet article et la DdA depuis quelques jours. L'article a toutes les chances d'être conservé et dans ce cas, ce sera bien d'en resserrer la rédaction. Je partage bien des remarques de Pa2chant.bis sur certains choix d'expressions et sur le côté répétitif. Par exemple, viol de masse ne correspond pas à la définition donnée ici-même sur fr.wiki, ni d'ailleurs à la définition en anglais : des groupes de personnes dans les foules, in public by groups. Il n'y a pas la dimension foule en public dans cette affaire. Répétitions : on en est maintenant à 16 fois le mot icône. Et mettre pas moins de 9 réf pour justifier le mot, ça me semble un peu pesant. L'impression d'ensemble est que, pour le moment, il s'agit est trop souvent une récapitulation de plein d'articles sur ce sujet brûlant et que nous manquons de recul pour en faire une synthèse claire que l'événement et la personne méritent.
Vu l'intensité des débats, l'énervement et les émotions, je n'ai pas le courage de me lancer dans l'aventure pour le moment. Formule cordiale, --22 décembre 2024 à 19:54 (CET) Msbbb (discuter) 22 décembre 2024 à 19:54 (CET)[répondre]

peut-on attendre, les termes icones feministes sont aisément contestés. Mieux vaux etre precis avec les sources et ne rien amalgamer. La lourdeur de cet article ne n'est aucunement evidente. L'article du viol par contre, est confus, long, repetitif, dur a suivre.... ok pour toucher le vocabulaire mais en restant fidele aux sources. Cest pas moi qui en fait tout un plat... moi je met les mots des articles avec precision et la peur au ventre, car me faire accuser de detourner des sources ca arrive vite vite vite vite vite... on le fait deja. Je m'oppose donc fermement a amalgamer le vocable. Surtout pendant la procedure — Idéalités ^💬 22 décembre 2024 à 19:59 (CET)[répondre]

j'ajoute en toute neutralité qu'énormément de PCW mentionnent douter de son impact feministe. Donc au dela de mes craintes perso, je crois qu'il faut appuyer une motion extrodinaire, avec des sources extraordinairement consensuels et robustes. — Idéalités ^💬 23 décembre 2024 à 02:39 (CET)[répondre]

À quel point le nom et la date de naissance des enfants est important dans cette bio ? Je serais pour ne laisser que le "elle a trois enfants", vu que son statut de grand mere est connu. — Idéalités ^💬 23 décembre 2024 à 04:06 (CET)[répondre]

Bonjour @Idéalités. C'est plus complexe que cela. Ces enfants ont témoigné au procès. Sa fille en particulier, Caroline Darian (nom de plume), a été photographiée nue par son père à son insu. Elle pense avoir aussi été sédatée [1]. Elle témoigne aussi de l'impact de l'affaire sur les petits enfants [2] . Elle s'est battue plusieurs mois pour que le site Web Coco soit fermé [3][4]. Elle a créé en 2023 l'association "M'endors pas". [5] . Un documentaire est prévu. [https://www.huffingtonpost.fr/culture/article/proces-des-viols-de-mazan-caroline-darian-la-fille-de-gisele-pelicot-bientot-au-c-ur-d-un-documentaire_242920.html.

On peut sans doute oublier les prénoms dans l'introduction, mais mettre un paragraphe consacré à Caroline et à M'endors pas. Xav ^[talk-talk] 25 décembre 2024 à 22:35 (CET)[répondre]

les nom ca va, mais les dates de naissances ? Là ca me semble bon, avec que les noms — Idéalités ^💬 25 décembre 2024 à 22:50 (CET)[répondre]

pour un section sur sa fille, qui est à ses cotés — Idéalités ^💬 25 décembre 2024 à 22:51 (CET)[répondre]

il ne faut juste pas meler ce qui est elements du proces, et Gisele en rant que personne. L'article ne porte pas sur le viol. — Idéalités ^💬 25 décembre 2024 à 23:19 (CET)[répondre]

Caroline en tant que personne est liée à (sa mère) Gisele en tant que personne. Après le fait que Gisèle soit considérée "Icône féministe" alors que Caroline se considère oubliée est aussi un point qui peut remettre les choses en perspective. Xav ^[talk-talk] 27 décembre 2024 à 00:18 (CET)[répondre]

en lisant les sources je me disais similaire, c'est pas anodin. Elle n'est pas aussi "parfaite victime" , ça n'a pas ete filmé. Perso, je crois que ce sera de plus en plus analysé, mais les sources en font deja mention. — Idéalités ^💬 27 décembre 2024 à 00:52 (CET)[répondre]

je crois qu'on n'a pas besoin de remettre l'info du proces ici ni détailler le procès. Il a sa page, sa notoriété. — Idéalités ^💬 28 décembre 2024 à 05:06 (CET)[répondre]

Bonjour, si tu fais référence à l’ajout de @Benj37 je ne suis pas d’accord. Bien sûr il ne faut pas recopier l’intégralité de l’article « Procès » ici, mais puisque on s’oriente vers la conservation de la biographie il faut àmha voir chacun comme un « article détaillé » de l’autre et donc en rappeler les grandes lignes.

À l’heure actuelle je trouve cette biographie déséquilibrée (cf WP:PROP) : elle omet presque de parler des viols et du procès (pour lesquels les sources abondent) et se cantonne aux seuls (nombreux) hommages rendus à GP pour son comportement lors du procès. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 28 décembre 2024 à 08:02 (CET)[répondre]

ajoutes ce que tu veux. Tant qu'on fait part part de choses entre la personne et le proces, moi ca me va. Jcrois meme avoir ajouté à l'ajout de benj37, donc faudrait pas supposer plus que ce que jai dis. Bonne rédaction.— Idéalités ^💬 28 décembre 2024 à 08:22 (CET)[répondre]

Bonjour @JohnNewton8 & @Idéalités : Je suis d'accord... avec vous deux ! :) Bien entendu qu'il ne faut pas mettre tous les détails du procès sur la page Gisèle Pélicot. Ca n'aurait aucun sens. Mais synthétiser les principaux éléments judiciaires me semble par contre indispensable. Là, par exemple, dans le RI, on n'avait même plus la mention du viol, par l'ex mari et 50 hommes, ni la mention de la soumission chimique, ce qui me semblait un gros manque. La notoriété de Gisèle Pélicot est en grande partie liée à son refus du huis-clos et à son attitude, c'est clair, mais passer sous silence le contexte de ce procès hors norme serait à mes yeux contre-productif. Bonne journée ! Benj37 (discuter) 28 décembre 2024 à 11:17 (CET)[répondre]

Bonjour, pourquoi le portail LI vers Violence dans le cinéma? Formule cordiale. --Msbbb (discuter) 2 janvier 2025 à 18:51 (CET)[répondre]

Pas de réaction (peut-être parce que j'avais mis portail...), j'enlève ce LI. Les vidéos du coupable ne font pas partie du cinéma français. --Msbbb (discuter) 4 janvier 2025 à 15:22 (CET)[répondre]

Ciao, je trouve est une femme, habitant en France peu heureux. Une recherche rapide sur l'espace principal ne donne aucune séquence similaire, avec ou sans virgules, ni d'ailleurs avec homme. Y a-t-il une raison pour ce choix? Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 5 janvier 2025 à 00:15 (CET)[répondre]

Kaixo, je pense qu'il y a une difficulté à la présenter : en général on débute une biographie en indiquant ce qui fait la notoriété du sujet (« est une personnalité politique », « est une rugbywoman », « est un cardinal », etc.). Ici on ne va évidemment pas commencer par « est une icône féministe » et encore moins « est une victime de viols ». Ca donne cette intro atypique...

On pourrait écrire sans doute « est une Française » simplement, mais a-t-on une source sur sa nationalité, même si c'est évident ? (en l'occurrence on pourrait peut-être même s'en passer) —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 6 janvier 2025 à 19:40 (CET)[répondre]

Merci JN8 d'y avoir réféchi. Pas simple. Gisèle Pelicot est une - femme -, habitant en - France - , née - le 7 décembre 1952 - en - Allemagne -, point final, et on ne peut pas dire que ces 4 infos donnent un résumé de ce qui fait sa notoriété. Nationalité : WData n'a pas hésité : nationalité française. Mais WD n'est pas une référence archi-fiable. Se passer de la nationalité : pas évident, vu toutes les réf. au système français. J'ai regardé en allemand : (sie) erlangte im Jahr 2024 (...) internationale Bekanntheit. Elle a acquis une notoriété internationale etc. Pourrait-on s'en inspirer? --Msbbb (discuter) 6 janvier 2025 à 19:55 (CET)[répondre]

GP a acquis (oui, normalement au présent sur fr.wiki) une notoriété internationale par sa décision de... etc? --Msbbb (discuter) 6 janvier 2025 à 20:00 (CET)[répondre]

Bonjour,

ça fait aussi un moment que j'y réfléchis ! La formulation actuelle mise en place hier par JohnNewton8 ne me paraît pas optimale non plus car elle met l'accent sur la victime, alors que la notoriété de la personne devenue « iconique » et « symbole des combats féministes »… est, d'après les créateurs de cette page et les tenants de sa conservation, liée à « son acte de bravoure », « son héroïsme », « ses choix, sa dignité »…

Je proposerais plutôt quelque chose comme ceci :

« Gisèle Pelicot, née le 7 décembre 1952 en Allemagne et habitant en France, est une femme internationalement connue pour avoir choisi de faire voir au monde entier les agressions sexuelles dont elle a été victime pendant neuf ans, afin que la honte n'entache pas les victimes, mais plutôt les agresseurs sexuels.

Entre 2011 et 2020, elle avait été placée à plusieurs reprises par son mari Dominique Pelicot, à son insu et contre son gré, dans un sommeil induit par soumission chimique, dans un objectif d'agressions sexuelles par d'autres hommes. Ces faits, mis en lumière en 2020, sont sanctionnés par la cour criminelle d'Avignon au terme d'un procès de près de quatre mois où les cinquante-et-un mis en cause identifiés sont reconnus coupables le 19 décembre 2024 et condamnés à des peines allant de trois à vingt ans de réclusion criminelle.

Le comportement de Gisèle Pelicot pendant ce procès, et notamment son choix de refuser la protection de son anonymat et de demander la levée du huis-clos, en pensant à ses enfants et petits-enfants, à son legs pour les générations futures, ainsi qu'à toutes les victimes d'agression sexuelle à travers le monde, en fait une « icône » du féminisme. »

— Cymbella (discuter chez moi). 6 janvier 2025 à 20:43 (CET)[répondre]

Ça me va juste, j’y suis pour rien dans la formulation actuelle. Je viens seulement d’essayer d’expliquer ce que je perçois des intentions de son autrice —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 6 janvier 2025 à 20:52 (CET)[répondre]

PS : à la réflexion, je ne suis plus aussi convaincu. La logique et la neutralité encyclopédique veut àmha qu’on conserve la chronologie de la biographie dans le RI : viols -> procès -> icône. Voir par exemple Arnaud Beltrame : on narre les faits, on ne commence pas l’article en disant qu’il tire sa notoriété de son comportement héroïque —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 6 janvier 2025 à 22:11 (CET)[répondre]

Un autre exemple, à mon avis plus comparable : Lassana Bathily, la prise d'otages n'est pas racontée dans le RI qui évoque directement sa conduite qui lui a valu la notoriété. — Cymbella (discuter chez moi). 6 janvier 2025 à 22:34 (CET)[répondre]

Dans la proposition de rédaction de Cymbella, le deuxième et le troisième paragraphe me semblent bien. Par contre, je trouve que le style de la première phrase devrait être revu. « pour avoir choisi de faire voir au monde entier les agressions sexuelles dont elle a été victime pendant neuf ans, afin que la honte n'entache pas les victimes, mais plutôt les agresseurs sexuels » est à mon sens une tournure trop emphatique pour une première phrase d’article encyclopédique, on s’attendrait plutôt à lire cela sous la plume d’un avocat ou d’une personnalité politique. Je suggérerais plutôt quelque chose de plus mesuré du type : pour avoir choisi de ne pas rester anonyme au cours d’un procès pour viols collectifs dont elle était victime et fait face à la médiatisation ou quelque chose comme cela. Cela étant je suis plutôt d’accord avec JN8 sur le fait que la notoriété de Mme Pélicot étant principalement liée au procès, il ne serait pas illogique de mettre l’accent dessus. Cordialement --Tom Blaireau 7 janvier 2025 à 08:06 (CET)[répondre]

D'accord pour la remarque sur éviter l'emphase. D'autre part, sa notoriété est essentiellement liée au procès et c'est pour ça que je trouvais la phrase de la wiki en allemand directe car elle mentionne d'emblée la raison de la notoriété.
Pinaillage sur la proposition ci-dessus :
au cours : je le comprendrais comme en cours de route ; pas d'un procès mais du procès ; pour avoir choisi de ne pas rester anonyme... et de faire face à.... On passe bien du temps sur une phrase, ça promet pour le reste! Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 7 janvier 2025 à 15:26 (CET) (Ah, j'oubliais : Eskerrik asko! )[répondre]

La notorieté de Gisele Pelicot releve de son choix de lever le huis clos. L'autre femme n'a pas d'article centré sur elle, et de nombreuses sources, mentionnés dans l'article stipule clairement que cest son acte. Sinon elle serait Françoise P. Sans plus. Je ne le repeterai pas. C'est dans plus de 30 sources.— Idéalités ^💬 7 janvier 2025 à 16:14 (CET)[répondre]

J'avais pas vu ça

« Pendant neuf ans, entre 2011 et 2020, son mari Dominique Pelicot la place à plusieurs reprises à son insu et contre son gré dans un sommeil induit par soumission chimique, dans un objectif d'agressions sexuelles par d'autres hommes. »

Je vois que la communauté ressent le besoin d'y aller fort dans le détail gore. Je m'y oppose, les gens peuvent aller lire la page du proces, pourtant SI connu, mais pour ce que mon opinion vaut.

Le soucis reste que plusieurs croient que sa notoriété releve du proces, et non de son action à elle.P.S. ici c'est l'opposé de comment ca se passe sur l'Affaire Depardieu. — Idéalités ^💬 7 janvier 2025 à 16:43 (CET)[répondre]

Remarque ci-dessusLa notorieté de Gisele Pelicot releve de son choix de lever le huis clos : euh, dire pour avoir choisi de ne pas rester anonyme dit bien ça. --Msbbb (discuter) 7 janvier 2025 à 16:51 (CET)[répondre]

Tentative :
Gisèle Pelicot, née le 7 décembre 1952 en Allemagne et habitant en France, est une femme internationalement connue pour avoir choisi dès le départ de renoncer à l’anonymat dans le procès pour les viols collectifs dont elle a été victime de 2011 à 2020, forçant ainsi le débat public sur la question des agressions sexuelles.
--Msbbb (discuter) 8 janvier 2025 à 19:10 (CET)[répondre]

Mais pourquoi tenez vous à ce « internationalement connue pour » ? C’est assez atypique dans une biographie, non ? —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 8 janvier 2025 à 21:21 (CET)[répondre]

C'était une tentative. Tu veux dire que tu ne laisserais dans cette première phrase que l'info : a opté pour ne pas gardé l'anonymat? --Msbbb (discuter) 8 janvier 2025 à 21:38 (CET)[répondre]

@JohnNewton8 136 pages contiennent le terme "internationalement conu", parmi lesquelles quelques biographies, mais je n'ai pas tout vérifié. C'est un fait qu'elle est connue internationalement.

@Msbbb Ta tentaive ci-dessus me semble tout à fait acceptable.

— Cymbella (discuter chez moi). 8 janvier 2025 à 22:46 (CET)[répondre]

136 pages, c'est très très peu. Le fait est qu'elle est internationalement connue, ce n'est pas la question. Mais pioche une biographie au hasard, elle ne commence jamais par « JFK est un américain d'origine irlandaise internationalement connu pour avoir été assassiné à Dallas », ou « David Bowie est un anglais internationalement connu pour sa carrière de chanteur », etc.

En outre, je vois parfois cette expression dans des (auto)biographies enluminées qui se poussent du col, et ça masque souvent le vide. Au hasard, Peter Ryom (là je ne pense pas que ce soit une autobio) : « Peter Ryom, né le 31 mai 1937 à Copenhague, est un musicologue danois. Il est internationalement connu pour avoir établi le Catalogue Ryom des œuvres d'Antonio Vivaldi » + zéro source . —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 8 janvier 2025 à 23:03 (CET)[répondre]

Oh le vilain qui utilise Wiki pour justifier Wiki . Et puis l'exemple du RI de JFK, pas éclairant. Ce n'est pas parce qu'il a été assassiné qu'il est internationalement connu. Il l'aurait été même si on ne lui avait pas tiré dessus. Le fait est qu'elle est internationalement connue, ce n'est pas la question : bon, tu proposes quoi? ~~----

C'est qui, David Bowie ?. L'info, ce n'est pas qu'elle est internationalement connue (chaque fois que c'est vraiment le cas, il est totalement inutile de le préciser, par définition), mais qu'elle doit sa notoriété internationale à ses décisions de renoncer au huis-clos et de rendre publiques les vidéos. "GP est une française qui doit sa notoriété internationale à sa décision de renoncer au huis-clos et d'autoriser la diffusion publique de vidéos filmant ses violeurs dans l'affaire des viols de Mazan. etc... "--Pa2chant.bis (discuter) 9 janvier 2025 à 06:21 (CET)[répondre]

Bon, j'essaie une dernière fois de reformuler ce qui me gêne, et si je suis le seul à ne pas être confortable j'arrête. La rédaction actuelle du RI [6] me va très bien. Il me paraît être un bon résumé de la biographie de GP, à la fois chronologique et qui n'élude rien de majeur.

Avec d'autres versions, notamment celles qui commenceraient par « Gisèle Pelicot est une femme internationalement connue pour avoir refusé [...] », je trouve qu'on a double problème :

• comme tu le dis, il est inutile de souligner qu'un sujet d'article est « internationalement connu ». Une reco que je ne retrouve plus dit quelque chose comme « pas la peine d'employer de superlatifs, faisons juste confiance à la notoriété du sujet ». Que GP doive l'expansion de sa notoriété à sa décision, en effet disons-le... mais à sa place dans le RI (comme actuellement)
• sinon on s'éloigne de WP:Style encyclopédique : on ne résume plus de façon neutre la biographie de GP et on verse dans une hagiographie, sans doute poussés par l'empathie bien compréhensible qu'on ressent pour elle. Ce problème est d'ailleurs visible dans l'ensemble du texte, àmha. Sans en faire un modèle à suivre, regardez la version en-WP [7](hou, le vilain, qui veut assujettir fr-WP à en-WP ), elle est à 180° de ce que vous prônez

—JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 9 janvier 2025 à 12:46 (CET)[répondre]

D'accord, pas la peine de préciser internationalement. Et oui, côté hagiographique, résumé pour moi par le nombre d' icônes, mais vu le temps que ça prend s'entendre sur une phrase, salut pour le reste! Msbbb (discuter) 9 janvier 2025 à 14:36 (CET)[répondre]

Cependant et néanmoins, pour en revenir à la première phrase, il faudrait s'entendre sur ce qui fait la notoriété de GP. Supposons qu'on regarde du côté d'en-WP (regarder d'un œil). La première phrase ne nous aide pas, on conclut que GP doit sa notoriété au fait qu'elle a été droguée et violée par son mari pendant 9 ans. Non, ce n'est pour ça qu'elle est connue. En tout cas, il nous faut changer la nôtre de première phrase, qui continue à me faire penser à une pomme est un fruit. --Msbbb (discuter) 9 janvier 2025 à 14:56 (CET)[répondre]

Oui, Msbbb, je souscris. Je partage l'idée de JN8 que l'article est hagiographique (18 "courage" au dernier recensement pour les durs de la feuille, et une section en double peu justifiée) mais si l'on en revient à David Bowie, ce que l'on expose en premier, ce n'est pas tant son métier que la raison pour laquelle il est connu (=chanteur). Raison pour laquelle j'avais préféré la formule « qui doit sa notoriété internationale à » à « internationalement connue ». La nuance est importante, mais si elle ne saute pas aux yeux, on peut supprimer et embraquer directement sur la suite : "GP est une française née en Allemagne qui a choisi de renoncer au huis-clos et de rendre publiques les vidéos mettant en scène ses agresseurs, dans le cadre du procès des viols de Mazan, etc. --Pa2chant.bis (discuter) 10 janvier 2025 à 10:43 (CET)[répondre]

Ma préférence va à « qui doit sa notoriété internationale à ». — Cymbella (discuter chez moi). 10 janvier 2025 à 10:57 (CET)[répondre]

Bonjour, 6 jours pour introduire une modification à la première phrase, ça promet. Mais bon, une pomme n'est plus un fruit GP n'est plus une femme vivant en France. À vos claviers! --Msbbb (discuter) 11 janvier 2025 à 17:43 (CET)[répondre]