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Évaluation de l’article « Jeanne d'Arc »

Avancement	Importance	pour le projet
B	Maximum		Moyen Âge (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
			Royaume de France (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
	Élevée		Catholicisme (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
			Christianisme (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
			Femmes (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
			France (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
			Histoire (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
			Histoire militaire (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
			Loiret (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
			Religions et croyances (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
			Sélection francophone (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
			Sélection transversale (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
			Vosges (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
	À évaluer		Armée française (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)

Cet article est apparu sur la page d’accueil de Wikipédia en tant qu’article mis en lumière le 5 et 6 janvier 2007.

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Cet article comporte une liste de tâches suggérées :

modifier • suivre • rafraîchir • aide

• Terminer de rédiger la section Contexte politique du royaume de France (1407-1429) (j'ai "étiré" la chronologie jusqu'en 1429 et modifié le titre en ce sens puisque la contextualisation s'arrêtait inexplicablement en 1422. A l'instar de l'excellent Jeanne d'Arc. Histoire et dictionnaire de Contamine, Bouzy et Hélary, il convient d'aborder synthétiquement la situation politique du souverain Valois, notamment en retraçant de façon rapide le conflit entre La Trémoille et Richemont (pour le détail, étoffer leurs articles biographiques respectifs).
  De surcroît, il faudrait dégrossir le paragraphe relatif aux archers anglais : soit en déplaçant ces informations dans une note, soit en supprimant cette partie du texte si cela est déjà détaillé dans les articles Bataille d'Azincourt ou Arc long anglais. La bataille de Patay peut être abordée en respectant un semblant de chronologie dans le présent article, ou de manière thématique dans un paragraphe dédié à l'art de la guerre sous Jeanne d'Arc. Enfin, supprimer tout ce qui déborde de la chronologie (l'artillerie sous Gaspard et Jean Bureau, les batailles de Formigny et Castillon), quitte à faire brièvement allusion à l'évolution des situations politiques et militaires après la mort de Jeanne d'Arc, par exemple dans une section dédiée aux "prophéties".

• Supprimer les sources se référant à des auteurs non historiens de profession (Henri Guillemin, Franck Ferrand, Philippe Charlier...) et les remplacer systématiquement par les études incontournables de Colette Beaune, Françoise Michaud-Fréjaville, Olivier Bouzy, Philippe Contamine et Gerd Krumeich.

• Revoir le plan de l'article et notamment, comme préconisé par El Comandante, le sujet (et donc le titre) mal définis des sections Jeanne d'Arc et son époque : enjeux et problèmes et Sa reconnaissance, mêlant de manière assez confuse histoire, historiographie et histoire des représentations.
  Il faudrait vraisemblablement placer en tête de l'article une section évoquant clairement les sources primaires (qu'il s'agisse de la lettre de Perceval de Boulainvilliers ou de textes plus substantiels comme le procès de condamnation et le procès en nullité de la condamnation), en raison des nombreuses mentions de ces divers textes dans le corps même de l'article.
  Tenter de répartir correctement les informations entre le présent article et l'article confus Mythes de Jeanne d'Arc (au titre contestable, du reste).
  De même, répartir équitablement les infos relatives aux sièges et batailles entre l'article Jeanne d'Arc (qui devrait les reprendre de manière synthétique) et les articles détaillés Siège d'Orléans (1428-1429), Bataille de Jargeau, Bataille de Meung-sur-Loire, Bataille de Beaugency, Bataille de Patay, Chevauchée vers Reims (titre à modifier en "Sacre de Charles VII à Reims", peut-être ?), Bataille de Montépilloy, Siège de Paris (1429) et Siège de Compiègne / Capture de Jeanne d'Arc par les Bourguignons (ces deux derniers articles faisant doublon pour l'instant...).

• Recycler la section Objets personnels et reliques. Fait.

• Affiner la carte géopolitique de 1429 en s'inspirant de celles parues dans le n° 210 de la revue L'Histoire (mai 1997) et dans l'ouvrage de Boris Bove, Le temps de la guerre de Cent ans : 1328-1453 (Belin, 2009, p. 262). Présentement, les territoires anglais s'étendent jusqu'au duché de Bretagne ! Il convient donc de 1°) faire apparaître ce duché comme une entité politique neutre (en raison des alliances fluctuantes de Jean V) ; 2°) différencier les zones d'influence anglo-bourguignonne des territoires conquis et administrés directement par les Anglais (comme la Normandie). Cf. Philippe Contamine, « La « France anglaise » au XVe siècle : mirage ou réalité ? », dans La « France anglaise » au Moyen Âge, 1986 ; article repris dans Philippe Contamine, Des pouvoirs en France (1300-1500), Presses de l'École normale supérieure, 1992. Fait.

• Contextualiser les miniatures issues des Vigiles du roi Charles VII (dans une note rattachée à la première miniature affichée dans l'article ?). Bien préciser qu'il ne s'agit pas d'une reconstitution fidèle des événements représentés (ne serait-ce que par l'anachronisme des tenues, des coiffures, etc.). Fait.

• Dans la section Sources imprimées, distinguer par des sous-sections appropriées les chroniques des autres sources primaires

Guise (discuter) 4 décembre 2015 à 10:32 (CET)[répondre]

• Ajouter les sources manquantes à la section Jeanne d'Arc et son époque : enjeux et problèmes --MDCCCC (discuter) 5 mai 2024 à 16:40 (CEST)[répondre]

• Votre aide est la bienvenue pour corriger les liens, présents dans l'article, vers les pages d'homonymie Verbatim ⇒ Quelques explications pour effectuer ces corrections. -- 10 février 2024 à 16:57 (CET)

Une anecdote sourcée à partir de Jeanne d'Arc a été publiée sur la page d'accueil dans la rubrique Le saviez-vous ? le 16 mai 2020.

Texte de l'anecdote publiée :

• Brûlée vive en 1431 comme hérétique, Jeanne d’Arc (peinture) est proclamée sainte par l’Église catholique près de 500 ans plus tard, en 1920.

L'archive de la discussion ayant mené à cette publication peut être consultée sur cette page.

Une anecdote sourcée à partir de Jeanne d'Arc a été publiée sur la page d'accueil dans la rubrique Le saviez-vous ? le 18 février 2018.

Texte de l'anecdote publiée :

• Si pour François Villon Jeanne la Pucelle est « la bonne Lorraine », pour les Anglais elle est « la putain des Armagnacs » (tableau).

L'archive de la discussion ayant mené à cette publication peut être consultée sur cette page.

Cet article a été mentionné par la presse (dans les médias) :

• Comment on récrit l'histoire sur Wikipédia (28 juin 2022), Jérôme Canard, Le Canard enchaîné
  

  Page connexe : Wikipédia:Le Bistro/28 juin 2022#Canard.
  .
• "LE CANARD" SE PAYE WIKIPÉDIA, QUI SE PAYE "LE CANARD", Paul Aveline, Arrêt sur Images, le 15 juillet 2022.

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Bonjour, voir cette demande. Merci d'avance. – Bastoche* ^\Discuter\ 14 mars 2022 à 16:58 (CET)[répondre]

Bonjour. Contrairement à ce que l'adresse IP laisse entendre, il ne s'agit pas d'une « devise » personnelle à proprement parler : Jeanne d'Arc prononce effectivement ces paroles significatives durant son procès de condamnation pour expliquer sa ligne de conduite face aux juges qui lui demandent de se soumettre à l'Église militante.

Pour autant, cette citation — aussi importante soit-elle — n'en devient pas un leitmotiv à l'époque. Par la suite, on la retrouve dans plusieurs œuvres qui l'associent emblématiquement à la Pucelle.

En attendant des sources secondaires plus probantes, j'ai supprimé l'affirmation dans la page DPS [1]. Cordialement. --Guise (discuter) 14 mars 2022 à 17:47 (CET)[répondre]

« Dieu premier servi » est bien plus un slogan de ralliement ou un signe de reconnaissance des catholiques traditionnalistes qu'une quelconque devise de Jeanne d'Arc. La demande me semble donc motivée par un POV évident. Et comme le dit Guise, où sont les sources ? Gentil Hibou ^{mon arbre} 14 mars 2022 à 17:57 (CET)[répondre]

Dans le paragraphe "Condamnation et exécution, vous avez fait une faute très importante. Vous dites que le tribunal ecclésiastique aurait condamné Jeanne au bûcher et livre au bras séculier; C'est faux, en effet selon l'adage l'Eglise à horreur du sang, le tribunal ecclésiastique ne condamne pas à mort pour fait de relapse. Jeanne a été condamné à l'eau de "souffrance et au pain de douleur" et l'a livré ensuite au tribunal séculier qui lui a condamné jeanne d'arc à mort. 2A01:E34:EFDB:3130:FDB9:B24E:1D05:434F (discuter) 15 mars 2023 à 12:23 (CET)[répondre]

Bonjour,

Je suis étonné de la phrase qu'on trouve dans Jeanne d'Arc#Contexte politique du royaume de France (1407–1429) : "La double monarchie franco-anglaise englobe diverses provinces : le Sud-Ouest du territoire français demeure traditionnellement soumis à la couronne anglaise, détentrice du duché d'Aquitaine depuis trois siècles." Une telle durée me parait étonnante, et j'ai essayé d'en savoir plus, sans y arriver complètement. Si je regarde Duché d'Aquitaine, il est effectivement confirmé dès l'intro que "Devenu possession de la couronne d'Angleterre en 1154, le duché sera un des principaux théâtres d'affrontements lors de la guerre de Cent Ans.". Ça serait donc depuis 1154. Mais après, l'article présente une "possession" quelque peu troublée : l'ascendant anglais (je parle avec mes mots modernes, désolé) semble maintes fois bousculé, et il est difficile de voir une "tradition" apparaitre, et si jamais elle apparait elle est toujours conditionnée à une sorte d'accord de ce qui ressemble à la partie française (si je me trompe pas). Ensuite cet aspect ne concerne pas directement jeanne d'arc, alors peut-être que c'est un raccourci pratique, mais sauf que ce qui peut concerner jeanne d'arc c'est l'aspect "france", "angleterre", "possession", "couronne", "tradition", qu'elle se réfère à l'aquitaine ou n'importe quoi d'autre. Dans une seule phrase, bien des mots sont lourds de sens dans le contexte "Jeanne d'Arc". Aussi, est-ce possible, soit de confirmer que cette phrase est juste et se suffit à elle-même, et que c'est moi qui comprend pas (le plus probable), soit, je ne sais pas, indiquer en changeant quelques mots, que ça serait pas si traditionnel que ça, ou que ça serait une possession contestée, ou de couronne on sait pas très bien quelle tête il y a en dessous, ou d'angleterre que ça dépend encore pas mal du mariage ?...

Merci, cordialement. Touam (discuter) 19 mai 2023 à 09:21 (CEST)[répondre]

Le fait est que les conflits de juridiction autour du duché d'Aquitaine furent monnaie courante entre les Plantagenêt et les Capétiens, sans parler de la « suzeraineté pesante » du roi de France, dixit l'historien Guilhem Pépin. D'autant plus qu'il s'agit d'une des raisons principales du déclenchement de la guerre de Cent ans, toujours selon le même historien.

Mais tout cela ne remet pas en cause la titulature revendiquée par les rois d'Angleterre, ducs d'Aquitaine (en gros, la Gascogne occidentale) durant trois siècles. La réf. à la biographie de Charles VII par Philippe Contamine indique bien que lors de la conquête menée par le roi de France, certains Français parlent de « reconquête » : en évitant ainsi de poser la question de la prescription, ces partisans du souverain Valois estiment que le duché était « réputé perdu depuis trois siècles, ce qui renvoyait au temps où Aliénor, duchesse d'Aquitaine, était reine de France de par son mariage avec Louis VII ».

La phrase dans l'article se suffit donc bien à elle-même concernant la durée mentionnée ; par contre, si un contributeur trouve une formulation plus précise pour remplacer le terme « détentrice » (sans utiliser les locutions incorrectes « domination/occupation/présence anglaise » en Guyenne), je dis banco. --Guise (discuter) 19 mai 2023 à 10:14 (CEST)[répondre]

+ 1 .

Les différents nobles d'Aquitaine et de Gascogne se sentent et sont liés à leurs seigneur naturel, le duc d'Aquitaine, qui se trouve être le roi d'Angleterre depuis le second mariage d'Aliénor. Les rois de France, pendant les siècles suivants, s'emploient à rompre ce lien de vassalité, notamment en achetant les fidélités et en tentant d'étendre la juridiction du Parlement de Paris. Les seigneurs aquitains et gascons, eux, jouent souvent sur les deux tableaux, y compris (et peut-être surtout) à l'intérieur de la même famille, afin de sauvegarder leurs intérêts (cf. par exemple, les Albret : Mathe d'Albret, dont je garantis les sources ).

« Détentrice » ? Pas trouvé mieux. « Titulaire » pourrait faire croire que les Anglais n'ont plus que le titre...

Bien à vous,

HistoVG (discuter) 19 mai 2023 à 10:32 (CEST)[répondre]

Ça serait donc détentrice le terme magique . J'ai essayé de comprendre ce qui s'était passé. On dirait que ça vient d'une histoire de possession personnelle ( ? ), de vassalité et de suzeraineté, de royaumes, et de pas mal de violences. Comme souvent j'ai l'impression que quelque chose vient toujours contredire ce qui est engagé ; exemple typique, les mariages et les divorces. D'ailleurs la phrase est construite comme ça : "...traditionnellement soumis à la couronne anglaise..." puis "couronne détentrice du duché d'Aquitaine". Si le duché est traditionnellement soumis à l'angleterre, pourquoi dire qu'elle en est aussi détentrice ?... Ou si elle en est détentrice, alors ça n'est pas de la soumission, on va pas dire que la haute-loire est soumise à l'élysée ?... Dans tout cela, je vois deux constantes : 1) la reconnaissance de vassalité des princes gascons à quelque chose qui n'est pas directement le roi de france, avec l'explication que vous donnez et 2) la violence. Si je me trompe pas, pour en revenir à Jeanne d'Arc, je ne sais pas si ces princes gascons ont changé d'attitude éblouis par elle ? Ou bien si le royaume de france est devenu de toutes façons trop fort pour eux ? Ou les deux ? Et quand à la prégnance de la violence, est-ce que Jeanne d'Arc y a changé quelque chose ? Touam (discuter) 20 mai 2023 à 19:43 (CEST)[répondre]

Je cherchais une information simple sur Jeanne d'Arc et ne l'ai trouvée que très difficilement au milieu d'un foisonnement d'informations auxiliaires et pour la plupart sans grand intérêt hormis pour les spécialistes.

C'est à mon sens un exemple du pire de Wikipédia, particulièrement du Wikipédia en français. Des amateurs veulent faire assaut d'érudition et rajoutent à la pêle des éléments glanés dans les livres qu'ils ont pu consulter. Au fil des ans l'article devient une accumulation monstrueuse et illisble de "le professeur X a prétendu Y sur l'origine des boutons de la cotte de Jeanne mais le professeur Z pense autrement alors que le professeur U dit qu'on ne sait pas vraiment". La trame réelle -- l'histoire de Jeanne d'Arc -- passe complétement à la trappe. ("La trame à la trappe" -- bonne évaluation de nombre d'articles Wikipédia français de ce genre.)

Les éléments contextuels, économiques, sociologiques, culturels etc. devraient être relégués à un article connexe pour spécialistes. Le lecteur lambda comme moi a besoin de l'histoire de Jeanne d'Arc simple et claire.

J'espère que quelqu'un aura le courage de tout reprendre et d'élaguer, élaguer, élaguer.

84.55.155.224 (discuter) 19 mai 2024 à 10:06 (CEST)[répondre]

Il suffit juste de vous orienter vers l'article de Vikidia. El Comandante (discuter) 19 mai 2024 à 14:28 (CEST)[répondre]

Il y a une question de fond derrière tout de même, qui est pertinente, et qui revient régulièrement dans la communauté Wikipédia:Le_Bistro/13_mars_2012#Catégorie:Article_trop_long_et_Projet:Scission, Wikipédia:Le_Bistro/28_février_2010#Longueur_disproportionnée_de_certains_articles.. C'est dommage de l'écarter du revers de la main en disant : "retournez au bac à sable".. Les articles trop détaillés peuvent en effet décourager la lecture. Ce n'est pas une critique (j'en fais aussi des trop détaillés), mais il y a des questions à se poser sur un chapitre de synthèse, ou des articles détaillés sur tel ou tel point. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 mai 2024 à 14:52 (CEST)[répondre]

@Jean-Christophe BENOIST en l'occurrence, l'article de Vikipédia est un bon résumé, et celui-ci est bien structuré : les données essentielles sont présentées dans le résumé introductif, et les différentes étapes de la vie de Jeanne d'Arc sont clairement indiquées dans le plan. El Comandante (discuter) 19 mai 2024 à 15:05 (CEST)[répondre]

Bonjour,

il me semble qu’il manque le mot « par » dans le sous-paragraphe Capture par les Bourguignons et vente aux Anglais (1430) du paragraphe Biographie.

On peut lire : «  La Pucelle tombée de cheval est capturée des capitaines bourguignons … ».

« … capturée par des capitaines … » si je ne m’abuse.

Cdlt Chris3376 (discuter) 14 septembre 2024 à 23:30 (CEST)[répondre]

Bonjour, merci du signalement, j’ai corrigé. Gentil Hibou ^{mon arbre} 15 septembre 2024 à 06:43 (CEST)[répondre]