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Évaluation de l’article « Jean-François Guérin (prêtre) »

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• Votre aide est la bienvenue pour corriger les arguments inconnus dans les appels de modèle, présents dans l'article :
  • Modèle {{ Article }} : l'argument «  site=leparisien.fr  » ne fait pas partie des arguments gérés par le modèle {{ Article }} (dans «  Biographie  ») -- 2 août 2024 à 23:59 (CEST)

Je crois que l'amalgame qui est fait entre l'accueil de Paul Touvier et les visites faites par ailleurs par l'abbé Guérin à l'abbaye n'a pas sa place ici. La règle bénédictine oblige les moines à accueillir toutes personnes même recherchée et je ne vois pas (@Olivier.benquet semble du même avis) quel rapport il peut y avoir entre les deux événements.

Je propose donc la suppression de cette mention. Giberville (discuter) 23 novembre 2022 à 09:17 (CET)[répondre]

Bonjour, je ne sais pas si vous avez accès à la source ? L'enquête des Jours est centrée sur l'abbé Guérin. La source indique : "L’abbé Guérin, qui ne se voyait pas initialement former des prêtres, se met en tête de trouver un diocèse pour les accueillir. En vain : il est jugé trop traditionnel. « Il ne faut pas oublier que le catholicisme français, dans les années 1970 et jusqu’aux années 1980, est dominé par un clergé et un militantisme tendanciellement orientés vers la gauche, au contraire de sa base, massivement orientée vers la droite, rappelle le politiste Yann Raison du Cleuziou. Cela a créé une distorsion, beaucoup ne se sentant pas accueillis dans le catholicisme français. » C’est auprès de Dom Jean Roy, abbé de Notre-Dame de Fontgombault, que Jean-François Guérin trouve de l’aide. L’abbaye bénédictine de l’Indre est connue pour avoir caché dans les années 1970 Paul Touvier, chef de la Milice lyonnaise sous Vichy, alors qu’il était recherché pour crimes contre l’humanité. Elle célèbre la messe en grégorien mais reste fidèle au rite de Paul VI, la nouvelle liturgie réformée par le concile Vatican II, qui promeut une participation plus active des laïcs, par opposition à l’ancienne messe de saint Pie V. « Ils sont devenus tradis dans les années 1980 et sont repassés en saint Pie V, ce qui a énormément blessé l’abbé Guérin, qui nous a toujours interdits de célébrer la messe de saint Pie V », raconte le père Florian. Car pour Guérin, le plus important est d’obéir à l’Église. Ce qui ne l’empêchera pas de continuer à se rendre à Fontgombault.".

La mention de l'accueil de Paul Touvier à Fontgombault (quelles qu'en soient les raisons) n'est pas anecdotique, elle permet d'indiquer la proximité d'idées entre Guérin et l'abbaye. Sijysuis (discuter) 23 novembre 2022 à 09:44 (CET)[répondre]

Merci de donner la citation entière. Cela renforce mon point de vue car elle montre la séparation théologique précoce entre Fongombault et l'abbé Guérin, qui n'a pas voulu suivre l'abbaye vers le traditionalisme. C'est un point très important qui contredit votre conclusion: "La mention de l'accueil de Paul Touvier à Fontgombault (quelles qu'en soient les raisons) n'est pas anecdotique, elle permet d'indiquer la proximité d'idées entre Guérin et l'abbaye". L'accueil de Paul Touvier (qui a fait un bref passage à Fontgombault), dont on ne sait toujours pas si l'abbé Guérin a pu le croiser, ne peut donc pas être utiliser pour montrer une quelconque proximité.

L'accueil de Touvier ne permet d'ailleurs pas de conclure que Fontgombault fut proche des idées de Touvier. Encore une fois, toute abbaye bénédictine a pour obligation d'offrir l'hospitalité à celui qui le demande.

Je maintiens donc ma proposition d'enlever ce passage. Giberville (discuter) 24 novembre 2022 à 15:19 (CET)[répondre]

Bonjour, il n'y a pas de raison d'aller contre une source centrée au nom d'un "point de vue" (POV), qui lui n'est pas sourcé. Merci, Sijysuis (discuter) 24 novembre 2022 à 16:45 (CET)[répondre]

bien sûr mais là il s'agit d'un détournement de source caractérisé Giberville (discuter) 24 novembre 2022 à 19:44 (CET)[répondre]

Bonsoir @Giberville,

le Modèle:Détournement_de_sources indique que celles-ci« ont été détournées de leur véritable signification par une interprétation personnelle du contributeur [...] Une telle situation est particulièrement grave et fait tomber la présomption de bonne foi, puisqu'elle donne l'illusion que les informations de l'article sont vérifiables, et oblige, pour se rendre compte de la tromperie, à aller vérifier le contenu et la portée réelle de chaque source. »

• Est-ce réellement ce que vous avez souhaité dire ?
• Confirmez-vous que ce qui vous pose problème est la phrase « L'abbaye est notamment connue pour avoir caché dans les années 1970 le milicien Paul Touvier, alors qu’il était recherché pour crimes contre l’humanité. » ?

Cordialement, - Lupin (discuter) 24 novembre 2022 à 23:14 (CET)[répondre]

Bonjour @Lupin~fr

J'aimerais simplement qu'on m'explique le rapport entre l'accueil de Paul Touvier et les visites à Fontgombault de l'abbé Jean-François Guérin. La source mentionnée ne l'indique pas. Je ne comprends pas pourquoi cette phrase a été sélectionnée par Sijysuis dans l'article des Jours. Merci pour votre éclairage. Giberville (discuter) 25 novembre 2022 à 09:09 (CET)[répondre]

@Giberville, j'ai l'impression que votre interrogation répond par l'affirmative à ma seconde question, est-ce bien ça (les réponses explicites sont plus claires si vous pouvez en user) ?

Pourriez-vous aussi répondre à ma première question svp ?

Merci bien - Lupin (discuter) 25 novembre 2022 à 10:12 (CET)[répondre]

J'apprécie moi aussi les réponses claires et je voudrais revenir au sujet qui nous préoccupe ici et donc simplement discuter de la source en question. Nous avons Timothée de Rauglaudre qui fait une incise au milieu de son article sur l'accueil à l'abbaye de Fontgombault de Paul Touvier. A aucun moment l'auteur de l'article ne fait le lien avec Jean-François Guérin. Je voudrais donc que sijysuis nous explique pourquoi cette incise se retrouve dans la page biographique de cet abbé. Merci d'avance pour vos réponses. Giberville (discuter) 25 novembre 2022 à 13:32 (CET)[répondre]

Je comprend donc que vous confirmez que vous maintenez votre accusation de détournement de source.

Je comprend aussi que vous ne contestez pas le contenu du texte cité dans l'article. Vous considérez toutefois que ce contenu n'a pas de rapport avec l'article, c'est bien ça ? - Lupin (discuter) 25 novembre 2022 à 16:17 (CET)[répondre]

@Sijysuis Comme mon avis a été indiqué dans cette discussion : Je ne connaissais pas l'abbé Guerin avant de lire cette page, mais il y a un problème : sur cette page les sources sont cruellement manquantes, il n'y en a qu'une et en étant basé que sur cette source cette page n'est déjà pas forcément neutre. La phrase reprise vient dans l'article d'un aparté sur l'abbaye et aucunes dates n'y sont indiquées, ni pour la présence de Touvier, ni pour la présence de Guerin, visiblement pour faire planer un doute sur un lien possible entre Touvier et l'Abbé Guérin, c'est très bien fait pour laisser une confusion sans le faire, mais pas franchement neutre.

Je ne vais pas donner raison à @Giberville qui aurait dû être moins affirmatif et devrait répondre à votre juste questionnement, et ne vous accuse pas, mais il ne faut pas oublier que dans le modèle Modèle:Détournement_de_sources, y a avant la partie que vous citez : "ou une synthèse inédite malgré la présence de sources", hors dans ce sens, et tel que la description de l'abbaye est synthétisé, ça rend très proche l'hébergement de Touvier avec la présence de l'Abbé Guerin, peut donc porter à confusion et être interprété comme une synthèse inédite malgré la source et ce malgré votre bonne foi que je ne mets pas en doute. De plus pour remettre la phrase dans son contexte, la partie originale n'est lisible qu'au abonnés ou en payant, ça n'aide pas pour éviter ce sens possible. Moi quand je lis cette partie, j'imagine un extrémiste de droite, réactionnaire, qui a aidé à héberger Touvier, hors d'après d'autres articles que j'ai du coup parcourus, c'est seulement un traditionaliste, ni réac, ni d'extrême droite et qui n'aurai aucun lien avec Touvier...

Ensuite cette page existe car cet Abbé à une notoriété, visiblement celle d'avoir créé la Communauté Saint-Martin. Alors quel rapport entre la Communauté Saint-Martin et Touvier ? visiblement Aucun. Quel rapport entre Touvier et l'Abbé Guérin ? Visiblement aucun. Quel rapport entre l’hébergement de Touvier à Notre-Dame de Fontgombault et Guerin ? Visiblement aucun : Guérin y a aussi été hébergé, il semble à une autre époque, et a eu de l'aide de l'abbé Jean Roy. Donc avoir choisi de mettre ce passage de la source, qui est une partie d’un aparté sur l'abbaye et pas centré sur le sujet est-il neutre ? Pour exemple la page de l'abbé Jean Roy, qui lui était pourtant à l'abbaye quand Touvier y a été hébergé,  ne comporte pas cette indication, différence entre une page neutre et une qui ne l'est pas...

D’où mon avis évoqué par @Giberville qui était "donc pas de lien direct avec le sujet" et mon avis ici de supprimer cette phrase qui n’a aucun rapport avec le sujet. Olivier.benquet (discuter) 25 novembre 2022 à 16:25 (CET)[répondre]

je ne conteste pas le contenu de la source en effet mais, comme l'explique très bien @Olivier.benquet, je conteste depuis le début la confusion que peut apporter cet aparté hors sujet sur Touvier. Je ne remets pas en cause la bonne foi de @Sijysuis bien entendu. J'aimerais pouvoir en discuter sans être menacé par des RA et je ne suis pas le seul visiblement Giberville (discuter) 25 novembre 2022 à 18:23 (CET)[répondre]

Merci @Giberville d'avoir clarifié votre impression.

Donc je comprend que vous retirez votre qualification de détournement de source, dont j'ai cité le sens plus haut ?

Si je demande, c'est que cette accusation n'est pas légère sur WP.

Par ailleurs, puisque vous ne remettez pas en cause le contenu de la source, dédiée au sujet de l'article, c'est que la source n'est pas détournée. Dans ce cas, vous pouvez mentionner d'autres sources, ou proposer une autre rédaction qui ne détourne pas elle-même la source mais permette de clarifier ce qu'indique la source. - Lupin (discuter) 25 novembre 2022 à 20:47 (CET)[répondre]

merci pour ces précisions. Il n'y a pas en effet de détournement au sens strict du terme (WP) de la source. Simplement par amalgame successif on glisse vers le hors sujet et on sort bien évidemment de la neutralité. Que pensez vous de cette mention de Touvier dans la biographie de cet abbé ? Giberville (discuter) 25 novembre 2022 à 21:07 (CET)[répondre]

Elle est citée dans le livre qui lui est dédié et sa présent semble donc légitime.

Elle peut pour autant être critiquée au moyen d'autres sources contradictoires dans l'objectif d'avoir un traitement proportionné. - Lupin (discuter) 25 novembre 2022 à 21:48 (CET)[répondre]

@Lupin~fr Il ne s'agit pas d'un livre dédié au sujet, mais d'un article éléctronique émanant d'une enquête intitulé "Les ensoutané" portant sur la communauté Saint-Martin et comportant plusieurs articles, dont un est plus particulièrement ciblé sur son créateur et comportant une digression qui d'écrit la notoriété de Notre-Dame de Fontgombault.

@Giberville et moi ne contestons pas cette notoriété concernant l'abbaye, mais sa présence sur cette page WP qui est une biographie sur Jean-François Guérin, pas sur l'abbaye.

Vous devez forcement connaitre WP:P, un des principes fondateurs de WP qui prime sur les règles et recommandations et qui indique : "Une biographie doit développer, avant tout, les aspects d'une personnalité qui font sa notoriété", et contrairement à ce journal source, il existe sur cette page un lien WP sur Notre-Dame de Fontgombault où cette information est présente, cette notoriété de l'abbaye n'a donc pas besoin d'une disgression pour être présenté sur cette page et ne concerne pas directement le sujet. La phrase n'est donc pas justifiée hors elle doit l'être, car comme l'indique la recommandation WP:BC, "l'insertion d'informations sans rapport direct avec le sujet de l'article est une action considérée comme préjudiciable et qu'il importe de ne pas réitérer sans justification".

Pour que la phrase soit conservée il ne s'agit donc pas pour @Giberville ou moi de trouver une source contradictoire, mais à @Sijysuis de présenter une source qui justifie qu'il y ait un rapport notoire entre cet hébergement de Touvier et l'abbé Jean-François Guérin, faute de quoi cette phrase n'a tout simplement pas à figurer, car contraire au fondement WP:P et recommandation WP:BC.

Olivier.benquet (discuter) 28 novembre 2022 à 15:52 (CET)[répondre]

Bonjour Giberville : il n'y a aucun détournement de source, les informations ajoutées à l'article à partir d'une source centrée sur Jean-François Guérin se trouvent effectivement dans l'article. Votre commentaire est une mise en cause de WP:FOI, alors même que dans cette discussion vous ne fournissez aucune source, mais défendez explicitement votre POV. Sijysuis (discuter) 25 novembre 2022 à 09:37 (CET)[répondre]

Bonjour : chacun pourrait-il respecter l'indentation et la chronologie de la discussion ? @Olivier.benquet : si j'avais ajouté une information venant d'une source qui ne mentionnerait pas Jean-François Guérin, d'accord, la phrase ne serait peut-être pas justifiée. Mais dans ce cas précis l'information vient (bis et ter) d'une source secondaire centrée sur JF Guérin. J'ai déposé un appel à avis sur le bulletin des patrouilleurs. Et j'attends toujours des excuses de Giberville pour l'accusation de détournement de sources. Sijysuis (discuter) 28 novembre 2022 à 17:09 (CET)[répondre]

Reprenons le texte :

C’est auprès de Dom Jean Roy, abbé de Notre-Dame de Fontgombault, que Jean-François Guérin trouve de l’aide. L’abbaye bénédictine de l’Indre est connue pour avoir caché dans les années 1970 Paul Touvier, chef de la Milice lyonnaise sous Vichy, alors qu’il était recherché pour crimes contre l’humanité. Elle célèbre la messe en grégorien mais reste fidèle au rite de Paul VI, la nouvelle liturgie réformée par le concile Vatican II, qui promeut une participation plus active des laïcs, par opposition à l’ancienne messe de saint Pie V. « Ils sont devenus tradis dans les années 1980 et sont repassés en saint Pie V, ce qui a énormément blessé l’abbé Guérin, qui nous a toujours interdits de célébrer la messe de saint Pie V », raconte le père Florian. Car pour Guérin, le plus important est d’obéir à l’Église. Ce qui ne l’empêchera pas de continuer à se rendre à Fontgombault.".

La partie en Gras concerne bien Guérin, la partie en italique est un aparté décrivant l'abbaye. Cette description permet à l'auteur de lier la suite : le témoignage du père Florian sur la blessure morale de Guérin quand l'abbaye est repassée en saint Pie V. La seule chose qui pourait concerner Guérin dans cette description de l'abbaye c'est qu'elle était sous le rite Paul VI, ce qui explique la suite, pas que Touvier y ait séjourné. C'est l'abbaye qui est connue pour avoir caché Touvier, Guérin n'est indiqué que comme interdisant le rite Pie V et avoir été blessé par le changement de rite de l'abbaye. Dans cette phrase Touvier est sans rapport avec Guérin CQFD. Si vous voulez respecter les recommandation WP vous pouvez synthétiser le changement de rite avec la suite, là ça colle et je pense que vous êtes suffisamment calé en compréhension de texte pour le comprendre et vous rendre compte de la véracité de ce que j'avance. Olivier.benquet (discuter) 28 novembre 2022 à 18:01 (CET)[répondre]

Bonjour, on est dans l'interprétation de la source. (Avez-vous accès à l'ensemble de la source ?) On peut considérer que la mention de Touvier n'est pas anecdotique, mais que Guérin se tourne vers une abbaye traditionnelle, proche de ses idées, et que la mention de l'hébergement de Touvier indique bien ce positionnement de l'abbaye. C'est, à mon avis, la démonstration de l'auteur. Comme déjà écrit plus haut, j'ai demandé à ce que d'autres contributeurs-trices viennent donner leur avis. Sijysuis (discuter) 28 novembre 2022 à 19:31 (CET)[répondre]

Bonjour , il faut respecter la source ce qui est le cas dans la rédaction actuelle de Sijysuis. La mention de Paul Touvier n'est pas anecdotique dans cet article et mérite donc bien d'être traitée dans la page. La règle générale est de s'en tenir aux sources et pas de présenter une analyse personnelle (c'est à dire sans source). Cdlt. Langladure (discuter) 28 novembre 2022 à 20:32 (CET)[répondre]

@Langladure @Sijysuis "Wikipédia n’a pas d’autres règles fixes que les cinq principes fondateurs", et comme l'indique WP:REG#Hiérarchie des normes : "qui ne sont pas négociables et priment de facto sur les règles et les recommandations". J’ai argumenté sur un principe fondateur hors pour le maintien de cette phrase vous m’indiquez "La règle générale est de s'en tenir aux sources" en passant donc outre de ce qu’indique plusieurs principes fondateurs :

• L’hébergement de Touvier lié à Guérin n’existe que dans cette source et n’est pas "trivialement" répandu (une seule source utilisée et avec une interprétation qui est controversé). Que sa mention ne soit pas anecdotique n’est pas indiqué par l’auteur de l’article, c’est un POV qui est controversé par un autre POV étayée et aussi valable. Le seul argument de maintien d’être sourcé ne prévôt pas et le maintien de la phrase ne respecte donc pas ce principe fondateur : WP:neutralité de point de vue "Ni imposer systématiquement un point de vue, en révoquant catégoriquement ce qui pourrait sembler divergeant de sa propre opinion (même si le point de vue que l'on voudrait imposer est scrupuleusement sourcé, ou trivialement répandu au sein de l'opinion publique)".
• Le fait que l’abbaye ait hébergé Touvier n’est pas un aspect de la notoriété de Guérin et la pertinence de cette phrase est mise en doute par @Giberville et par moi. L’importance dans l’étude du sujet n’est pas établie et sa pertinence non plus. Le maintien de la phrase ne respecte donc pas ce principe fondateur: WP:Wikipédia est une encyclopédie : "Une biographie doit développer, avant tout, les aspects d'une personnalité qui font sa notoriété" (...) "le critère qui détermine la place à accorder à une information ou à un point de vue est sa pertinence par rapport aux autres" (...) "La neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet."
• De cette même partie de la source vous ne reprenez pas que de l’abbaye "reste fidèle au rite Paul VI" alors que l’auteur de l’article cite juste après un témoignage faisant référence à l’attachement de l’abbé Guérin à ce rite et qu’il n’en est fait aucune mention sur la page. Mettre Touvier donne un sens réactionnaire, être attaché au rite Paul VI renvois l’inverse, le choix n’est donc pas neutre : Cela s’apparente à du Cherry picking et de nouveau ne respecte pas WP:POV.

A moins que vous n’étayez ce POV avec d'autres sources coroborant que Touvier ne soit pas anecdotique, ou avec des arguments basé des principes fondateurs et non sur des règles ou recommandations, ce maintien contres d’autres avis vas donc à l’encontre des fondements WP ce qui n'est bien sûr pas admissible. Olivier.benquet (discuter) 29 novembre 2022 à 14:37 (CET)[répondre]

Il existe une source notable et votre propre POV sans source. N'inversez pas la problématique. Sur un autre sujet, il est nécessaire de vérifier la notoriété de ce personnage avec d'autres sources notables et centrées. Actuellement la page ne respecte pas les critères de notoriété requis pour présenter une page sur Wikipédia. Langladure (discuter) 29 novembre 2022 à 15:01 (CET)[répondre]

Merci @Olivier.benquet pour votre démonstration implacable. Je rejoins par ailleurs @Langladure sur la notoriété insuffisante de cette page que l'on pourrait tout à fait supprimer, ce qui règlerait le problème d'une manière radicale. Giberville (discuter) 30 novembre 2022 à 08:14 (CET)[répondre]

Merci @Giberville, oui Implacable, mais quand même contredite. Du coup pour information j'ai ouvert hier une discussion dans Le salon de médiation.

Pour ce qui est de cette page, j'avais déjà indiqué le manque de sources dans la discussion et comme je l'ai indiqué dans le Salon, la Communauté Saint-Martin qu'il a fondé est de notoriété et il est cité plus ou moins longuement sur toutes les sources parlant de cette communauté, mais les sources les plus fiables sont payantes c'est pourquoi je n'y avais pas apposé de bandeau d'admissibilité, ni rajouté de sources.

Si les sources ne sont pas suffisante, il pourrait effectivement y avoir un résumé sur Guérin sur la page de la Communauté Saint-Martin et suppression de celle-ci, mais cette phrase pourrait alors y être ajoutée, ce qui ne ferait que déplacer le problème. Olivier.benquet (discuter) 30 novembre 2022 à 09:31 (CET)[répondre]

@Olivier.benquet « Il ne s'agit pas d'un livre dédié au sujet » : au temps pour moi, ce n'est pas un livre effectivement, mais la source est bien centrée. Je n'y ai pas plus accès que vous mais je fais confiance à @Sijysuis sur la citation.

Celle-ci permet d'illustrer le caractère du sujet, et me semble adaptée pour comprendre son caractère.

On peut la compléter pour éviter de donner l'impression de n'en extraire qu'une partie, auriez-vous une proposition à faire en ce sens ?

@Giberville il me semblerait de nature à apaiser le débat de présenter vos excuses à @Sijysuis puisque vous mentionniez ne pas maintenir votre accusation de détournement de source. Cela faciliterait sans doute le dialogue. :) - Lupin (discuter) 30 novembre 2022 à 14:23 (CET)[répondre]

@Lupin~fr L'exercice est difficile car la phrase est problématique. Citer l'hébergement de Touvier sur une biographie n'est pas neutre, loin de là, et la neutralité est un fondement de WP. Comme je l'ai indiqué sur le sujet, l'ajout de Touvier donne une idée réactionnaire, or il semble qu'il ne soit que traditionaliste, c'est très différent. l'insertion change donc pas mal de chose ce n'est pas neutre. Je ne cherche pas a aller contre une vérité si elle est étable, mais si l'on se réfère aux fondements de neutralité de WP qui priment sur toutes règles et au fondement encyclopédique qui demande à ce qu'une biographie soit centrée sur le sujet, faute d'autres source établissant un lien, dans le doute et pour rester neutre il convient logiquement supprimer cette phrase de sa biographie.

Rien n'indique expressément dans la source si son auteur à mis cette phrase de manière anecdotique ou pas et quand on cherche l'abbaye sur le Web pratiquement tous les article de presse font aussi référence à cet hébergement, cela peut donc tout à fait n'être qu'une simple description informative sur l'abbaye de Fontgombault comme c'est le cas de la plupart des articles citant Fontgombault. De plus il reste aussi possible que l'auteur ait mis cette phrase pour orienter le texte selon sa propre idéologie et donc déjà dans la source ce pourrait ne pas être non plus neutre.

Je ne cherche pas à faire du POV pushing, faute de précisions dans la source j'ai donc fait quelques recherches, et si Touvier a bien reçu par la suite le soutien d'un membre de la congrégation de cette abbaye, ce n'est pas de celui qui est indiqué comme ayant aidé Guérin, ce qui rajoute au doute. Je n'ai pas non plus trouvé de sources établissant la présence simultanée de Guérin et de Touvier dans cette abbaye, (ce qui aurait alors poussé dans le sens non anecdotique). Il semble que la période exacte où Touvier y a été hébergé est inconnue, toutes les source que j'ai lue n'indiquent que "dans les années 1970" et s'accordent sur de brefs passages. En 1989 des affaires à lui ont été saisie à l'abbaye de Saint-Michel-en-Brenne à 21 km de Fontgombault donc c'est très proche, je me suis même posé la question si les médias n'avaient pas confondu les deux abbaye (j'ai trouvé des articles sur la ville de Fontgombault citant cette perquisition à l'abbaye Saint-Michel-en-Brenne et qui ne parlent pas de Touvier à l'abbaye de Fontgombault), mais elle n'a été fondée qu'en 1975 c'est donc probablement sans rapport. Dans l'état de mes recherches et à part cet article qui n'indique pas expressément de lien, je ne trouve aucune corrélation entre Guérin et Touvier à Fontgombault et rien n'indique qu’ils y étaient en même temps. Tout cela n'est pas suffisant pour être notable et figurer dans la biographie de Guérin. Même si l'auteur de la source l'ai mis pour donner une orientation, comme suggéré, elle ne concerne pas directement le sujet de la biographie et de plus si elle n'est pas neutre, ce qui semblerai le cas, les deux sont contre des principes fondamentaux et ne doit donc pas être repris dans WP.

Olivier.benquet (discuter) 30 novembre 2022 à 17:40 (CET)[répondre]

. Olivier.benquet (discuter) 30 novembre 2022 à 17:40 (CET)[répondre]

Multiplier les RA n'est pas non plus la meilleure façon de dialoguer ;) Giberville (discuter) 30 novembre 2022 à 20:12 (CET)[répondre]

@Giberville : avez-vous vu mon message qui vous était destiné ?

@Olivier.benquet je suis extrêmement gêné car vous faites ici ce qui me semble un Travail inédit en vous mettant à la place de l'auteur de la source et en devinant son intention. Nous n'en avons pas la prétention, et cela me semble donc aller trop loin dans l'objectif d'un article. - Lupin (discuter) 30 novembre 2022 à 21:02 (CET)[répondre]

relisez mon texte, c'est un inventaire non affirmatif de différentes possibilités de la présence de cette phrase dans la source et mis sur une page de discussion, qui est là pour ça, discuter de cette phrase, donc aucun rapport avec un travail inédit. Par contre c'est bien d'évoquer le Travail inédit, car la présence dans une biographie d'une phrase choisie en synthétisant un paragraphe d'une source, sans pouvoir justifier qu'elle ait un rapport avec le sujet de la biographie, là ça rentre parfaitement dans la définition du travail inédit. Olivier.benquet (discuter) 30 novembre 2022 à 22:26 (CET) Olivier.benquet (discuter) 30 novembre 2022 à 22:26 (CET)[répondre]

Il est vrai que votre dernier message m'a semblé différent des premiers, merci d'avoir explicité votre position. - Lupin (discuter) 30 novembre 2022 à 22:39 (CET)[répondre]

Je crois avoir répondu. Je suis heureux de voir que votre position évolue suite à la démonstration de @Olivier.benquet. Peut-on donc commencer à trouver une solution commune quant à ce "travail inédit" ? Giberville (discuter) 2 décembre 2022 à 15:59 (CET)[répondre]

Si je vous demandais d'expliciter votre position, c'est que des excuses permettraient d'avancer de manière apaisée, or malgré mes recherches sur cette page, je n'en ai pas vues. D'où ma relance. - Lupin (discuter) 2 décembre 2022 à 22:04 (CET)[répondre]

Ma position a été explicitée de manière apaisée. Nous aimerions désormais avancer sur le fond. Giberville (discuter) 3 décembre 2022 à 09:28 (CET)[répondre]

Bien, je souhaitais juste vous laisser une chance de le faire si c'était une incompréhension, nous notons donc que vous ne souhaitez pas présenter d'excuses. Merci d'avoir clarifié ce point. Je n'épiloguerais pas plus sur ce sujet ici. - Lupin (discuter) 3 décembre 2022 à 11:38 (CET)[répondre]

La seule façon d'avancer c'est de produire des sources. La neutralité de point de vue s'apprécie en fonction des sources, et ne consiste pas à rechercher une neutralité des points de vue "des contributeurs" : nos points de vue respectifs n'ont ici aucune valeur. Bref, Wikipédia n'est pas un forum, c'est une encyclopédie. Sijysuis (discuter) 3 décembre 2022 à 10:01 (CET)[répondre]

C'est bien ce que nous faisons ici, nous apprécions l'intérêt de telle ou telle citation tirée d'une source qui reste la seule jusqu'ici Giberville (discuter) 3 décembre 2022 à 20:39 (CET)[répondre]

Aussi compétent soyez-vous, vous comprenez donc qu'il n'est pas possible d'accepter un WP:TI @Giberville.

Alors pour faire simple, nous attendons votre source permettant une critique. - Lupin (discuter) 4 décembre 2022 à 13:17 (CET)[répondre]

La page Paul Touvier donne des éléments intéressants sur la présence de Touvier à Fontgombault. "On le retrouve dans de nombreux couvents ou monastères, qui reçoivent la famille en fuite. La Grande Chartreuse dans l'Isère, emploie en 1972 un secrétaire qui se fait appeler Paul Berthet, du nom de sa femme. Il est accueilli quelques jours à titre d’hôte, selon la tradition bénédictine, dans plusieurs abbayes dont Solesmes, Fontgombault, Hautecombe, mais il n’a jamais été hébergé à Wisques. Les Touvier ne cessent de changer de lieu, vivant dans la crainte d’une trahison. Les juges d'instruction Martine Anzani, puis Claude Grellier croient plusieurs fois avoir localisé les fugitifs."

Hébergé fugitivement dans le plus grand secret, à Fontgombault, selon la tradition bénédictine d'accueil, il est donc certain que l'abbé Guérin n'a pas pu rencontrer ni même connaître la présence de Touvier à l'occasion de ses visites à Fontgombault. La cavale de Touvier n'ayant pas duré à Fontgombault, quel intérêt encyclopédique y a-t-il à mentionner cet épisode dans cette biographie? Aucun. Giberville (discuter) 5 décembre 2022 à 11:03 (CET)[répondre]

Votre sentiment, aussi convaincu soyez-vous, ne peut être pris en compte pour la rédaction d'une page s'il n'est pas étayé par une source, en gardant à l'esprit que Wikipédia n'est pas une source.

Sinon, il sera difficile de trancher entre deux sentiments, de bonne foi, tels que le votre et celui de Sijysuis.

Cordialement, - Lupin (discuter) 5 décembre 2022 à 11:32 (CET)[répondre]

J'ajoute que dans le rapport d’enquête historique dirigé par René Rémond sur l'aide de l'église catholique apportée à Touvier, si on fait une requête de Guérin, le nom n'apparaît à aucune reprise (sauf une fois pour dom Guérin, un homonyme et père abbé d'abbaye). Le rapport est consultable ici https://books.google.fr/books?id=w2HjHh3v2F8C&newbks=0&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_atb#v=onepage&q&f=false Giberville (discuter) 5 décembre 2022 à 11:36 (CET)[répondre]

Dans ce rapport, même Dom Jean Roy n'apparaît pas. L'aide apportée par Fontgombault se déroule sous la direction de Dom Poisson et Dom Forgeot d'après la rapport. Il n'y a aucun lien entre Jean Roy, Jean-François Guérin et le cardinal Siri d'une part et l'accueil de Touvier d'autre part. Ce lien est pourtant inséré dans cette biographie comme se déroulant entre l'épisode parisien de l'abbé Guérin et l'épisode génois.

Je renouvelle donc ma proposition de suppression. Giberville (discuter) 5 décembre 2022 à 11:44 (CET)[répondre]

Merci pour le lien vers le rapport Rémond.

• Que dit la source Les Jours ? que C’est auprès de Dom Jean Roy, abbé de Notre-Dame de Fontgombault, que Jean-François Guérin trouve de l’aide. L’abbaye bénédictine de l’Indre est connue pour avoir caché dans les années 1970 Paul Touvier, chef de la Milice lyonnaise sous Vichy, alors qu’il était recherché pour crimes contre l’humanité.
• Le rapport Rémond ne me semble pas dire le contraire de L’abbaye bénédictine de l’Indre est connue pour avoir caché dans les années 1970 Paul Touvier, chef de la Milice lyonnaise sous Vichy : deux extraits indiquent le rôle particulier de Fontgombault dans le soutien à P. Touvier : Outre Fontgombault, qui maintiendra à Paul Touvier son appui fidèle jusqu'au bout (...) Trois de ces abbayes ont en commun d'appartenir à la même congrégation qui passe, à tort ou à raison, pour être la plus attachée aux traditions et dont les sympathies vont à des positions conservatrices d'une part ; l'abbé de Fontgombault fait partie des ultimes soutiens, qui non seulement accueillent Touvier, mais prennent publiquement position pour lui.
• Le rapport Rémond ne contredit donc pas ce qu'indique Les Jours. Ce qu'indique De Rauglaudre dans son article centré sur Guérin, c'est que l'accueil de Touvier à Fontgombault est connu, et témoigne d'un positionnement particulier de l'abbaye : le rapport Rémond dit la même chose.
• Sans source contradictoire, je ne vois pour le moment pas de motif de supprimer cette brève information de l'article Wikipédia. Sijysuis (discuter) 5 décembre 2022 à 12:47 (CET)[répondre]

Je me demande parfois si vous me lisez vraiment. Je ne nie pas le passage de Touvier à Fontgombault. Cela fait des jours que j'essaye de vous expliquer que là n'est pas la question. Je viens de vous démontrer que l’abbé Guérin n'avait aucun lien avec Touvier, et je vous apporte une source qui montre que Fontgombault, lorsque Dom Jean Roy est à sa tête et que l'abbé Guérin s'y rend entre son apostolat parisien et son apostolat génois, n'a pas de lien avec Touvier. Il me paraît important de le préciser. Giberville (discuter) 5 décembre 2022 à 13:55 (CET)[répondre]

Puisqu'il faut avancer je crée un sous-paragraphe sur Guérin et Fontgombault en espérant que cela éclaircisse les dernières recherches effectuées sur ce sujet. Giberville (discuter) 5 décembre 2022 à 14:48 (CET)[répondre]

Nous vous demandons des sources centrées et notables. Vos analyses personnelles sont sans intérêt sur Wikipédia. Langladure (discuter) 5 décembre 2022 à 14:55 (CET)[répondre]

J'ai annulé votre dernière modification ici , le rapport de la commission historique instituée par le cardinal Decourtray n'évoque pas , à ma connaissance, Jean-François Guérin.Langladure (discuter) 5 décembre 2022 à 15:02 (CET)[répondre]

Nous sommes précisément sur la question de Touvier et Fontgombault qui est le sujet du rapport et cet encart inséré à mon avis à tort dans cette bio de Jean-François Guérin. Je ne suis pas fermé à ce qu'on en parle mais dans ce cas il faut être précis. @Sijysuis m'a remercié d'avoir trouvé cette source notable qui est centré sur Touvier et l'église. La source des Jours ne fait pas plus de lien entre Touvier et Guérin puisque justement ils ne se sont jamais rencontrés. Donc soit on enlève cet encart hors sujet, soit on précise qu'ils ne se connaissaient pas. Je rétablis donc. Giberville (discuter) 5 décembre 2022 à 16:33 (CET)[répondre]

Bonjour, c'est un second passage en force contre le consensus, de votre part. Sijysuis (discuter) 5 décembre 2022 à 16:42 (CET)[répondre]

Absolument pas, je prends en compte votre désir tenace de lier Touvier et l'abbé Guérin. Je trouve cela absurde mais j'accepte même d'en faire un paragraphe entier pour expliciter cette non-relation. Chacun devrait faire un effort il me semble, ou alors trouvez une source qui fasse le lien entre Guérin et Touvier. Giberville (discuter) 5 décembre 2022 à 16:46 (CET)[répondre]

La source des Jours fait ce lien ; elle est centrée sur JF Guérin ; je vous en ai fourni plus haut le texte puisque vous n'y avez vraisemblablement pas accès ; et vous n'avez cessé ici de vouloir supprimer cette information sourcée. Vous mobilisez une source qui ne mentionne pas Guérin, dans une pseudo-démonstration par l'absurde. Je viens donc d'ajouter un élément à la RA vous concernant, dans l'espoir qu'enfin ce pov-pushing puisse être limité, puisque vous allez ici contre la source et contre les arguments de trois contributeurs. Sijysuis (discuter) 5 décembre 2022 à 16:53 (CET)[répondre]

C'est moi même qui vous ai apporté cette source des Jours lors de notre première discussion sur la communauté saint martin. Je ne pensais pas hélas que vous en feriez cet usage. Donc merci de ne pas m'accuser de supprimer cette source que j'ai laissé dans le paragraphe proposé. J'ajoute simplement une source complémentaire qui donne à la chronologie biographique un sens plus cohérent. Je note que vous traitez mon raisonnement d'absurde et de pseudo-démonstration ce qui est une attaque grave.

je résume à nouveau pour que tout le monde comprenne bien: L'abbé Guérin est à Paris au début de années 70, il rencontre à Fontgombault Dom Roy qui le dirige vers le cardinal Siri, ce qui débouche sur la création de la communauté Saint Martin en 1976 dans le diocèse de Gênes. L'abbé Roy meurt en 1977 et il est remplacé par Don Forgeot, dont la responsabilité dans l'accueil de Touvier est établi par la source que je vous ai apporté. A ce moment là l'abbé Guérin est en Italie, il n'a donc pas pu croiser Touvier à Fontgombault. Giberville (discuter) 5 décembre 2022 à 17:05 (CET)[répondre]

Quelques remarques @Giberville

1. « Je note que vous traitez mon raisonnement d'absurde et de pseudo-démonstration ce qui est une attaque grave. »

Le terme de démonstration par l'absurde est une type de démonstration et donc absolument pas une attaque sur l'absurdité de votre démonstration.

À l'inverse, vous dites quelques messages plus haut « Je trouve cela absurde », ce n'est pas très cordial, et en suivant votre raisonnement ci-dessus, c'est une attaque grave que vous souhaitez porter ?

2. Indiquer « je prends en compte votre désir tenace de lier Touvier et l'abbé Guérin » ne suffit pas à faire passer un passage en force pour une tentative de trouver un consensus.

3. Notez aussi que lorsque vous usez de phrases telles que « à nouveau » (sous-entendu je m'impatiente, je vous l'ai déjà dit), « pour que tout le monde comprenne bien » (si vous ne comprenez pas, c'est que vous n'y mettez pas du vôtre), « Je me demande parfois si vous me lisez vraiment » (vous ne savez pas lire ou faites preuve de mauvaise volonté) n'aident pas à apaiser le débat.

4. « C'est moi même qui vous ai apporté cette source des Jours lors de notre première discussion sur la communauté saint martin » vous semblez vouloir étayer que la 1ère personne à avoir apporter la sources des Jours à la connaissance de l'autre est vous (je ne suis pas sûr que ce soir important mais peu importe). Dans Discussion:Communauté Saint-Martin, la première personne à en parler semble Sijysuis.

Quand des points de vue différents s'expriment, il est régulier que chaque « camp » ne comprend pas pourquoi l'autre pense ainsi, c'est l'intérêt de présenter son point de vue, sans le considérer comme bête, car la personne peut juste penser différemment, avoir une autre éducation, etc. - Lupin (discuter) 5 décembre 2022 à 17:24 (CET)[répondre]

@ Giberville, je viens d'annuler de nouveau votre ajout ici, sans consensus, qui s'apparente à un passage en force. Comment pouvez vous donner une source qui ne mentionne pas l'abbé Guérin ? Votre comportement m'est incompréhensible. Vous accusez un autre contributeur de détournement de source, ce qui est factuellement inexact. Puis vous refusez de vous excuser. Puis vous justifiez une information par une source qui n'évoque pas Guérin. Encore une fois restez en aux sources effectives sans effectuer un TI. Langladure (discuter) 5 décembre 2022 à 17:35 (CET)[répondre]

La présence de cette phrase sur la page de Guérin est contraire aux principes fondamentaux WP:POV et WP:P point final. Que la source cite que Touvier a été à Fontgombault est une chose, mais qu'il y ait un rapport direct avec Guérin en est une autre car rien n'indique dans la source qu'il y en ait un. Cette phrase n'est pas associée à Guérin dans l'article, mais à une description de Fontgombault qui peut tout aussi bien être simplement informative sur cette abbaye et son maintien est donc en contradiction avec. Il n'y a donc pas de source contradictoire à fournir pour son retrait, mais une source à fournir pour prouver que ce n'est pas du WP:TI et faute de cela le maintien est du Pov pushing. [[Utilisateur:Olivier.benquet|Olivier.benquet (discuter) 6 décembre 2022 à 17:50 (CET)]] (discuter) 6 décembre 2022 à 17:46 (CET)[répondre]

Bonjour Olivier.benquet : je l'ai indiqué à plusieurs reprises, mais je le fais à nouveau : ce raisonnement ne rend pas compte de WP:NPOV. La neutralité de point de vue ne consiste pas à arbitrer entre les POV des contributeurs, mais entre les points de vue des sources. Celles-ci restent notre matériau premier. En revanche, supprimer une information sourcée, issue d'une source centrée sur le sujet de l'article, sans produire de source contradictoire est un pov-pushing, puisque cela ne provient que d'une interprétation personnelle. Vous pouvez lire plus bas que nous recherchons actuellement d'autres sources. Sijysuis (discuter) 6 décembre 2022 à 18:47 (CET)[répondre]

en accord avec @Sijysuis - Lupin (discuter) 7 décembre 2022 à 00:19 (CET)[répondre]

Encore une fois en accord avec @Olivier.benquet Giberville (discuter) 7 décembre 2022 à 10:51 (CET)[répondre]

Déplacement ci-dessous de la conversation débutée dans une section hors-sujet

Si elle n'y est pas daté l'oblat de Guérin à Fontgombault est sourcé sur la page et puisque vous voulez une source secondaire en voici une [1] qui indique même depuis 1955, toujours avant Touvier. Donc appelons un chat un chat c'est tout à fait dans un sens apaisant et sourcé que je peux affirmer que l'argument "une abbaye qui a hébergé et protégé Touvier ce qui éclaire sur les affinités de Guérin." ne tient pas. Si je réponds sur "Adopter des échanges apaisés" c'est que l'argument de @Lupin~fr se trouve ici donc normal d’y répondre ici.

Pour ce qui est des dates, j'ai trouvé cette source secondaire : "Le nom de Fontgombault est parfois raccordé à celui de Paul Touvier. L'ancien milicien lyonnais, persécuteur de Juifs et de résistants, aurait pu y trouver brièvement refuge au fil d'une cavale de plus de vingt ans. Son passage dans la région est attesté par le dépôt de bagages au monastère de Saint-Michel-en-Brenne, à quelques kilomètres et saisis ultérieurement par la police."[2] Visiblement si son passage à Saint-Michel-en-Brenne est prouvé par la découverte de ses affaires par une perquisition, son hébergement n'est peut-être même pas prouvé à Fontgombault. (si c'est le cas je vous souhaite bon courage pour cette recherche chronologique).

Dans cette recherche n’oubliez pas non plus que Touvier a été gracié en 1971, les premières plaintes pour crimes contre l'humanité ne sont déposées à Lyon qu'en 1973, une information judiciaire n'est ouverte qu'en 1979 et le mandat d'arrêt n'est lancé qu'en 1981.[3] Ces dates ont de l'importance car de ce fait entre 1971 et 1981 il ne se cachait finalement que pour sa sécurité et qu'officiellement et légalement il était un homme libre jusqu'au mandat d'arrêt. Une aide pendant cette période n'a donc pas un grand intérêt d'importance encyclopédique, ce n'était pas de l'aide à une personne en fuite pour crime contre l'humanité contrairement à la période après 1981, mais de l'aide à une personne libre cherchant à se protéger. C'est une description de la réalité du contexte, avoir un avis sur le bien ou le mal d'avoir aidé un ancien milicien en toute connaissance de cause pendant cette période et le mettre en avant par conviction n'est pas encyclopédique. Donc même si vous trouvez une date pouvant laisser supposer une présence conjointe de Guérin et Touvier entre 1971 et 1981, dans le contexte de cette époque finalement l'abbaye n'aurait hébergé qu'un homme libre pourchassé par son passé et en danger, les moines n'avaient donc aucune raison de lui fermer la porte. L'abbaye aurait héberger Touvier après 1981, ça aurait plus de valeur, car là il était bien recherché pour crime contre l’humanité.

Comme vous pouvez le constater je ne cherche pas la suppression de la phrase juste par conviction personnelle, j'ai cherché aussi un rapport et l'importance et pertinence de cet hébergement et n'en ait pas trouvé. Pire plus je cherche, plus je trouve d'arguments indiquant qu’il n’y a aucun lien entre Touvier et Guérin.

Nous sommes dans une encyclopédie, pas dans un journal, où il est souvent nécessaire de donner une précision sur un lieu où une personne, cette information est donc pertinente dans la source, mais pas sur la page biographique de Jean-François Guérin où elle n'aurait un intérêt encyclopédique que si la page de Fontgombault l'indiquant n'existait pas dans WP, ce qui n'est pas le cas et cette information y est bien indiqué.

Par ailleurs en relisant la page je me rends compte que l'insertion sur Jean Ousset, "favorable au régime de Vichy" n'est pas plus pertinente, c'est déjà dans la biographie de Jean Ousset où renvois le lien de l'Office international des œuvres de formations civiques et d’action doctrinale selon le droit naturel et chrétien. le Cherry picking de ces deux informations dans la source, au détriment d'autres plus en rapport avec le sujet laisse songeur. Olivier.benquet (discuter) 7 décembre 2022 à 17:36 (CET)[répondre]

@Olivier.benquet L'objet de cette section était la manière d'apaiser les débats, je crois que nous sommes HS. Je vous propose de déplacer vos commentaire dans la section ci-dessus, afin de poursuivre le débat dans la suite des échanges précédents.

Cordialement, - Lupin (discuter) 7 décembre 2022 à 17:47 (CET)[répondre]

Pourquoi pas, je copie donc ce commentaire important de @Olivier.benquet afin de comprendre la logique du raisonnement

@Lupin~fr @Cordialement désolé, mais vous venez de tendre le bâton qui casse complétement votre point de vue. Vous dites : "Guérin a fait le choix de demander de l'aide à l'abbé d'une abbaye qui a hébergé et protégé Touvier ce qui éclaire sur les affinités de Guérin." Cela prouve un manque important de connaissance sur la personne du sujet, ce qui en plus vous fait faire un travail inédit, car vous vous plantez complétement :

Guérin était Oblat à Fontgombault dès 1961 et il y est resté jusqu’en 1965[4] donc avant que l'abbaye n'héberge Touvier et de plus un des jeunes dont il c'est occupé y est devenu moine. Il n'a donc pas demandé de l'aide à une abbaye qui a hébergé Touvier, mais a une abbaye où il a vécu plusieurs années avant que Touvier n'y vienne. Il connaissait aussi déjà forcément très bien Dom Jean Roy, puisqu’il était le père abbé de Fontgombault depuis 1962 époque où Guérin habitait à l'abbaye, il est donc logique qu'il lui demande de l'aide.

Alors dite moi maintenant en quoi l'hébergement de Touvier éclaire sur les choix de Guérin et comprenez-vous mieux pourquoi je demande à juste titre le retrait de cette phrase qui ne concerne très visiblement pas le sujet de la biographie ?

Il est de plus évident que cette page ne respire pas la neutralité de point de vue, le passage sur "Jean Ousset, favorable au régime de Vichy" mis en même temps que l'hébergement de Touvier en faisant du cherry picking dans une seule source c'est quand même fort et du grand art, mais voir en plus des personnes qui soutiennent ça mordicus est désespérant, WP n'est visiblement pas prêt d'être neutre.

Olivier.benquet (discuter) 7 décembre 2022 à 14:49 (CET)

Encore une fois merci à @Olivier.benquet pour la clarté de ses explications.

@Lupin~fr Je ne veux pas m'enfermer dans des querelles de préséance sur qui a dit quoi et comment, ou sur qui joue au professeur et avec qui, pour ne pas nous écarter du fond.

Je ne voulais pas aborder la question de Jean Ousset avant de régler cette affaire Touvier mais effectivement, nous avons un deuxième gros problème ici. On ne sait pas si Guérin était membre de l'office international ou s'il a seulement participé à un congrès (comme intervenant, comme simple spectateur ?) Les accusations qui sont, par capillarité successive, accolées (proche de Ousset donc proche de Vichy, proche de Fontgombault donc complice d'un criminel antisémite etc) sont beaucoup trop graves pour être laissés telles quelles sans précision. J'ai fait une tentative de médiation rédactionnelle pour que ces éléments soient bien clarifiés. Sans succès hélas. Je ne désespère pas néanmoins et je pense que nous pouvons collectivement arriver à une solution.

Merci à tous pour votre patience et votre aide Giberville (discuter) 7 décembre 2022 à 17:51 (CET)[répondre]

Bonjour, (et désolé Lupin pour la tenue de la page de discussion).

• D'accord, Guérin est oblat de Fontgombault dès 1955. Voici un point intéressant (JM Aillet).
• D'accord, selon la Nouvelle République, présomption de passage de Touvier à Fontgombault avant 1971. Un autre point intéressant.
• Tout ce qui concerne Ousset provient de la source Les Jours, centrée sur JF Guérin. Je vous invite à vous y référer.

Attendons d'autres sources ? Me laisserez-vous un peu de temps pour que je reçoive et exploite les ouvrages ? Merci. Sijysuis (discuter) 7 décembre 2022 à 17:57 (CET)[répondre]

La nouvelle République ne donne pas de date. En revanche une simple vérification sur St Michel en Brenne suffit à vous contredire. cette ancienne maison de vacances n'a été rachetée qu'en 1975 par la sœur de Marcel Lefebvre. Voilà qui rend toujours plus improbable la venue de Touvier à Fontgombault quand Guérin y était.. Giberville (discuter) 7 décembre 2022 à 19:16 (CET)[répondre]

En attendant que @Sijysuis reçoive et lise ses commandes, je pense que les dernières sources obtenues par @Olivier.benquet nous donnent toutes les raisons d'enlever l'incise sur Touvier dans la biographie de Guérin pour trois raisons incontestables:

"L'abbaye est notamment connue pour avoir caché dans les années 1970 le milicien Paul Touvier, alors qu’il était recherché pour crimes contre l’humanité."

- Guérin est oblat de Fontgombault dès 1955, donc bien avant que n'éclate l'affaire Touvier, le choix de Guérin de se rapprocher de cette abbaye ne peut lui être reproché pour cette raison.

- Touvier est recherché pour crime contre l'humanité en 1981 (donc pas dans les années 70), soit plus de cinq ans après le départ et la fondation de la communauté Saint Martin par l'abbé Guérin en Italie.

- Guérin déplore le tournant traditionaliste pris par Dom Forgeot et Fontgombault à partir de 1977. Giberville (discuter) 8 décembre 2022 à 08:23 (CET)[répondre]

La 1ère plainte contre Touvier pour crime contre l'humanité date de 1973 (https://www.doctrine.fr/d/CEDH/HFDEC/DECCOMMISSION/1997/CEDH001-28405), pas en 1981. N'est il pas probable que la procédure judiciaire qui débuta alors, et se transformera en information judiciaire en 1979, soit la raison pour laquelle Touvier a débuté sa nouvelle fuite (tel qu'indiqué dans https://www.rtl.fr/actu/debats-societe/l-affaire-touvier-7782895591) ?

Je propose donc de corriger en « L'abbaye est notamment connue pour avoir caché dans les années 1970 le milicien Paul Touvier, alors qu’il était la cible d'une plainte pour crimes contre l’humanité. » - Lupin (discuter) 8 décembre 2022 à 08:57 (CET)[répondre]

En réalité, on sait que Dom Forgeot a aidé Touvier à se défendre mais on ne sait pas si Touvier a pu se cacher à Fontgombault. Il y a seulement des soupçons. "L'abbaye aurait pu cacher Touvier" serait plus juste. Par ailleurs je ne vous apprend rien si je vous dis que l'action judiciaire ne commence qu'à partir de l'ouverture de l'information judiciaire. Jusqu'en 1979, le débat porte sur la compétence de la justice française à enquêter sur Touvier.

Mais nous devons nous recentrer sur le sujet, c'est à dire les liens entre Guérin et Fontgombault. Voici donc ce que nous pourrions dire pour prendre en compte toutes les sources avancées : "Oblat de Fontgombault depuis 1955, l'abbé Guérin se rapproche un peu plus de l'abbaye quand Dom Jean Roy en est l'abbé entre 1962 et 1977 et l'introduit auprès du cardinal Siri. Il prend ensuite ses distances avec le tournant traditionaliste opéré par le nouvel abbé Dom Forgeot, connu par ailleurs pour avoir aidé le milicien Paul Touvier et sa famille tandis qu'il était recherché pour crime contre l'humanité." Giberville (discuter) 8 décembre 2022 à 20:48 (CET)[répondre]

Bonjour, ce qu'on peut surtout faire, c'est respecter ce que dit la source secondaire, Les Jours, centrée sur JF Guérin, le sujet de l'article. Et laisser tomber les interprétations personnelles. Sijysuis (discuter) 8 décembre 2022 à 21:50 (CET)[répondre]

il serait surtout sage de prendre en compte toutes les sources et pas seulement celle des Jours, du reste très vague sur les relations entre Guérin et Fontgombault. Si tout le monde faisait des efforts d'ouverture plutôt que de rester accroché sur ses positions, cela permettrait d'avancer. Merci @Sijysuis de reprendre une attitude positive et constructive à l'instar de celle de @Olivier.benquet et @Lupin~fr Giberville (discuter) 8 décembre 2022 à 22:17 (CET)[répondre]

Bonsoir,

votre proposition, bien qu'intéressante, me semble inadéquate car elle peut être comprise comme le fait que Guérin s'éloigne au moment où Forgeot défend Touvier, or

1. rien n'indique un lien entre les deux

2. rien n'indique non plus que Touvier n'ait pas trouvé hébergement auprès de Roy

3. le fait qu'il soit oblat depuis 1955 (bien qu'une source d'Olivier.benquet indique en fait 61) montre qu'il était proche de l'abbaye avant l'hébergement de Touvier, et le rend susceptible d'avoir été au courant de cet hébergement dans les années 70,

Cette proposition s'éloigne de la source par ailleurs de la source des Jours. - Lupin (discuter) 8 décembre 2022 à 23:47 (CET)[répondre]

La difficulté est réelle je le reconnais bien volontiers.

Vous dites que ma proposition "peut être comprise comme le fait que Guérin s'éloigne au moment où Forgeot défend Touvier, or rien n'indique un lien entre les deux". C'est pour cela que je prends soin d'ajouter "par ailleurs". Et pour cause, la probabilité que Guérin ait eu connaissance d'un potentiel hébergement ultra secret de Touvier est particulièrement faible. René Rémond affirme en effet dans son rapport que "après 1972, l'éventail tend à se réduire au secteur le plus traditionaliste" (qui commence après 77 à Fontgombault). Si une aide a pu lui être apporté par charité par une grande partie de l'église jusqu'à 1972 (autour de Chambéry essentiellement), elle ne pouvait plus être considéré comme seulement de la charité par la suite. Ce que l'on sait absolument c'est Forgeot s'est porté garant en 1990, avec Dom Poisson de la grande Chartreuse, de la présentation à la première injonction de la Justice de Paul Touvier. Solesmes (Sarthe) a reconnu l'avoir souvent hébergé entre 1978 et 1988. Les autres traces connues sont Mezières en Brenne après 1984 auprès de l'abbé Buron et le prieuré niçois lefebvriste où il sera arrêté en 1989.

Chronologiquement, le départ en Italie de Guérin précède d'un an le décès de Jean Roy en 1977 et l'élection de Forgeot. Il y a donc bien un éloignement géographique qui précède parallèlement une prise de distance dogmatique entre Guérin et Fontgombault sur la question de la liturgie et de l'obéissance à l'église (source Aillet). Quoi qu'il en soit "les années 70" posent problème car les plaintes sont jugées irrecevables jusqu'à la nomination d'un juge d'instruction en 1979. Le mandat d'arrêt commence en 1981.

Voici une nouvelle proposition pour prendre en compte vos judicieuses remarques:

"Oblat de Fontgombault depuis 1955 ou 1961, l'abbé Guérin se rapproche un peu plus de l'abbaye quand Dom Jean Roy en devient l'abbé entre 1962 et l'introduit auprès du cardinal Siri en Italie où il fonde sa communauté en 1976. Il prend ensuite ses distances avec le tournant traditionaliste opéré par le nouvel abbé de Fontgombault Dom Forgeot. A l'occasion du rapport historique rendu par René Rémond en 1992 et du procès du milicien Paul Touvier en 1994, il sera établi que Dom Forgeot a aidé le milicien Paul Touvier, lequel était l'objet d'une information judiciaire à partir de 1979 et recherché sous mandat d'arrêt depuis 1981." Giberville (discuter) 9 décembre 2022 à 09:37 (CET)[répondre]

D'une façon générale, il faut des sources notables, il n'est pas possible de retenir des interprétations. Comment peut-on sourcer : « l'abbé Guérin se rapproche un peu plus de l'abbaye quand... », « Il prend ensuite ses distances avec le tournant traditionaliste opéré par le nouvel abbé de Fontgombault Dom Forgeot »? Par ailleurs les plaintes pour crimes contre l'humanité datent de 1973 et 1974 (après les interventions des associations de résistants auprès du garde Sceaux dès 1972 pour engager des poursuites sur la base des crimes contre l'humanité - source Rémond p 394). Langladure (discuter) 9 décembre 2022 à 09:57 (CET)[répondre]

Je ne fais que reprendre les sources évoquées plus haut. Aucune interprétation personnelle de ma part.

Je pense cependant qu'on peut retenir 1961 pour l'oblature de Fontgombault puisque c'est la date fixée dans sa biographie officielle publiée par la communauté Saint Martin. Pour la prise de distance dogmatique c'est purement factuel et sourcé. Fontgombault va reprendre l'ancien missel de Jean XXIII de 1962 avec Dom Forgeot à partir de 1977 quand la communauté Saint martin choisit de célébrer avec le missel de Paul VI de 1969 dès sa création en 1976. Pour les plaintes, on ne peut pas les retenir contre qui que ce soit à partir du moment où la Justice les a déclarées irrecevables jusqu'en 1979. Pour prendre en compte vos intéressantes remarques, je vous propose néanmoins la rédaction suivante pour que ce soit encore plus clair:

"Oblat de Fontgombault depuis 1961, l'abbé Guérin est un proche de l'abbaye quand Dom Jean Roy en devient l'abbé entre 1962. Ce dernier l'introduit auprès du cardinal Siri en Italie où il fonde sa communauté en 1976. Il prend par la suite ses distances avec le tournant traditionaliste opéré par Dom Forgeot le nouvel abbé de Fontgombault élu à la mort de Dom jean Roy en 1977. Fontgombault choisit alors de revenir au missel de 1962 tandis que la communauté Saint Martin reste fidèle au missel de 1969.

A l'occasion du rapport historique rendu par René Rémond en 1992 et du procès du milicien Paul Touvier en 1994, il sera établi que Dom Forgeot a aidé le milicien Paul Touvier dont les premières plaintes déposées contre lui en 1973 et 1974 aboutiront à une information judiciaire en 1979 et à un mandat d'arrêt en 1981" Giberville (discuter) 9 décembre 2022 à 10:49 (CET)[répondre]

Par ailleurs, « Touvier et sa famille prennent la fuite » à partir de Juin 1972 (source Rémond p 221). Il est alors hébergé, à partir du 12 juin, par Dom Poisson à La Grande Chartreuse. Puis son réseau de protection de 1973 à 1984 comprend l'abbaye de Fontgombault (source Rémond page 395 et suivantes). Langladure (discuter) 9 décembre 2022 à 10:48 (CET)[répondre]

Il est établi par les sources que Touvier fuit dès l'arrivée de ces plaintes. C'est donc bien ces plaintes à partir de 1973 qui lui font craindre une arrestation, car bien que certains tribunaux se déclarent incompétent en premier lieu, des décisions sont cassées et ces plaintes sont bien le début de la fuite. - Lupin (discuter) 9 décembre 2022 à 11:14 (CET)[répondre]

Effectivement, Rémond précise (page 227) que la clandestinité de Touvier devient totale en 1973, d'où les déplacements successifs dans différentes abbayes. Langladure (discuter) 9 décembre 2022 à 11:31 (CET)[répondre]

Parfaitement et c'est pour cela que j'ajoute les plaintes dans ma proposition ci dessous. En réalité c'est l'article de l'Express en 1972 qui relance les plaintes et la fuite (il vivait déjà dans une forme de clandestinité avant quand il était en Chartreuse) Si on lit bien Rémond, "réseau de protection" est une formule globale qui ne veut pas nécessairement dire hébergement ou cache et c'est pourquoi je choisis le mot "aide" qui couvre par exemple la garantie apportée par Dom Forgeot en 1990 (et dont on peut supposer qu'elle est liée à un potentiel hébergement mais sans certitude). Mais encore une fois, nous ne sommes pas là pour refaire l'histoire de Fontgombault, de la Chartreuse, d'Hautecombe etc mais bien celle de Guérin voire de Jean Roy dont nous n'avons toujours aucune trace commune avec Touvier ni dans le rapport historique ni dans les récits du procès. Pour conclure, est-ce que ma dernière proposition ci-dessus, qui reprend cette association entre Touvier et Fontgombault est acceptée ? Giberville (discuter) 9 décembre 2022 à 11:51 (CET)[répondre]

Je n'y suis pas favorable. Je préfère en rester à la précision des sources (Rémond, Les Jours...) et éviter les interprétations et digressions. Par exemple : « Il prend par la suite ses distances avec le tournant traditionaliste opéré par Dom Forgeot le nouvel abbé de Fontgombault » n'est pas sourcé. À contrario le soutien de l'abbaye, dès 1973, (dirigée par Roy puis Forgeot) n'est pas évoqué malgré les sources. Langladure (discuter) 9 décembre 2022 à 12:11 (CET)[répondre]

"Guérin est un proche de l'abbaye quand Dom Jean Roy en devient l'abbé" non il est oblat donc habite l'abbaye quand Dom Jean Roy en devient l'abbé. Avec cette tournure il manque peut-être aussi un lien avec le paragraphe précédent, ça dépend où vous mettez ça. De plus le tournant n'est pas tradi, ils l'étaient déjà, mais tourne vers l'intégrisme c'est différent. Olivier.benquet (discuter) 9 décembre 2022 à 12:17 (CET)[répondre]

D’après l'Express à partir de cette période (1972) "Le cercle des soutiens s'est réduit aux réseaux catholiques intégristes et aux anciens collaborationnistes".[4] Or visiblement Guérin était traditionaliste pas intégriste, c'est très différent.

La fuite est aussi liée aux multiples manifestations et la haine qui s’est levé contre lui, sa maison a été taguée et même incendiée, sa vie était en danger, ça on s'en fou c'est un juste retour de ses actes, mais celle de sa famille aussi et là c'est grâve. Sa fuite en famille l'a d'ailleurs bien aidé : cacher un homme comme ça dégoute, cacher des enfants qui n'y sont pour rien c'est autre chose. Olivier.benquet (discuter) 9 décembre 2022 à 12:19 (CET)[répondre]

Un comentaire que j'avais mal placé :

Avec cette recherche à tout prix d’un lien entre Guérin et Touvier (et donc Vichy puisque appuyé par l’insertion Jean Ousset qui est favorable au régime de Vichy et de ce que ça entraine) sur la base d'une source où un lien entre les deux est loin d'être probant pue franchement le manque de neutralité. Ce n’est bien sûr pas une accusation, mais un ressentis qui est très gênant. Cette discussion me donne vraiment l’effet d’une volonté de dénigrement de Guérin, voire de l’association en rapport, ou d’une forme anticléricalisme, qu’a une recherche encyclopédique, le tout contraire à l'esprit de WP. Mes recherches, qui commence à être poussée, avec une perte de temps considérable, ne donnent pour l’instant strictement rien dans ce sens et je pense que même si Touvier et Guérin aient pu être conjointement à l’abbaye, sans indiquer un lien formel, où pire en faisant du Cherry picking dans différentes source pour rassembler deux dates ne serait alors pas non plus la preuve d’un lien entre eux et serait purement du TI.

Olivier.benquet (discuter) 9 décembre 2022 à 11:24 (CET)[répondre]

C'est pourquoi, il vaut mieux en rester aux sources et les citer. Langladure (discuter) 9 décembre 2022 à 12:34 (CET)[répondre]

Attention, il y a quelques erreurs importantes que je voudrais signaler @Olivier.benquet

Tout d'abord un oblat est un fidèle ami de l'abbaye mais il n'habite pas dans l'abbaye à demeure. Il peut occasionnellement y passer des retraites. surtout s'il est prêtre.

Ensuite sur le traditionalisme, Guérin n'en a jamais fait partie et c'est justement pour cela qu'il faut absolument le distinguer de Fontgombault auprès des lecteurs. Il fait partie de la frange conservatrice qui participe au Concile comme le cardinal Siri et Dom Roy mais il accepte ses conclusions et il adopte le nouveau missel qui en résulte (comme Siri et Roy).

Fontgombault, sous l'abbatiat de Dom Forgeot n'accepte pas le nouveau missel et revient à celui de 1962 (avec l'accord de Solesmes, son abbaye mère qui elle adopte le missel de 1969)

Autre précision très importante, Fontgombault ne suit pas Marcel Lefebvre dans le schisme de 1988 d'avec l’Église catholique romaine. C'est alors qu'on commencera à qualifier le "lefebvrisme" d'"intégrisme".

@Langladure dans la proposition que j'avance, je mettrai bien sûr toutes les sources mentionnées ci-dessus Giberville (discuter) 9 décembre 2022 à 12:56 (CET)[répondre]

Effectivement un Oblat peut aussi ne pas vivre à l’abbaye, Guérin étant déjà prêtre en 1961 et depuis 1955, j’étais partis sur l’idée qu’il y habitait, comme souvent dans le cas d’un prêtre qui ne veux pas devenir forcément moine, mais c’est donc à vérifier. Olivier.benquet (discuter) 9 décembre 2022 à 13:08 (CET)[répondre]

@ Giberville, Alors, s'il vous plait, donnez la source pour « Il prend par la suite ses distances avec le tournant traditionaliste opéré par Dom Forgeot le nouvel abbé de Fontgombault  » (pour l'instant vous ne donnez pas de source, vous interprétez), retirez les digressions, ajoutez le texte sourcé par Les Jours, source centrée sur Guérin. Ceci dit je salue vos efforts pour avancer. Langladure (discuter) 9 décembre 2022 à 13:12 (CET)[répondre]

D'après les sources que j'ai vu, et bien que proche, il n'apparait pas comme intégriste tel qu'ici [5] page qui est basée sur un article de La Croix du même titre, auquel je n'ai pas accès, mais bien comme traditionaliste. C'est aussi ce que j'ai cru comprendre dans la source Les Jours, mais je n'ai pas l'article intégral Olivier.benquet (discuter) 9 décembre 2022 à 13:25 (CET)[répondre]

Je suis abonné à La Croix, et effectivemnt il n'est pas décrit comme intégriste ici. Bonne fin de journée, je m'échappe. Langladure (discuter) 9 décembre 2022 à 13:32 (CET)[répondre]

@Langladure pardon mais je pensais que vous aviez vu la source apportée par @Olivier.benquet plus haut: https://books.google.fr/books?id=RxpJDwAAQBAJ&pg=PT7&lpg=PT7&dq=%22Jean-Fran%C3%A7ois+Gu%C3%A9rin%22+%22oblat%22&source=bl&ots=xY5nccsxjQ&sig=ACfU3U2xFgVucmrKCWbGQ2ydZO_jU6_nfg&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwi69J2R6uf7AhUBUKQEHUdBApY4ChDoAXoECBwQAw#v=onepage&q=%22Jean-Fran%C3%A7ois%20Gu%C3%A9rin%22%20%22oblat%22&f=false

Jean-Marc Aillet, actuel évêque de Bayonne, fait partie des fondateurs de la communauté Saint Martin avec l'abbé Guérin. Dans l'avant-propos, il raconte que ce dernier était "passé en 1970, du missel de Saint Pie V au missel de Paul VI, faisant de son assentiment à la forme renouvelée de la liturgie l'expression de son sensus ecclesiae". C'est-à-dire qu'il adopte les résolutions liturgiques prises par le Concile. Ce que ne fera pas Dom Forgeot à Fontgombault.

@Olivier.benquet pour le traditionalisme, Les Jours dit bien qu'il n'est pas traditionaliste (la citation est déjà dans la page Guérin) Giberville (discuter) 9 décembre 2022 à 13:34 (CET)[répondre]

@Sijysuis @Langladure @Lupin~fr @Olivier.benquet Vous avez sans doute remarqué que j'ai ajouté l'épisode manquant et pourtant important (1968-1975) de ses fonctions de délégué général de l’œuvre d'orient.

J'ai par ailleurs ajouté que l'oblature de l'abbé Guérin à Fontgombault démarre en 1961, dans le cadre de ses fonctions d'aumônier des lycées publics de Tours pour qui il organisait des retraites. Nous sommes avant le concile Vatican II, l'affaire Touvier n'a pas encore éclaté. De 1965 à 1968, il est étudiant à Paris. De 1968 à 1975, il s'occupe de l'oeuvre d'orient dont le siège est à Paris. En 1976, il s'installe en Italie. L'abbé Guérin ne demeure donc pas à Fontgombault, on peut simplement imaginer qu'il y passe de temps en temps, pour une retraite ou une étape de voyage. Comment peut-on dans ces conditions en faire le complice indirect de Touvier ? Giberville (discuter) 9 décembre 2022 à 14:00 (CET)[répondre]

Dans la page WP il est indiqué comme conservateur et aussi "trop traditionnel", d'autres source comme La Croix, le classe comme tradi. Le tournant opéré par Dom Forgeot me parait plutôt intégriste que Tradi ou conservateur. J'ai eu l'occasion de croiser pas mal de tradi et conservateur, tous suivaient Paul VI, dont des jeunes (des Scouts d’Europe pourtant souvent classé très tradi et/ou conservateur) qui étaient plutôt très sévèrement contre ceux qui suivait Pie V et le rite romain. De plus Les Jours indique "Ce qui ne l’empêchera pas de continuer à se rendre à Fontgombault", ça ne va pas dans ce qui est mis dans la proposions, qui pour le reste serait une avancée, bien que mon avis reste qu'il est plus simple de retirer la phrase que de risquer du TI pour la conserver. [[Utilisateur:Olivier.benquet|Olivier.benquet (discuter) 9 décembre 2022 à 14:29 (CET)]] (discuter) 9 décembre 2022 à 14:20 (CET)[répondre]

Communément l'intégrisme est séparé de Rome. Le traditionalisme célèbre selon l'ancien rite mais peut dans certains cas être rattaché canoniquement à Rome (comme Fontgombault).

L'abbé Guérin ne coche aucune des cases, ni traditionaliste et encore moins intégriste. C'est un conservateur qui contrairement à Fontgombault a choisi de célébrer dans le nouveau rite et de suivre pleinement Rome.

Depuis le début je suis convaincu que le plus simple est de supprimer la phrase sur Touvier mais je cherche à tenir compte des autres avis. Dans ce cas nous pourrions juste placer cette phrase en gardant évidemment toutes les sources : "Oblat de Fontgombault depuis 1961, l'abbé Guérin est déjà proche de l'abbaye quand Dom Jean Roy en devient l'abbé en 1962. Ce dernier l'introduit auprès du cardinal Siri en Italie où il fonde sa communauté en 1976. Tandis que Fontgombault choisit de revenir au missel de 1962, l'abbé Guérin choisit la pleine obéissance à Rome et adopte le missel de 1969. A l'occasion du rapport historique rendu par René Rémond en 1992 et du procès du milicien Paul Touvier en 1994, il sera établi que Dom Forgeot, abbé de Fontgombault de 1977 à 2011, a aidé le milicien Paul Touvier en se portant garant de sa demande de liberté conditionnelle en 1990."

Est-ce que tout le monde pourrait s'accorder sur cette nouvelle formulation ? Giberville (discuter) 9 décembre 2022 à 15:26 (CET)[répondre]

C'est plus neutre , mais du coup cette partie "A l'occasion du rapport historique rendu par René Rémond en 1992 et du procès du milicien Paul Touvier en 1994, il sera établi que Dom Forgeot, abbé de Fontgombault de 1977 à 2011, a aidé le milicien Paul Touvier en se portant garant de sa demande de liberté conditionnelle en 1990" ne concerne que Dom Forgeot (il faudrait alors aussi mettre le lien WP vers sa page), mais il n'y a aucun rapport indiqué avant entre Dom Forgeot et Guérin et ça fait du coup hors sujet et sans rattachement.

Pour ce qui précède cette phrase, il serait bien de mettre un lien WP vers Vatican II pour qu'un le lecteur non coutumier des rites puisse comprendre mieux. La tournure peu aussi laisser penser que Guérin adopte Vatican II en même temps que Fontgombault choisi Pie V.

Peut-être quelque chose plus court et formulé comme ça :

"Jugé alors « trop traditionnel » par l'archevêque de Tours. Jean-François Guérin Oblat de Fontgombault depuis 1961 trouve alors de l’aide auprès de Dom Jean Roy, père abbé de l'abbaye, qui l'introduit auprès du cardinal Siri en Italie où Jean-François Guérin fonde sa communauté en 1976.

En 1977 le père abbé Jean Roy est remplacé à Fontgombault par le père abbé Antoine Forgeot. Fontgombault est notamment connu pour avoir caché dans les années 1970 le milicien Paul Touvier et Antoine Forgeot c’est porté garant de lui en 1990 lors de sa demande de liberté conditionnelle. Antoine Forgeot fait aussi revenir Fontgombault au rite du missel de 1962, ce qui peinera l’abbé Guérin attaché à conserver le rite Vatican II, mais il continuera à se rendre à Fontgombault"

Tout est il me semble sourçable et ça peu toujours laisser un peu penser que Guérin n'est pas neutre vis à vis de Touvier, mais de manière très nettement moins marqué de la manière de la source dans Les Jours Sans la reprendre directement.

Olivier.benquet (discuter) 9 décembre 2022 à 16:49 (CET)[répondre]

je me rend compte d'une lourdeur sur la fin alors plus :

"Jugé alors « trop traditionnel » par l'archevêque de Tours. Jean-François Guérin Oblat de Fontgombault depuis 1961 trouve alors de l’aide auprès de Dom Jean Roy, père abbé de l'abbaye, qui l'introduit auprès du cardinal Siri en Italie où Jean-François Guérin fonde sa communauté en 1976.

En 1977 le père abbé Jean Roy est remplacé à Fontgombault par le père abbé Antoine Forgeot. Fontgombault est notamment connu pour avoir caché dans les années 1970 le milicien Paul Touvier et Antoine Forgeot c’est porté garant de lui en 1990 lors de sa demande de liberté conditionnelle. Antoine Forgeot fait aussi revenir Fontgombault au rite du missel de 1962, ce qui peinera l’abbé Guérin attaché à conserver le rite Vatican II, mais il continuera à s'y rendre."

Olivier.benquet (discuter) 9 décembre 2022 à 16:55 (CET)[répondre]

Avec un « . » pour séparer la cache dans les années 70 et le fait que Forgeot se soit porté garant, afin de n'éviter qu'on croit qu'il y ait un lien ? En ajoutant les sources actuelles, ça me paraît se rapprocher de quelque chose de bien (mais il est tard et je peux louper quelque chose) - Lupin (discuter) 9 décembre 2022 à 23:59 (CET)[répondre]

Bonjour, j'ai reçu l'ouvrage de Rémond. Quelques éléments :

• Touvier bénéficie de la protection de Fontgombault dès 1973 (p.394-395).
• Par ailleurs, si le cercle de ses appuis ecclésiastiques se réduit graduellement, Fontgombault lui demeure inébranlablement fidèle, en raison de sa position conservatrice. (p.298-300). "Avant 1972, il n'était guère possible de déceler une corrélation quelconque entre les soutiens qu'il s'était acquis et les clivages politiques et idéologiques. Après 1972, il en va différemment. L'éventail tend à se réduire au secteur le plus traditionaliste" (p.301. "D'année en année, Touvier est davantage pris en charge par la fraction catholique qui partage en tout sa vision politique. Dès lors, on est en droit de penser que les affinités idéologiques ont largement supplanté les motifs de charité et les considérations spécifiquement religieuses" (p.302). Je vous laisse voir l'abîme entre ce que dit la source et les interprétations hasardeuses énoncées sur cette page de discussion.
• Fontgombault, à laquelle Guérin est lié depuis 1961, accueille Touvier dès avant la démarche de Roy qui le met en relation avec Siri en 1976. Ce n'est pas par simple charité, mais par proximité idéologique.
• Je ne peux que constater que le bref délai que j'ai demandé pour recevoir l'ouvrage et le lire a été jeté aux orties, et employé pour ajouter des erreurs à l'article. Par exemple, ce n'est pas l'archevêque de Tours qui le juge trop traditionnel, mais l'ensemble du clergé français (L’abbé Guérin, qui ne se voyait pas initialement former des prêtres, se met en tête de trouver un diocèse pour les accueillir. En vain : il est jugé trop traditionnel). Sijysuis (discuter) 10 décembre 2022 à 09:16 (CET)[répondre]

Merci beaucoup @Sijysuis pour avoir pris le temps de lire cette source et nous indiquer les éléments en lien direct avec nos échanges. - Lupin (discuter) 10 décembre 2022 à 10:32 (CET)[répondre]

Merci @Sijysuis pour votre lecture du rapport (disponible en numérique), j'en déduis que malgré cos nombreuses recherches, vous n'avez, vous aussi, pas trouvé de lien direct entre Guérin et Touvier. Je rappelle à toutes fins utiles que l'oblature séculière ne fait pas de l'oblat un membre de la communauté des moins de l'abbaye. Les passages sur cette histoire entre Fontgombault et Touvier sont donc regroupés dans la note de bas de page que vous avez créée.

Pour le "trop traditionnel", tous le "clergé français" c'est aussi une interprétation personnelle puisque l'abbé Guérin obtient précisément de l'abbaye de Fontgombault de l'aide, il a aussi des appuis à la basilique du Sacré coeur, à l'oeuvre d'orient et chez les soeurs du Bon secours. La citation étant flou j'ai préférais la restreindre à son évêque. L'abbé Guérin ayant des rapports conflictuels avecce dernier où il était incardiné, il ne pouvait revenir mener son projet dans son diocèse d'origine (l'évêque suivant de Tours, le cardinal Honoré, donnera à la CSM la charge de sa propre cathédrale..). Une opportunité a fait qu'il a trouvé un évêque en Italie pour le faire dès 1976 (et dès 1984, ses prêtres sont accueillis en France..)

Merci à tous, et en particulier @Olivier.benquet, pour votre patience qui nous aura permis d'avancer (dans la douleur) vers quelque chose de plus cohérent il me semble. Giberville (discuter) 10 décembre 2022 à 12:36 (CET)[répondre]

Je ne me souviens pas que quelqu'un (Sijysuis compris) ait jamais indiqué que Guérin avait aidé directement Touvier.

J'ai constaté que les sources indiquées ne mentionnaient que l'oblat, sans préciser séculier, je l'ai donc retiré.

Sijysuis indiquait qu'il n'avait pas accès à l'intégralité du texte en ligne, je pense que c'est pour ça qu'il a commandé l'ouvrage.

Il a trouvé dans la source la mention qui indique que l'abbaye a soutenu dès 1973 (et a pris soin de l'indiquer en gras), tout en précisant par ailleurs qu'à partir de 1972, le soutien à Touvier n'était plus fourni que par les plus traditionalistes.

Il ne serait pas raisonnable d'aller contre deux sources en affirmant qu'il s'agit d'interprétations, surtout sans aucune source pour transformer ce qui est indiqué. Si vous souhaitez mentionner le contraire, nous vous avons proposé de trouver des sources contradictoires pour l'étayer. - Lupin (discuter) 10 décembre 2022 à 12:54 (CET)[répondre]

@Lupin~fr en effet jusqu'à présent personne n'a pu faire le lien direct entre Touvier et Guérin, ce qui est la question centrale de cette discussion.

Pour l'oblature séculière, c'est une déduction logique et non contestable: s'il n'est pas oblat séculier c'est qu'il est oblat régulier. Un oblat régulier ou conventuel vit autour ou dans le monastère. Ce n'est pas son cas puisqu'il est aumonier à Tours, étudiant à Paris et enfin délégué général de l'oeuvre d'orient à Paris avant d'aller en Italie.

Dans le rapport de Rémond sur Fontgombault on a une fourchette chronologique approximative qui va de 1973 (les premières plaintes) à son interpellation en 1989 mais rien de précis sur Fontgombault hormis la garantie de Dom Forgeot. Par ailleurs si on veut citer Rémond sincèrement allons-y mais sans choisir les passages qui arrangent les plus hostiles à la CSM

Par exemple au chapitre VII, essai d'explication à la fin du livre: "Ce n'est pas le moindre sujet d'onnement de constater que Touvier a inspiré des sympathies à des hommes sont les choix pendant la guerre et ensuite n'avaient pas été précisément les siens. Mgr Ancel, quui a été dans l'épiscopat français l'apôtre des ouvriers, a été l'un des tout premiers à lui venir en aide. C'est Mgr Lalande, le secrétaire très aimé du cardinal Suhard et l'un des rédacteurs de la célèbre lettre pastorale de l'archev^que de Paris Essor ou déclin de l'Eglise, aumonier de Pax Christi, quui mit Touvier en relation avec Mgr Duuaire: il n'est pas suspect de nourrir des sympathies pour les idéologies d'extrême droite. Pas plus que le père Jacques Sommet ou Edmond Michelet [encore un oblat séculier] qui furent déportés à Dachau pour leur participation à la résistance (...) Dans la plupart des ordres monastiques, l'hospitalité est une obligation énoncée par la règle: une hospitalité qui respecte l'anonymat des visiteurs. Le père hôtelier est souvent le sel à connaître l'identité de qui la sollicite. La preuve du passage de Paul Touvier dans telle ou telle abbaye ne signifie donc pas que la communauté en ait été informée et moins encore qu'elle ait été animée du désir de le soustraire à la justice. Pour apprécier le degré de solidarité avec lui, il faudrait pouvoir déterminer dans chaque cas si Touvier était connu pour ce qu'il était, et quels religieux étaient au courant. etc"

Pour que Touvier soit indiqué directement dans la page de Guérin sans Cherry picking, il faut trouver un lien direct, sinon un lien vers la page de Fontgombault suffit voire une note de bas de page (vous noterez la concession importante que je fais et que je rétablis). Giberville (discuter) 10 décembre 2022 à 15:03 (CET)[répondre]

@Sijysuis je n'ai même pas terminé ma modification que vous l'annulez déjà.. Giberville (discuter) 10 décembre 2022 à 15:11 (CET)[répondre]

Obtenez svp un consensus ici sur cette modification. Pour le moment, vous défendez toujours une interprétation personnelle, contre les sources secondaires. Sijysuis (discuter) 10 décembre 2022 à 15:13 (CET)[répondre]

Votre modif était validée, et ne tenaient nullement compte des explications qui ont été données en commentaire. Son annulation était donc prévisible. - Lupin (discuter) 10 décembre 2022 à 15:15 (CET)[répondre]

Désolé mais j'ai encore un peu de mal à modifier le code. Laissez moi une minute pour terminer merci ! Giberville (discuter) 10 décembre 2022 à 15:19 (CET)[répondre]

Vous êtes bien sûr libre de proposer des suggestions sur les pages des nombreuses personnes que vous citez, celles-ci sont toutefois hors-sujet car nous ne nous intéressons ici qu'à Guérin.

La source ne m'est pas accessible, et la citation que vous en faites semble comporter des typos. Dès lors, difficile de vérifier si les aides apportées correspondent bien à une période après que soit révélé le rôle de Touvier dans un crime contre l'humanité afin de rendre les choses comparables.

Votre argumentation ne me convainc pas de ne pas nous en tenir à la source. - Lupin (discuter) 10 décembre 2022 à 15:27 (CET)[répondre]

Ecoutez, vous n'acceptez aucune concession de ma part. Je cherche un consensus depuis plusieurs jours et aucun élément sourcé que j'apporte n'est pris en compte. La source de Rémond est bien supérieure à celle des Jours. Pourquoi s'enteter à mêler Guérin à Touvier dans sa page biographique alors que le rapport d'enquête historique ne le cite pas une seule fois, et Jean Roy non plus. Vous n'acceptez pas la citation que je vous apporte parce qu'il y a des typos, de quoi voulez-vous parler? De ce qu'il y a entre les suspensions? Syjisuis peut vérifier, rien absolument rien, ne va contre Guérin dans les plus de 400 pages d'enquête. Je peux recopier tout le livre si vous voulez. Je propose (alors que je ne suis pas du tout d'accord pour mêler Guérin et Touvier dans la même histoire) de déporter l'incise des Jours dans une note de bas de page. Je pense que cette proposition raisonnable peut être acceptable pour tous. Giberville (discuter) 10 décembre 2022 à 15:36 (CET)[répondre]

"celles-ci sont toutefois hors-sujet car nous ne nous intéressons ici qu'à Guérin". C'est @Sijysuis @Lupin~fr @Langladure de trouver le lien entre Touvier et Guérin qui n'est pas cité une seule fois dans le rapport de Rémond. Doit-on supprimer cette source? On ne peut pas évoquer le hors-sujet pour toutes les personnes citées dans le rapport et refouler le hors sujet pour une personne qui n'a jamais été cité dans l'affaire Touvier.

L'incise faite par Rauglaudre dans les jours n'est pas centrée sur Guérin, c'est une digression qu'on peut éventuellement mettre en bas de page mais elle n'apporte rien à la biographie de Guérin. Giberville (discuter) 10 décembre 2022 à 15:48 (CET)[répondre]

Il s'agit de votre seule interprétation. Il existe une source notable et centrée sur Jean-François Guérin qui traite cette question. On ne peut pas supprimer des informations en se basant sur vos analyses contestables. Dans une démarche encyclopédique ce que valorise Wikipedia est la wp:vérifiabilité. On ne fait que reprendre les sources. Langladure (discuter) 10 décembre 2022 à 15:59 (CET)[répondre]

Je ne conteste pas la source des Jours qui ne fait pas de lien entre Guérin et Touvier. Pour vérifier je suis allé sur la source la plus précise qui soit sur Touvier et l'église, le rapport Remond. De nouveau rien. C'est donc bien, sur ce point, une incise sur Fontgombault de la part des Jours et pas un élément biographique sur Guérin. Hormis entacher la mémoire de cet abbé je ne vois pas l'intérêt de faire ces apartés, de même pour Ousset dont le lien suffit et dont les relations annexes peuvent être mis en note de bas de page. Pourquoi certains éléments de votre choix sont en bas de page et pas toute l'explication ? Je ne comprends pas la logique sinon le refus de concéder un point à son interlocuteur.

Placer l'incise sur Fontgombault et Touvier dans la biographie de Guérin, sans tenir compte de son absence dans le rapport Remond, est une interprétation personnelle qui sous entend que Guérin serait complice de Fontgombault et Touvier.

Merci de votre compréhension et de répondre précisément à la citation de Remond que je vous soumets  Giberville (discuter) 10 décembre 2022 à 16:21 (CET)[répondre]

Il existe une source CENTRÉE et NOTABLE, il ne vous appartient pas de décider de l'utiliser ou pas en fonction de votre POV. Langladure (discuter) 10 décembre 2022 à 16:32 (CET)[répondre]

il ne sert à rien d'écrire en majuscule, vous donnez l'impression de crier et de vous répéter sans tenir compte des sources sur Touvier Giberville (discuter) 10 décembre 2022 à 16:44 (CET)[répondre]

C'est pour attirez votre attention, vous semblez ne pas comprendre que Wikipédia est basée sur des sources wp:vérifiabilité et pas sur les POV des contributeurs. Langladure (discuter) 10 décembre 2022 à 16:53 (CET)[répondre]

Bien au contraire, je m'appuie sur la meilleure source qui soit sur Touvier et l'église. Celle ci ne trouve aucun lien entre Guérin et Touvier. La moindre des choses serait d'en tenir compte. Giberville (discuter) 10 décembre 2022 à 17:06 (CET)[répondre]

Je vous laisse relire les réponses à vos messages, trois contributeurs ne sont pas d'accord avec vos interprétations. Nous en restons aux sources. Langladure (discuter) 10 décembre 2022 à 17:23 (CET)[répondre]

je rejoins hélas @Olivier.benquet et son terrible constat sur la neutralité de WP. On a là l'exemple le plus triste qui soit d'une petite frange anticléricale qui s'épuise contre toute évidence à salir la réputation d'un homme par ricochet successif et Cherry picking. Pas d'attaque personnelle ici mais c'est assez désespérant d'un point de vue encyclopédique. Giberville (discuter) 10 décembre 2022 à 18:05 (CET)[répondre]

Je suis parfaitement de l'avis de @Giberville. Cette discussion laisse paraître une volonté de salir une personne par anticléricalisme. Les personnes qui ont mis où veulent maintenir la phrase, voir les phrases, ne basent leurs arguments uniquement que sur les recommandations de qualité de source et réfutent toutes discussion basée sur les principes fondamentaux qui doivent prévaloirs dans un cas conflictuel. Aller jusqu'à acheter des ouvrages pour établi des dates qui pourraient "éventuellement" prouver que Touvier et Guérin ait pu se croiser. Ça va loin dans le TI...

On en revient aussi aux problèmes de discussion impossible avec @Sijysuis décrites par 3 personnes dans la RA contre @Giberville. La proposition de modification du texte est passée immédiatement à la trappe pour revenir au point de départ. C'est pathétique et par expérience je sais que ce type de blocage peux durer jusqu'à ce que quelqu'un soit exclu de WP pour des mots malheureux où qu'il lâche l'affaire, bref jusqu'à ce que le POV de @Sijysuis passe.

@Sijysuis c'est le deuxième sujet où il y a une discussion où vous maintenez une idéologie anticlericale, la dernière fois vous aviez fait du Cherry picking pour que la collection Signe de piste soit mise en RI comme scoute et réactionnaire (sic). Ici vous faite du cherry picking pour faire passer ce prêtre comme extrémiste de droite. La présomption de bonne fois doit prédominer, mais elle a ses limite. Olivier.benquet (discuter) 11 décembre 2022 à 08:58 (CET)[répondre]

Je me permet de rappeler les quelques messages plus bas pour appeler de mes vœux à des échanges apaisés.

Je n'ai pas lu non plus que Sijysuis a acheté l'ouvrage de Rémond pour prouver un point particulier mais pour accéder à une source que Giberville citait pour appuyer son propos et qui ne lui était pas accessible. Sauf erreur de ma part, vous faites donc là une interprétation.

L'accusation d'anticléricalisme est à la fois lourde et ne va pas dans le sens d'un échange apaisé. En particulier, en sous-entendant que Sijysuis serait anticlérical (voir @Langladure et moi-même), vous usez d'argument qui ne se concentrent pas sur le fond mais sur la forme, ce qui pourrait être pris pour une attaque personnelle. J'entend que votre point de vue n'est pas le même, et vous êtes restés jusque-là cordial, je vous prie de ne pas user de telles arguments.

Il me semble que le problème ici est que :

• @Giberville considère que si Rémond n'indique pas un élément A, il doit être retiré de l'article, en considérant qu'il n'est pas attesté/prouvé ou est faux ;
• d'autres utilisateurs parmi lesquels @Sijysuis considèrent que le fait que Rémond n'indique pas que l'élément A est vrai, cela ne signifie pas qu'il soit faux.

Bien sûr, Rémond a fourni un travail assez complet en 1992. Cela signifie-t-il que seul son point de vue doit être utilisé ? Non évidemment. Le travail fourni par Les jours en 2022, 30 ans plus tard) serait à négliger ? Je ne pense pas que ce soit votre point de vue.

Ce que je ne comprend pas est ce qui vous mène à considérer que cette phrase indiquée dans une source centrée Les jours serait hors-sujet (ou gratuite) ? Si une source juge que cela éclaire sur le rapprochement de Guérin de l'abbaye, est-il déraisonnable de l'inclure, et est-ce de notre rôle de juger de l'à-propos d'une source ?

Je pose ces questions sincèrement, car il me semble qu'on touche ici à un point de méthodologie intéressant.

Pour dépayser le débat, si sur le sujet du Castor du Canada, une source n'affirme pas qu'ils ont les yeux marrons, doit-on écarter pour autant une autre source qui l'affirmerait ? - Lupin (discuter) 11 décembre 2022 à 23:52 (CET)[répondre]

Je viens ici après m'être plongé dans la RA Wikipédia:Requête aux administrateurs#Menace de poursuite de Olivier.benquet, sur laquelle en conséquence je n'interviendrai plus (je pose donc ma casquette d'« administrateur d'extrême-gauche de Wikipédia » ). Mon avis est également que cette phrase et sa note, aussi exactes soient-elles, constituent ici un rapprochement inédit. En effet :

• la source invoquée ne fait pas allusion à Guérin (sauf mauvaise lecture de ma part de ce qui précède)
• c'est donc bien un choix éditorial du wiki-rédacteur que d'écrire « L'abbaye est notamment connue pour avoir caché dans les années 1970 le milicien Paul Touvier, alors qu’il était recherché pour crimes contre l’humanité » et non pas, par exemple « L'abbaye est notamment connue pour avoir été restaurée à la XVII^e siècle par dom Nicolas Andrieu, prieur de 1674 à 1705 », qui est tout aussi vrai et sourcé. Je prends cet exemple débile à souhait, pour montrer qu'il y a bien un WP:POV dans le rapprochement de deux faits "Guérin a été à Fontgombault" et "Touvier a été à Fontgombault", rapprochement qu'aucune source ne fait.

—JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 11 janvier 2023 à 21:01 (CET)[répondre]

Bonjour JohnNewton,

La source Les Jours est centrée sur Guérin et je l'ai d'ailleurs recopiée pour tous, pour lecture, en début de cette trop longue pdd. Elle mentionne explicitement :

L’abbé Guérin, qui ne se voyait pas initialement former des prêtres, se met en tête de trouver un diocèse pour les accueillir. En vain : il est jugé trop traditionnel. « Il ne faut pas oublier que le catholicisme français, dans les années 1970 et jusqu’aux années 1980, est dominé par un clergé et un militantisme tendanciellement orientés vers la gauche, au contraire de sa base, massivement orientée vers la droite, rappelle le politiste Yann Raison du Cleuziou. Cela a créé une distorsion, beaucoup ne se sentant pas accueillis dans le catholicisme français. » C’est auprès de Dom Jean Roy, abbé de Notre-Dame de Fontgombault, que Jean-François Guérin trouve de l’aide. L’abbaye bénédictine de l’Indre est connue pour avoir caché dans les années 1970 Paul Touvier, chef de la Milice lyonnaise sous Vichy, alors qu’il était recherché pour crimes contre l’humanité. Elle célèbre la messe en grégorien mais reste fidèle au rite de Paul VI, la nouvelle liturgie réformée par le concile Vatican II, qui promeut une participation plus active des laïcs, par opposition à l’ancienne messe de saint Pie V. « Ils sont devenus tradis dans les années 1980 et sont repassés en saint Pie V, ce qui a énormément blessé l’abbé Guérin, qui nous a toujours interdits de célébrer la messe de saint Pie V », raconte le père Florian. Car pour Guérin, le plus important est d’obéir à l’Église. Ce qui ne l’empêchera pas de continuer à se rendre à Fontgombault.

Je tiens le texte de la source à disposition pour envoi par mail. Donc ce n'est pas un choix éditorial, ni un POV. J'ai suivi strictement la source. Sijysuis (discuter) 11 janvier 2023 à 21:53 (CET)[répondre]

Bonjour,

@JohnNewton8 excellent votre argument L'abbaye est notamment connue pour avoir été restaurée à la xvii^e siècle par dom Nicolas Andrieu, prieur de 1674 à 1705, mais dommage il ne vient pas de la source centrée, strictement suivie, on ne peux pas l'utiliser pour remplacer et puis ça collerait plus avec la note qui semble t'il viendrait aussi d'une source centrée a encroire Sijysuis, oups non en fait il ne la mentionne pas dans sa réponse

@Sijysuis Il y a une grosse différence entre utiliser une source centrée pour enrichir l'encyclopédie et détourner le contenu d'une source centré pour faire du WP:TI et insinuer des choses fausses de dégradante sur quelqu’un.

Dans l’article source il n'y a pas de diffamation. L’auteur fait une description importante de l’abbaye, puisque le sujet y a demandé le l'aide et aussi pour introduire la suite de l’article en reprenant l’aspect rituel. Le fait que l’abbaye de Fontgombault ait hébergé Touvier est notoire, il est donc normal que l’auteur le note dans sa déscription. Sur cette page, il ne s’agit plus d'une description de l'abbaye car la page WP n'a pas besoin d'indiquer cet élément : Nous sommes dans une encyclopédie et ce fait est noté sur la page de l'abbaye accessible par un lien HyperText. La page sur Fontgombault existant la description n'a rien a faire sur cette page car elle ne concerne pas le sujet, mais Fontgombault. Ce bref descriptif raccourci de la source est donc dès le début décriée en PDD comme donnant un sens diffamatoire pouvant laisser entendre que ce prêtre aurait un rapport avec l'hébergement de Touvier. Or la note rajoutée par la suite malgré cet avis de plusieurs personnes en PDD le prouve, c’est bien pour ça que la phrase est mise, la note ne parle que des aides qu'a eu Touvier de l'église et provenant d'un ouvrage qui ne cite pas le sujet : on est donc bien dans la diffamation supposée dès le départ de la discussion :

1. Il est notoire pour cette abbaye qu’elle a caché Touvier, mais Guérin n’est pas l’abbaye et il n’est pas indiqué dans la source d’un quelconque rapport entreTouvier et Guérin. Penser que cette phrase de description ne serait pas fortuite ne peux être qu’une interprétation personnelle de la source. De nombreux média commencent par ça pour décrire l’abbaye du fait de cette notoriété et cela pour d’autres sujet aussi sans rapports, la fortuité dans cette source n'est donc pas du tout établie. Cette phrase ne concernant pas la notoriété de Guérin elle est en contradiction avec WP:P qui passe avant toutes autres règles ou recommandations
2. le changement des rites de l’abbaye est sans aucun doutes notoire dans cette description de l’abbaye et explique la présence de cette description dans la source : ce changement à blessé l’abbé Guérin et ça c’est notoire pour Guérin. Expliquez-nous pourquoi bizarrement vous n’avez strictement rien repris de ce changement de rite alors qu'il est de notoriété d'avoir blessé Guérin et pour ne garder qu’une partie, qui ne le concerne pas sa notoriété et qui fais planner un doute sur le sujet. (C'est ce qu’on appelle un détournement de source CQFD)
3. expliquez-nous aussi cette note : L'abbaye de Fontgombault accorde protection à Touvier dès 1973. René Rémond indique que « Avant 1972, il n'était guère possible de déceler une corrélation quelconque entre les soutiens qu'il s'était acquis et les clivages politiques et idéologiques. Après 1972, il en va différemment. L'éventail tend à se réduire au secteur le plus traditionaliste. (...) D'année en année, Touvier est davantage pris en charge par la fraction catholique qui partage en tout sa vision politique. Dès lors, on est en droit de penser que les affinités idéologiques ont largement supplanté les motifs de charité et les considérations spécifiquement religieuses »’
   • Concerne t’elle Guérin : NON.
   • Vient-elle d’une source centrée sur Guérin : NON
   • Guérin est-il cité dans la source utilisée pour la note : NON
   • Laisse t'elle penser que Guérin a des affinité idéologique avec Touvier : OUI

Pourquoi est-elle là alors si ce n'est donc pour coller une étiquette d'idéologie nazie (on parle bien d'un milicien, donc pro nazi) sur le sujet de la page ?

La qualité de la source est en plus douteuse justement sur cette section et jette l’opprobre sur sa neutralité :

1. Touvier était-il recherché pour crime contre l’humanité dans les années 1970 ? NON il y avait des plaintes déposées en 1972, mais l’inculpation et l’avis de recherche n’ont été lancé qu’en 1981
2. Touvier était-il recherché pour crime de guerre dans les années 1970 ? NON ses condamnations étaient prescrite depuis 1967
3. Touvier était-i l recherché par la police dans les années 1970 ? NON il n’était que sous le coup d’une interdiction de séjour et de confiscation de ses bien et il a été graciée de ces peines en 1971

Donc il est prouvé historiquement que dans les années 1970 Touvier n’était pas recherché pour crime contre l’humanité (jusqu’en 1971 il se cachait pour éviter d’être expulsé de France et après sa grâce, il ne se cachait plus que pour se protéger des personnes qui voulaient lui faire payer ses crimes). Une encyclopédie ne peut se permettre de véhiculer des informations dont il est établis qu'elles sont historiquement fausses, même si la phrase erronée viens d'une source secondaire de qualité (ce qui est a prouver, vu l'erreur).

Pour résumer :

• Vous affirmez suivre strictement la source centrée : c’est faux, vous n’en reprenez qu’une partie, la sortez de son contexte et cette partie ne concerne pas directement le sujet.
• Vous affirmez suivre strictement la source centrée : c’est faux, votre note apposée après le texte de la source ne concerne pas le sujet et provient d’une source sans rapport avec le sujet
• Vous avez repris un texte d’une source qui s’avère historiquement faux. Cette erreur historique a déjà été indiqué en PDD et malgré tout vous le maintenez contre les autres avis

Nous sommes donc dans une infraction de WP:POV, WP:P et avec du WP:TI sans parler du fait de l’aspect diffamant illégale de par la loi française de ce WP:TI et du faux historique sur Fontgombault qui n'a pas sa place dans WP.

Olivier.benquet (discuter) 12 janvier 2023 à 16:26 (CET)[répondre]

Comme  JohnNewton8, Je viens ici après avoir lu la RA Wikipédia:Requête aux administrateurs#Menace de poursuite de Olivier.benquet. Et je partage son analyse : Rapprocher Guérin et Touvier c'est pratiquer un sophisme facilement repérable : le déshonneur par association. Ce n'est pas parce que l'auteur de l'article des Jours se le permet que nous devons le suivre dans cette voie. Il peut se permettre de développer un PoV, nous ne pouvons pas nous le permettre. HB (discuter) 12 janvier 2023 à 19:33 (CET)[répondre]

Bonjour @HB : avec un raisonnement comme celui-ci, qui ne repose ni sur une source, ni sur une règle quelconque de Wikipédia, on pourrait donc se permettre à loisir d'aller contre une source centrée ? Parce qu'elle nous déplaît ? Sijysuis (discuter) 12 janvier 2023 à 21:40 (CET)[répondre]

Wikipédia:Citez vos sources#Croisez vos sources. HB (discuter) 12 janvier 2023 à 22:04 (CET)[répondre]

Bonjour, selon Croisez vos sources : la source Les Jours n'est pas obsolète (juin 2022) ; il s'agit en outre d'une source secondaire centrée sur le sujet de l'article, alors qu'il y en a très peu. S'il s'agit, toujours selon "Croisez vos sources", de dire que le journaliste serait "connu pour ses sympathies à l'endroit d'une des thèses exposées dans l'article sourcé", il faudrait pouvoir le sourcer. Il est journaliste diplômé de l'ESJ Lille, finaliste du prix Albert-Londres pour un des ses ouvrages, journaliste entre autres à Témoignage Chrétien : je ne vois rien qui aille dans ce sens. Par ailleurs, croiser les sources, c'est exactement ce que j'ai fait en ajoutant la note issue de l'ouvrage de René Rémond, académicien prestigieux et historien de sensibilité chrétienne. Sijysuis (discuter) 13 janvier 2023 à 09:09 (CET)[répondre]

Edit de mon commentaire du 11 janvier 21 h 01, et au temps pour moi : je n'avais alors pas connaisance de la source secondaire centrée sur Guérin dont le texte a été rappelé par Sisysuis à 21 h 53. Je retire donc mon commentaire :

• la phrase actuelle de l'article et la note de bas de page sont donc bien étayées par une source secondaire, il n'y a pas de « rapprochement inédit » comme je l'avais cru, mais au contraire une transcription fidèle aux sources (= neutre).
• je ne vois pas pourquoi nous pourrions mettre en doute l'honorabilité de Les Jours ou juger de la pertinence de l'association que ce journaliste fait : notre rôle se borne à la rapporter ici. Tout au plus, vous pouvez écrire pour l'euphémiser : « Le média Les Jours rappelle que l'abbaye est notamment connue pour avoir caché dans les années 1970 le milicien Paul Touvier, alors qu’il était recherché pour crimes contre l’humanité » —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 13 janvier 2023 à 10:00 (CET)[répondre]

@Sijysuis, vous avez croisé une source centrée, que vous interprétez et nterprétation qui est loin de faire l'unanimité, avec une source sur Touvier qui ne cite pas le sujet. Que des gens d'église et notamment de cette abbaye ont aidé Touvier ne fait aucun doute. Que l'abbé Guérin fasse parti de ces personnes n'est ni indiqué dans la source centrée, ni dans les sources sur Touvier. Nous sommes donc bien dans un rapprochement inédit.

@JohnNewton8 vous oubliez la note mise par Sijysuis, qui est bien du TI. Ensuite l'abbaye a bien hébergé Touvier, mais il n'y a aucunes preuves qu'elle l'ait fait alors qu’il était recherché pour crimes contre l'humanité (à partir le 28 février 1981). C'est une autre congrégation sans rapport avec l'abbaye de Fontgombault et située a 20km de celle-ci, qui a hébergé Touvier après 1981 de manière certaine. Même s'il y a souvent un amalgame dans la presse entre ces deux congrégations, et compte tenu de l'erreur historique dans la source, nous pouvons mettre aussi en doute la pertinence de l'association faite par ce journaliste.

Ensuite il faut se baser avant tout sur les principes fondamentaux.

je rappelle WP:POV :

1. "Aucun point de vue ne doit être présenté comme étant la vérité" hors c'est poutant ce qui est fait sur cette page. De plus la présence de cette phrase dans la page n'est basée que sur une supposition que sa présence dans la source ne serait pas anodin et c'est présenté comme une vérité. Déjà deux infraction aux principes
2. "Ni imposer systématiquement un point de vue, en révoquant catégoriquement ce qui pourrait sembler divergeant de sa propre opinion (même si le point de vue que l'on voudrait imposer est scrupuleusement sourcé, ou trivialement répandu au sein de l'opinion publique)" hors c'est imposé alors que ce n'est pas répendu au sein de l'opinionpublique. Troisième infraction aux principes.
3. "un travail de rédaction encyclopédique doit permettre au lecteur de se forger librement sa propre opinion, sans l'influencer." La note influence totalement l'opinion sur la source. Quatrième infraction aux principes.

Je rappelle aussi WP:P :

1. "Un article présente les connaissances établies sur un sujet précis, connaissances qui doivent donc être vérifiables". Le rapport entre Touvier et Guérin n'est pas du tout ni vérifié ni vérifiable, sa présence sur la page ne se basse uniquement que sur une supposition que la phrase ne serait pas anecdotique, alors qu'elle peut tout autant l'être. Cinquième infraction aux principes.
2. "La neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet." Ne se basant que sur une supposition et aucun lien direct n'étant indiqué dans la source entre Guérin et l'hébergement de Touvier, elle pas une place proportionnelle à sont importance. Ce qui est important dans la source c'est l'aide de Fontgombault à Guérin et son changement de rite. Sixième infraction aux principes.
3. "Une biographie doit développer, avant tout, les aspects d'une personnalité qui font sa notoriété." La notoriété de Guérin n'est pas que Fontgombault à hébergé Touvier, qui n'est de notoriété que pour Fontgombault et aucun lien prouvé entre les deux. Septième infraction aux principes.
4. "Wikipédia n'est pas une tribune pour défendre une cause ou une autre. Mais un article peut, bien sûr, rapporter objectivement ce que disent les promoteurs d'un sujet, à condition de respecter strictement la neutralité de point de vue." L'objectivité de lier Guérin et Touvier n'est pas démontrée et ne prend qu'un seul point de vue (une seule source) et cette liaison ne respecte pas la neutralité de point de vue. Huitième infraction aux principes.
5. "Wikipédia n'est pas là pour dénoncer le « discours officiel » ou lutter contre un éventuel complot, mais pour refléter de manière aussi fidèle que possible l'état actuel de la connaissance (prise ici au sens de patrimoine culturel de l'humanité). Il n'y a aucune raison de censurer les voix critiques par rapport au consensus général, mais il n'y a aucune raison non plus de leur donner une importance sans commune mesure avec leur visibilité en dehors de Wikipédia." La visibilité d'un lien entre Touvier et Guérin n'est issue que d'une description d'une abbaye présent dans une seule source qui est interprétée différemment selon les avis (nous sommes plusieurs à penser qu'il ne s'agit dans la source que d'une présentation de Fontgombault ne donnant aucun rapport entre Touvier et Guérin) et donc il est donné dans WP une importance à cette phrase sans commune mesure avec sa visibilité en dehors de Wikipédia. Neuvième infraction aux principes.
6. "il ne faut pas ajouter du contenu dans un article uniquement comme exemple pour défendre votre opinion." C’est ce que fait la note mise par Sijysuis. Dixième infraction aux principes.
7. "Les travaux inédits sont des recherches qui n'ont jamais été publiées en dehors de Wikipédia ou bien qui représentent une « révolution » non encore connue ou débattue dans le domaine, une opinion « excessivement » minoritaire ou que l'on ne peut associer qu'à des sources jugées confidentielles et/ou peu fiables ou encore des interprétations du rédacteur d'un article." Dire que la phrase n'est pas anecdotique est une interprétation de la source. Aucune autre source ne va dans ce sens (le fait qu'il y ait peu de source n'est pas un argument, il y a bien d'autres sources et même si primaires elles ne sont pas à écarter) on est donc dans du TI. Onzième infraction aux principes

Donc je note onzes infractions aux principes fondamentaux de WP et si certaines peuvent êtres contredite il faudrait déjà les contredires en se basant sur les principes et pas sur des règles ou recommandations comme cela est fait et contredire les onze. ( basé sur les principes fondamentaux, une seule non contredite justifiant le retrait.).

J'avais déjà indiqué une bonne partie des ces infractions aux principes fondamentaux, jusqu'ici aucune n'a été contredite en se basant sur les principes fondamentaux le seul argument pour se basant uniquement sur le fait que la phrase existe dans une source centrée, ce qui tel que décrit par les principes n’est pas une preuve de validité pour la maintenir. Je réitère donc le retrait de cette phrase et de la note associée. Olivier.benquet (discuter) 13 janvier 2023 à 12:11 (CET)[répondre]

@Olivier.benquet, vous énumérez une accumulation de 11 éléments présentés comme différents dans un réquisitoire d'accusation qui perd le lectorat et donne effectivement l'impression d'une faute grave. Pourtant, en lisant chacun de ces éléments, on constate que chacune oublie d'étayer l'accusation qu'elle affirme présenter. Il serait intéressant d'indiquer pour chaque accusation sur quelle passage/phrase vous vous basez afin de ne pas donner l'impression d'accusation fallacieuse.

Les deux seules que je peux vaguement identifier sont WP:POV 2. et [[WP:P] 7.

WP:POV 2. : à défaut de précision, je comprend qu'elle cible la révocation dont je parle le 4 janvier 2023 à 23:20, qui concernait un compte intervenu visiblement sans consulter la PdD, pour retirer des phrases sans aucun commentaire explicatif alors que ces passages avaient fait l'objet d'un échange récent et virulent, en remettant une pièce dans la machine.

WP:P 7. a déjà été discuté à diff nombreuses reprises sur cette PdD, notamment pour expliquer que votre interprétation qu'une phrase est anecdotique mérite d'être étayée par autre chose que votre point de vue personnel, une source.

Imaginez que, lorsque vous affirmez une idée, on vous dise qu'elle est fausse. Vous vous demanderez sans doute sous quelle autorité votre interlocuteur ou interlocutrice peut décider qu'elle est ou pas recevable. Difficile de départager dans ce cas.

En trouvant une source pour dépersonnaliser le débat, vous pourrez ajouter une référence externe au débat pour étayer votre idée.

C'est ici ce qu'il s'est passé : deux point de vue sont présentés, l'un étayé par une source. Comprenez que refuser la citation de cette source ne soit pas acceptable si cela ne se base que sur votre opinion, ce ne serait pas très encyclopédique.

Cordialement, - Lupin (discuter) 13 janvier 2023 à 15:06 (CET)[répondre]

Si une des rares sources centrée fait le lien, il n'y a aucune raison de l'escamoter et Sijysuis ne s'est donc pas livré à une synthèse inédite comme le prétendent certains. OK pour "euphémiser" comme dirait John Newton, ou plutôt attribuer le raprochement vu qu'il repose pour l'instant sur une seule source avec « Le média Les Jours rappelle que l'abbaye est notamment connue pour avoir caché dans les années 1970 le milicien Paul Touvier, alors qu’il était recherché pour crimes contre l’humanité ». Apollofox (discuter) 13 janvier 2023 à 14:35 (CET)[répondre]

Note : je scinde le sujet car cela dévie du sujet initial.

@Giberville : dire que vous vous fatiguez à « répéter des évidences » vous place sur un piédestal, comme sachant, comparativement aux autres personnes qui échangent avec vous, ignares. Cela ne donne pas l'impression de respect et n'apaise pas le débat. Notez qu'il est rare de convaincre en répétant son avis et que, par mégarde ou lassitude, les interlocuteurs se rendent à l'avis opposé. Vous considérez visiblement que seules les actions directes de la personne sont utiles dans la biographie d'une personne, d'autres pensent visiblement que les choix de la personne dans ses relations et son environnement sont aussi éclairantes. Ici, il semble que le choix de Guérin de demander de l'aide d'un abbé conservateur qui a hébergé et défendu Touvier éclaire sur les affinités de Guérin. Vous avez le droit de ne pas le considérer comme utile, mais vous devriez considérer les avis divergents. - Lupin (discuter) 6 décembre 2022 à 12:50 (CET)[répondre]

@Lupin merci pour vos conseils.

Vous dîtes  : "Ici, il semble que le choix de Guérin de demander de l'aide d'un abbé conservateur qui a hébergé et défendu Touvier éclaire sur les affinités de Guérin." Or pardonnez-moi de me répéter à nouveau, aucune source ne dit que Dom Jean Roy, l'abbé qui a aidé Guérin, a aidé Touvier. Au contraire, le rapport d'enquête très fouillé de René Rémond ne le mentionne pas alors que sa liste des personnes ayant aidés Touvier est exhaustive. A partir de 1977, le successeur de Jean Roy l'a fait par exemple, Dom Forgeot, mais à ce moment là Guérin a déjà fondé sa communauté en Italie (1976) et ne reviendra en France que vingt ans plus tard.

J'observe par ailleurs que vos remarques de politesses s'adressent toujours à moi. Quand @Langladure dit "Mais c'est usant d'échanger dans le vide avec Giberville", pas de remarque. Avouez que cela n'a n'aide pas non plus à reprendre le dialogue... Giberville (discuter) 7 décembre 2022 à 08:16 (CET)[répondre]

Vous avez raison, je vais donc préciser :

• sur le fond, Guérin a fait le choix de demander de l'aide à l'abbé d'une abbaye qui a hébergé et protégé Touvier, ce qui éclaire sur les affinités de Guérin. Cela ne change donc rien, car mon propos est que les choix du sujet éclairent sur sa personne ;
• sur la forme, en analysant le bien-fondé d'une source, vous faites un WP:TI, qui n'a pas sa place sur un article WP.

Concernant mes remarques sur votre politesse qui se limitent à votre personne, c'est que sur cette PdD, c'est celles qui m'apparaissent le plus évidentes :

• accusation de détournement de source sur laquelle vous revenez implicitement dans ce message, mais n'ayant jamais donné lieu aux excuses demandées par Sijysuis
• tentative de laisser croire que je rejoins votre point de vue
• prise de vos interlocuteurs de haut (« Je me demande parfois si vous me lisez vraiment. [...] Cela fait des jours que j'essaye de vous expliquer[...] »
• interprétation très libre d'une formule cordiale de Sijysuis pour laisser penser que votre révocation en serait la conséquence logique « @Sijysuis m'a remercié d'avoir trouvé cette source notable[...] Je rétablis donc. »
• vous prétendez vous soumettre à l'avis de votre interlocuteur tout en passant en force « je prends en compte votre désir tenace de lier Touvier et l'abbé Guérin. Je trouve cela absurde mais j'accepte même d'en faire un paragraphe entier pour expliciter cette non-relation ». Un passage en force en reste un, même maquillé, ça donne juste l'impression d'être pris pour plus bêtes qu'on n'est ;
• vous détournez le propos de votre interlocuteur pour y voir une attaque personnelle, tout en usant d'un terme que vous interprétez comme une « attaque personnelle », ce qui laisse entendre que vous souhaitez effectuer une attaque personnelle ;
• vous vous placez en professeur « C'est très fatiguant en effet de devoir répéter des évidences.. »

Un seul de ces messages pourrait être simplement gênant, sans prêter à conséquence. C'est leur multiplicité qui en pose. Sur cette PdD, que je viens de relire en détail, vous êtes le seul dont j'ai vu des messages répétés de la sorte. D'où le fait que ma suggestion s'adressait à vous en particulier.

Si vous relisez cette PdD, vous verrez que les échanges ont été respectueux, bien que les avis soient différents.

Le commentaire de @Langladure exprimait une lassitude dans cet échange, après la plupart des messages cités plus haut. Il est difficile d'attendre de vos interlocuteurs que, malgré cela, elles ou ils ne prennent pas ombrage de votre manière d'échanger.

Cordialement, - Lupin (discuter) 7 décembre 2022 à 10:57 (CET)[répondre]

@Lupin~fr @Cordialement désolé, mais vous venez de tendre le bâton qui casse complétement votre point de vue. Vous dites : "Guérin a fait le choix de demander de l'aide à l'abbé d'une abbaye qui a hébergé et protégé Touvier ce qui éclaire sur les affinités de Guérin." Cela prouve un manque important de connaissance sur la personne du sujet, ce qui en plus vous fait faire un travail inédit, car vous vous plantez complétement :

Guérin était Oblat à Fontgombault dès 1961 et il y est resté jusqu’en 1965[6] donc avant que l'abbaye n'héberge Touvier et de plus un des jeunes dont il c'est occupé y est devenu moine. Il n'a donc pas demandé de l'aide à une abbaye qui a hébergé Touvier, mais a une abbaye où il a vécu plusieurs années avant que Touvier n'y vienne. Il connaissait aussi déjà forcément très bien Dom Jean Roy, puisqu’il était le père abbé de Fontgombault depuis 1962 époque où Guérin habitait à l'abbaye, il est donc logique qu'il lui demande de l'aide.

Alors dite moi maintenant en quoi l'hébergement de Touvier éclaire sur les choix de Guérin et comprenez-vous mieux pourquoi je demande à juste titre le retrait de cette phrase qui ne concerne très visiblement pas le sujet de la biographie ?

Il est de plus évident que cette page ne respire pas la neutralité de point de vue, le passage sur "Jean Ousset, favorable au régime de Vichy" mis en même temps que l'hébergement de Touvier en faisant du cherry picking dans une seule source c'est quand même fort et du grand art, mais voir en plus des personnes qui soutiennent ça mordicus est désespérant, WP n'est visiblement pas prêt d'être neutre.

Olivier.benquet (discuter) 7 décembre 2022 à 14:49 (CET)[répondre]

Je rappelle le titre de cette section : "Adopter des échanges apaisés". Les formules de la dernière contribution n'y aident pas. Rappel : j'ai commandé un ouvrage et en consulte plusieurs autres pour préciser la chronologie du ou des séjours de Touvier à Fontgombault (la biographie de JF Guérin sur le site de la Communauté Saint-Martin restant une source primaire, et quasiment de l'autosourçage). Peut-on, en attendant, adopter une attente plus sereine ? Merci, Sijysuis (discuter) 7 décembre 2022 à 16:16 (CET)[répondre]

Plusieurs révocations ont eu lieu récemment :

• suppression par Giberville
• annulé par Sijysuis
• à nouveau supprimé par Giberville
• annulé par Langladure
• immédiatement annulé par Giberville
• immédiatement annulé par Langladure

L'historique étant accessible, ainsi que la PdD, aux admin, je ne pense pas qu'il y ait urgence à intervenir sur cette page, je propose de ne pas continuer cette WP:guerre d'édition et de passer par la PdD pour s'entendre avant toute suppression.

@Giberville, je ne connais votre niveau de familiarisation avec Wikipédia mais je vous invite à consulter WP:R3R afin d'éviter de continuer dans ce sens. Dans le cas où votre point de vue ne semble pas partagé, peut-être que plus d'explications permettra de comprendre celui-ci.

Amicalement, - Lupin (discuter) 5 décembre 2022 à 17:49 (CET)[répondre]

Merci de ce signalement, je m'abstiendrai d'une nouvelle annulation. Mais c'est usant d'échanger dans le vide avec Giberville qui veut imposer une analyse sans aucune source pour supprimer une info qui est issue d'une source centrée et notable. Langladure (discuter) 5 décembre 2022 à 18:00 (CET)[répondre]

Je viens de commander Paul Touvier et l'église, rapport de la commission historique instituée par le Cardinal Decourtray (sur la version de google books, je n'ai pas accès à l'intégralité du texte) : j'espère pouvoir préciser la chronologie du ou des séjours de Touvier à Fontgombault. Ca prendra un peu de temps, je ne compte de toutes façons pas intervenir sur l'article d'ici là.Sijysuis (discuter) 5 décembre 2022 à 18:31 (CET)[répondre]

Si ce n'est que l'article dans Les Jours et l'info dans la présente page, n'indiquent pas que Guérin a rencontré Touvier. C'est uniquement Giberville qui indique, Guérin « n'a donc pas pu croiser Touvier à Fontgombault ». La question n'est pas de savoir si Guérin et Touvier se sont rencontrés. Langladure (discuter) 5 décembre 2022 à 18:47 (CET)[répondre]

Je suis d'accord. Sijysuis (discuter) 5 décembre 2022 à 18:50 (CET)[répondre]

Ceci dit j'ai aussi commandé ce rapport , jeudi dernier, mais uniquement pour connaitre le parcours de Touvier dans les institutions qui lui ont permis d'échapper, un temps, à la justice. Langladure (discuter) 5 décembre 2022 à 18:57 (CET)[répondre]

C'est justement la question puisque nous sommes sur la biographie de Guérin. C'est très fatiguant en effet de devoir répéter des évidences.. Giberville (discuter) 6 décembre 2022 à 10:05 (CET)[répondre]

Je ne sais pas si c'est lié, mais je viens de révoquer 3 suppressions/modif de @Tourainehistoria qui retiraient des paragraphes qui avaient déjà fait l'objet d'échanges ci-dessus:

• diff1 : « L'abbaye est notamment connue pour avoir caché dans les années 1970 le milicien Paul Touvier, alors qu’il était recherché pour crimes contre l’humanité^[1] » ;
• diff2 : « René Rémond indique que « Avant 1972, il n'était guère possible de déceler une corrélation quelconque entre les soutiens qu'il s'était acquis et les clivages politiques et idéologiques. Après 1972, il en va différemment. L'éventail tend à se réduire au secteur le plus traditionaliste. (...) D'année en année, Touvier est davantage pris en charge par la fraction catholique qui partage en tout sa vision politique. Dès lors, on est en droit de penser que les affinités idéologiques ont largement supplanté les motifs de charité et les considérations spécifiquement religieuses »^[2] »}} ;
• diff3 : « mais ne participe pas au schisme en 1988 » remplacé par « sacres » (« schisme » est bien utilisé dans la page de Marcel Lefebvre concernant 1988).

Ces contenus ayant déjà fait l'objet d'une guerre d'édition, je suggère de ne pas relancer la machine. --- Lupin (discuter) 4 janvier 2023 à 23:20 (CET)[répondre]

Rien d'étonnant à ce que d'autres personnes soient contre et les retirent. Je n'ai rien à voir avec ce retrait, mais dans la mesure où pour les diff1 et diff2 j’ai clairement indiqué que c’était visiblement d'un TI entrant dans la catégorie diffamatoire : "Une diffamation est l'allégation ou l'imputation d'un fait qui porte atteinte à l'honneur ou à la considération d'une personne". Il faut donc s’attendre que ce soit régulièrement supprimé. Ce n'est pas parce que c'est dans WP avec un détournement de sources fumeux que tout le monde va gober .

Je je suis quand même très surpris que des gens s’acharnent à maintenir et soutenir cette diffamation à moins de ne pas savoir ce qu’ils risquent : en France la diffamation publique en raison d'une religion déterminée (donc discriminatoire) est passibles de 45000€ d'amende et 1 an de prison, (Loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse art.32) et la Communauté Saint-Martin qu'il a créé est très appréciée dans certains milieux catholiques et en pleine expansion, une plainte est donc parfaitement possible. Tout ceci est juste informatif, il me paraissait utile d’indiquer aussi l'aspect légal au cas où il serait méconnu, bien que ce n’est pas moi qui risque quoi que ce soit juridiquement

On peux réver, mais je profite de cette réponse pour redemander que diff1 et 2 donc : "L'abbaye est notamment connue pour avoir caché dans les années 1970 le milicien Paul Touvier, alors qu’il était recherché pour crimes contre l’humanité" et la Note 2 "L'abbaye de Fontgombault accorde protection à Touvier dès 1973. René Rémond indique que « Avant 1972, il n'était guère possible de déceler une corrélation quelconque entre les soutiens qu'il s'était acquis et les clivages politiques et idéologiques. Après 1972, il en va différemment. L'éventail tend à se réduire au secteur le plus traditionaliste. (...) D'année en année, Touvier est davantage pris en charge par la fraction catholique qui partage en tout sa vision politique. Dès lors, on est en droit de penser que les affinités idéologiques ont largement supplanté les motifs de charité et les considérations spécifiquement religieuses »", mis par @Sijysuis et qui ont été rétablis par @Lupin~fr soient supprimés pour le caractère diffamatoire choquant et discriminatoire envers un membre d’une religion, contrevenant aux principes fondamentaux de WP et contraire à la loi française (et puis pour avant une plainte c'est obligatoire de faire la demande de retrait à l'auteur, au moins c'est déjà fait et vu a PDD pour qui voudrait porter plainte y'a du lourd ) . Olivier.benquet (discuter) 5 janvier 2023 à 17:08 (CET)[répondre]

(puisque je suis mentionné) Bonjour, voir Wikipédia:Pas de menace de poursuites judiciaires. Sijysuis (discuter) 5 janvier 2023 à 17:12 (CET)[répondre]

En complément de ce qui a été indiqué plus haut,

1. vous insinuez que ces passages ont pour objectif la diffamation envers une personne en raison de sa religion. Si vous consultez cette PdD, vous constaterez que sa religion n'a nullement été la raison d'introduction de ces passages, et donc qu'une telle plainte à ce titre serait non avenue ;

2. pour info aux autres personnes qui liront cette PdD, Wikipédia:Diffamation#Lignes directrices pour les rédacteurs.

Cordialement - Lupin (discuter) 6 janvier 2023 à 10:52 (CET)[répondre]

Bonjour.

Sur le fond juridique :

En juridiction française, la diffamation à l'encontre d'une personne morte ne peut être entendue seule par l'article 32 cité par Olivier.benquet puisque l'article 34 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse fait office de compléments et restrictions de l'article 32.

De même, rien n'affirme que c'est la juridiction française qui devrait s'appliquer, à moins de démontrer que les bénévoles soient soumis à celle-ci. Dans tous les cas, il faut considérer que la juridiction californienne est la juridiction compétente pour la WMF, en plus de celle de chaque éditeur/éditrice. Or, la liberté d'expression à l'encontre des vivants est encore plus étendue en Californie qu'en France. Et, sauf cas exceptionnels, en common law, les morts n'ont pas de réputation à défendre, ce qui est une conditio sine qua non de la diffamation (libel/slander). Par exemple, en Ohio c'est écrit noir sur blanc dans Revised Code 2311.21.

Donc le propos « plainte est donc parfaitement possible » ne dit rien et n'apporte rien : possible et qui relève d'une réponse favorable d'une juridiction sont deux choses différentes. Autrement dit, on peut toujours demander quite à ce que la demande soit rejetée in fine. Quoi qu'il en soit, en France, l'article 32 n'est pas un moyen suffisant. Pour toutes ces raisons, il est préférable de se référer en premier lieu aux normes communautaires et aux personnes (OS) qui traitent ces problématiques.

• Pour aller plus loin, je recommande la lecture de Les diffamations et injures envers la mémoire des morts, C. Chamagne, Cour de Cass. n°98-10.160 et Californian Civil Code section 44 et suivants.

Sur le fond wikipédien :

Pour régler ces questions, je plussoie, voir WP:PMPJ, WP:Diffamation,WP:OS voire WP:BPV, pour les proches. De manière générale, il faut faire preuve de savoir-vivre : les propos tenus ci-dessus peuvent, à tort ou à raison, être perçus comme de l'intimidation ; et de même, le cycle d'annulation n'est pas collaboratif. Pour recentrer le débat, les questions qui doivent être tranchées sont : est-ce que ces informations sont vérifiables ET sourcées/sourçables ? pertinentes ? ne portent pas atteinte et ne sont pas publiées dans l'intention de nuire ?

Pour les raisons évoquées ci-haut, je suis d'avis que les informations ne sont pas publiées dans une mauvaise optique (pas de diffamation) mais qu'il est opportun de bien les documenter pour qu'elles puissent être vérifiées, si elles sont pertinentes (informations encyclopédiques et proportionnées), pour cela, je n'ai pas d'avis faute de sources à ma disposition. LD (d) 7 janvier 2023 à 00:39 (CET)[répondre]

Bonsoir  Giberville :,

je vois que vous avez annulé la modification qui indiquait qu'il manquait des sources, en mentionnant que c'était désormais fait.

Le problème était soit l'absence de sources, soit que les sources mentionnées n'évoquent pas les faits qui sont mentionnés dans l'article, ce qui donne l'impression de détournements de sources (date de naissance et de décès, service militaire), ou les sources ne sont pas accessibles (fils unique et nom des parents). Concernant cette dernière à laquelle je ne peux accéder.  Sijysuis :, je crois que tu y a accès, peut-être pourras-tu nous confirmer le contenu ?

La source pour le baptême est dépendante ou en conflit d'intérêt, il serait préférable d'en trouver une autre de meilleure qualité. Je ne suis pas sûr de la pertinence dans cette page. D'autres avis ?

Je précise donc les éléments qui ne figurent pas dans les source citées pour éviter un détournement de source, et ceux pour lesquels une source est nécessaire. -- Lupin (discuter) 29 avril 2023 à 02:09 (CEST)[répondre]

Bonjour, je vais regarder dans Les Jours. @Olivier.benquet, la source Valla 1996 ne renvoie pour le moment à rien, il faudrait svp ajouter l'ouvrage en bibliographie. Sijysuis (discuter) 2 mai 2023 à 10:34 (CEST)[répondre]

Bonjour @Olivier.benquet, pas encore de réponse de votre part. Vous avez inséré la même source sans possibilité de vérification (le modèle sfn suppose d'ajouter l'ouvrage en bibliographie) sur l'article de Abbaye Notre-Dame de Fontgombault. S'il s'agit de l'ouvrage du journaliste et négationniste Jean-Claude Valla, cela pose évidemment problème. Sijysuis (discuter) 4 mai 2023 à 09:27 (CEST)[répondre]

@Sijysuis Je ne vois aucune indication de révisionnisme sur la page WP de Jean-Claude Valla, pourriez-vous préciser ce qui vous pose problème ? Et doit-je vous rappeler WP:P : "il n'y a aucune raison de censurer les voix critiques par rapport au consensus général". Par ailleurs l'ouvrage est cité sur la page de Touvier (pas par moi) ce qui n'y a visiblement pas posé de "problème" et les dates qui figurent dans son ouvrage sont parfaitement vérifiable dans d'autres... jusqu'à preuve du contraire c'est vous qui avez fait une insertion sur Touvier sur la page de Guerin (qui a été critiqué pour être sans rapport avec le sujet en infraction avec les règlesfondamentales de WP et insertion par ailleurs hautement critiquée par plusieurs personnes). Hors je n'ai personnellement trouvé aucunes sources historiques fiables sur la cavale de Touvier indiquant que Fontgombault ait hébergé Touvier après le 27 novembre 1981, date exacte où il a commencé a être recherché pour crimes contre l’humanité, toutes les sources, même celles indiquant qu'il était recherché, indiquent un hébergement dans les années 70, pas dans les années 80 et donc, jusqu'à preuve du contraire, la précision que j'ai rajouté est historiquement et chronologiquement parfaitement exacte (et Wikipédia est une encyclopédie qui se doit d'être exacte comme toutes autres encyclopédies). ~~~ Olivier.benquet (discuter) 5 mai 2023 à 10:53 (CEST)[répondre]

Bonjour, sur la page de Jean-Claude Valla, En 1991, dans le cadre d'une polémique avec Georges Charbonneau, il prend ouvertement la défense des thèses négationnistes. Je sollicite @Guise, @HistoVG et @Gentil Hibou pour leurs compétences en histoire : quel usage peut on faire sur Wikipédia de l'ouvrage Affaire Touvier : la contre-enquête, Éd. du Camelot, Paris, 1996 du journaliste Valla ? Merci. Sijysuis (discuter) 5 mai 2023 à 10:57 (CEST)[répondre]

Cette question aurait plus sa place sur la page de Touvier ou le livre est cité depuis longtemps non ? Par ailleurs ce n'est pas parce qu'il a pris défense de thèses négationnistes en 91 que son ouvrages de 96 le serait : avez vous des sources secondaires indiquant que ce livre est négationniste ? Car personnellement je n'en trouve pas et Jean-Claude Valla est plus connu comme journaliste (et aussi entre autres pour ces ouvrages sur l'histoire) que pour négationnisme et visiblement vous avez zappé la citation WP:P que je vous ai indiqué et sauf erreur, citer cet ouvrage pour justifier des dates n'a rien de disproportionné, ce qui n'est pas les cas du rapport que vous faites entre Touvier et Guérin, alors qu'aucun ouvrages ne fait une quelconque liaison directe entre eux... Olivier.benquet (discuter) 5 mai 2023 à 11:44 (CEST)[répondre]

@Sijysuis je rajouterai que refuser ce livre sous prétexte que Jean-Claude valla a soutenu des thèse négociationnistes, si le livre l'est ou pas, voudrait dire qu'il faudrait refuser tout ces articles de journaux paru dans des journaux considérés comme des sources secondaires fiable et donc qu'un article d'un journal considéré comme source secondaire fiable n'est pas fiable. C'est embêtant vu l'exigence de WP de s'appuyer sur des sources fiables... Olivier.benquet (discuter) 5 mai 2023 à 11:55 (CEST)[répondre]

Bonjour @Olivier.benquet,

sur la forme, la première remarque de @Sijysuis était que la référence n'était pas assez précise puisqu'elle ne citait qu'un auteur et une année.

Sur le fond, Valla est présenté sur sa page comme une personnalité importante de la Nouvelle Droite, la page de la Nouvelle Droite indiquant que c'est une mouvance d'extrême droite, on peut aussi constater un engagement de longue date dans cette orientation politique, il semble raisonnable de penser que son livre n'a pas nécessairement la distance critique nécessaire sur le sujet. - Lupin (discuter) 5 mai 2023 à 12:48 (CEST)[répondre]

@Lupin~fr Merci de preciser si vos propos indiquent bien comme il le semble que vous rejetez cette source sous prétexte de l'idéologie de l'auteur car dans ce cas c'est contraire au principe de neutralité de WP.

Quant à l'argument de la référence imprécise tapez Valla Touvier 1996 sur google et vous trouvez immédiatement l'ouvrage. De plus cette référence est un copier collé de celle mise sur la page de Touvier (je me suis pas embêté à la remettre)

@Sijysuis vous avez supprimé mes ajouts et modifications en renvoyant sur la PDD alors que la discussion en PDD n'indiquent en rien l'inexactitude de ma contribution et de la source de dates. Je vous indique que ces manières sont contraires aux principes que vous évoquez pour le maintien de la mention de Touvier sur cette page... merci aussi de préciser si vous rejetez ma source sous prétexte idéologique de l'auteur car dans ce cas je vous signale que ce serait de la censure. Olivier.benquet (discuter) 5 mai 2023 à 13:27 (CEST)[répondre]

svp, ne pas multiplier les messages, dans l'attente des avis que j'ai sollicités ? Merci. Sijysuis (discuter) 5 mai 2023 à 13:40 (CEST)[répondre]

@Sijysuis merci de ne pas supprimer arbitrairement les contributions pour lequel vous avez sollicité un avis. Olivier.benquet (discuter) 5 mai 2023 à 13:56 (CEST)[répondre]

En accord avec Sijysuis et Lupin~fr.

Olivier.benquet : la neutralité de point de vue ne permet pas de prétendre que tous les points de vue se valent, il suffit de consulter les recommandations portant sur l'exigence relative à la qualité, la notoriété et la représentativité des sources [7], [8].

Or, en termes d'engagement, on ne saurait affirmer que Jean-Claude Valla, essayiste d'extrême droite, proche des négationnistes et féru d'« histoire secrète » [9], soit impartial sur le sujet traité. Voilà pourquoi il n'est pas pertinent de l'utiliser comme source. Tout au plus, on se contentera de citer rapidement son nom et sa position favorable à Touvier dans les articles en rapport, en nous appuyant sur une source secondaire plus sérieuse, à savoir René Rémond (dir.), Touvier et l'Église : rapport de la Commission historique instituée par le cardinal Decourtray, Fayard, 1992. Guise (discuter) 5 mai 2023 à 14:32 (CEST)[répondre]

@Guise Jean-Claude Valla cite des dates précises sur la cavale de Touvier, notamment sa date exacte de mise en examen, pour laquelle j'ai utilisé la source. Vous affirmez donc que cette date vérifiable par ailleurs (et d'autres) ne serait pas fiable sous prétexte que Valla est d'extrême droite ? Est-ce un livre a droit d'auteur ou pas ? Dans le premier cas source primaire, dans le second source secondaire parfaitement accepté par WP. Expliquez-vous mieux j'ai peur de n'avoir pas vous avoir compris

Merci Olivier.benquet (discuter) 5 mai 2023 à 15:00 (CEST)[répondre]

Si les informations mentionnées par Valla (les dates précitées) figurent par ailleurs dans une source secondaire plus sérieuse, c'est cette dernière qu'il convient d'utiliser sur Wikipédia. Dans le cas contraire, les dates en question ne sont pas vérifiables : on ne les mentionnera donc pas. --Guise (discuter) 5 mai 2023 à 15:04 (CEST)[répondre]

@Olivier.benquet, le principe d'une référence est qu'elle facilite au lecteur le fait de retrouver une référence, or en l'état, la référence « Valla 1996 » fait trouver https://library.seg.org/doi/10.1190/1.1487025 (Touvier n'est pas mentionné puisque même le titre est absent de la référence Modèle:sfn. Par ailleurs, la présentation de Modèle:Sfn sert à effectuer des appels de note vers des références (ouvrages, articles, liens web) qui doivent figurer dans une des sections « Bibliographie » ou « Liens externes » en bas de page., ce qui n'était pas le cas.

Une réponse a déjà été apportée, mais j'envoie quand même, au cas où ma formulation soit parlante : dans mon propos, j'indiquais qu'il est raisonnable de considérer que cet ouvrage n'ait pas a distance critique. La WP:neutralité que vous invoquez explique aussi que WP doit respecter la WP:proportionnalité et qu'elle n'autorise pas à citer tous les avis.

Imaginons par exemple que l'évocation de l'enlèvement d'Hélène de Troie par [[Achille] serait ne serait pas impartiale du fait qu'il ait pris parti. L'idée est ici que consciemment ou pas, il pourrait mettre en avant des éléments tout en en oubliant d'autres, qui inciteraient à interpréter les faits d'une manière fallacieuse (je prend exprès un événement mythologique pour m'éloigner du cas présent).

Il en va de même ici. - Lupin (discuter) 5 mai 2023 à 15:11 (CEST)[répondre]

Le consensus ici (Lupin, Guise et moi-même) rejette l'usage de la source Valla dans ce contexte précis. @Olivier.benquet, vous l'avez cependant réintroduite dans deux articles, contre le consensus. Je vais revenir à l'état antérieur de l'article. Merci de ne pas passer en force sur les articles. Sijysuis (discuter) 5 mai 2023 à 15:46 (CEST)[répondre]

@Sijysuis jusqu'à preuve du contraire sur cette page c'est vous qui passez en force. La date du mandat d'amener de Touvier est connue et certainement dans les ouvrages sir lui que vous avez consulté. Donc 1981 c'est les années 80 et il n'était donc pas recherché avant ce mandat. Une encyclopédie se doit d'être exacte : avait vous une source indiquant que Fontgombault ait hébergé Touvier dans les années 80 ? Bizarrement vous ne répondez pas à ce genre de question. L'article centré sur Guérin vous avez utilisé pour insérer des TI sur lui à été écrit par un spécialiste de la religion, pas par un spécialiste de Touvier et qui plus est dans un journal créé par des journalistes qui sont issus d'un journal de gauche, donc pas spécialement plus neutre que Valla. Je vais donc remettre ma contribution avec une autre source et vous savez très bien que mes dates sont justes et publiées ailleurs. L'affirmation que "Fontgombault a hébergé Touvier touvier dans les années 70, alors quil était recherché pour crimes contre l'humanité" est donc bien historiquement fausse et une information fausse n'a pas sa place dans une encyclopédie.

cordialement Olivier.benquet (discuter) 5 mai 2023 à 19:00 (CEST)[répondre]

Et Fontgombault a hébergé Touvier dans les années 70, alors que des plaintes sont déposées contre lui pour crimes contre l'humanité, et qu'il se cache depuis 1947, ça vous va ? Je maintiens bien sûr la source René Rémond. Sijysuis (discuter) 5 mai 2023 à 19:12 (CEST)[répondre]

@Sijysuis avant qu'il se cache et quand les plaintes ont été déposées il a fait l'objet d'attaques allant jusqu’à brûler sa maison, difficile de ne pas se cacher dans ce cas... en plus de maintenir de force des erreurs historiques, vous cautionnez les personnes qui agressent sans jugement ? Il a été jugé C'est bien, qu'il méritait d'être jugé ne fait aucun doute, mais qu'il soit détestable n'autorise en rien de modifier l'histoire. Maintenir cette fausse affirmation qu'il était recherché pour crimes contre l'humanité et bien historiquement c'est faux. en maintenant cela vous cautionnez les personnes voulant l'exécuter sans aucune forme de procès ce qui est détestable. Où Précisez qu'il était recherché par des gens voulant lui faire la peau pour être exact avec la vérité historique. Wikipédia est une encyclopédie et une erreur encyclopédique me rebrousse le poil et je ne lâcherai donc pas le morceau.

Cordialement Olivier.benquet (discuter) 5 mai 2023 à 21:57 (CEST)[répondre]

@Sijysuis quant a Fontgombault, posez vous la question différemment du bien est du mal. Vous trouvez mal de cacher quelqu'un contre qui des plaintes pour crimes contre l’humanité ont été déposées (c'est très compréhensible), mais vous êtes vous posé la question : Est-ce mal de cacher quelqu'un a qui l'on veux faire la peau sans aucune forme de procès ? cautionnez vous l'auto jugement ? Le droit de tuer donc sans procès. C'est ce que faisait les nazi et milicien qui semblent pourtant vous faire autant de dégoût que moi... alors ne cautionnez pas leur méthode svp. Olivier.benquet (discuter) 5 mai 2023 à 22:11 (CEST)[répondre]

Si la période de l'épuration a effectivement connu des exactions extrajudiciaires, celles-ci ne se sont pas poursuivies après 1944-1946 sauf exceptions (et la Guerre froide a tôt fait d'entériner diverses amnisties). Par conséquent, merci de ne pas "victimiser" le fuyard Touvier et contentez-vous de discuter des sources sans jugements moraux et autres mises en situation. --Guise (discuter) 6 mai 2023 à 15:46 (CEST)[répondre]

@Guise Désolé, je ne sais plus dans quelle source secondaire l'ai lu, mais quand Touvier a été gracié et que les médias l'on monté en épingle, il y a eu de nombreuses exactions... tag, caillassage de sa maison et début d'incendie, (parfois alors que sa famille était dans la maison et Sans parler des nombreuses menaces de mort) C'est de ce fait qu'il cest de nouveau caché avec sa famille avant même le dépôt de plainte pour crimes contre l’humanité et qu'il c'est entre autres caché a Fontgombault. Pas pour échapper à la justice quui ne le recherchait plus : gracié il était officiellement un homme libre jusqu'en 1981... alors recherché par qui ? Expliquez-moi ? Seul les personnes voulant sa peau étaient susceptibles de le rechercher. Olivier.benquet (discuter) 7 mai 2023 à 09:59 (CEST)[répondre]

Bon en recherchant ma source sur l'incendie de la maison de touvier, j'ai trouvé une nouvelle source qui décrit parfaitement la raison et par qui Touvier était recherché et qui cite même l'incendie de sa maison. Source américaine et dans une publication très sérieuse et contrôlée, donc source secondaire et politiquement neutre.

Cette source corrobore à 100 pour 100 les exactions et la cause de cavale de Touvier que j'ai décrite... @Guise vous vous faites des illusions sur la nature humaine, l'épuration n'a jamais cessé. Quand a victimiser Touvier, ce n'est pas le but, je recadre juste la réalité historique, quelle ne plaise pas n'est pas mon problème.

@Sijysuis finalement je n'avais pas réalisé que Touvier était effectivement recherché, je ne me basait que sur l'idée d'un recherche par la justice. Avec la précision sur qui le recherchait, la phrase dur Touvier qui a fait tant parler d'elle sur cette pdd devient acceptable, mais je reste d'avis qu'elle est hors sujet.

Cordialement ~~~ Olivier.benquet (discuter) 9 mai 2023 à 04:11 (CEST)[répondre]

Bonjour @Olivier.benquet ; vous avez d'abord argumenté pour introduire une source d'un auteur négationniste ; dans la discussion ici, vous avez tenu des propos à mon endroit, comparant mon travail sur Wikipédia à la milice française et aux nazis : pour ces propos, j'attends des excuses. Enfin, aujourd'hui, vous introduisez sur plusieurs articles un extrait de la plaidoirie de l'avocat de Touvier (p.437), comme s'il s'agissait non d'une plaidoirie mais d'un fait établi. Les arguments de Trémolet de Villers lors du procès ne peuvent apparaître comme la vérité sur Wikipédia, cela dénote soit une incompréhension des sources, soit un mésusage des sources. Ce comportement est grave. Si vous n'entendez pas raison, je demanderai votre blocage pour POV-pushing et attaques personnelles. Ce n'est pas une menace (j'espère ne pas avoir à le faire) mais un avertissement. Sijysuis (discuter) 9 mai 2023 à 12:01 (CEST)[répondre]

Je viens de relire Rémond, Paul Touvier et l'Eglise, à partir de la page 290. Les auteurs indiquent que si la grâce présidentielle de 1971 entraîne que Touvier n'est plus poursuivi par la justice, c'est en revanche, à partir de 1972 et de la publication de l'article de L'Express, le début de l'Affaire Touvier. En 1973, plusieurs plaintes sont déposées contre lui pour crimes contre l'humanité. C'est le moment où il trouve refuge, entre autres, à Fontgombault. En conséquence, je propose de modifier la phrase incriminée de l'article en ne gardant que L'abbaye est notamment connue pour avoir caché dans les années 1970 le milicien Paul Touvier, et en enlevant alors qu’il était recherché pour crimes contre l’humanité (ce qu'affirme la source Les Jours, mais que Rémond contredit). Merci pour vos avis. Sijysuis (discuter) 9 mai 2023 à 18:05 (CEST)[répondre]

Oui, restons en à l'historien Rémond. Guallendra (discuter) 9 mai 2023 à 18:52 (CEST)[répondre]

@Sijysuis, je suis tout à fait d'accord. d'ailleurs, retirer la totalité de cette phrase est une demande qui a été faite depuis longtemps en pdd et par plusieurs personnes lors de l'insertion de cette mention. Le retrait que vous proposez est plus simple : Conserver le début de la phrase devrait contenter ceux qui pensent qu'elle a une raison dans la source sur Guérin et retirer la partie recherche évite de s'etendre pour rétabli la réalité historique, ce que je cherchais a faire.

Par ailleurs il est évident que je m'excuse si vous avez pensé que je comparais votre travail à celui de la Milice, ce n'est bien sûr pas le cas. ce n’était qu'une question visiblement formulée maladroitement, désolé.

~~~ Olivier.benquet (discuter) 12 mai 2023 à 10:39 (CEST)[répondre]

Bonjour @Giberville,

bien que rien n'étaye l'unité où se déroule le service militaire, vous insistez depuis plusieurs jours pour ajouter une mention non sourcée :

• de quelle source détournée parle-t-on ? L'annotation "source à confirmer" suffit, il me semble en supprimant un bandeau source détournée sur la mention du service militaire (que la source n'indique pas), cette modif est annulée avec pour commentaire Annulation de la modification de Giberville (d) il s'agissait de france catholique, mais comme aucune source n'existe, il est préférable de supprimer la mention au service militaire ;
• Annulation de la modification de Lupin~fr (d) je redonne la source à l'instant, suivie de ajout source qui ajoute une source primaire qui mentionne une service militaire en Tunisie, mais pas l'unité. Notez au passage qu'il est tout à fait faisable --et préférable-- de le faire en une seule modification plutôt que 2. Un bandeau source détournée est donc ajoutée sur la mention de l'unité ;
• rétablissement d'une information sourcée à confirmer alors que rien n'étaye l'unité.

Vous en êtes donc à 3 modifications et vous exposez à nouveau à entrer en guerre d'édition.

Je rappelle une nouvelle fois WP:guerre d'édition et WP:R3R et vous invite à lire le sens du bandeau Source détournée afin d'en comprendre le sens.

Dans le cas où vous ne seriez pas d'accord, vous êtes invité à lire les commentaires des modifications que vous souhaitez annuler afin d'en comprendre le sens et travailler de manière collaborative, et si besoin en discuter en PdD plutôt qu'annuler. Par ailleurs, retirer un bandeau tel que source détournée sans corriger le problème est un problème car cela laisse une erreur manifeste dans le texte et masque son signalement. Je vous invite donc à expliquer le sens de ces annulation.

Enfin, j'invite les autres contributeurs et contributrices à donner leur avis sur le maintien d'une source primaire pour garder le pays d'origine du service militaire. Je l'ai laissé en laissant le bénéfice du doute à la source primaire ajoutée par Giberville, mais c'est l'occasion d'échanger : considère-t-on qu'il s'agit d'une info factuelle ou descriptive sans interprétation, qu'une source primaire permet d'étayer, ou considère-t-on qu'une source secondaire est nécessaire ? Et considère-t-on qu'une info sourcée par une source primaire seule a sa place dans cet article ? (voir Wikipédia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires#Recommandations_à_propos_des_sources_primaires)

Cordialement - Lupin (discuter) 10 juin 2023 à 10:57 (CEST)[répondre]

Bonjour @Lupin~fr

Toutes mes excuses, j'ai en effet confondu la source communauté st Martin, où le service militaire en Tunisie est mentionnée, et une source privée qui précisait qu'il était au 8ème Cuirassiers, alors en garnison à Bizerte, jusqu'en 1954. J'ai modifié un peu vite sans vérifier.

Je ne m'opposerai donc pas à ce que vous enleviez la mention du 8ème Cuirssiers. Bien cordialement, Giberville (discuter) 10 juin 2023 à 17:13 (CEST)[répondre]

Dans l'article, il y a deux phrases sans rapport avec Guérin, mais uniquement avec Fontgombault et avec Jean Ousset. A déménager dans les articles dédiés à ces sujets. Il y avait déjà une discussion à ce sujet ici, mais très largement sous l'influence de POV, adopté par les intervenants de la discussion autour de l'article sur la Communauté Saint-Martin, fondée par Guérin.

Je propose de transférer les deux mentions en question dans les articles qui leur sont dédiés. Jem531 (discuter) 24 mai 2024 à 10:33 (CEST)[répondre]

Bonjour,

• ce que vous qualifiez d'informations superflues relève de votre point de vue : ces éléments sont sourcés par sources secondaires fiables et indépendantes. Leur suppression relèverait du vandalisme.
• A propos de POV, plusieurs ajouts ont été faits à l'article depuis le 16 mai, reposant principalement sur de l'autosourçage : sources de la Communauté Saint-Martin elle-même, Sub Signo Martini, etc. Ces ajouts posent problème : Wikipédia ne peut pas être un support de communication gratuit pour une entreprise, un organisme, une communauté.
• A propos du ton, @Guallendra vous indiquait déjà en janvier 2024, dans le lien que vous fournissez plus haut, Vous devez éviter de conflictualiser vos rapports avec les autres contributeurs. Ceci reste d'actualité.

Sijysuis (discuter) 24 mai 2024 à 10:42 (CEST)[répondre]

Merci @Jem531 pour cette proposition de bon sens et conforme aux règles de collaboration et de politesse de WP. Il faut recentrer cet article sur son sujet propre et évacuer les associations d'idées. 2A02:8440:A116:F434:0:50:5307:9101 (discuter) 24 mai 2024 à 10:50 (CEST)[répondre]

Tiens, une adresse IP dont c'est la toute première intervention. Et qui ne donne que son POV, sans aucune réflexion sur les sources. Sijysuis (discuter) 24 mai 2024 à 10:53 (CEST)[répondre]

Je suis en accord. Sur le fond de la question, cette précision n'a rien à voir avec le sujet de la page seulement avec l'abbaye de Fontgombault. Pour citer la page Wikipédia:Pertinence d'une information, "Wikipédia est une encyclopédie qui rapporte les événements majeurs de la biographie et les points majeurs de l’œuvre d'une personne, en la mettant en perspective." J'ai du mal à comprendre comment le fait que deux personnes aient pu fréquenter un lieu qui est un lieu d'accueil (!) les met en liens et nécessite une mention. Pour faire une comparaison, est ce que sur chaque page où François Mitterand est mentionné en passant on devrait accoler à son nom "Connu pour avoir reçu la francisque sous le Régime de Vichy"? Pourtant il y a beaucoup de sources secondaires fiables qui le rapportent. La seule présence d'une information dans une source, sans considération du lien effectif entre la source et la personne, n'est pas un critère pertinent. Spasblag (discuter) 24 mai 2024 à 11:05 (CEST)[répondre]

Parce que Fontgombault a évidemment à voir avec l'abbé Guérin, comme l'indiquent de très nombreuses sources, je donne ici un extrait de la source secondaire centrée Les Jours :

C’est auprès de Dom Jean Roy, abbé de Notre-Dame de Fontgombault, que Jean-François Guérin trouve de l’aide. L’abbaye bénédictine de l’Indre est connue pour avoir caché dans les années 1970 Paul Touvier, chef de la Milice lyonnaise sous Vichy, alors qu’il était recherché pour crimes contre l’humanité. (...) Pour aider l’abbé Guérin, c’est à un cardinal italien, fervent anticommuniste malgré sa popularité auprès des dockers, que Dom Jean Roy s’adresse. Archevêque de Gênes, Mgr Giuseppe Siri a fait partie, lors du concile Vatican II, du Coetus Internationalis Patrum, groupe de travail qui défend la position la plus conservatrice, aux côtés du Français Marcel Lefebvre, qui choisira la voie de l’intégrisme en créant en Suisse, en 1970, la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X, avant d’être excommunié en 1988. Le cardinal Siri accueille donc l’abbé Guérin et ses étudiants à Gênes, dans le quartier de Voltri, en février 1976, mettant à leur disposition un vieux couvent délabré. C’est ainsi que naît la communauté Saint-Martin. De ces débuts italiens restera le titre « Don » qu’accolent à leur nom ses prêtres, une tradition bénédictine issue du latin « dominus », « seigneur ». Sijysuis (discuter) 24 mai 2024 à 11:07 (CEST)[répondre]

Fontgombault et Guérin oui, Guérin et Touvier non. Auriez-vous des éléments étayant d'une quelconque rencontre ou communication entre ces deux personnes? Spasblag (discuter) 24 mai 2024 à 11:10 (CEST)[répondre]

Bonjour, entre Guérin et Touvier, non : mais entre Guérin, Fontgombault et Touvier, oui : voir la source. Voir également les discussions précédentes sur cette page de discussion et notamment ce qu'indique @Apollofox : Si une des rares sources centrée fait le lien, il n'y a aucune raison de l'escamoter et Sijysuis ne s'est donc pas livré à une synthèse inédite comme le prétendent certains. Sijysuis (discuter) 24 mai 2024 à 11:25 (CEST)[répondre]

Bonjour à tous,

La seule vrai source, universitaire, scientifique, qui soit centrée sur le sujet reste le rapport René Rémond. Ce dernier ne fait aucun lien entre Guérin et Touvier. Je propose avec @Jem531et @Spasblag donc de déménager cette affaire Touvier et Fontgombault sur les pages afférentes. La source des Jours n'est pas croisée et reste d'un niveau inférieur.

Bien cordialement, Hercerie (discuter) 24 mai 2024 à 17:08 (CEST)[répondre]

Bonjour, @Langladure, @JohnNewton8 et @Lupin, plus haut sur cette pdd ( et en 2022-2023) vous vous étiez prononcés pour le consensus actuel de l'article. Ce consensus est aujourd'hui contesté dans la présente section. Merci pour vos avis, Sijysuis (discuter) 24 mai 2024 à 18:44 (CEST)[répondre]

La règle générale n'est pas d'imposer une analyse personnelle (c'est à dire sans source) mais de s'en tenir aux sources secondaires. Donc effectivement la rédaction actuelle de la page sur ces points doit être maintenue. Par ailleurs la page contient plusieurs sources primaires qu'il conviendrait de remplacer par des sources notables. Guallendra (discuter) 25 mai 2024 à 07:08 (CEST)[répondre]

Je compte

- 2 voix pour garder le passage Touvier, parce qu'il est cité dans un article sur Guérin,

- 3 voix pour supprimer le passage, parce qu'il n'y a pas de lien établi entre Touvier et Guérin.

A enlever, s'il n'y a pas de nouveaux arguments. Merci Jem531 (discuter) 4 juin 2024 à 17:59 (CEST)[répondre]

Bonjour Jem531 : votre décompte est erroné, et ne prend pas en compte les discussions sur l'ensemble de cette page de discussion. Au surplus, pour supprimer une information sourcée par une une source secondaire centrée sur le sujet de l'article, il faudrait un consensus un peu meilleur que 3 vs 2. Sijysuis (discuter) 9 juin 2024 à 10:18 (CEST)[répondre]

Une nouvelle source conçernant JF Guérin est apparue (grâce au wikipédia italien), je vais l'inclure dans les prochains jours. A noter: elle ne mentionne absolument pas Touvier, choix qui reste propre au média "Les Jours", fondé et staffé essentiellement par des journalistes de Libération, journal se présentant comme le "journal de toutes les gauches". Spasblag (discuter) 10 juin 2024 à 19:03 (CEST)[répondre]

merci @Spasblag pour votre contribution. J'appuie de ce fait la proposition de @Jem531 de suppression de Touvier dans les Jours. Hercerie (discuter) 1 juillet 2024 à 17:35 (CEST)[répondre]

Sans consensus clair en page de discussion, la suppression de la source Les Jours sera annulée pour passage en force. Sijysuis (discuter) 1 juillet 2024 à 18:56 (CEST)[répondre]

Bonsoir,

Je propose la chose suivante : garder la mention de Touvier mais la mettre en note de bas de page. Ainsi, on garde le lien à Les Jours, tout en mettant moins en évidence cette affirmation dont le lien à Guérin est vraiment ténu voire inexistant. Typiquement, cela donnerait ceci :

Avant

Jean-François Guérin trouve de l'aide auprès de [[Jean Roy (abbé)|Jean Roy]], abbé de l'[[abbaye Notre-Dame de Fontgombault]], dans le [[diocèse de Bourges]]. L'abbaye est notamment connue pour avoir caché dans les années 1970 le [[Milice française|milicien]] [[Paul Touvier]]{{Note|texte=L'abbaye de Fontgombault accorde protection à Touvier dès 1973. [[René Rémond]] indique que {{citation|Avant 1972, il n'était guère possible de déceler une corrélation quelconque entre les soutiens qu'il s'était acquis et les clivages politiques et idéologiques. Après 1972, il en va différemment. L'éventail tend à se réduire au secteur le plus traditionaliste. (...) D'année en année, Touvier est davantage pris en charge par la fraction catholique qui partage en tout sa vision politique. Dès lors, on est en droit de penser que les affinités idéologiques ont largement supplanté les motifs de charité et les considérations spécifiquement religieuses}}<ref>{{Bibliographie|Q126083228|passage=301-302 ; 394-395|}}.</ref>|groupe=N}}.

Après

Jean-François Guérin trouve de l'aide auprès de [[Jean Roy (abbé)|Jean Roy]], abbé de l'[[abbaye Notre-Dame de Fontgombault]], dans le [[diocèse de Bourges]]. {{Note|texte=L'abbaye est notamment connue pour avoir caché dès 1973 le [[Milice française|milicien]] [[Paul Touvier]]. [[René Rémond]] indique que {{citation|Avant 1972, il n'était guère possible de déceler une corrélation quelconque entre les soutiens qu'il s'était acquis et les clivages politiques et idéologiques. Après 1972, il en va différemment. L'éventail tend à se réduire au secteur le plus traditionaliste. (...) D'année en année, Touvier est davantage pris en charge par la fraction catholique qui partage en tout sa vision politique. Dès lors, on est en droit de penser que les affinités idéologiques ont largement supplanté les motifs de charité et les considérations spécifiquement religieuses}}<ref>{{Bibliographie|Q126083228|passage=301-302 ; 394-395|}}.</ref>|groupe=N}}.

Est-ce que cela conviendrait ? Kailingkaz (discuter) 1 juillet 2024 à 20:24 (CEST)[répondre]

J'admire votre sens de la diplomatie. Je pourrais avaliser cette formule, mais uniquement comme un pis-aller face à l'obstination de @Sijysuis. Sur le fond, je reste persuadé que cette mention n'a rien à faire sur la page de JF Guérin, qui repose exagérément dans l'état sur l'article ouvertement hostile de T. de Rauglaude (à la limite de l'abus de source). Voilà pourquoi j'avais essayé d'introduire une autre source, Il Timone, dans l'idée de sortir du blocage "par le haut". Je pense toujours, à la lecture des indications données sur Wikipédia:Pertinence d'une information que ces mentions devraient être déménagées sur la page afférente à l'abbaye de Fontgombault. Cela ne priverait d'ailleurs pas les lecteurs de la page JF Guérin d'y accéder, car elles se trouveraient simplement à un clic de distance... Pour résumer, à votre intéressante tentative, je réponds un oui par défaut. Cela peut être une étape vers un règlement ultérieur. Spasblag (discuter) 1 juillet 2024 à 20:40 (CEST)[répondre]

je partage le point de vue de @Spasblag. Cette mention de Touvier, objectivement hors sujet, pourrait a minima être reléguée en note de bas de page. En réalité, elle devrait disparaître tant qu'un lien direct entre l'abbé Guérin et Touvier n'a pas été trouvé. Giberville (discuter) 1 juillet 2024 à 20:59 (CEST)[répondre]

J'appuie également la suppression, où, dans le pire des cas, le passage ne note de bas de page, comme @Kailingkaz propose.

Cette solution me semble tout de même pas souhaitable, parce qu'on pourrait, à ce point, mettre tout l'article Les Jours en note de bas de page. Notre travail pour wiki consiste précisément dans le fait d'informer sur ce qui a un lien avec le sujet. Ce lien n'est pas établi en l'occurrence. Jem531 (discuter) 2 juillet 2024 à 10:20 (CEST)[répondre]

Merci @Spasblag, @Giberville et @Jem531 pour vos retours. Je me permets de mentionner @Sijysuis, @Guallendra, @Lupin~fr et @JohnNewton8 qui s'étaient exprimés plus haut sur ce sujet. Kailingkaz (discuter) 2 juillet 2024 à 10:48 (CEST)[répondre]

Pas opposé à la proposition de Kailingkaz plus haut. Sijysuis (discuter) 2 juillet 2024 à 12:54 (CEST)[répondre]

D'accord également avec ce compromis, merci à Kailingkaz pour cette proposition. Guallendra (discuter) 2 juillet 2024 à 14:29 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Au vu de ces retours, je vais donc faire cette modification. Kailingkaz (discuter) 3 juillet 2024 à 10:18 (CEST)[répondre]