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Évaluation de l’article « Lorient »

Avancement	Importance	pour le projet
Bon début	Maximum		Bretagne (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
			Lorient (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
			Morbihan (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
	Moyenne		Communes de France (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)

Cet article comporte une liste de tâches suggérées :

modifier • suivre • rafraîchir • aide

• Mettre à jour les chiffres sur l'économie et la référence associée avec la version 2008 de la plaquette d'information Lorient en chiffres. [1]
• Votre aide est la bienvenue pour corriger les liens, présents dans l'article, vers les pages d'homonymie Godaille , Jacques Gabriel ⇒ Quelques explications pour effectuer ces corrections. -- 23 avril 2021 à 19:57 (CEST)

1. "An Oriant" ou "En Orient" sont deux codes orthographiques, rien de plus. 2. La ville de Lorient utilise, au fur et à mesure du remplacement (et de la mise de nouveaux) panneaux directionnels la graphie "Kerroman" qui est plus logique que "Keroman" ou "Kéroman".

Cordialement.

ClaudeLeDuigou 14 avril 2006 à 15:44 (CEST)[répondre]

Merci de respecter le choix de la municipalité.

Cordialement.

ClaudeLeDuigou 20 avril 2006 à 07:47 (CEST)[répondre]

Connaissant l'orthographe douteuse de la voirie lorientaise... (Rappelez-moi pendant combien de temps le même arrêt de bus s'est intitulé "Chant des oiseaux" d'un côté de la rue, et "Champ des oiseaux de l'autre") Les versions Kerroman sont en italique sur les panneaux et ne concernent donc que la langue bretonne. Idem pour le KEROMAN près des halles Merville... Ouvvrez un annuaire ou n'importe quel plan de Lorient, vous constaterez que la seule écriture officielle, dans la seule langue officielle qui soit, c'est à dire la langue française, est KEROMAN, avec un seul 'R'.

Si les COMMUNES ont une graphie légale et officielle, je ne suis pas du tout certain qu'il en aille de même pour les quartiers, hameaux et lieux-dits. Ca mérite d'être creusé. Cordialement. ClaudeLeDuigou 23 février 2007 à 12:07 (CET)[répondre]

toponymie, c'est une partie de la linguistique qui étudie les noms des lieux (toponymes).

C'est aussi l'ensemble des noms de lieux d'un pays ou d'une région. Qui fixe ces règles en ce qui concerne les communes de France ? Les noms des lieux des communes sont classés en deux catégories distinctes : Les noms officiels Les noms non officiels Les noms officiels sont ceux des entités administratives (en l'occurrence, les communes). D'après la loi en vigueur, l'édition la plus récente du "Dénombrement de la population" publié par l'INSEE est le seul document qui fixe la graphie officielle de ces noms, à l'exclusion de toute autre publication émanant ou non d'une administration (Poste par exemple). (...) Les noms non officiels sont... tous les autres (hameaux, lieux-dits, zones boisées ou cultivées, cours d'eau...) d'après [2]. Cordialement. ClaudeLeDuigou 28 février 2007 à 23:16 (CET)[répondre]

Bonjour.

Et le "é", vous en faites quoi? Ne l'oubliez pas...

Vous laissez coexister "Keroman" et "Kéroman"... Laquelle des deux est donc la graphie officielle?

"Il faut": quelle ouverture d'esprit!

Je remets Kerroman entre parenthèses... en espérant que vous ne l'effacerez pas.

Pour ce qui est de ma page "utilisateur", je m'y présente; ferez-vous de même?

Cordialement.

ClaudeLeDuigou 15 mai 2006 à 07:35 (CEST)[répondre]

Bon, je viens d'appeler les archives municipales: les dates de L'Hegouarc'h (pas de "l" entre "e" et "g") ne correspondent pas à ce que nous donnons.

Je pense que c'est ce service qui est le mieux placé, je modifie dès que je peux.

Cordialement.

ClaudeLeDuigou 16 mai 2006 à 16:09 (CEST)[répondre]

Toujours pas de nouvelles des archives.

Les dates de L'Hegouarc'h sur le site de la mairie correspondent bien à ce qu'il y a dans notre article "Lorient". J'ai rajouté son prénom.

Cordialement.

ClaudeLeDuigou 18 mai 2006 à 21:47 (CEST)[répondre]

Quelques remarques:

1. dans l'article coexistent toujours "Kéroman" et "Keroman" (bon, je m'y colle); 2. directions vers lieux ayant le statut de commune: PLOEMEUR (nom officiel) au-dessus, PLANVOUR en dessous (caractères droits, capitales d'imprimerie); 3. en capitales d'imprimerie et en italiques (une seule mention à chaque fois, constat fait vers 18 heures ce soir): KEROMAN, panneau apparemment plus ancien, près des Halles Merville; au moins deux KERROMAN (sans KEROMAN sur le même panneau ou à proximité), dont un au carrefour entre boulevard Léon Blum et rue de Kerjulaude (mais au même endroit: KERVENANEC au-dessus, KERWENANEG au-dessous, ce qui complique le raisonnement...) , même chose à la Puce, alias rond-point de Bir-Hakeim ; MERVILLE, LANVEUR tout seul, d'où conclusion (provisoire et empirique); (CAPITALES D'IMPRIMERIE = QUARTIER ); 4. Institutions, bâtiments publics: version en français au-dessus, version en breton en dessous; 5. Mêmes principes pour signalisation spéciale (récente), des pistes cyclables (écriture en vert sur fond gris clair).

Note: j'habite le vrai quartier de Kéroman...

Cordialement.

ClaudeLeDuigou 18 mai 2006 à 21:42 (CEST)[répondre]

Je viens de revoir en profondeur le plan de l'article en tentant de me baser sur des articles de qualité existants. De nombreux paragraphes ont été créés que je m'efforcerai de compléter, mais n'étant pas un enfant de la ville et n'y résidant pas, toute contribution sera la bienvenue. J'ai externalisé la liste des maires dans un article dédié. Je suis à la recherche de photos (libre de droits) pour disposer d'une iconographie plus équilibrée. Par exemple : vue d'ensemble de la baie (vue d'avion ou d'un point élevé), théatre, une vue embrassant quai et les quelques batiments anciens subsistant dans le centre ville, gare routière, une vue typique des quartiers reconstruits après guerre, le transrade ... en action, etc ... --Pline (discuter) 30 octobre 2006 à 11:38 (CET)[répondre]

Bonjour,

Pline tu viens de reverter la carte qu'avait mis Gregcybergal. Peut être que la realisation n'etait pas plaisante, mais l'idée était interessante. Je trouve en effet judicieux de pouvoir situer la ville sur une carte de France. Ne pourrais-tu pas trouver une façon de le faire? Bon vent. CaptainHaddock ^BlaBla 1 décembre 2006 à 17:35 (CET)[répondre]

Bonjour, le problème c'est que d'une part l'infobox est déjà, de base, envahissante (en tout cas sur un 17" qui est encore l'écran de pas mal de gens) ce qui se traduit par un article tout en longueur et que, d'autre part, la carte utilisée est trop grosse et le point rouge est quasiment invisible. Il faudrait adapter le modèle allemand (va voir l'article sur Lorient en allemand pour voir la différence) qui utilise une carte 4 fois + petite avec un point bien visible. Je pensais le suggérer à un spécialiste des modèles d'infobox. J'ai déjà viré ce modèle d'un ou deux articles mais il faut croire qu'il plait... --Pline (discuter) 1 décembre 2006 à 18:26 (CET)[répondre]

C'est sur qu'il plait! Perso mon ecran est 15'. Je préfére notre carte, le point rouge des allemand et leur taille. Mais, on n'est pas obligé de le mettre a cet endroit, tu peus mettre ce modèle ou tu veus. CaptainHaddock ^BlaBla 1 décembre 2006 à 18:40 (CET)[répondre]

Je suis d'accord avec toi, Pline, sur le fait que l'Infobox du Wikipedia allemand est plutôt mieux fait. Mais, je trouve dommage de ne pas avoir l'affichage de la carte avec la situation de Lorient. J'ai pris comme Infobox modèle celle des plus grandes villes françaises (Paris, Lyon, Marseilles, etc.) Aussi, je suggère que l'on rétablisse cette Infobox par souci d'homogénéité de Wikipedia France et dans l'attente d'une meilleure Infobox sur le modèle allemand. Qu'en pensez-vous ? Gregcybergal 2 février 2007 à 20:24 (CET)[répondre]

--84.101.140.229 (d) 16 février 2010 à 20:12 (CET)Gabrielabécassis1: Désolé d'être hors sujet, mais je vais parler de l'ensoleillement annuel: m'intéressant un peu à la climatologie, j'ai consulté le site de météo france (climat en france ensoleillement les dix dernières années) et sur les dix dernières années, j'ai trouvé un ensoleillement moyen de 1880 heures(autour) avec seulement deux ou trois années ayant dépassé 2000 heures.Bizarre...[répondre]

Bonjour, il me semble qu'une erreur existe dans vos articles. Lorsque vous faites la liste des communes du pays de Lorient, vous ne donnez que les noms des communes de Cap Lorient qui n'est qu'une des trois communauté de communes du Pays de Lorient. --84.101.140.229 (d) 16 février 2010 à 20:18 (CET)Gabrielabécassis1: (J'ajoute contre 1740 heures entre 1970 et 2000).[répondre]

Je pense que ça mérite d'être creusé, car il peut y avoir eu deux objectifs différents, complémentaires et non contradictoires: 1. détruire la base, y compris par les énormes bombes de début août (le 11?) 1944: l'échec est sans appel; 2. rendre impossible la vie dans l'environnement "logistique" de la base: transports, ravitaillement, logement des travailleurs, détente des soldats et marins (dont les sous-mariniers). Cordialement. ClaudeLeDuigou 23 février 2007 à 12:15 (CET)[répondre]

Jean-Marie Le Pen n'est pas lorientais, ni même du pays de Lorient car né le 20 juin 1928 à La Trinité-sur-Mer .

si on met toutes les personens célèbres qui sont passées à lorient la liste peut être longue... je suis pour la suppression de la mention de Jean Marie Le Pen comme Lorientais célèbre.

ça fait bien deux-trois mois que j'ai édité cette remarque, je décide de supprimer la référence à Jean-marie le pen (qui n'est pas du pays de Lorient). lje 08/2009

Oui, tu as eu raison. Désolé pour la non réponse. Kilianours (d) 17 août 2009 à 03:06 (CEST)[répondre]

Il me parait étrange qu'il y ait un grand paragraphe sur le nom breton, mais qu'on ne mentionne même pas la graphie originelle de Lorient qui est L'Orient (attesté sur nombres de gravures d'époque). Cependant, comme je n'ai pas vraiment le temps de chercher des références et que je suis sur qu'il y a des lorientais au courant dans le coin , je n'ai pas fait la modif moi même 170.162.33.11 (d) 16 août 2010 à 09:25 (CEST)[répondre]

C'est pas faux. Je vais regarder ce que j'ai comme sources et y ajouter l'origine du nom de la ville. Jkerk (d) 25 juillet 2012 à 13:53 (CEST)[répondre]

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Après avoir cherché des sources et discuté avec une personne originaire de Lorient, je suis arrivé au constat que la « presqu'île de Keroman » n'existe pas sous ce terme. Cet élément géographique n'a pas d'existence propre, Keroman étant uniquement un lieu-dit de Lorient et l'IGN mentionne la « pointe de Keroman » mais point de presqu'île du même nom. Je propose donc la fusion de cet article dans celui de Lorient, dans les sections adéquates (géographie, histoire). Rémi ✉ 24 juin 2011 à 22:35 (CEST)[répondre]

Contre Il faut lire par exemple l'article sur la Base sous-marine de Lorient, c'est un article qui semble bien documenté et très bien sourcé. La deuxième page de l'intro situe la base sur la presqu'île de Keroman. La pointe de Keroman est au bout de la presqu'île du même nom. L'usage dit surtout "à Keroman". Pour son activité, Keroman mérite un article propre au même titre qu'un des arrondissements de Paris ou que certains quartiers de Nantes. Il y a là, sur la presqu'île de Keroman, une forte activité touristique, culturelle et économique avec notamment la Base sous-marine de Lorient, la Cité de la voile Éric Tabarly, et une très forte activité économique avec le port de Keroman (27 000 tonnes/an), le deuxième port de pêche de France en tonnage et le premier en valeur ajoutée avec 3 000 emplois directs ; il y a aussi sur la presqu'île de Keroman un ponton de 800 m pour les grands voiliers, et des entreprises de pointe comme Keroman Technologies filiale de CDK Technologies. Cet article récent a un bon potentiel. Kertraon (d) 25 juin 2011 à 02:53 (CEST)[répondre]

Contre Kertraon a tout dit... je rajouterai : il existait une histoire avant la création du port (1927) par ex. un casino connu + lieu de villégiature et bien plus encore j'imagine en fouillant dans les archives (en papier) Butterfly ^austral

Contre En accord avec les arguments de Kertraon. Géographiquement c'est une hérésie de ne pas vouloir ainsi garder (enlever !) le statut de presqu'île à Kéroman (Ira-ton jusqu'à supprimer l'article sur Rade de Lorient si elle est naturelle ?!) Mike Coppolano (d) 25 juin 2011 à 08:40 (CEST)[répondre]

J'archive donc. --Nouill 1 juillet 2011 à 14:59 (CEST)[répondre]

figurant en intro de l'article... quelqu'un peut m'expliquer ??

Bonjour,  Kertraon :  Julien1978 :

autant passez par la PDD puisqu'apparemment la catégorisation de la ville de Lorient comme port de pêche pose problème. Il est existe déjà un article port de pêche de Keroman, qui est celui de la ville, et qui a déjà la bonne catégorie. Du coup dans la catégorie, il y a maintenant un doublon si on y ajoute Lorient.

La ville de Lorient n'est pas un port de pêche, mais a un port. Autant pour les villes qui n'ont pas encore d'article dédiée au port, on peut comprendre la catégorisation "faute de mieux", autant là, cela ne se justifie pas. Sinon on est bon pour catégoriser la ville comme club de ligue 1, comme arsenal, et comme festival de musique. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 19 janvier 2014 à 19:10 (CET)[répondre]

Désolé pour le temps de réponse, je n'avais pas vu le message. L’annulation de ma modification ne me pose pas de problème ; je crois que je vous ai remercié d’ailleurs (j’ai un doute ?!). Je comprends vos arguments, il n'y a pas de problème . Très cordialement. --Julien1978 (discuter) 20 janvier 2014 à 11:27 (CET)[répondre]

Oui, j'ai bien eu la notification, merci ;). Comme j'ai vu d'autres catégorisations "port de pêche" ces dernier jours, je pense qu'un projet a du commencer à travailler dessus, et donc autant avoir le maximum d'avis sur la question. Du coup comme tu étais aussi intervenu sur ce point hier... Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 20 janvier 2014 à 11:32 (CET)[répondre]

Bonjour XIIIfromTOKYO je vous cite : " pour voir que l'un est une déformation de l'autre. " concernant l'orient et Lorient mais il n'y a pas de déformation de l'un avec l'autre sans la langue des oiseaux.

cordialement djangooo

ps : de plus il est explicitement dit sur l'article concernant Lorient dans la rubrique Héraldique et devise que LORIENT est liée à L'ORIENT - voire aussi la devise et le blason ou l'on y voit un soleil levant donc je ne comprend pas votre intervention, ou si se n'est de ne pas vouloir y explicité le rôle de la langue des oiseaux dans "la déformation de l'un vers l'autre"

Moi ce que j'aimerais comprendre c'est ce que tu essaye de nous dire, parceque le passage de L'orient à Lorient je vois bien comment ça s'opère, mais l'intervention de la Langue des oiseaux la dedans, je vois un peu moins, voire pas du tout. Si ce n'est pour nous dire que l'orient avec apostrophe sonne comme Lorient sans apostrophe et qu'en plus c'est le nom d'un point cardinal, mais ça je crois que tout le monde est d'accord la dessus et que ça n'est un secret pour personne. Bref j'approuve complètement l'intervention de XIIIfromTOKYO. Cordialement--Lefringant (discuter) 29 avril 2014 à 09:31 (CEST)[répondre]

+1 avec ce qui vient d'être dit.

Le propre des toponymes, c'est de connaitre des déformations ou des altérations. Le lien entre orient et Lorient n'a rien à voir avec la langue des oiseaux. Et n'est pas sourcé. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 29 avril 2014 à 10:44 (CEST)[répondre]

Si je compte bien, il y aurait 61 quartiers à Lorient, ville de moins de 60 000 habitants. Suis-je seul à trouver ce chiffre totalement extravagant ? Cordialement, Ddjahh (discuter) 9 février 2019 à 23:00 (CET)[répondre]

Bonjour XIIIfromTOKYO (d · c · b), J'aimerais savoir sur quelles bases des personnalités ont été supprimées de cette liste, faute de réponse satisfaisante je rétablis. Je peux entendre que ces listes sont parfois longues et rébarbatives et qu'on peut envisager d'autres manières de les gérer mais à ce stade et de cette manière et sans explication ça me parait être discutable.--Lefringant (discuter) 26 août 2019 à 13:26 (CEST) Edit j'ajoute que les noms supprimés de cette liste répondent pourtant aux conseils énoncés dans Projet:Communes de France/Conseils pour la rédaction qui précise que « Dans cette sous-section, on liste les personnalités liées à la commune dont la notoriété est reconnue par l'existence d'un article dans la fr.wikipédia. On peut toutefois y ajouter des personnalités dont les articles n'ont pas encore été rédigés à la condition que leur notoriété soit établie par des références à des sources secondaires. On veillera à préciser le lien entre la personnalité et la commune. ». il est précisé néanmoins que ci cette sous section est jugée trop longue on peut envisager la création d'un article séparé. En attendant de vous lire.--Lefringant (discuter) 26 août 2019 à 14:05 (CEST)[répondre]

Bonjour

un passage par Wikipédia:Ne jouez pas au con ! me semble un préalable nécessaire. J'ai déjà expliqué mes modifications en commentaires de diff. Tu le sais, puisque tu y as répondu. Mentir ne t'apportera, si ce n'est dévoiler tes intentions.

J'ai déjà pris du temps en te rappelant l'exigence de Wikipédia:Vérifiabilité : « toute affirmation contestée ou susceptible de l'être doit être explicitement attribuée à une publication de qualité. On peut supprimer une affirmation invérifiable. En cas de contestation, c'est à celui qui veut insérer une information qu'il revient d'en mentionner la source. ». Ce n'est donc pas à moi de justifier mes suppression d'éléments non-sourcés. C'est sur toi que repose l'obligation de fournir des sources.

J'ai par ailleurs déjà rappelé WP:ANNUAIRE, notamment « [Wikipédia] n'est pas une compilation exhaustive de type annuaire ou base de données, faite sans discernement, de noms (...) ». C'est précisément la forme de ce que tu veux imposer au lecteur.

Par ailleurs je remarque que pas plus tard qu'il y a deux jourstu as supprimé une longue liste, pour les même raisons que celles qui m'ont amené à le faire aujourd'hui. C'est la démonstration claire que c'est règles, tu les connais, et tu sais prendre appui dessus. Pas de chance pour toi elles s'appliquent sur tous les articles. XIII,東京から ^[何だよ] 26 août 2019 à 14:13 (CEST)[répondre]

Tu n'as aucunement répondu à mon interrogation concernant les bases sur lesquelles tu as écarté certain nom de la liste et pas d'autres. Les conseils de lecture que tu me propose ne doivent pas t'être inconnus. Maintenant si tu veux bien sortir de la position du sachant et considérer que tu n'est pas le seul à vouloir contribuer positivement ici peux tu enfin me dire pourquoi tu écartes certains nom et pas d'autres? sur quelles base tu le fait (autrement que'en s'appuyant sur des principes génraux, pourquoi X et pas Y)?. Concernant la vérifiabilité, il s'agit de personnes ayant toutes leur fiches wikipédia donc le sourcage se fait la bas comme c'est l’usage dans les articles consacrés aux communes (cf conseils de rédaction mentionnés plus haut). Enfin la mention d'une de mes contributions sur un article (auquel il me semble tu n'as jamais contribué) est hors sujet l'IP intégrant des résumé d’émission et des liens vers des sites de replay la ou on parle ici de lien vers des articles existants et admissibles.--Lefringant (discuter) 26 août 2019 à 14:21 (CEST)[répondre]

J'ai répondu à tes questions. Ce ne sont pas les réponses que tu attendais, mais ce sont mes réponses.

Pour les reste les règles ne sont pas négociables. Si ce n'est pas sourcé, cela peut être retiré sans préavis ou justification. XIII,東京から ^[何だよ] 26 août 2019 à 14:29 (CEST)[répondre]

Mince alors mais c'est assez insupportable. Je te pose une question pour savoir sur quels critères pour écarter et refusant de le faire tu me réponds mécaniquement annuaire vérifiabilité, etc.... Mais on parle ici d'articles existant de personnalité nés à Lorient ou ayant un lien avec cette ville mentionné dans leur page. Est ce si compliqué d'expliquer sur quelles bases tu as procéder à ces retraits ou alors le simple questionnement concernant ton travail t'es tellement insupportable?. D'ailleurs à ce rythme la pourquoi les noms maintenus n'ont pas de sources justifiant de leur présence. Pourquoi les maintenir? Concernant le fonctionnement non négociable des règles de wikipédia il existe aussi le consensus. Et les conseils de rédactions du projet commune le font, donc on liste les personnalités liées à la commune dont la notoriété est reconnue par l'existence d'un article dans la fr.wikipédia. C'est l'usage courant sur les articles labellisés, et si la liste est trop longue et bien on crée un article séparé. Mais on ne décide pas seul dans son coin de qui est ou non dans la liste sans donner un seul début de piste d'explication.--Lefringant (discuter) 26 août 2019 à 14:40 (CEST) Pour la peine, j'ai procédé à la même mise en forme que sur l'ADQ Ploermel. Un court paragraphe et un article détaillé. Au plaisir.--Lefringant (discuter) 26 août 2019 à 14:58 (CEST)[répondre]

Ton raisonnement est fallacieux.

Le consensus ne peut pas s'exonérer des règles, c'est clairement indiqué « Même si plusieurs participants sont d'accord entre eux, ils ne peuvent pas aller à l'encontre du consensus plus général de la communauté, tel qu'il est résumé par les différentes règles et recommandations ».

Il est clair que tu cherches à violer les règles qui ne te plaisent pas. L'article tu tu viens de créer est juste un POV-FORK, c'est à dire un POINT. XIII,東京から ^[何だよ] 26 août 2019 à 15:03 (CEST)[répondre]

Appelle cela comme tu veux, c'est conforme aux conseils de rédaction du Projet:Communes de France. Ces conseils font l'objet d'un fort consensus chez les rédacteurs et ne peuvent qu'être utile pour la rédaction d'un article et permettent de s'approcher des standards de qualité pour envisager une labellisation.--Lefringant (discuter) 26 août 2019 à 15:11 (CEST)[répondre]

Un « conseil »^[Quoi ?] qui permettrait de s'affranchir d'une règle ? Allons, un peu de sérieux... XIII,東京から ^[何だよ] 26 août 2019 à 15:42 (CEST)[répondre]

Est ce que les conseils de rédactions font consensus et servent de grille d'évaluation pour la labellisation des articles communes? Oui. La recherche du consensus et l'aspect almanach de wikipédia étant mentionné dans les PF je vais en rester là avec la hiérarchie des normes.--Lefringant (discuter) 26 août 2019 à 16:00 (CEST)[répondre]

Je pense que tu as loupé l'énorme message de mise en garde au sommet de ce « conseil » :

« N'étant pas une règle ou une recommandation, cette page ne représente pas forcément l'opinion de la communauté, mais avant tout l'opinion du projet »

De l'opinion même des auteurs de cette page, ce « conseil essai » n'a pas à s'exonérer de règles aussi fondamentales que WP:V et WP:ANNUAIRE. C'est bien que tu fasses référence à la hiérarchie des normes, cela montre que tu sais très bien comment cela fonctionne  ; maintenant il n'y a plus qu'à appliquer. XIII,東京から ^[何だよ] 26 août 2019 à 16:18 (CEST)[répondre]

Oui je sais évidemment que le consenus est très important et que ce sont les discussion qui le font émerger, pas les décisions et interprétations individuelles.--Lefringant (discuter) 26 août 2019 à 16:23 (CEST)[répondre]

Bonjour Lefringant (d · c · b) et XIIIfromTOKYO (d · c · b). Je n'ai pas lu tout ce qui précède mais je viens vers vous deux car je viens de prendre connaissance du bandeau "Admissibilité" sur l'article détaillé. J'avoue ne rien comprendre du pourquoi de ce bandeau.

En effet, cet article détaillé a toute raison d'être en vertu de la recommandation WP:SC : « Une telle méthode est acceptable et encouragée comme moyen de rendre les articles plus lisibles et faciles à gérer par les contributeurs. ». La création d'articles détaillés dans un tel cas est tout à fait habituelle, et ce depuis longtemps. Il n'y a bien sûr dans ces cas aucun "point de vue" imposé (quel pourrait être le POV d'une liste de personnalités ?)

Merci de m'éclairer. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 26 août 2019 à 21:48 (CEST)[répondre]

Ok, je viens de voir la page de proposition de suppression. ~~

La PàS est désormais terminée et le sujet clos.--Lefringant (discuter) 9 septembre 2019 à 17:59 (CEST)[répondre]

Concernant les modifications du jour, si ce paragraphe peut avoir un certain sens il me semble nécessaire de le sourcer avec des refs qui prennent en compte le changement récent de majorité municipale à Lorient (ce que l'ouvrage de 2019 ne peut pas faire) et que les analyses démographiques comparatives devraient être plus récentes que des chiffres tirées d'article de 2012 et 2005. Lefringant (discuter) 19 septembre 2022 à 20:45 (CEST)[répondre]

On rappelle que l'histoire d'une ville ne se limite pas aux deux années passées.

Concernant la démographie, les dates sont bien précisées et la situation n'est pas présentée comme actuelle. Partant, il n'y a aucune raison de supprimer, même si la situation a changé depuis. S'il faut compléter pour refléter une situation plus actuelle, complète ou mets un {{...}} mais ne supprime pas.

Concernant le changement de majorité, c'est très facile à résoudre de cette manière.

En tous cas rien qui justifiait de révoquer 3 fois un contributeur de bonne foi qui intervenait avec des sources de qualité. — Hr. Satz 20 septembre 2022 à 07:58 (CEST)[répondre]

Évidemment que l'histoire ne se limite pas aux deux années passées, néanmoins tirer des conclusion généralisantes sans prendre en compte le temps récent n'a pas non plus grand sens. Les sources peuvent être de qualité mais elles peuvent aussi être dépassés. J'ajoute que la rédaction qui est faite de ces paragraphes est à mon sens réductrice. Les articles utilisés sont bien plus nuancés que cette image d'épinal concernant les différences entre les deux villes. Question subsidiaire je ne trouve pas trace du paragraphe équivalent sur la page consacrée à Vannes. Ca aurait peut être du sens?--Lefringant (discuter) 20 septembre 2022 à 09:12 (CEST)[répondre]

Certes, mais ce que je dis juste, c'est que supprimer tout parce que ce n'est pas parfait au premier jet, alors que ça vient d'un contributeur de bonne foi et que franchement, ce n'est pas mauvais non plus, même si c'est légèrement manichéen (mais en même temps il faut bien poser l'idée reçue avant de la nuancer) ou que les donnée sont un peu anciennes (dix ans c'est pas non plus le Moyen Âge, les dynamiques démographiques ne changent pas radicalement sur une telle période), ce n'est pas une attitude collaborative. Ce serait dommage de dégoûter une personne de bonne volonté en s'appropriant un article. Au pire il y a des modèles de révision, par exemple {{Problème}}, ou simplement la page de discussion.

Quand je vois sa réaction sur RA, je le ou la comprends parfaitement. Se faire traiter comme un vandale quand on cherche à apporter sa pierre à l'édifice, c'est très désagréable. — Hr. Satz 20 septembre 2022 à 10:29 (CEST)[répondre]

Faudra m'expliquer à quel moment je m'approprie cet article.--Lefringant (discuter) 20 septembre 2022 à 10:35 (CEST)[répondre]

« Xavier Guibert aimerait rendre ses lettres de noblesse à son aïeul (...) Antoine de Mauclerc » apprend-on dans la presse locale du jour[3]. Xavier Guibert (d · c · b) commence déjà à réécrire Wikipédia pour mettre en avant Antoine de Mauclerc[4].

Mais comme Wikipédia n'est pas un lieu où l'on fabrique l'Histoire, mais où on fait part du consensus de la recherche, j'ai reverté. Il faudrait que cette vision de la création de Lorient soit partagée par des historiens avant que l'on puisse catapulter Mauclerc comme fondateur de la ville.

2A01:E0A:4B8:8CA0:3C71:2681:7A8A:DB5A (discuter) 7 janvier 2023 à 17:51 (CET)[répondre]

Bonjour,

Qui a fondé la ville de Lorient ?

Le directeur de la Compagnie des Indes qui, sous les ordres du Roi a installé cette entreprise mais n’a rien fait ni rien prévu pour le personnel qu’il loge tant bien que mal dans des baraques de l’Enclos ?

Et quelques années plus tard, menacé par une sévère épidémie expulse toute la population « abandonnant au hasard le soin de régler son malheureux sort » ?

Je cite HF Buffet :Lorient sous Louis XIV p 310

Lorsque Toussaint Bazin expulsa en 1700 la majeure partie de la population, il la jeta sans réflexion sur la lande du Faouédic, abandonnant au hasard le soin de régler son malheureux sort. La Compagnie s'en désintéressait. La Marine, au contraire, en la personne de l'ordonnateur, pensait depuis un an déjà à créer hors de l'Enclos une véritable ville. Antoine de Mauclerc avait chargé l'ingénieur Traverse de dresser un plan de lotissement du terrain, et avait écrit lui-même à Versailles pour que le Roi en fit l'acquisition, disant qu'avec le bénéfice à faire sur les parcelles on gagnerait de quoi bâtir une petite église7. Louis XIV avait refusé. Le fondateur de Rochefort voulait ignorer Lorient qui était né sans son ordre et qu'il traita jusqu'à sa mort comme un faubourg éloigné du Port-Louis. On sait qu'à la même époque, Jérôme de Pontchartrain recommandait à Mauclerc de bâtir « le peu de magasins » nécessaires à l'arsenal .« de la manière que l’on n'en puisse point faire d'autres, quand mesme on le voudroit : Sa Majesté ayant trop d'autres arcenaux commencés à achever, pour songer à en entreprendre de nouveaux »...

Ou quelqu'un comme Mauclerc, qui dès sa prise de fonction, prévoit la création et l’organisation d’une ville ?

De plus je n’ai aucunement prétendu, sur Wikipedia (même si je le pense) que Mauclerc est le fondateur de Lorient. Sans doute faîtes-vous allusion à un article d’un journaliste de Ouest-France que je n’ai pas encore pu lire…

Dans ma contribution, je n’ai que repris des éléments cités par Buffet, Jégou, Lecoq-Kervel et Chaumel… Tous unanimes !

N’est-ce pas suffisant comme références d’historiens ?

Il est vrai que les historiens modernes l’ont totalement oublié ! Est-ce une raison pour l’exclure d’une encyclopédie. Il y bien à Lorient une rue Mauclerc mais je vous défie de trouver quelqu’un dans cette ville qui sait qui est ce personnage…

Il me semble que les références que j’apporte sont non seulement abondantes mais aussi sérieuses.

Et pour compléter mon argumentation, je rapporte de Jégou l’extrait suivant :

REVUE MARITIME ET COLONIALE

Lorient Arsenal royal p 309

« Il résulte, au contraire d'une lettre ministérielle du 10 juin 1705, qu'après la mort de Mauclerc on retomba dans la confusion des premiers moments; mais enfin, par ce qui vient d'être dit, il convient d'attribuer à ce haut fonctionnaire l'initiative d'une transformation, d'une amélioration matérielle qui fut le prélude d'une organisation prochaine de la population lorientaise au point de vue religieux, administratif et judiciaire, organisation dont nous aurons à entretenir le lecteur dans la troisième partie de cette étude.

Le nom d'Antoine de Mauclerc a donc acquis droit de cité à Lorient. Cependant, par un regrettable oubli, dont les exemples ne sont que trop fréquents, les édiles lorientais de 1763 supprimèrent le nom de Mauclerc que le vulgaire avait jusqu'alors donné à la rue où notre ordonnateur avait construit son habitation en 1700, pour lui substituer celui d'Étienne Perault qui, lui-même, fut éphémère, car les services rendus par ce premier maire de Lorient ne le sauvèrent pas de l'ostracisme de 1792, dont le résultat fut d'effacer tous les noms historiques portés par les rues et les places de la ville. Actuellement, l'ancienne rue de Mauclerc et Perault se nomme rue de la Mairie »

Ces propos sont textuellement et intégralement repris par Buffet dans son étude de 1937.

Je pourrais poursuivre longtemps les exemples tant la littérature est abondante sur l’action bienfaitrice de cet homme. Mais je vous invite à consulter mon site familial sur lequel j’ai développé, sans pour autant épuiser le sujet.

Je vous demande donc de réintroduire les compléments, tous sourcés et vérifiables que j’y avais mis à moins, ce qui est toujours possible, d’y trouver une erreur. Dans ce cas je vous prie de me la signaler. Je vous remercie. Xavier Guibert (discuter) 7 janvier 2023 à 21:34 (CET)[répondre]

J'ai oublié de vous indiquer l'url de mon site sur lequel vous pourrez trouver de nombreuses autres références. https://chroniques.monsalut.com/index.php/les-personnages/branche-guibert/antoine-de-mauclerc

Et entre autres la carte de 1703 sur laquelle sont indiquées 2 habitations dont celle de Mauclerc !

Cordialement Xavier Guibert (discuter) 7 janvier 2023 à 22:12 (CET)[répondre]

Mais je ne doute pas un seul instant que vous pensiez que Mauclerc est le fondateur de Lorient, mais une simple chronologie permet de ramener un peu de clarté à l'affaire. La ville a été fondée en 1666, Mauclerc n'y arrive pour la première fois qu'en 1689, soit 20 ans plus tard. Et encore, ce n'est que pour quelques mois, ce n'est que 10 plus tard qu'il reviendra pour être ordonnateur de 1696 à sa mort en 1703, soit un total de 5 ans. Ca ne tient tout simplement pas la route et sent bon la Théorie du grand homme.

Je viens bien entendre que « Buffet, Jégou, Lecoq-Kervel et Chaumeil… [sont] Tous unanimes ! », mais ce n'est pas vraiment ce que je peux lire chez ces auteurs.

On peut commencer par Henri-François Buffet. Il n'est mentionné que 6 fois dans son article Lorient sous Louis XIV de 1937, ou il ne figure que comme l'un des ordonnateurs de la ville, sans véritable moyen « Durant le règne de Louis XIV il y eut officiellement quatre ordonnateurs qui se succédèrent au Port-Louis. Ce furent Cébéret, Mauclerc, Duguay, et Clairambault (...) ». L'article est disponible sur ce lien.

On peut continuer avec l'article de Louis Chaumeil Abrégé d'histoire de Lorient de la fondation (1666) à nos jours (1939) de 1939 disponible sur ce lien. Rien, aucune mention à Mauclerc.

Et je vais rajouter Lorient ville portuaire de Le Bouëdec et Cerino de 2017. Mauclerc est cité un total de 1 fois, et encore c'est pour préciser qu'il était le propriétaire d'une maison.

Jégou et Lecoq-Kervel, c'est de l'Histoire façon La Borderie comme on en faisait au milieu du XIXe, forcément à prendre avec de grosses pincettes, et certainement pas comme des sources secondaires fiables.

Ce n'est pas parce qu'il est cité 2-3 fois dans des documents anciens que les historiens actuels peuvent le retenir comme un acteur important de l'Histoire de la ville, ville qui à l'époque (et encore un peu aujourd'hui) dépend pour l'essentiel de ce qui se décide à Paris.

Le site de légende familiale que vous cherchez à forger n'y change rien. Aussi longtemps que les historiens actuels ne le retiennent pas comme un personnage important, Wikipédia n'a pas à en faire un personnage important. 2A01:E0A:4B8:8CA0:3C71:2681:7A8A:DB5A (discuter) 7 janvier 2023 à 22:42 (CET)[répondre]

Bonjour Monsieur,

Il me serait agréable de savoir à qui je m’adresse. En ce qui me concerne vous avez sans doute vu mon identité dans l’article de Ouest-France (que je viens enfin de découvrir), le journaliste m’ayant largement (trop à mon goût) mis en avant. Et affirmé quelques inexactitudes… En particulier une qui ne vous aura pas échappé : Jégou n’aurait fait aucune allusion à Mauclerc…

Il m’attribue la conclusion élogieuse de Jégou dans son chapitre consacré à Mauclerc. Mais j’ai bien compris que vous n’aimez pas Jégou. Il n’en demeure pas moins que c’est certainement lui qui a le plus écrit sur la fondation de Lorient. Et l’avantage des historiens du passé, c’est qu’ils ne sont plus là pour se défendre…

Mais je vais essayer de répondre, sans polémiques, à vos remarques…

Concernant Mauclerc, il serait seulement 2 ou 3 fois dans des documents anciens.

Nous ne devons pas avoir le même moteur de recherche car dans un premier temps (je suis à moins de la moitié des résultats de mon moteur de recherche) je trouve Antoine de Mauclerc cité 209 fois dans une vingtaine de documents différents et de toutes époques…

Et j’ai pris la précaution de ne retenir que ce qui concernait Lorient. J’ai également retiré les doublons évidemment nombreux. Il est possible que quelques-uns m’aient échappé, mais ce ne doit être que marginal.

Je tiens bien sûr cette liste à votre disposition. Mais c’est fastidieux. Ce nombre vous parait il suffisant pour considérer que Mauclerc, qui a une rue à son nom à Lorient, est un personnage important qui a droit aux 3 ou 4 lignes que je m’étais efforcé de lui consacrer et que vous avez censuré ?

Au-delà d’un comptage il me paraît important de prendre en compte le fond. Et donc les qualités du personnage. Si vous prenez le temps de lire les documents que j’ai exhumé, vous pourrez constater que dans tous les cas son action est vantée pour ne pas dire admirée. Et contrairement à ce que vous insinuez il a souvent été en opposition avec le pouvoir central. Disons pour le moins qu’il a été un ardent défenseur des intérêts de la population et du personnel dont il avait la responsabilité. Il n’hésitait pas à aller à Versailles plaider ses arguments malgré les propos dissuasifs du ministre Ponchartrain.

Mais vous semblez ne pas aimer non plus Mauclerc…

Je vous prie de bien vouloir étudier ce sujet avec bienveillance et objectivité. Peut-être alors quelques lorientais sauront ils enfin qui est ce personnage dont une modeste rue de Lorient porte le nom depuis 1957 ?

Je vous en remercie.

Xavier Guibert Xavier Guibert (discuter) 10 janvier 2023 à 19:58 (CET)[répondre]

Bonjour,

Je suis le même contributeur depuis le début, avec l'IP qui se termine en DB5A.

Wikipédia fonctionne à partir de sources fiables dont on fait la synthèse. Si les sources fiables n'abordent pas un personnage, on ne le fait pas non plus. Buffet comme Chaumeil, bien que peut-être un peu anciens, restent souvent cités. Donc on peut les utiliser, mais quand ils écrivent des synthèses sur l'histoire de Lorient, Mauclerc est au mieux mentionné, mais à aucun moment il n'est présenté comme un personnage central de l'histoire de la ville. Donc en les synthétisant, on ne peut pas mettre Mauclerc en avant.

Du coté des auteurs récents, j'ai déjà indiqué que Le Bouëdec et Cerino ne font que le mentionner indirectement dans leur Lorient ville portuaire de 2017. J'ai aussi regardé du coté de Catherine Guillevic et de son L'impact d'une ville nouvelle dans la Bretagne du XVIIIe siècle de 2015. Il y a une synthèse de l'histoire de la ville en introduction, et Mauclerc n' est pas mentionné une seule fois. Avec ces auteurs là non plus on ne peut pas mettre Mauclerc en avant.

J'ignore quels sont la « vingtaine de documents différents et de toutes époques » qui citent Mauclerc, il faudrait commencer par clairement les identifier et s'assurer qu'ils sont fiables.

Plus généralement il faudrait s'attacher à suivre Wikipédia:Conflit d'intérêts. Il est déconseillé de traiter d'un sujet avec lequel on a trop de lien.

Enfin il est sans doute possible de créer l'article Antoine de Mauclerc, s'il est admissible. 2A01:E0A:4B8:8CA0:B8C9:23B1:4461:D59F (discuter) 10 janvier 2023 à 20:57 (CET)[répondre]

Bonjour Monsieur,

Tout d'abord je tiens à vous adresser le message que j'ai envoyé au journaliste :

"Bonjour Monsieur Wadoux

Merci pour votre renvoi du PDF que j'ai enfin reçu.

Si je peux me permettre quelques remarques sur votre article intéressant et percutant :

Outre le fait que vous m'ayez largement mis en avant et que ma modestie en est atteinte, vous affirmez que Jégou n'a fait aucune allusion à Mauclerc. C'est tout le contraire ! Il le site tout au long de son ouvrage "Lorient arsenal royal". Plus d'une centaine de citations. Et sa conclusion est le dernier chapitre en entier consacré à Mauclerc. Les dernières lignes en sont même les termes que vous m'attribuez et qui ont déclenché la colère et l'agressivité du censeur de Wikipedia : "Le nom d'Antoine de Mauclerc a acquis droit de cité...". Votre erreur est sans doute due à la "diatribe" Jégou - Lecocq-Kernevel dans laquelle ce dernier reproche à Jégou de n'avoir pas cité de Mauclerc comme fondateur de Lorient ! Ce n'est pas moi ce sont les historiens en 1876 ! Voyez que la polémique n'est pas récente.

En attendant de Mauclerc est interdit de wikipedia. Et toujours pas de réaction de la mairie de Lorient.

Pour tout vous avouer j'avais moi-même d'abord attribué à Buffet au lieu de Jégou ce passage qui déclenche l'ire des édiles !

Si vous connaissez la personne qui m'a blacklister, pouvez-vous lui expliquer la chose ? Lui dire que je suis innocent !

Cordialement.

Xavier Guibert"

Voilà une mise au point nécessaire;

Par ailleurs, ce n'est pas parce que je défends la notoriété d'un ancêtre à la 10e génération qu'on peut parler de conflit d'intérêts. Je constate simplement qu'après avoir été célèbre, il a été totalement oublié à la période actuelle. Ce qui me paraît dommage et ce serait le cas, même si ce n'était pas mon ancêtre.

Concernant les auteurs actuels, je suis tout à fait de votre avis, ils ont oublié Mauclerc.

Quant à la fiabilité des citations je vous en laisse juger par vous même dans la liste suivante. Elles sont pour la plupart issues du site Gallica de la BNF ou de la presse bretonne.

Buffet H.-F. Lorient sous Louis XIV. In: Annales de Bretagne 1937

18 citations

Annales de Bretagne et des pays de l'Ouest

4

Lorient porte des indes

32

Nouvelliste du Morbihan (Le) du 12/01/1888 par Louis Chaumeil

1

Annales de Bretagne - 1886/11 (T2) à 1887/07 janv 1937

13

La France franciscaine : mélanges d'archéologie, d'histoire et de littérature | 1923 | Gallica (bnf.fr)

6

Dépêche de Lorient (La) du 19/05/1901

1

ANNALES LORIENTAISESLORIENT ARSENAL ROYAL(1698-1703)

1

Revue maritime et coloniale / Ministère de la marine et des colonies - 1880/07 (T66) à 1880/09 p137 à 309

98

Revue maritime et coloniale / Ministère de la marine et des colonies - 1882/04 (T73) à 1882/06

4

Revue maritime et coloniale / Ministère de la marine et des colonies | 1878-07-01 | Gallica (bnf.fr)

4

Revue maritime et coloniale / Ministère de la marine et des colonies - 1879/01 (T60) à 1879/03

3

Revue maritime et coloniale / Ministère de la marine et des colonies - 1878/10 (T59) à 1878/12

5

Courrier de Bretagne du 21/08/1872

1

Une Escadre française aux Indes en 1690. Histoire de la Compagnie royale des Indes Orientales, 1664-1719, par Jules Sottas. Ouvrage accompagné de gravures et d'un appendice de technique navale

11

Les monuments du XVIIIè siècle à Lorient

1

Lettres, instructions et mémoires de Colbert : publiés d'après les ordres de l'empereur, sur la proposition de Son Excellence M....

2

L'Italie en 1671 relation d'un voyage du marquis de Seignelay, suivie de lettres inédites a Vivonne, du Quesne, Tourville, Fénelon...

3

L'avenir de Lorient 24/4-1887

2

Historique de la construction navale à Lorient de 1666 à 1770 / Geneviève Beauchesne- 1980

11

Lorient en 1690, arsenal royal

13

Nouvelles études sur les origines de Lorient - Lecoq-Kerneven. 1876

2

Soit actuellement un total de 216 citations.

J'ai essayé d'éliminer les doublons. Si certains titres apparaissent plusieurs fois, c'est en principe pour des extraits différents.

Je constate avec satisfaction que vous évoquez la possibilité de consacrer un article à de Mauclerc.

Ça me paraît effectivement opportun.

Je vous laisse juge d'en apprécier l'admissibilité mais je veux bien vous fournir des références. Mais avant tout je vous demande de remettre les quelques lignes que je lui avais attribué.

Je peux également vous fournir les liens de la liste ci-dessus, mais indiquez moi comment procéder car si j'ai bien compris, il faut éviter l'abondance de liens.

Je suis heureux de constater que nous ne sommes plus dans un registre conflictuel mais constructif.

Cordialement

Xavier Guibert Xavier Guibert (discuter) 11 janvier 2023 à 12:28 (CET)[répondre]

Bonjour,

Je vais moi aussi commencer par « une mise au point nécessaire ». Ni les insultes ni les attaques personnelles ne sont acceptables sur Wikipédia, il n'y a pas de tolérance à ce sujet (voir Wikipédia:Pas d'attaque personnelle et Wikipédia:Supposez la bonne foi). Prêter à un interlocuteurs « la colère et l'agressivité » et le traiteur de « censeur » tombent sous le coup de ces textes. Maintenant que vous êtes prévenu, s'il devait y avoir une rechute, c'est directement la demande de blocage.

Vous contribuez en mettant en avant un ancêtre, il y a clairement un Wikipédia:Conflit d'intérêts.

Sur la questions des mentions, la quantité de citation n'est pas pertinente si l'on ne peut pas déterminer comment Mauclerc est cité, et surtout comment Mauclerc est cité en relation à l'histoire de Lorient. On en revient donc encore une fois à la qualité des sources.

François Jégou (1825-1890) n'est pas un historien, c'est un notable local intéressé par l'histoire locale. Sa monographie ne peut pas être considérée comme une source de qualité. Les productions de ce type et de cette époque sont forcément à prendre avec des pincettes, comme celles de Arthur de La Borderie ou de Jules Michelet. Quand on regarde ce que des historiens de formation mettent actuellement en avant sur cette période de la ville, Mauclerc est en général absent, quand il n'est pas juste mentionné. Jamais il n'est présenté comme un acteur clef de la ville. Wikipédia ne fait rien de plus qu'une synthèse de ces sources de qualité. Si les sources ne mentionnent pas Mauclerc dans le contexte de cette période de Lorient, Wikipédia ne le fait pas non plus.

L'admissibilité de Antoine de Mauclerc ne peut s'apprécier qu'à ce que les sources en disent. Il faut qu'elles soient centrées sur lui, et pas uniquement qu'elles le mentionnent. C'est détaillé sur Wikipédia:Notoriété des personnes.

DB5A, 2A01:E0A:4B8:8CA0:881B:4EE6:7412:E61D (discuter) 11 janvier 2023 à 14:21 (CET)[répondre]

Je suis tout à fait d'accord sur la nécessité d'un dialogue serin et sans agressivité mais votre affirmation du début m'accusant de vouloir fabriquer l'histoire ne m'a pas mis dans de bonnes dispositions...

Il faut reconnaître que l'article du journaliste m'attribuant les propos de Jégou avait de quoi vous irriter.

Et si j'ai utilisé le mot censeur c'est parce que la suppression a été faite sans aucune discussion ou explication préalable. Mais si ce mot vous choque veuillez m'en excuser. Moi aussi je souhaite un échange constructif ainsi que je vous le disais dans le message précédent.

Pour revenir au sujet de notre discussion, vous trouvez que Jégou n'est pas une source fiable. Mais vous semblez trouver que Buffet en est une. Pourtant, dès la première page de son étude de "Lorient sous Louis XIV" il fait référence à Jégou. Et il écrit "L'historien François Jégou a traité ce même sujet..." sans restriction apparente. Parmi les multiples documents que j'ai pu consulter la plupart d'entre eux y font également référence sans la moindre réserve. C'est dommage pour Mauclerc car à ma connaissance seul Jégou lui a consacré un chapitre entier.

Si vous pensez qu'il n'est pas souhaitable de faire référence à Mauclerc simplement parce qu'il n'est plus mis en avant par les historiens actuels, alors on est effectivement dans une impasse parce que c'est la raison pour laquelle j'avais réagi. Mais peut-on pour autant négliger des centaines de références. Et je doute que tous les individus cités sur wikipédia soient des acteurs clef davantage que Mauclerc.

Ce n'est en tous cas pas le cas de Denis Langlois qui n'a fait que ce qu'on lui demandait de faire : acheter des terres pour y implanter la Compagnie des Indes. Il est pourtant présent sur le site de Lorient. L'engagement de Mauclerc a été tout autre si vous prenez le temps de lire (hors Jégou !) tous les documents le concernant. Et justement il a souvent été en opposition avec le pouvoir central.

Plus je cherche des références plus je pense que son rôle a manifestement été central dans la création de Lorient hors enclos. Mais vous ne semblez pas partager mon point de vue... qui n'est pas que filial !

Je suis d'accord avec l'historien consulté par Ouest-France : Christophe Deutsch-Demolin. Inutile de mettre un nom de fondateur. Mais rendons à César ce qui est à César !

Cordialement. Xavier Guibert (discuter) 11 janvier 2023 à 18:23 (CET)[répondre]

Bonjour Monsieur,

Je me permets de reprendre notre dialogue concernant l’histoire de Lorient à la fin du XVIIe.

Votre contestation de mes lignes au sujet de Mauclerc m’a incité à approfondir mes recherches sur ce sujet. Et en toute objectivité il me paraît aberrant, injuste et incomplet de refuser les quelques lignes de ma contribution.

Certes vous contestez la fiabilité des écrits de Jégou et les seules références du site pour ce sujet (dont je suppose que vous êtes l’auteur) sont celle d’un mince « abrégé » de Chaumeil, qui lui-même, comme Buffet, fait dès la première page référence à « l’historien Jégou » Sur l’implantation de l’arsenal il consacre à cet épisode à peine une dizaine de lignes… Pas surprenant dans ces conditions qu’aucune référence à Mauclerc ne soit faite !

En revanche, il en parle très positivement, même si c’est bref, dans un article du Nouvelliste du Morbihan du 22 mars 1933 :

« Antoine de Mauclerc de 1696 à 1703, Charles de Clairambault, à partir de 1704, dirigèrent ainsi les destinées de notre ville, avec un sens très net de ses besoins. L’initiative du premier fit ériger Lorient en trêve de Ploemeur en 1702. C’est alors que commence la vie municipale lorientaise » Louis Chaumeil Le Nouvelliste du Morbihan 22/03/1933.

Peut-être n’est-il pas opportun de consacrer un article à Mauclerc car il ne serait pas suffisamment central selon vous, mais au moins, accordons lui ces quelques lignes non contestables…

Qu’en pensez-vous ?

Cordialement Xavier Guibert (discuter) 15 janvier 2023 à 10:51 (CET)[répondre]

Un article WP est la synthèse de ce que les meilleures sources secondaires, notables, et contemporaines sont à dire sur le sujet. La synthèse de sources anciennes, ou la mise en exergue de telle personne ou fait à partir de celles-ci, est du domaine des historiens, pas des Wikipédiens. Vous semblez malheureusement fonder vos interventions sur aucune des sources soulignées, et cela ne peut mener qu'à des discussion sans fin, et des débats d'experts entre non-experts, ou experts auto-proclamés, ce qui ne doit jamais arriver dans WP. Il est temps de recentrer la discussion sur les sources soulignées ci-dessus, et vos "recherches et approfondissements" doivent s'orienter vers les sources soulignées exclusivement. Merci de votre compréhension. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 janvier 2023 à 11:20 (CET)[répondre]

Antoine de Mauclerc y est nommé Commissaire Général et Ordonnateur de la marine en 1696[1]. De concert avec l'ingénieur du Roi Traverse, il combine et il transmet à Versailles un projet d'arsenal complet.[2] Il joint au projet d'arsenal le plan d'une ville à construire sur les terres adjacentes, c'est-à-dire, sur la lande du Faouëdic, où s'établiraient la population actuelle accumulée dans l'Enclos et les particuliers (1699).Mais la pénurie du trésor royal empêche la réalisation de ce projet.

En 1700, un grand nombre d'habitants de l'Enclos se virent forcés, d'évacuer cet établissement. De Mauclerc se mit à la tête des émigrants, et fit construire sa demeure à l'extérieur de Ia grande muraille, sur la lande du Faouëdic.[3]

Le 6 septembre 1702 le Roi donne 1000 livres pour la construction de l'église Saint-Louis le 6 septembre 1702. Antoine de Mauclerc[4] en pose la première pierre le 8 septembre mais ne put connaître l’église achevée car il décéda en 1703. Charles de Clairambault, nommé ordonnateur dès 1704 pour le remplacer poursuivit son action.

1-p 86 Annales de Bretagne Lorient sous Louis XIV HF Buffet p 58 à 99

2-p 310 Buffet H.-F. Lorient sous Louis XIV. In: Annales de Bretagne. Tome 44, numéro 3-4, 1937. pp. 305-341

3-Ibid p 310

4-Ibid P320 Xavier Guibert (discuter) 25 janvier 2023 à 12:30 (CET)[répondre]

Quelques remarques : dans le premier paragraphe, on parle d'un arsenal et d'un projet de ville. On ne comprend pas clairement si l'abandon faute de trésor royal concerne l'arsenal, le projet de ville, ou les deux. Si c'est les deux, il faudrait écrire "ces projets". Si ce n'est que le projet de ville qui a été abandonné, il faudrait donner des nouvelles de l'arsenal, dire quand il a été construit etc..

Le deuxième paragraphe : on ne comprend pas bien le rôle de Mauclerc. Qu'est-ce que Mauclerc a fait au juste pour les émigrants ? Le fait que Mauclerc a construit sa demeure ici où là a quelle importance ? Pour moi ce n'est pas assez important pour être mentionné. Il vaut mieux en dire plus sur son rôle concernant les émigrants et moins sur ce point.

Troisième paragraphe : On ne comprends pas bien nom plus le rôle de Mauclerc concernant l'église. En poser la première pierre n'est pas spécialement notable. Et on dit que Clairambault poursuit son action : quelle action ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 janvier 2023 à 12:45 (CET)[répondre]

 Non. Si des historiens récents n'en parlent pas, ce n'est pas à Wikipédia de le mettre en avant.

Le conflit d'intérêts est évident, et on arrive à du POV pushing poli.

La proposition est ubuesque, puisqu'avec la dernière proposition, la moitié de la section "Développements sous la Compagnie perpétuelle des Indes" serait dédié à Antoine de Mauclerc. 2A01:E0A:4B8:8CA0:38C5:7630:9FC5:911E (discuter) 25 janvier 2023 à 12:54 (CET)[répondre]

Le terme "ubuesque" est excessif. Si le passage ajouté est court et factuel, ce n'est pas vraiment "le mettre en avant". Mais le passage proposé est déjà de longueur maximale, et il manque visiblement encore des informations. Donc il est à craindre qu'il ne devienne encore plus long. En fait, on ne voit pas très bien dans le passage proposé ce que Mauclerc a fait de notable. Si on s'en tient à la lettre : des projets et plans non réalisés, une tête de défilé, et la première pierre d'une église. Si cela s'en tient là, l'ajout n'est pas nécessaire. Cela expliquerait son "oubli". Mais s'il y a qqchose de vraiment notable, il faudrait tout de même examiner comment le mettre de manière brève et sobre, non "ubuesque". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 janvier 2023 à 17:21 (CET)[répondre]

Il n'y a rien de notable dans ce qui est indiqué. Une inauguration d'église, la construction de sa maison, et un vague projet non réalisé. Et il faudrait que ça, ça prenne la moitié de la section "Développements sous la Compagnie perpétuelle des Indes" ? C'est clairement donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement. Et je n'aborde pas la question de l'absence de ce personnage dans les sources un peu récentes. 2A01:E0A:4B8:8CA0:38C5:7630:9FC5:911E (discuter) 25 janvier 2023 à 18:08 (CET)[répondre]

Pas opposé à une brève mention avec les quelques sources disponibles. --Lefringant (discuter) 26 janvier 2023 à 10:24 (CET)[répondre]

Bonjour Monsieur,

Je constate que vous êtes plus ouvert et bienveillant que « 2A01:E0A:4B8:8CA0: 3C71:2681:7A8A:DB5A » dont j’ignore toujours ne serait-ce que le prénom et qui m’a violemment blacklisté sans préavis ni discussion, et que je suppose être l’auteur du texte actuel…

J’ai pris en compte vos remarques et propose donc le texte suivant plus court et plus précis que le précédent.

Ces 2 paragraphes viendraient après « y trouvent refuge au même moment. » Je pense que les 2 phrases suivantes deviennent redondantes et seraient remplacées par ma contribution. Ensuite viendrait : « La ville compte alors en 1702… »

Je précise que mes sources sont de HF Buffet Archiviste-paléographe. - Conservateur en chef, Directeur des services d'archives d'Ille-et-Vilaine (en 1972)

Mais 2A01 :…. Ne va-t-il pas encore sévir ???

Ma proposition :

Antoine de Mauclerc y est nommé Ordonnateur de la marine en 1696[1]. Il demande à l’ingénieur du Roi Traverse de réaliser un projet d’arsenal complet accompagné du plan d'une ville à construire sur la lande du Faouëdic, où s'établirait la population actuelle accumulée dans l'Enclos (1699)[2]. Mais la pénurie du trésor royal empêcha la réalisation de ces projets.

En 1700, un grand nombre d'habitants se virent expulsés de l’Enclos[3]. De Mauclerc se mit à leur tête, fit construire sa demeure sur la lande du Faouëdic et dirigea la construction d’une cité indépendante, organisée avec une église. Il intervint auprès de l’évêque de Vannes pour que Lorient soit promue en paroisse indépendante de celle de Ploemeur. Il organisa le financement de la construction de l’église[4] et en 1702 en posa la première pierre mais ne put connaître l’église achevée car il décéda en 1703.

1 Lorient sous Louis XIV H.F. Buffet p86

2.Ibid p 310

3.Ibid p 309

4.Ibid p 322

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Xavier Guibert (discuter) 26 janvier 2023 à 18:33 (CET)[répondre]

Pour affermir la notabilité de tout cela, il faudrait savoir de quelle église il s'agit (existe-t-elle encore ? a-t-elle un article dans WP ?) et de quelle "cité indépendante" il s'agit. C'est maintenant un quartier de Lorient ? Sinon tout cela reste abstrait, virtuel et désincarné, et peut avoir du mal à convaincre. Sinon, le consensus n'est pas l'unanimité, et une personne seule ne peut bloquer un consensus, surtout sans argumenter en quoi deux petits paragraphes, qui parlent éventuellement d'un quartier de Lorient et à quelle occasion il a été construit (ce qui est plus important que par qui), serait encore trop. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 janvier 2023 à 20:13 (CET)[répondre]

@Xavier Guibert j'ai déjà indiqué qu'il a des règles de savoir-vivre sur Wikipédia en vous indiquant ce qui vous risquez à ne pas les suivre. Vu la dernière sailli, j'ai donc déposé une RA.

Puisque Jean-Christophe BENOIST (d · c · b) me demande de justifier mon opposition (outre le problème évident d'importance disproportionnée, de conflit d'intérêt, d'absence de Mauclerc dans les sources récentes...), je vais me concentrer sur l'exploitation des sources fournit par Xavier Guibert. Ce qu'a écrit Xavier Guibert ne correspond pas à ce que Buffet à écrit. Quand on regarde la P.86, on peut voir que Antoine de Mauclerc n'est pas du tout mis en avant. Il est juste mentionné au milieu de la liste des ordonnateurs de la ville. A quel moment écrire « Antoine de Mauclerc y est nommé Ordonnateur de la marine en 1696 » est une synthèse honnête de la p.86 ? On doit synthétiser les sources, par les utiliser pour faire du Cherrypicking pour promouvoir un sujet avec lequel on est en conflit d'intérêts.

Encore une fois, si des sources sont disponibles, il est possible de créer l'article Antoine de Mauclerc. Mais dans l'histoire de Lorient, si personne n'en parle, ce n'est pas à Wikipédia de le faire. 2A01:E0A:4B8:8CA0:6CFD:E341:EF37:DC9C (discuter) 26 janvier 2023 à 20:53 (CET)[répondre]

Des sources peuvent être suffisantes pour un insert dans "Lorient", mais insuffisantes pour un article dédié. On ne voit pas pourquoi vous faites dépendre l'insert de l'existence d'un article dédié. Pour le reste, j'ai posé des question dans cette PdD, auxquelles s'ajoutent les vôtres, et la discussion peut continuer tranquillement si vous adoptez un ton et une attitude, si ce n'est cordial, au moins moins abrupt. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 janvier 2023 à 23:26 (CET)[répondre]

J’avoue être las de ce ton polémique et de ces accusations….

Je suis un contributeur novice, qui dès la première fois (la page me concernant m’attribue une contribution dont j’ignore tout) se fait accuser de faire l’histoire. J’ai naïvement constaté qu’Antoine de Mauclerc était actuellement totalement ignoré dans l’histoire de Lorient malgré une rue qui porte son nom.. J’en ai été surpris et j’ai simplement voulu enrichir la page en y apportant quelques éléments supplémentaires. Il est vrai que, simultanément, j’ai contacté Ouest-France et un journaliste s’est emparé du sujet en utilisant des titres un peu provocateurs et en y intégrant des erreurs. La plus évidente est, qu’après avoir affirmé que Jégou ne disait mot sur Mauclerc, il m’a attribué un paragraphe (d’ailleurs particulièrement élogieux) de cet auteur…

En réalité Jégou le cite plus d’une centaine de fois et lui consacre un chapitre entier en conclusion d’un de ses ouvrages…

Sans doute ai-je fait une erreur en soumettant ma surprise à un journal mais au moins on en a parlé…

Conflit d’intérêts ? Pour un ancêtre à la 10^e génération ?

Je n’en tire aucune gloire personnelle et à ce niveau d’ascendance, nous sommes certainement de nombreux descendants.

Si je me suis intéressé à lui, c’est parce que j’ai longtemps ignoré quel était le personnage trônant dans le salon de mon père. Mon père ne connaissant que son nom, je me suis lancé (à plus de 70 ans voyez que ce ne fut pas une préoccupation majeure dans ma vie…) à la recherche de ce curieux personnage. Et j’ai trouvé énormément d’éléments.

Et j’ai voulu en faire profiter les WPdistes…

Le contrôle et la rigueur ne peuvent qu’être salués. Mais de là à accuser le contributeur novice de « faire l’histoire » donc de la manipuler… Je reconnais que ça m’a mis dans de mauvaises dispositions.

Tout ce que j’affirme peut être vérifié. Mais il est vrai que c’est souvent Jégou qui l’écrit. Certes c’est ancien, mais le passé peut il changer ?

Quant à la fiabilité de ses affirmations je ne les ai jamais vues remises en question à l’exception de 2A01. Buffet comme Chaumeil y font référence dès la première page de leurs ouvrages et les reprennent à de nombreuses reprises. Et sur son site « Un historien à Lorient » un historien, contemporain celui-là, fait même un long panégyrique à François Jégou :

Introduction François JEGOU - Un historien à LORIENT (un-historien-a-lorient.fr)

Pour actualiser le plus possible mes propos je me suis attaché à ne prendre pour sources que des textes de Buffet ou de Chaumeil. J’en ai donné les références et tout peut être vérifié.

Venons en au fond et à vos remarques :

· Mauclerc a construit sa maison près de l’Enclos, le long du mur de la corderie. Un plan de 1703 donne 2 noms de demeures : celle de Mauclerc et une autre. Je peux vous communiquer (publier ?) ce plan particulièrement intéressant. Mais je ne sais pas si c’est possible dans le cadre de cette discussion.

· L’église en question est l’église St-Louis détruite pendant la seconde guerre mondiale et reconstruite sous le nom de ND des Victoires

· Je précise également que j’ai retrouvé sur le site de la BNF la numérisation de nombreuses lettres écrites et signées par de Mauclerc jusqu’à la veille de sa mort. Est-ce intéressant ?

· Quant à l’article dédié évoqué par 2A01, il me semble tout à fait possible d’en créer un (mais je n’en demandais pas tant) compte tenu de la quantité d’informations dont je dispose. Mais la source en est essentiellement (mais pas que)… Jégou !

Cordialement. Xavier Guibert (discuter) 27 janvier 2023 à 19:47 (CET)[répondre]

Je pense qu'il faut laisser tomber sa maison, je n'ai jamais compris pourquoi vous voulez en parler. Vous n'avez pas répondu concernant la "cité indépendante", qui semble pourtant être ce qui est le plus notable dans son action. C'est maintenant un quartier de Lorient ? Un village à côté ? Sinon, quand a-t-elle été détruite et quelle est son histoire ? C'est le plus intéressant je trouve, et c'est ce qui peut "sauver" un ajout, à mon opinion, mais vous ne répondez pas sur ce point. Je pense que vous devriez recentrer votre ajout sur l'histoire cette cité (pas sur Mauclerc), en mentionnant brièvement que sa construction a été dirigée par un certain Mauclerc, ordonnateur de Marine. Cela pourrait faire consensus, et on doit certainement parler de cette cité dans des sources contemporaines. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 janvier 2023 à 11:15 (CET)[répondre]

Je vois que Jean-Christophe BENOIST (d · c · b) aussi est d'accord pour mettre la maison de coté, alors on va pouvoir traiter le point suivant, celui des faubourgs ou "cité indépendante".

On trouve l'information chez Chaumeil P69. En 1700 la population se fait expulser de la zone de l'enclos (ce qui est visible dans la carte à gauche, c'est ce qui est au bas de la ligne gauche-droite, le "mur de la corderie" encore plus ou moins présent de nos jour). La population, y compris Mauclerc qui n'est pas responsable de cette situation, et ne fait que se joindre au flot des expulsés. Et c'est là qu'on trouve la construction de sa maison.

Chaumeil P69 nous permet en même temps de traiter la question de la paroisse, puisque Chaumeil attribue à Charles de Chairambault les actions qui ont fait que Lorient dispose de celle-ci. L'église St-Louis détruite pendant la seconde guerre est différente de l'église ND des Victoires, les deux ne sont pas implantées au même endroit. 2A01:E0A:4B8:8CA0:95DB:AA8B:2AD7:1271 (discuter) 28 janvier 2023 à 11:57 (CET)[répondre]

Mais où est-il question de la construction d'une cité indépendante ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 janvier 2023 à 18:43 (CET)[répondre]

Sous Mauclerc ? A aucun moment.

Un embryon de ville existe dans l'enclos depuis 25 ans quand Mauclerc est là, et Chaumeil P69 indique qu'il y a déjà quelques maisons au delà de l'enclos en 1700 quand les habitants sont expulsés de leurs cabanes. Le vrai moment où la ville est crée à l'extérieur de l'enclos, Chaumeil P71 donne 1735, avec des plans attribué à l'ingénieur Dumains, et 1738 pour l'acquisition du statu de communauté de ville.

C'est là le vrai problème factuel à mettre Mauclerc en avant. Quand Mauclerc arrive, Lorient a déjà été crée depuis 25 ans, et commence déjà à péricliter. Rien ne se passe sous Mauclerc, il arrive quand la ville a déjà passé sa première phase de création/croissance. Ce n'est que 20 ans plus tard que la ville va bénéficier d'un nouveau souffle. C'est en 1735 que la ville commence vraiment à structurer son développement. 2A01:E0A:4B8:8CA0:95DB:AA8B:2AD7:1271 (discuter) 28 janvier 2023 à 19:34 (CET)[répondre]

Petit rajout sur "l'église Mauclerc", un article du Télégramme donne l'information suivante "construite une première fois en 1702, une tempête arracha sa toiture inachevée en 1705. Mal construite, elle fut démolie en 1768 et reconstruite au même endroit au milieu de son cimetière, par l’architecte Guillois en 1822". L'église qui est debout à Lorient avant la Seconde Guerre mondiale n'est pas l'église originale. "L'église Mauclerc" n'a pas survécu très longtemps et n'est pas importante dans l'histoire de la ville. 2A01:E0A:4B8:8CA0:95DB:AA8B:2AD7:1271 (discuter) 28 janvier 2023 à 19:44 (CET)[répondre]

Merci à 2A01 de souligner que la 1re pierre de l'église était de mauvaise qualité ! Xavier Guibert (discuter) 29 janvier 2023 à 00:12 (CET)[répondre]

Il m’est difficile de vous répondre si vous ne voulez pas prendre en compte les écrits de Jégou…

Je ne conteste pas le fait qu’en 1702 la ville n’était qu’embryonnaire (je voulais joindre le plan de 1703 en illustration, pas nécessairement l’inclure à l’article) mais le texte de Jégou indique bien les efforts faits par l’ordonnateur et l’ingénieur du roi pour structurer la future cité. Je vous rappelle que de Mauclerc est mort en 1703 et qu’il n’a été en poste à Lorient que de 1696 à sa mort. Et qu’en cette courte période il a, non seulement assumé sa lourde fonction pour la Marine mais s’est aussi fortement investi dans un programme d’organisation d’une cité. Mais avec, c’est certain, un succès très limité. Et effectivement Jégou dit que « le plan adopté en 1700 ne fut pas suivi longtemps… qu'après la mort de Mauclerc on retomba dans la confusion des premiers moments. »

Mais sans doute faut-il moins parler de Mauclerc.

Concernant la cité indépendante (de la paroisse de Ploemeur, la paroisse représentant à cette époque l’identité de la ville) :

Il s’agit du centre-ville actuel de Lorient, le long de l’Enclos.

Pour votre information et répondre à vos questions, je reprends ici le texte de Jégou.

Lorient, arsenal royal p 306 et suivantes :

« Et réparant une grave négligence de la Compagnie, de Mauclerc joint au projet d'arsenal, par imitation de ce qui avait eu lieu à Rochefort, le plan d'une ville à construire sur les terres adjacentes, c'est-à-dire, sur la lande du Faouëdic, où s'établiraient la population actuelle accumulée dans l'Enclos et les particuliers journellement attirés par les travaux de celte ruche humaine (1699).  Le plan d'un arsenal complet répondait aux intentions ouvertement manifestées de Louis XIV ; mais la pénurie de son trésor et le mauvais vouloir du ministre Jérôme de Pontchartrain s'opposèrent à ce qu'il lui fût accordé même un commencement d'exécution.  Les intelligents efforts de Mauclerc pour dégager la marine royale du contact de la Compagnie et développer ses ressources et ses moyens d'action, demeurèrent donc infructueux ; son initiative fut mieux récompensée de l'autre côté de la muraille de l'Enclos.  En l'année 1700, à la suite d'une cruelle épidémie qui décima Hennebont Ploemeur et Lorient, un grand nombre d'habitants de l'Enclos se virent forcés d'évacuer cet établissement ; de Mauclerc se mit à la tête des émigrants ; il fut avec eux s'établir à l'extérieur de Ia grande muraille, sur la lande du Faouëdic. Le mouvement considérable occasionné par l'installation de cette colonie, fit sentir la nécessité de lui procurer une organisation; il paraît résulter de la correspondance ministérielle  que l'inspecteur général des compagnies franches de la marine, Jean  Cherouvrier des Grassières  fut le premier instigateur d'un projet d'église mais elle fournit aussi la preuve que les vues de Mauclerc à ce  sujet furent plus étendues, puisque, au lieu d'une simple église succursale qui devait laisser les Lorientais sous la dépendance de Ploemeur, dépendance considérée comme gênante sous tous les rapports,  il tendit à rompre cette relation par l'érection d'une paroisse particulière qui devait, on l'a dit, procurer à Lorient un principe d'organisation municipale.

-Au moyen du plan de Lorient le plus ancien que l'on connaisse, daté dit-on de 1703 et dont l'original existe en ce port, on remarque  que la maison d'Antoine de Mauclerc et l'église, dont il jeta les premiers  fondements au mois de septembre 1702, furent toutes deux construites  en dehors des voies habituelles, c'est-à-dire, en dehors des rues ou chemins de Kerentrech et du Faouëdic, de Kerverot et du pont du  Faouëdic qui toutes aboutissaient aux deux portes de l'Enclos. Le choix de leur emplacement indique l'adoption d'un plan général d'alignement  des rues, peut-être de celui présenté par l'ingénieur Traverse comme  annexe du projet d'arsenal, en 1699 ; peut-être aussi quelque autre  tracé demeuré inconnu, qui aurait eu pour auteur un des successeurs  de Traverse, l'ingénieur du roi Pierre de Langlade, qui devint le beau-père d'Antoine de Mauclerc au mois de juillet 1701.

Jusqu'alors, les voies des forsbourgs de Lorient, autres que les chemins primitifs dont nous venons d'indiquer les directions, avaient été  ouvertes suivant le caprice ou l'intérêt du propriétaire et des particuliers ; il ne serait pas impossible qu'en 1700 il ne fut pas dérogé au  droit commun, et que ce fut par un effet de la volonté de Pierre Dondel,  sénéchal de Vannes, que furent assignés l'alignement du terrain par lui  vendu à de Mauclerc en 1700, et l'emplacement de l'église, du cimetière et du presbytère qu'il concéda aux habitants de Lorient en 1702. Mais on ne doit pas perdre de vue que l'ordonnateur de Mauclerc était  subdélégué de l'intendant de Bretagne, à Lorient et au Port-Louis;  qu'il avait dans ses attributions la police de la voirie de Lorient, c'est- à-dire tout ce qui intéressait l'ordre, la sécurité et la salubrité publics ; qu'à ce litre il eut la faculté et même le devoir de prescrire  des mesures pour l'alignement des édifices et l'ouverture de nouvelles  rues sans être tenu de recourir à l'intervention ni d'obtenir l'assentiment des habitants ou des propriétaires du sol.  Quoi qu'il en soit, la rue parallèle à la muraille de l'Enclos où de Mauclerc construisit sa maison, rue relativement large dont on retrouve  encore le tracé à ses deux extrémités, la rue de la Mairie au Nord et  celle des Bons-Enfants au Sud ; et l'emplacement de l'église, à égale  distance de chacune des deux portes de l'Enclos, à peu près au centre de ce qui formait alors la lande du Faouëdic : ces deux faits, disons-nous, indiquent l'adoption d'un plan d'ensemble, et nous sommes disposé à y voir l'action directe de l'autorité représentée par de Mauclerc,  à la fois ordonnateur de la marine et subdélégué de l'intendant de Bretagne, plutôt que l'initiative privée de Pierre Dondel, dont les concessions de terrains n'avaient été séparées jusqu'alors que par des  ruelles ou de simples passages pour piétons, comme il en existe encore  dans les anciens quartiers de Lorient.

Nous ne prétendons pas, cependant, que le plan adopté en 1700 fut longtemps suivi. Il résulte, au contraire d'une lettre ministérielle du 10 juin 1705, qu'après la mort de Mauclerc on retomba dans la confusion des premiers moments. »

Concernant l’opinion de Chaumeil auquel il est fait abondamment référence dans l’article actuel :

Nouvelliste du Morbihan du 22 mars 1933 :

« Antoine de Mauclerc de 1696 à 1703, Charles de Clairambault à partir de 1704, dirigèrent ainsi les destinées de notre ville avec un sens très net de ses besoins. L’initiative du premier fit ériger Lorient en trêve de Ploemeur en 1702. C’est alors que commence la vie municipale lorientaise. » Xavier Guibert (discuter) 28 janvier 2023 à 23:59 (CET)[répondre]

Oui, mais ça c'est selon François Jégou (1825-1890), un érudit du XIXe que PERSONNE ne reprend aujourd'hui.

Pour reprendre les dires du blog que Xavier Guibert (d · c · b) cite lui-même plus haut "L’effacement des travaux de cet historien se remarque aussi dans les travaux universitaires tels que Philippe HAUDRERE (...) ou qu’il s’agisse de travaux plus généralistes comme celui de Yann LUKAS Lorient (...) qui ne fait aucune référence à Jégou."[5]. Maintenant on a même une source qui nous dit clairement que cet auteur n'est repris par personne de nos jours.

Or, sur Wikipédia, on a des règles sur les Sources anciennes ou obsolètes : "Une source ancienne est donc recevable tant qu'une ou plusieurs sources récentes ne l'ont pas invalidée ou relativisée (...). Si des publications plus récentes et fiables existent, elles doivent être préférées aux sources anciennes".

Il y a beaucoup de livres récents traitant de l'histoire de cette ville, il n'y a aucune raison de les ignorer, bien au contraire. Et ces livres ne mentionnent pas Mauclerc. 2A01:E0A:4B8:8CA0:78FF:4E19:360B:8444 (discuter) 29 janvier 2023 à 10:58 (CET)[répondre]

Mais qui reprend Chaumeil ? Et qui dit "invalide" ou "relativise" Jégou ? Il serait mieux que le paragraphe "création et développement" soit sourcé, justement, par un "livre récent traitant l'histoire de cette ville". Et il n'y a pas de raison de reprendre Chaumeil pour ceci et pas pour cela. Votre obstruction systématique et inflexible, sans recherche du moindre consensus sur un point mineur, qui concernerait quelques lignes de l'article, remis en cause par aucune source, n'est pas moins suspecte que le conflit d'intérêt d'un descendant, qui lui est à la recherche d'un consensus. Cela donne envie, entre deux personne également suspectes, de prendre la défense de celui qui recherche un consensus. Quelle serait votre proposition pour prendre en compte au moins l'opinion de Chaumeil, dont la source n'est pas mise en cause dans cet article, dans la recherche constructive d'un compromis et consensus ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 janvier 2023 à 11:56 (CET)[répondre]

Consensus ? « « Quand on fait référence au consensus dans une discussion sur Wikipédia, c'est toujours dans le cadre des règles et des pratiques établies. Même si plusieurs participants sont d'accord entre eux, ils ne peuvent pas aller à l'encontre du consensus plus général de la communauté, tel qu'il est résumé par les différentes règles et recommandations. » »

Aucun problème à ce que l'histoire soit traitée avec un "livre récent traitant l'histoire de cette ville". C'est justement ce que je demande depuis le début. C'est aussi ce que la règle sur les Sources anciennes ou obsolètes exige de nous, de manière à se limiter aux sources fiables. Si on appliquait cette règle, cela fait longtemps que la discussion serait close.

Je me permets de citer ce que je dis dès le premier jour "Aussi longtemps que les historiens actuels ne le retiennent pas comme un personnage important, Wikipédia n'a pas à en faire un personnage important". Et dès le premier jour, j'ai indiqué que dans des livres académiques récents, il n'est pas question de ce personnage. 2A01:E0A:4B8:8CA0:78FF:4E19:360B:8444 (discuter) 29 janvier 2023 à 12:54 (CET)[répondre]

Vous ne comprenez pas que en parler en quelques ligne n'en fait pas un "personnage important". Puisque vous êtes fort actif et produisez des centaines de lignes en PdD, si vous produisiez des dizaines de lignes dans l'article et repreniez le paragraphe en question avec des sources contemporaines et notables, cela pourrait clore le débat en ce qui me concerne et ce serait constructif. En revanche, tant que ce paragraphe reste sourcé avec Chaumeil, avec un cherry picking arbitraire de passages avec certains OK et d'autres pas question, cet état n'est pas non conforme non plus aux règles de WP et ce que vous proposez ne construit rien et laisse un état de toutes manières non satisfaisant. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 janvier 2023 à 13:18 (CET)[répondre]

On ne parle pas de "quelques lignes", on parle de dédier la moitié de l'histoire de la ville entre 1666 et 1720 à Mauclerc. Et quand bien même ça se serait qu'une mention plus courte, il n' a que sur Wikipédia que l'on parlerait de ce personnage.

Xavier Guibert (d · c · b) lui-même l'admet par voie de presse, il n'est jamais fait question à Mauclerc dans les documents et sites actuels[6].

Aucun problème pour sourcer cette partie de l'article avec des livres plus récents comme Le Bouedec et Cérino(par exemple), mais est-ce que cela sera accepté par Xavier Guibert (d · c · b) ? Parce que dans ces livres-là, bien évidement, il n'est pas question de Mauclerc. 2A01:E0A:4B8:8CA0:78FF:4E19:360B:8444 (discuter) 29 janvier 2023 à 13:46 (CET)[répondre]

Si vous le faites, je serais de votre côté. Pas plus que vous, XG n'a le droit de bloquer à lui seul un consensus WP:Consensus#Le consensus n'est pas l'unanimité Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 janvier 2023 à 14:12 (CET)[répondre]

Bonjour Jean-Christophe,

Je trouve choquante et inadmissible la remarque méprisante de notre invisible sur « l’église Mauclerc ».

Je n’ai pas détaillé toutes les démarches et interventions de Mauclerc pour arriver péniblement à en financer la construction.

Peu importe. Pour dernière intervention je rajoute quand même :

Extrait de Buffet (contemporain de Chaumeil, la référence de A01…) et non de Jégou.

« Il fallait trouver de l'argent ailleurs. Les habitants de Lorient offrirent d'établir une rente sur leurs maisons et le directeur Toussaint Bazin proposa de prendre 15 livres par an sur chaque cabane de l'Enclos habitée par des employés qui n'y avaient pas droit. Cette nouvelle source de revenus était bien aléatoire ; Antoine de Mauclerc jugea prudent de commencer à bâtir, pensant que l'achèvement de l'église entraînerait la fondation de la paroisse. »

Qu’elle n’ait pas été solide alors on lui affecte le nom d’église Mauclerc ! Et Bien sûr, ce n’est pas l’église elle-même qui est importante, mais le fait que Lorient ait été promue en paroisse indépendante.

Insulter un personnage qui, jusqu’à son dernier souffle s’est consacré à une mission difficile est inadmissible. Il est sans doute mort à la tâche. La BNF conserve un courrier de lui daté du 25 juin et il est mort le 3 juillet 1703…

Il y a longtemps que j’ai compris que notre anonyme ne veut pas que l’on parle de Mauclerc, mais ce n’est pas une raison pour l’insulter. Je me retire de la discussion car j’ai bien compris qu’il s’agit d’une chasse gardée.

Et bien sûr il conteste les écrits de Jégou. Mais ça ne lui était pas destiné car je savais bien qu’il allait les rejeter. C’était simplement une réponse à vos questions Jean-Christophe. Ce sont des éléments factuels. Peut-on les rejeter sous prétexte que leur auteur est ancien ? A moins de prouver leur inexactitude…

Mais j’arrête là la discussion car elle devient indécente. Et j’insiste sur le fait que ça n’a rien à voir avec mon ascendance.

Désolé de terminer ainsi notre discussion mais trop c’est trop !

Et qu'il me fasse exclure de WP s'il le souhaite, peu m'importe. Ma première expérience aura été concluante !

Cordialement

Xavier Xavier Guibert (discuter) 29 janvier 2023 à 18:04 (CET)[répondre]

Si 2A01 ne refond pas le paragraphe avec des sources contemporaines, d'ici un certain temps, j'essaierais de compléter le paragraphe à partir de Chaumeil, il n'y a pas de raison de faire du cherry picking dans Chaumeil. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 janvier 2023 à 20:23 (CET)[répondre]

Bonjour,

L’article « Institut universitaire de technologie de Lorient ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Institut universitaire de technologie de Lorient/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

A boire, Tavernier ! (discuter) 17 août 2023 à 15:38 (CEST)[répondre]