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Évaluation de l’article « Massacre d'Hébron (1929) »
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(au passage, je me suis permis d'ajouter un titre pour faire une section)
@ HC : remarque judicieuse. Ceci dit, je préférerais que l'article « Massacre d'Hébron » ne renvoie pas directement sur les évènements de 1929 car, comme Jolek l'a montré dans une autre pdd le 16 juillet 2013 à 20:56, ce terme désigne avant tout ce qui s'est passé en 1994... Le lecteur voulant lire l'article sur le massacre d'Hébron risquerait d'avoir une belle surprise.
Je précise au passage que si j'interviens ici, c'est parce que j'avais WP:DR en LdS et que j'ai aperçu ce midi qu'il y avait eu une demande concernant la page qui s'appelle désormais Massacre du Tombeau des Patriarches. Si j'avais eu le temps et (surtout) l'envie, j'aurais probablement émis un avis négatif, un peu pour le fond (argument de Jolek, encore) mais surtout pour la forme (et je comprends assez bien le scepticisme de Jules78120). Et il n'y avait pas encore eu la présente demande de renommage, déposée peu après que le premier renommage a été effectué. Je n'apprécie pas, mais alors pas de tout ce genre de manœuvre.
En conséquence, je suis tout à fait opposé sur le fond et la forme au renommage de la présente page. Et je ne suis pas loin de demander d'annuler (enfin, de mettre un mot dans la pdd concernée pour commencer) le premier renommage, étant donné ce qui s'en est ensuivi.--Restefond (d) 29 juillet 2013 à 21:03 (CEST)[répondre]
Toute la question est de savoir de quoi les gens (je dis exprès « les gens », très vague, car cela désigne tout un chacun) veulent dire quand ils parlent du « massacre d'Hébron ». La discussion ci-dessus montre bien qu'il s'agit, dans l'immense majorité des cas, du massacre de 1994. Très peu de personnes l'utilisent pour désigner celui de 1929.
Quelle argumentation ! « les gens », « Il est donc clair que la situation actuelle est la meilleure, elle correspond à ce que les lecteurs attendent » Vous vous basez sur un sondage existant ? si oui, il faut un lien vers la source. Il sera très intéressant d'en prendre connaissance. En attendant de le lire mon opinion est qu'il faudrait retirer la date et comme proposé conserver la page d'homonymie ou bien si effectivement il y aurait création d'articles sur les massacres de 1517 et 1834 garder la date pour dans ce cas différencier les massacres. Deborah1709 (d) 29 juillet 2013 à 22:10 (CEST)[répondre]
Je ne connais pas les détails des pogroms de 1517 (en:1517 Hebron pogrom et de 1834 (en:1834 Hebron pogrom). Le massacre de Hébron de 1834 pourrait faire l'objet d'un article. A côté des 12 victimes juives, il y a eu la bagatelle de 500 victimes arabes et 750 arabes conscrits de force. Mais comme je l'ai dit, je ne connais pas bien le sujet.
En attendant, les deux derniers massacres qui se sont produits à Hébron sont tous les deux appelés « Massacre d'Hébron ». Une petite minorité utilise ce terme pour désigner le massacre de 1929, une grande majorité utilise ce terme pour désigner le massacre de 1994.
Un peu de sérieux, SVP. Il a été démontré plus haut sur cette page que le terme « Massacre d'Hébron » est utilisé principalement pour désigner le Massacre de 1994. Si tu as un sondage ou une autre démonstration du contraire, il serait temps de l'indiquer ici. La situation actuelle est donc bien la meilleure!
Si Restefond demande d'annuler le renommage de la page « Massacre d'Hébron (1994) », je vais soutenir cette demande à 100%. Je n'apprécie pas non plus ce genre de manœuvre, et j'avais dans son temps essayé de mettre la communauté en garde contre cette présente demande de renommage qui allait arriver comme la tempête après l'orage... [diff] _.:_GastelEtzwane_:._♪♪♪ Allô j'écoute ?29 juillet 2013 à 22:58 (CEST)[répondre]
« A côté des 12 victimes juives, il y a eu la bagatelle de 500 victimes arabes ». Et alors ça justifie à plus forte raison le titrage en Massacre d'Hébron (1834) donc de l'autre article en Massacre d'Hébron (1517).
« Une petite minorité utilise ce terme pour désigner le massacre de 1929, une grande majorité utilise ce terme pour désigner le massacre de 1994. »[réf. nécessaire]
« Il a été démontré plus haut sur cette page que le terme « Massacre d'Hébron » est utilisé principalement pour désigner le Massacre de 1994 » par [Qui ?][Où ?][Quand ?]
Bonjour ou bonsoir Ubixman, je soutiens votre proposition. Je vais essayer de vous apporter mon aide, pour autant que je puisse, toutefois elle sera probablement sporadique et limitée, je vais essayer de m’éloigner autant que possible de mon ordinateur durant le mois d'août. Le mieux serait que vous me laissiez un message sur ma page de discussion avec les liens vers ces deux articles. Bonne continuation. Gabriel Touret (d) 30 juillet 2013 à 00:15 (CEST)[répondre]
Je pense aussi que le renommage est justifié. D'abord parce que comme cela a déjà été dit, cela ne supprimerait pas la page d'homonymie, qui peut très bien être Massacre d'Hébron (homonymie) comme de nombreuses pages d'homonymie. Ensuite car le lecteur ne serait pas perdu, il suffit de mettre un lien en en-tête de l'article vers le massacre du tombeau des Patriarches, pour que le lecteur y soit amené directement. Pour ces raisons, le renommage me semble indiqué. Automatik (d) 30 juillet 2013 à 20:30 (CEST)[répondre]
Les massacres d'Hebron de 1517,1834, 1929 concernent des massacres commis contre des Juifs à Hébron. C'est le point commun entre les articles. Ce n'est pas le cas pour le massacre de 1929. Gabriel Touret (d) 8 août 2013 à 19:07 (CEST)[répondre]
500 morts arabes contre 12 chez les juifs lors du massacre de 1834. Il ne faut pas beaucoup réfléchir pour se rendre compte que votre argument ne tient pas la route, désolé d'avoir à vous le dire. Le placement d'un tag {{Pertinence détail}} ne se justifie pas sur des bases aussi ténues et, pour tout dire, aussi spécieuses -- Lebob (d) 8 août 2013 à 19:54 (CEST)[répondre]
Cher Lebob, votre point de vue concernant l'insertion du lien vers l'article Massacre d'Hébron (1929) est tout à fait intéressant, il illustre incontestablement votre préoccupation pour l’amélioration du contenu de cet article et la qualité de l'information procurée aux lecteurs, aussi, personnellement, je peux comprendre votre insistance pour ajouter ce lien dans cette section, toutefois, vous conviendrez que si vous maintiendrez cette approche, il va de soi qu'un lien Massacre d'Hébron (1829) aura aussi sa place dans une section similaire dans l'article Massacre d'Hébron (1994). Veuillez, cher Lebob, agréer l'expression de mon respectueux souvenir. GiL GooLI M8 août 2013 à 21:34 (CEST)[répondre]
Il ne faut pas confondre les liens qui ont leur place sur une page d'homonomie et des liens qui figurent sur un article pour désigner les articles connexes. Je ne vois pas de lien direct entre les massacres de 1929 et 1994. _.:_GastelEtzwane_:._♪♪♪ Allô j'écoute ?10 août 2013 à 02:32 (CEST)[répondre]
Gabriel Touret Je viens de remarquer que vous aviez apposé un [pertinence contestée] sur le lien interne vers Hébron 1994, votre argument étant que les massacres de 1517,1834, 1929 étaient commis contre des Juifs (ce qui est d'ailleurs factuellement faux puisque des musulmans ont été massacrés). J'attire donc votre attention sur le fait qu'il ne s'agit pas là du seul point commun : il s'agit dans les quatre cas de massacres et dans la ville d'Hébron. Imaginons qu'un historien fasse l'histoire de la ville d'Hébron. Si vous supprimez Hébron 1994 un chapitre manquera dans son livre et cet historien sera la risée de tout le monde. Je vous invite donc à retirer ce bandeau [pertinence contestée] qui n'a pas sa place. Cordialement, Parmatus (109.8.140.28 (discuter) 5 mars 2014 à 17:51 (CET))[répondre]
Remarque tout-à-fait juste, ce qui fait qu'un article est « connexe » n'est pas seulement le « score obtenu » en nombre de morts ni même le « camp » ou « l'objectif » supposé. Ça semble être une vision particulièrement binaire et manichéenne des conflits qui peuvent opposer Juifs et Palestiniens, à la limite du pov-pushing. Et même dans ce cas, les articles sont connexes ne serait-ce que parce qu'ils traitent tous de ces conflits entre Juifs et Palestiniens - en plus d'avoir lieu dans la même ville. Je supprime donc cette mention concernant la pertinence, tout-à-fait hors de propos. Snowflake Fairy (discuter) 5 mars 2014 à 18:05 (CET)[répondre]
Snowflake Fairy, je comprends que mon intervention puisse être interprétée négativement mais il n'y avait aucune intention de ma part de mettre en parallèle un « score obtenu » le « « camp » ou « l'objectif » supposé ». Je regrette qu'elle ait pu conduire à cette lecture. Cette intervention s'inscrivait dans le cadre de celles ayant eu lieu dans les Pdd Discussion:Massacre d'Hébron (1517) et Discussion:Massacre d'Hébron (1834). Une fois les divergences aplanies j'ai oublié de retirer le modèle posé. Considérez mon message ci-dessus comme nul et non avenu. Merci pour votre modification. Gabriel Touret (discuter) 8 mars 2014 à 21:00 (CET)[répondre]
Il y a une grande différence entre les massacres de 1517,1834, 1929 qui sont des massacres effectués par des groupes contre une population (peu importe, juive ou arabe) avec meurtres, viols, vols et pillages et qui en Europe de l'Est s'appelle pogroms, et le massacre de 1994 perpétré par un individu qui ne peut en aucun cas être assimilé à un pogrom. --Francis (discuter) 3 avril 2014 à 08:15 (CEST).[répondre]
Bonjour Francis, ce que vous énoncez est une évidence, il y a une différence abyssale entre l'acte de terrorisme de Goldstein et ces pogroms. Les mettre sur le même plan est une contre-vérité historique et sociologique. L'acte criminel d'un individu n'est en aucun cas comparable avec un pogrom. Raul Hilberg définit le pogrom comme « une brève explosion de violence d'une communauté contre un groupe juif qui vit au milieu d'elle-même. »[1], cordialement, Sylway (discuter) 3 avril 2014 à 13:45 (CEST)[répondre]
↑Raul Hilberg, La Destruction des Juifs d'Europe, Tome 1, Folio histoire, 2006, p 553
Salut Sylvay: La phrase suivante "Hébron a été le théâtre d'autres massacres en 1517, 1834 et 1994", me gène beaucoup car elle associe des faits entièrement différents. C'est comme si dans un même ordre d'idée, on associait les meurtres de Mohammed Merah aux pogroms. J'avais supprimé 1994, mais je me suis fait reverter deux fois par MrButler. Je crois qu'il serait sage de mettre à la place: Hébron a été le théâtre de deux autres pogroms, en 1517 et en 1834. Qu'en penses-tu? --Francis (discuter) 3 avril 2014 à 16:04 (CEST)[répondre]
Il faudrait plutôt écrire, pour être juste, Hébron a été le théâtre de deux autres pogroms, en 1517 et en 1834 et d'un acte terroriste en 1994. Cdt, Parmatus (discuter) 3 avril 2014 à 16:08 (CEST)[répondre]
Bonjour Francis, bien entendu, votre formulation est celle qui convient. Le massacre du Caveau des Patriarches est un événement de nature distincte, un acte de terrorisme, qui en aucune manière ne peut être mis en parallèle avec des pogroms, ceci est une évidence de sens commun, mais puisque nous sommes sur wp j'ajouterais, la mise en parallèle entre ces pogroms et le massacre perpétré par Goldstein doit être démontrée par des sources qui la font, dans le cas contraire elle est TI, cordialement, Sylway (discuter) 3 avril 2014 à 17:18 (CEST)[répondre]
Hébron n'a du tout été l'object d'un pogrom ni en 1517 ni en 1834. Je vous invite à lire les sources sur ces événements et à re-croiser avec ce qu'est un pogrom. Vous banalisez ce type de massacre en l'affirmant ainsi à la légère.
La mise en parallèle devrait être démontrée en effet. Quelle est la source historique qui parlent de 1517, 1834 et 1929. Elle ne sera pas facile à trouver...
Il n'y a absolument pas d'"évidence de sens commun". Et je ne vais pas faire que le dire, ce qui serait inutile, je vais le démontrer.
D'abord, si cela ne tenait qu'à moi, je n'écrirais pas cette phrase dans cet article. Il n'y a en effet, à ma connaissance, aucune source, qui fait le lien entre les trois dates. Donc déjà c'est un TI.
"Hébron a été le théâtre d'autres massacres en 1517, 1834 et 1994" est la première mouture. Je ne cherche pas savoir qui a l'a écrit cela n'a aucune importance. Dans cette assertion il y a un lien entre une ville (Hébron) et des massacres. Je pense que personne ne peut contester qu'il y eut là trois massacres. Donc ce TI est vrai.
"Hébron a été le théâtre de deux autres pogroms, en 1517 et en 1834" est une deuxième mouture. Dans cette assertion il y a un lien entre une ville (Hébron) et des massacres que l'on a spécifiés plus précisément sous l'appellation "pogrom". Cet assertion est un autre TI. Elle est vraie aussi.
En conclusion, il n'y a pas d"'évidence de sens commun". Il y a en fait deux TI qui s'opposent. S'il me fallait choisir entre les deux, je choisirai la première version car elle est la plus générale en approchant tout bêtement des villes et des massacres (ce qui n'est que ma pauvre opinion). Pour finir, je suis d'accord avec tout le monde : ce qui départagera ces deux TI ce sont des sources et en leur absence le mieux serait d'effacer le tout. Cdt, Parmatus (discuter) 3 avril 2014 à 20:49 (CEST)[répondre]
100% d'accord et je remercie Parmatus pour sa probité intellectuelle.
Je rajoute que pour moi, l'information est anecdotique. Le massacre d'Hébron de 1929 est suffisamment grave et terrible pour ne pas qu'il soit nécessaire de rappeler d'autres massacres commis dans cette même ville, dans un tout autre contexte, que ce soit 400 ans plus tôt ou 70 ans plus tard.
Surtout ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Je suis d'accord pour supprimer purement et simplement cette phrase. C'est la solution la plus simple et la plus consensuelle --Francis (discuter) 4 avril 2014 à 08:34 (CEST)[répondre]
Bonjour, ce que les sources disent:
1517: The Solomon Goldman lectures. Spertus College of Judaica Press. 1999. p. 56. :"The Turks conquest of the city in 1517, was marked by a violent pogrom of murder, rape, and plunder of Jewish homes. The surviving Jews fled to the "land of Beirut", not to return until 1533."
1834: Nathan Weinstock, Terre promise, trop promise: Genèse du conflit israélo-palestinien (1882-1948). Odile Jacob. 2011. p.45: "Les pogroms ont ravagé les villes de Safed et Hébron en 1834"
La similitude de la nature des événements est un incontestable. Il n'y a donc aucun TI en faisant le lien entre-eux.
1980: Six Juifs sont assassinés alors qu'ils sortaient d'un service religieux au Caveau des Patriarches[1]. Il s'agit d'un d'un acte de terrorisme perpétré par l'OLP qui ne peut être assimilé à un pogrom.
1994: Il s'agit d'un acte de terrorisme lors d'un service religieux au Caveau des Patriarches qui ne peut être assimilé à un pogrom.
Cet article traite d'un pogrom commis en 1929. La mention des actes de terrorisme de 1980 et 1994 dans la phrase mentionnant les pogroms de 1517 et 1834 est une association non pertinente et non sourcée.
Ceci étant clarifié, un résumé introductif doit contenir des informations développées dans l'article, ce qui n'est pas le cas, en l’état, cette phrase peut être supprimée. Rien n’empêche toutefois de créer une section «Présentation générale» présentant l'histoire de Juifs d'Hébron dans laquelle les deux autres pogroms qu'ils subirent dans cette ville pourront être mentionnés. Je m'en chargerai prochainement et d'ici là je ne m'oppose pas non plus à la suppression de la phrase, cordialement, Sylway (discuter) 4 avril 2014 à 09:13 (CEST)[répondre]
↑(en)Tatah Mentan, Dilemmas of Weak States: Africa and Transnational Terrorism in the Twenty-first Century Ashgate Publishing, Ltd., 2004, 380 pages, p.79
Veuillez indiquer ce qui dans cette référence contredit la définition la définition de Raul Hilberg qui définit le pogrom comme « une brève explosion de violence d'une communauté contre un groupe juif qui vit au milieu d'elle-même. »[1], et en quoi cette définition n'est pas appropriée à cet événement. Sylway (discuter) 4 avril 2014 à 11:38 (CEST)[répondre]
↑Raul Hilberg, La Destruction des Juifs d'Europe, Tome 1, Folio histoire, 2006, p 553
Les massacres de 1517 et 1834 ont été perpétrés par des militaires, ce qui ne correspond ni à la définition d'Hilberg, « violence d'une communauté », ni à la distinction donnée par la source que j'ai évoquée : « la différence [entre massacres et pogroms] réside dans le fait que les massacres sont accomplis par des assaillants mieux organisés et mieux armés (souvent des militaires ou des policiers) » (voir aussi la suite). Il s'agit non pas de nier l'emploi du terme pogrom par certaines sources, mais de ne pas lui donner un poids indu ou non conforme à la définition du terme dans l'article dédié. Cordialement, — Racconish D 4 avril 2014 à 14:35 (CEST)[répondre]
« The third wave of pogroms occurred during the years 1917–21, in scope and gravity far surpassing the two previous outbreaks. These attacks on the Jews were connected with the revolutions and the civil war which took place in Eastern Europe during this period. At the end of 1917, pogroms had already occurred in the townlets and towns within proximity of the war front. The riot was headed by groups of soldiers from the disintegrating czarist army, and consisted of unruly acts against Jews by drunkards and of looting. Many pogroms of this type occurred in the Ukraine after the declaration of its independence in 1918. The first pogroms to be accompanied by slaughter of Jews were, however, perpetrated by units of the Red Army which retreated from the Ukraine in the spring of 1918 before the German army. These pogroms took place under the slogan "Strike at the bourgeoisie and the Jews." The communities of Novgorod-Severski and Glukhov in northern Ukraine were the most severely affected. After a short period of confusion, the Soviets adopted stringent measures against pogromists found in the ranks of the Red Army. In addition to a fundamental and comprehensive information campaign, severe penalities were imposed not only on guilty individuals, who were executed, but also on complete army units, which were disbanded after their men had attacked Jews. Even though pogroms were still perpetrated after this, mainly by Ukrainian units of the Red Army at the time of its retreat from Poland (1920), in general, the Jews regarded the units of the Red Army as the only force which was able and willing to defend them. »http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/pogroms.htmlSylway (discuter) 4 avril 2014 à 14:43 (CEST)[répondre]
Le Times du 7/12/1903.Lisez attentivement le RI de l'article dédié SVP : « Le mot pogrom est d'origine russe (погром), où il désigne un assaut, avec pillage et meurtres, d'une partie de la population contre une autre. Il est passé dans d'autres langues pour désigner un massacre de Juifs en Russie ». Cordialement, — Racconish D 4 avril 2014 à 15:02 (CEST)[répondre]
Quelle citation infirme quelle assertion SVP ? Pourriez-vous SVP étayer dans un contexte non russe votre affirmation qu'un pogrom peut être perpétré par des militaires ? Cordialement, — Racconish D 4 avril 2014 à 15:18 (CEST)[répondre]
« In June 1941, during the festival of Shavuot, a mob of Arab soldiers and tribesmen led a pogrom in the Jewish quarter of Baghdad, murdering well over 180 men, women, and children. The pogrom, known locally as the Farhud (“looting”), was documented by the late Baghdadi Jew and Middle East specialist Elie Kedourie in his 1970 book The Chatham House Version and Other Middle-Eastern Studies. Kedourie blamed British authorities for failing to protect the Jews, despite having taken over responsibility for Mesopotamia from the Ottoman Empire more than two decades earlier. »http://www.realclearpolitics.com/2014/03/25/in_defense_of_empire_328435.html. Sylway (discuter) 4 avril 2014 à 15:29 (CEST)[répondre]
Voyons Sylway ! Lisez mieux : « a mob of Arab soldiers and tribesmen ». Si vous avez du mal à comprendre le sens de cette phrase et que vous vous défiez de moi, nous pouvons demander à un wikipédien spécialiste en traduction de l'anglais de votre choix. Cordialement, — Racconish D 4 avril 2014 à 15:57 (CEST)[répondre]
Soyons clairs : est-ce que vous soutenez qu'il faut traduire par « une foule de soldats et des bédouins » et non par « une foule de soldats et de bédouins » ? Cordialement, — Racconish D 4 avril 2014 à 16:18 (CEST)[répondre]
Premier argument de Racconish : Des atrocités commises par des militaires contre des populations juives désarmées ne sont pas des pogroms. Argument démontré comme spécieux par Sylway le 4 avril 2014 à 14:43.
Second argument de Racconish quand le premier est invalidé : Le mot pogrom est passé dans d'autres langues pour désigner un massacre de Juifs en Russie. Argument démontré comme spécieux par Sylway 4 avril 2014 à 15:10 (CEST).
Troisième argument de Racconish quand le second est invalidé : Il faut étayer dans un contexte non russe qu'un pogrom peut être perpétré par des militaires. Argument démontré comme spécieux par Sylway le 4 avril 2014 à 15:29.
Quatrième argument de Racconish quand le troisième est invalidé : Il est question de « mob ». Argument démontré comme spécieux par Sylway le 4 avril 2014 à 15:40
Cinquième argument de Racconish quand le quatrième est invalidé : il s'agit d'un phénomène de mob, pas d'une action militaire.
mob of soldiers. Le terme défini aussi une action militaire.
Un argument spécieux est selon le Larousse un argument « Qui est susceptible de tromper, de faire illusion par son apparence de vérité, de logique » GiL GooLI M7 avril 2014 à 13:01 (CEST)[répondre]
Pourquoi spécieux et non faux, erroné, captieux, fallacieux ou insidieux ? Spécieux suppose une intention de tromper. Voyez ce qu'en dit l'abbé Girard : « Tromper, c'est induire malicieusement dans l'erreur ou dans le faux ; décevoir, y engager par des moyens séduisants ou spécieux ». « On déguise ses vrais motifs sous des prétextes spécieux ». Cordialement, — Racconish D 7 avril 2014 à 13:19 (CEST)[répondre]
Lorsqu'on mélange population civile et population militaire, il n'est plus possible de dire qu'il s'agit d'une action civile ou d'une action militaire. Les quatrième et cinquième arguments de Racconish sont tout à fait valable selon le point de vue sur lequel je me place : si vous estimez qu'un pogrom est forcément une action organisée par des militaires, nous ne sommes pas dans ce cas, puisque - vous éludez le terme - il y a des civils et des militaires qui participent à des émeutes. Selon cette source, il n'y a donc pas d'action militaire.
Et évidemment, évitez de croire que Sylway a démontré quoi que ce soit. Les contributeurs donnent leur avis, mais ne peuvent rien démontrer lorsqu'il s'agit de point de vue...--SammyDay (discuter) 7 avril 2014 à 15:40 (CEST)[répondre]
Vous rendez vous compte que la présentation que vous faites des choses, malgré mon explication, conduit à faire silence sur d'autres victimes dans cette ville d'Hébron ? Puisqu'il faut, hélas faire de la sordide comptabilité pour être entendu, que faites vous des 500 Arabes musulmans morts en 1834, des 29 morts musulmans en 1994 ? N'ont-ils pas été tué à Hébron ? N'est-ce pas aussi un massacre ? Il y a un problème avec votre façon de présenter les choses et je notifie Jules78120 :.
L'ajout d'une section n'est pas un revert. Ce massacre est un pogrom. Ceci est défini par des sources. La section concerne les pogroms antécédents. Ceci est la définition du mot pogrom: « une brève explosion de violence d'une communauté contre un groupe juif qui vit au milieu d'elle-même. ». Sylway (discuter) 4 avril 2014 à 11:49 (CEST)[répondre]
Vous avez d'abord reverté mon ajout. Puis j'ai annulé le votre. Preuve
Ce massacre est un pogrom certes et je n'en disconviens pas (car je n'y connais rien). Par contre ces massacres sont aussi des massacres et ils ont eu lieu dans la ville d'Hébron. Voilà les points communs. C'est très clair et je vous invite à relire ce que j'ai écrit plus haut. Je ne vois pas pourquoi l'on privilégierait un point de vue sur un autre. Cdt, Parmatus (discuter) 4 avril 2014 à 11:55 (CEST)[répondre]
Vous devez maintenant fournir des explications pour votre suppression d'une section entière pertinente et légitiment ajoutée à cet article. « Voir Pdd » n'est pas un justificatif pour cette suppression vos commentaires plus haut non plus. Sylway (discuter) 4 avril 2014 à 12:00 (CEST)[répondre]
Relisez le début de la section que vous êtes en train d'actuellement lire. Le terme technique est POV. J'ai notifié Jules78120. J'attendrais. Cdt, Parmatus (discuter) 4 avril 2014 à 12:04 (CEST)[répondre]
"Le terme technique est POV." Que voulez vous dire?
J'ai supprimé ce que le bon sens oblige. Mon commentaire était parfaitement explicite.
Quant à la question que vous posez dans le titre de la section: Voici la réponse: «Fait antérieur sur lequel on appuie un raisonnement, une conclusion : Invoquer un antécédent.»
La suppression d'une section entière qui est pertinente pour l'article sans justificatif crédible démontrant sa non pertinence et ce sans aucune tentative de discussion préalable est a minima un passage en force. Ce type d'action n'entre pas dans le cadre d'une polémique éditoriale qui doit se résoudre par une discussion. Ce type d'action est une désorganisation de l'article. Sylway (discuter) 4 avril 2014 à 12:55 (CEST)[répondre]
Enfin, écrire «J'ai notifié Jules78120. J'attendrais.» est une obstruction et un refus de répondre à ma demande de fournir des explications pour la suppression d'une section entière pertinente et légitiment ajoutée à cet article à laquelle cette invocation d'une notification à Jules78120 est la réponse. Sylway (discuter) 4 avril 2014 à 13:26 (CEST)[répondre]
Un refus de justification ? Vous dites cela dans la section que j'ai initié pour ? Suite au tableau comptabilisant le nombre de victimes écrit 32 minutes avant votre revert ? Je me suis engagé au 1R1 et donc je ne révoque pas votre ajout. Je considère cela comme un passage en force. Je notifie Jules78120 : pour la 3ième fois.
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je n'aurais jamais cru en venir là un jour. Mais il le faut. Je vais donc comptabiliser les victimes des quatre massacres ayant eu lieu à Hébron. Et l'on verra.
De tout cela il apparait clairement que, dans l'article Massacre d'Hébron, la section dite "section entière et pertinente" d'une dizaine de mots est un POV car 'il manque tout simplement l'évocation de 529 victimes arabes. Rien que ça. Et que donc j'ai bien fait d'ajouter d'abord des informations et de deux d'annuler cette pauvre section dès lors que mes ajouts avaient été révoqués. Comme démontré ici c'est tout ou rien.
Pour la pure forme d'accusation de passage en force et de désorganisation de l'article et d'obstruction maintenant, nous verrons ce qu'en dit Jules78120 : que je re-notifie.
Pour la clarté de tout cela il faudra bien faire attention que nous ne parlons ici que de la nouvelle section que Sylway avait initiée ce matin et pas du consensus obtenu hier pour la suppression dans l'intro de cette phrase (consensus trouvé ici).
PS : Et je termine enfin en signalant que vous vous efforcez, en ce moment même, dans les trois articles Massacre Hébron, a introduire la notion de Pogrom ([3], [4], [5]) alors même que cela est en discussion dans les pdd de ces trois articles.
Des sources attestent la qualification des massacres de 1517,1834, et de 1929 de pogroms. Terme spécifique clairement défini plus haut. Votre "tableau" fait l'impasse sur cette distinction. Il est par conséquent inexact et incomplet. Gabriel Touret (discuter) 4 avril 2014 à 14:22 (CEST)[répondre]
Dans ce cas, puisqu’il s'agit d'une section Antécédents la mention des pogroms de 1517 et 1834 en tant que tels est justifiée et sourcée, je ne vois aucune objection qu'il soit fait mention du massacre de 500 Arabes musulmans par des soldats égyptiens musulmans. Et vous ? 4 avril 2014 à 15:00 (CEST)
C'est déjà mieux mais c'est toujours le même problème en fait. Je ne vois pas pourquoi l'on n'évoquerait que les victimes passées. En 1994 il y en a eu 25. Le titre de section ne convient pas. Le but est de recenser l'ensemble de victimes d'Hébron. C'est très simple soit on les récence toutes soit aucune. Ce titre serait déjà plus conforme : "Autres massacres à Hébron" et de mentionner les trois autres. Il faut dire que la section n'a qu'une pauvre valeur informative relativement au sujet. J'avais fait la suggestion que l'information n'était pas à sa place ici ce matin. Avec le résultat que l'on voit. Quel temps perdu. Cdt, Parmatus (discuter) 4 avril 2014 à 15:21 (CEST)[répondre]
Je connais la signification de "antécédent". Le titre de l'article présent est "Massacre à Hébron". Par conséquent il faut parler de tous les massacres ayant eu lieu à Hébron et non pas seulement des antécédents à celui de 1929. Si vous en omettez un, votre façon de présenter les faits risque de laisser penser au lecteur qu'il y a un lien de cause à effet entre les massacres de 1517, 1834 avec celui de 1929. Or il n'y a aucun lien de cause à effet. Il y a eu des massacres à Hébron, quatre. Point barre. Puisqu'il y en a eu quatre il faut en mentionner quatre. Aussi "Autres massacres à Hébron" est un meilleur titre car il est purement factuel et ne sous-entend rien. Comprenez-vous la nuance ? Cdt, Parmatus (discuter) 4 avril 2014 à 16:00 (CEST)[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Le terme « antécédents » n'est pas neutre. c'est un terme évasif qui laisse entendre l'existence d'un lien de causalité, au sens où les antécédents seraient l'origine. Le renvoi à la page d'homonymie est suffisant pour ce qui concerne la distinction des massacres antérieurs, avec lesquels celui-ci ne doit pas être confondu. Toute considération sur ce que ces massacres ont en commun doit être dûment attribuée. Cordialement, — Racconish D 4 avril 2014 à 16:10 (CEST)[répondre]
Ce que je lis maintenant sont des points de vue. Il n'y a aucune référence ni recommandation de Wp qui les étayent. Que vous contestiez que les pogroms soient un dénominateur commun dans l'histoire de cette ville et de ses communautés juives à différentes époques est votre droit mais il n'engage que vous et ceux qui les partage. Cette question, votre négation de cette évidence, est fondamentale puisqu'il s'agit d'une approche historiographique particulière qui doit être entérinée ou rejetée par la communauté des wikipédiens, par conséquent la discussion doit maintenant être élargie. Je dépose une demande de médiation, encore une, sur des controverses liées aux judaïsme dans laquelle vous êtes impliqué, Racconish. Gabriel Touret (discuter) 4 avril 2014 à 16:45 (CEST)[répondre]
Gabriel Touret je trouve pour ma part votre reversement de la charge proprement sidérant. Toujours est-il que JulesDiscuter aura à juger de votre passage en force et des graves accusations qu'a portées Sylway à mon encontre au cours de cette discussion. Constatant que la raison ne prime pas dans ces échanges je m'en tiendrais désormais éloigner le temps que l'ordre revienne. Tout ça pour pouvoir écrire qu'il y a eu quatre massacres et non deux quand il y en a eu quatre ! Ce n'est plus possible. Parmatus (discuter) 4 avril 2014 à 16:58 (CEST)[répondre]
Bonjour,
Deux contributeurs bloqués pour passage en force et – au-delà de cet article – comportement non-collaboratif. Article protégé 1 mois. Je suis revenu à la version R3R (en laissant les modifs sans rapport et non-contestées d'Ubixman et MrButler). Cordialement, — JulesDiscuter4 avril 2014 à 18:35 (CEST)[répondre]
Cher Jules: je m'élève contre ton affirmation que la modif de MrButler: Hébron a été le théâtre d'autres massacres en 1517, 1834 et 1994 soit non contestée. C'est justement cette phrase qui pose problème et donc en attendant un accord, il est souhaitable que tu la supprimes comme je l'avais d'ailleurs déjà suggéré. --Francis (discuter) 4 avril 2014 à 19:15 (CEST)[répondre]
Je me permets. Il me semble qu'après que vous ayez répondu cela concernant cette phrase alors nous avions atteint un consensus. C'est ce que j'avais acté ce matin. Il suffira de l'enlever dès que possible. C'est un oubli involontaire. Cdt, Parmatus (discuter) 4 avril 2014 à 19:22 (CEST)[répondre]
Bonjour @FLLL. Il doit y a voir un malentendu : j'ai tout reverté sauf ces quatre modifications [7], [8], [9], [10]. Aucune, a priori, n'est en rapport avec le passage en cours de discussion. Je suis donc revenu à la version du 3 avril 2014 à 01:57, la plus proche de l'apposition du bandeau R3R (qui elle-même, contient des modifications contestées, c'est évident, mais ce n'est pas mon souci : je suis juste revenu à la version R3R en m'abstenant de reverter les 4 interventions d'Ubixman et MrButler qui a priori n'ont gêné personne). Bien cordialement, — JulesDiscuter4 avril 2014 à 23:57 (CEST)[répondre]
Il y a en effet un problème. FLLL réclame le retour à une version qu'il a lui-même réverté (correction de lien suite à la remarque ci-dessous). Et plus problématique encore, la justification qu'il donne lors de son revert suffit à justifier la version actuelle (une info et une info).
J'aimerais que @FLLL explique comme il explique tout ceci parce que je suis perdu. Merci.
Il n'y a aucun problème. Nous sommes tous d'accord. Il y a eu consensus pour effacer la phrase. Il suffira de l'enlever dès qu'il sera possible. C'est un soucis technique pour ainsi dire. (Votre lien pointe vers antisionisme, ce qui ajoute de la confusion). Cdt, Parmatus (discuter) 6 avril 2014 à 09:40 (CEST)[répondre]
(J'ai corrigé le lien.)
Je suis pour le retrait de cette phrase car selon moi ces informations sont anecdotiques. On leur donne un poids indu (wp:undue).
Mais je voudrais que FLLL explique pourquoi il m'a reverté, puis pourquoi il a acquiessé le retrait de la phrase ici, puis pourquoi ensuite il s'y opppose parce que j'ai un problème à ne pas comprendre son raisonnement.
Je ne m'oppose nullement au retrait de la phrase Hébron a été le théâtre d'autres massacres en 1517, 1834 et 1994 et j'y suis même pour tant qu'on ne sera pas arrivé un accord . Ne me faites pas dire ce que je n'ai jamais dit. --Francis (discuter) 6 avril 2014 à 18:25 (CEST)[répondre]
@FLLL et @MrButler : je pense que vous vous êtes juste mal compris. Si vous le désirez, je peux rétablir le consensus – suppression de la phrase – que vous aviez trouvé et qui, il est vrai, a été reverté avec mon retour à la version R3R (désolé). Cordialement, — JulesDiscuter6 avril 2014 à 20:57 (CEST)[répondre]
Le retour à cette phrase était une erreur de jugement de l'administrateur. Sur le plan éditorial il n'y avait aucune raison de supprimer la section « Antécédents ». Il s'agit tout simplement d'une révocation non justifiée, des sources ayant été produites. Toute contestation qu'en 1517, 1834 et 1929 la communauté juive n'a pas été victime de pogroms est une négation de faits historiques attestés. Je demande qu'il soit clairement démontré sur la base de références que les massacres perpétrés en 1517, 1834 et 1929 à l'encontre de la communauté juive d'Hébron ne peuvent être qualifiés de pogroms. GiL GooLI M7 avril 2014 à 01:56 (CEST)[répondre]
Quelque chose comme ça ? Il me semble que la neutralité exigerait que nous présentions la qualification de pogrom pour ce massacre comme controversée (cf. Tom Segev, One Palestine united, II, p. 324 : « The murder of Jews in Hebron was not a pogrom in the historic sense. »). Cordialement, — Racconish D 7 avril 2014 à 09:59 (CEST)[répondre]
Oui.
On pourra le faire sur la même base que ce texte qui concerne 1920 : [11] mais traite de la même problématique. Selon Segev (mais les historiens maintream également) le massacre de 1929 n'est pas un pogrom parce qu'un pogrom suppose la collaboration des autorités locales. Or, dans le cas de 1929, la police britannique s'est opposée avec force au massacre. L'officier le plus gradé, Raymond Cafferata, est allé jusqu'à abattre un de ses policiers qui participait au massacre.
(Ceci dit, je les trouve un peu "pointilleux" personnellement.)
1834 n'est pas un pogrom car toute la population était visée et 1517 était dans le contexte d'une guerre.
Ce genre de considération lexicographique a plutôt le caractère d'un travail inédit quand il est opposé à l'avis spécifique et argumenté d'historiens. Il s'agit, selon moi, de ne pas porter de jugement sur la qualification du massacre de 1929 en tant que pogrom, mais de rapporter qu'elle est controversée par des historiens. Cordialement, — Racconish D 7 avril 2014 à 12:40 (CEST)[répondre]
Appelez, si je puis dire, "un nouvel historien à la rescousse" donc un avis non neutre et biaisé ne peut invalider ce qualificatif utilisé par Hasia R. Diner et Gennady Estraikh, Giulio Meotti, Spencer C. Tucker et Priscilla Roberts, Rabbi Joseph Friedman Esq., Berel Wein, Peter Y. Medding, W. John Morgan et Alexandre Guilherme, Ira Sharkansky, Stephen H. Norwood, Jonathan Frankel, Joseph Alster, David G. Roskies, Idith Zertal et Akiva Eldar, David Aberbach, Tony Michels, Natan Sharansky et Ron Dermer, Tami Amanda Jacoby, Todd Gitlin et Liel Leibovitz, Henry Srebrnik, Frederic Seager, Haim Ben-Asher , Michael J. Cohen, Anita Shapira, Neil W. Taylor, Thich Nhat Hanh , Jacob Hen-Tov, J. C. Avigad, Daniel Byman, Kevin Avruch et d'autres encore.
Le point soulevé par Daniel Bertand Monk consiste à mettre en miroir l'utilisation des mots pogrom et cataclysme/Naqba dans les historiographies israéliennes et palestiniennes, je n'ai pas lu qu'il contestait le qualificatif de pogrom.
GiL GooL, cela vous paraît-il acceptable d'indiquer que la qualification du massacre en tant que pogrom est controversée, en précisant ce sur quoi porte la controverse ? Cordialement, — Racconish D 7 avril 2014 à 15:47 (CEST)[répondre]
Il s'agit d'un point de vue largement minoritaire, en l’occurrence celui de Segev voire d'autres de la même école, mais c'est un point de vue, Segev étant un historien notoire donc répondant aux critères de cette encyclopédie. Je ne vois par conséquent aucun inconvénient à l'ajout d'une note pour autant qu'il y soit mentionné son caractere minoritaire et l'orientation historiographique de celui ou ceux qui le soutiennent. GiL GooLI M7 avril 2014 à 16:38 (CEST)[répondre]
Merci. Veuillez noter toutefois que ce point de vue n'est pas celui du seul Segev (cf. Reapproaching Borders: New Perspectives on the Study of Israel-Palestinep.63 note 54, A History of Palestine: From the Ottoman Conquest to the Founding of the State of Israelp.232). Cette solution conviendrait-elle aux autres participants à la discussion ? Cordialement, — Racconish D 7 avril 2014 à 16:41 (CEST)[répondre]
Cher GiL GooL lorsque vous aurez démontré qu'à chacune des dates un pogrom a bien eu lieu (démonstration à fournir sur chacune de ces pages) vous n'aurez fait que la moitié du chemin. Votre tâche pour introduire une section "antécédent" dans l'article actuel sera ensuite de fournir une source faisant explicitement le lien entre les trois massacres (1517,1834 et 1929). C'est très simple : pas de lien, pas de section.
Pour la proposition ci-dessus, elle me convient : une note pour mentionner l'existence d'un point de vue minoritaire et pourtant savant est raisonnable. Cdt, Parmatus (discuter) 7 avril 2014 à 20:57 (CEST)[répondre]
Pour éviter tout malentendu : le point de vue minoritaire est que ces événements furent un pogrom. Le point de vue majoritaire est d'y référer en tant que massacre. Ci-dessus, GiL GooL n'a fait que nommer le nom des auteurs des ouvrages qui ressortent d'une recherche dans googlebook pour les mots Hebron - pogrom - 1929 sans mettre de guillemets. Cela ne prouve absolument rien.
Oh... Et Monk ne compare évidemment pas les historiographies israéliennes et palestiennes mais au contraire la manière dont les autorités britanniques et sionistes qualifièrent les événement à l'époque.
Peut-être GiL GooL pourrait-il préciser quelles sont, parmi les sources qu'il a citées, celles que nous pourrions considérer comme des sources savantes, c'est-à-dire provenant d'historiens spécialistes du sujet ? Cordialement, — Racconish D 8 avril 2014 à 09:13 (CEST)[répondre]
Rien de plus facile pour répondre à la question de Racconish. Si on regarde les bio dans le WP en, on trouve (ce qui ne prouve nullement que les autres auteurs cités ne soient pas des historiens spécialistes de ce domaine): Hasia Diner; Spencer C. Tucker; Berel Wein; Ira Sharkansky; Stephen H. Norwood; David G. Roskies; Akiva Eldar; Anita Shapira; Daniel Byman; sans parler de ceux qui sont mentionnés comme auteurs d'articles de base sur le conflit israélo-palestinien ou le Moyen-Orient. --Francis (discuter) 15 avril 2014 à 16:22 (CEST)[répondre]
Même si vous estimez que Tucker n'est pas d'après vous un spécialiste, voyez les autres. Il y a des professeurs d'histoire en université (américaine entre autres) qui ont à leur actif de nombreuses publications. Sont-ils pour vous des spécialistes? Sinon, définissez ce que vous entendez par spécialiste. --Francis (discuter) 15 avril 2014 à 16:39 (CEST)[répondre]
Ce qu'il fautdrait surtout, c'est fournir la citation exacte et le titre de l'ouvrage exact où la mention est faite. Ce qui a été donné n'est que la liste des auteurs sortant d'une recherche googlebook avec le mot "pogrom" "Hébron". C'est fort léger.
Sinon, Anita Shapira est par exemple une historienne de tout grand renom.
De plus, cher Francis, je vous repose pour la 4eme fois ma question ci-dessus : pouvez expliquer pourquoi vous m'avez reverté quand j'ai retiré la phrase ligitieuse mais que sur cette pdd vous demandez à ce qu'on la retire ? Merci pour votre collaboration.
Je vous ai reverté le 2 avril deux fois et si vous regardez bien, pas pour le même texte exactement. Le 6 avril, comme je voyais que sur la phrase mentionnant des antécédents, il y avait des dissensions entre les différents protagonistes sur ce qu'elle devait contenir, je me suis rallié à sa suppression. Je ne vois pas le problème. Une phrase non essentielle est source d'achoppement, alors pourquoi ne pas la supprimer. Par contre je constate que cette phrase est toujours présente. --Francis (discuter) 15 avril 2014 à 17:08 (CEST)[répondre]
Bonjour,
En effet, pas pour le même texte. Merci de le souligner car c'est là que je voulais venir.
Un texte ne parle que du massacre de Juifs. C'est celui que je voulais enlever mais vous m'avez réverté.
L'autre texte parle de tous les massacres, de Juifs et d'Arabes. C'est celui que vous voulez enlever.
De votre point de vue, on doit enlever le second mais pas le premier. Du mien, les 2 sont à enlever
Pourriez-vous expliquer votre raisonnement à ce sujet ? On doit indiquer que des Juifs ont été massacrés mais relever le massacre d'Arabes n'est pas pertinent ?
Je n'ai jamais dit cela que seuls les massacres de Juifs devaient être mentionnés et ne me le faites pas dire. Ce que je déplore c'est l'amalgame entre des massacres (type pogroms) avec pillages, viols etc et la tuerie de Goldstein qu'il elle doit être considérée comme un acte de terrorisme. --Francis (discuter) 15 avril 2014 à 17:49 (CEST)[répondre]
Donc, les massacres de 1929 et les précédents ne sont pas du terrorisme. Est-ce bien cela ?
Mais je ne suis pas convaincu par ton explication.
MrButler: une victime quelle que soit sa religion est une victime, mais je tiens quand même à vous faire remarquer que l'article traite d'un massacre de Juifs. ARRETEZ votre jeu non-productif d'insinuer (d'accuser) que votre contradicteur cache certaines pensées non-dites. 1/ Vous étiez d'accord pour supprimer la phrase qui pose problème. 2/ Je suis d'accord pour la supprimer. 3/ Alors, on la supprime. BASTA!! --Francis (discuter) 16 avril 2014 à 09:15 (CEST)[répondre]
Je confirme que je suis pour la suppression de la phrase.
Et sauf erreur, il y a un consensus sur cette suppression.
Mais je regrette que vous ne répondiez pas aux questions qu'on vous pose.
Je ne répondrai plus à vos insinuations pernicieuses. Je crois avoir été très clair sur ma position. Je ne vois aucun intérêt de continuer à jouer à votre jeu stérile puisque tout le monde est d'accord. --Francis (discuter) 16 avril 2014 à 22:59 (CEST)[répondre]
Tu devrais modérer ton ton. Je ne procède à aucune accusation pernicieuse. Je pose des questions de fond.
Tu m'as réverté une première fois quand j'ai retiré la phrase en argumentant qu'« une info est une info!! ». Tu m'as ensuite re-réverté quand plutôt que de ne souligner le massacre de Juifs, j'ai souligné tous les massacres qui se sont déroulés à Hébron. Quand je te demande pourquoi ces deux attitudes a priori contradictoires, tu réponds que tu es opposé à faire l'amalgame entre les massacres de Juifs et le terrorisme de Goldstein. Quand j'insiste pour que tu clarifies ton point de vue, tu réponds que toutes les victimes se valent (la bonne réponse). Mais tu n'as toujours pas répondu au pourquoi tu m'as réverté la première fois.
Bonjour.Je ne crois pas que la signification donnée au mot "pogrom" en langue russe ait une grande importance ici. Mais comme j'ai malgré tout cherché quel était la logique russe dans l'utilisation du mot et je vous la livre brièvement. Je constate que : 1/Elle est fort différente de la nôtre.2/Dès que les victimes ne sont pas juives et qu'il y a eu massacre le mot utilisé est le plus souvent resnia (резня).(Contre les Arméniens par exemple, lors de la Saint-Barthélemy , contre des Palestiniens). Je ne dispose pas de statistiques à ce sujet et il existe encore d'autres mots, comme en français d'ailleurs.
3/Dès que les victimes sont juives seul le mot "pogrom" (Погром) apparaît même s'il y a eu "massacre" et même si une partie des victimes n'est pas juive. C'est le cas pour Hébron 1929. 4/Ce qui est plus curieux c'est qu'ils ajoutent le plus souvent l'adjectif "juif" à "pogrom" alors que dans leur propre définition c'est un pléonasme.5/ Le pourquoi de ces usages qui leur sont propres doit pouvoir trouver une explication mais je ne vois pas l'intérêt ici.Mortier.Daniel (discuter) 23 avril 2014 à 10:19 (CEST)[répondre]
Merci de votre aide. Le terme de « pogrom » est manifestement polysémique. Il existe un sens propre, lié à une certaine période historique en Russie, qui fait l'objet de discussions entre spécialistes, notamment sur le fait de savoir ce qui en sont les principales caractéristiques, en particulier le fait que les victimes soient juives ; et un sens dérivé, métaphorique, élargi, qui vise des soulèvements populaires contre les juifs, voire certains types de soulèvement. Par ailleurs, comme le souligne Littré, le sens élargi s'est plus rapidement diffusé en anglais qu'en français. Il me semble donc qu'il serait particulièrement opportun de clarifier tous ces aspects dans l'article général sur les pogroms, afin de convenir d'un traitement cohérent d'un article à l'autre. Cordialement, — Racconish ✉23 avril 2014 à 10:30 (CEST)[répondre]
Pour information, il y a peut-être quelques éléments à aller tirer d'ici au niveau de l'usage du terme pogrom dans le contexte du conflit en Palestine mandataire.
Ces problèmes de qualification sont souvent très ardus à résoudre en l'absence d'une autorité incontestée. J'ai remarqué toutefois que WP (en) liste une série ici. Certains éléments ne posent aucun problème, les massacres de Hébron 1517, 1837 n'y figurent pas du tout tandis que celui de 1929, qui nous occupe ici, y est mentionné avec la mention "name disputed". La source pointe alors sur Tom Segev et je viens de retrouver un article de cet auteur un article du monde diplomatique "Le massacre d’Hébron n’était pas un pogrom"... qui dit strictement le contraire de ce que aimerions savoir.
Tout cela ne serait encore trop simple si la WP (en) n'avait pas créé une page spéciale répertoriant les différentes définitions du terme au cours du temps Definitions of pogrom - soit 27 définitions... Bien entendu le CNRTL donne la sienne [13]. WP (fr) est plus sage et donne dans son introduction la définition de Raul Hilberg qui définit le pogrom comme "une brève explosion de violence d'une communauté contre un groupe juif qui vit au milieu d'elle-même" ce qui en fait la 29ème définition, la WP (en) ne l'ayant pas retenu...
Comment résoudre ce problème ? Je vois deux solutions
Chaque participant à cette discussion utilise ses recharges de R1R (ou R3R pour les non inscrits) et au final triomphera le camps le plus nombreux.
Nous choisissons, nous même, en préambule une définition (nous avons l'embarras du choix) avec la part de subjectivité que cela implique (on pourrait même voter pour cela) puis nous discutons pour savoir si le massacre de 1929 et les autres rentrent ou pas sous cette définition.
Ces deux citations faisait partie de l'article inital. Pourquoi ont-elles été supprimées? L'une montre que les Juifs d'Hébron se croyaient à l'abri des émeutes et l'autre qu'une partie des policiers ont rejoint les émeutiers et ont participé au massacre. --Francis (discuter) 23 avril 2014 à 17:27 (CEST)[répondre]
Eliezer Dan Slonim est né à Hébron en 1900. Il est le fils de Rabbi Yaakov Yosef, le rabbin d'Hébron. Eliezer est un des membres du conseil municipal nommé par le gouvernement. Il est aussi le directeur de l'Anglo-Palestine Bank. Eliezer a d'excellentes relations avec les Britanniques et avec les Arabes, qui lui ont assuré qu'aucune émeute ne peut se produire.
Baruch Katinka, un membre de la Haganah rend compte de sa discussion avec Eliezer Dan avant le massacre:
"Deux jours avant le massacre, on nous a fait part de la nécessité de nous rendre à Hébron avec 10-12 hommes armés afin de défendre la place. Je crois que nous étions 10 hommes et 2 femmes… Nous sommes arrivés à Hébron juste après minuit et nous nous sommes rendus à la maison de Eliezer Dan Silonim, le responsable local de la banque et le responsable de la communauté. Nous le réveillâmes et lui dirent que nous avions apporté des armes et des hommes. Il commença à hurler et à nous dire que s'il voulait des armes, il nous les aurai demandé, mais qu'il n'en n'avait nul besoin car il était en parfaite intelligence avec les Arabes, qu'on avait besoin de leur faire confiance, qu'ils étaient sous son influence et qu'ils ne feraient aucun mal. Au contraire, continua t'il, de nouvelles personnes à Hébron risqueraient de les provoquer. Pendant cette dispute, deux policiers arabes arrivèrent et nous enjoignirent de nous rendre au bureau de police. L'officier Cafferata nous reçu en pyjamas et nous demanda qui nous étions et ce que nous faisions. Nous lui avons dit que nous nous promenions. L'officier nous a fait remarquer qu'il était particulièrement dangereux de se promener actuellement et nous a forcé à retourner à Jérusalem escortés par la police. Deux de nos hommes sont restés chez Silonim avec des valises. Celles-ci contenaient des bombes, mais ils ont du, eux aussi, retourner à Jérusalem contraints par Silonim. Le jour suivant le massacre avait lieu" (ref: (he): Katinka, D'alors jusqu'à maintenant, p. 271 et archive de la Haganah).
Le vendredi, après la mort de la première victime, 40 personnes se réfugient dans la maison de Dan, assurées qu'en raison de ses rapports avec les Arabes, rien de grave ne se produira. Le samedi, les émeutiers entrent en contact avec le rabbin Slonim et lui proposent un marché: s'il leurs remet tous les étudiants ashkénazes de la yechiva, ils épargneront la vie de la communauté sépharades (ref: (en): Le Massacre d'Hébron de 1929 par Shira Schoenberg (Bibliothèque Virtuelle Juive)). Le rabbin Slonim refuse de leurs livrer les étudiants et est tué sur le champ, ainsi que sa femme et son fils âgé de 4 ans (son autre fils de 3 ans survivra). Rien que dans la maison de Slonim, 22 personnes sont massacrées. Au total, 12 Juifs sépharades et 55 Juifs ashkénazes seront assassinés.
Dès le début du massacre, la plupart des policiers arabes désertent, conduisant les émeutiers aux endroits où se cachent les Juifs.
Cafferata témoigne devant la Commission que:
"En entendant des hurlements, je pénètre par un passage voûté dans une pièce et vois un Arabe en train de couper la gorge d'un enfant avec un poignard. Il l'avait déjà entaillé et s'apprêtait à lui porter un autre coup, mais en me voyant, il se retourne et se jette sur moi. Il me manque de peu, mais se trouve pratiquement sur le canon de mon fusil. Je tire et l'atteins à l'abdomen. Derrière lui, il y avait une femme juive couverte de sang avec un homme que je reconnu comme le policier Issa Sherif de Jaffa. Il se tenait sur la femme avec un poignard à la main. Il me vit et alla s'enfermer dans une pièce voisine en me criant en arabe: "Votre Honneur, je suis un policier." ... Je pénètrait dans la pièce et l'abattit".
Discussion au Salon de coopération Israël-Palestine
Bonjour. Suite aux interventions de Jules78120 : ce dernier a réinséré par erreur la phrase « Hébron a été le théâtre d'autres massacres en 1517, 1834 et 1994. ». La suppression de cette phrase avait fait l'objet d'un consensus comme vérifiable dans la section ci-dessus « Massacres d'Hébron de 1994 ». Par conséquent j'acte de nouveau le consensus afin de corriger cette erreur. Gabriel Touret (discuter) 10 mai 2014 à 18:07 (CEST)[répondre]
La légende de la photo qui illustre la section bilan « Un homme pleurant après le pogrom » n'est pas adéquate pour les raisons suivantes :
le texte anglais dit : « Aftermath of the 1929 Hebron massacre ». Il s'agit bien du massacre de Hébron, le texte anglais ne parle pas de pogrom.
la légende ne précise pas de quelle année il s'agit.
il s'agit d'une interprétation personelle (l'homme pleure-t-il ?), et les mots « Un homme pleurant » introduisent un misérabilisme qui n'est pas neutre.
Je propose donc la légende suivante : « Après le massacre de Hébron de 1929 ».
Je ne pense pas que l'illustration soit pertinente. Rien n'indique qu'elle ait été prise à Hébron, et rien n'indique que cela pourrait être suite à des pillages. Il faudra donc des références un peu plus sérieuses qu'un blog (muqata.blogspot.com) sous-titré « Wherever I am, my blog turns towards Eretz Yisrael ». Mais bon, pour le moment je propose de neutraliser la légende. _.:_GastelEtzwane_:._♪♪♪ Allô j'écoute ?3 juin 2014 à 13:59 (CEST)[répondre]
Largement d'accord : on peut sans doute admettre que la photo a été prise après le massacre de 1929, et sans doute à Hébron même. Mais sorti de là, le reste est un TI doublé d'un POV : rien ne permet d'être sûr que cet homme pleure, rien ne permet d'introduire ici la notion de pogrom. Et du fait de l'ignorance où l'on est de ce qu'elle représente effectivement, cette photo n'est pas ici d'une pertinence folle... -- — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]3 juin 2014 à 14:12 (CEST)[répondre]
Cette correction d'Automatik me donne l'occasion d'expliquer pourquoi j'ai proposé — avec un point d'interrogation — cette identification dans la légende. L'homme est en tenue de policier [14] et ressemble beaucoup à la photo de Cafferata [15]. J'ai interrogé Georgina Sinclair et Alex Ben-Arieh à ce sujet et vous tiendrai au courant des éventuelles réponses. Cordialement, — Racconish ✉1 juillet 2014 à 21:31 (CEST)[répondre]
AMHA, oui... mais il n'en demeure pas moins que c'est un TI. En attendant de voir si les spécialistes que j'ai interrogés ont un avis sur la question, que diriez-vous de l'ajout d'une incise, « qui pourrait être Cafferata », avec les deux sources ci-dessus ? Cordialement, — Racconish ✉2 juillet 2014 à 08:39 (CEST)[répondre]
Alex Ben-Arieh, l'auteur de l'étude sur le vêtement de la police, me répond qu'il pense aussi que le policier sur la photo de 1929 ressemble à Cafferata. Cordialement, — Racconish ✉2 juillet 2014 à 15:56 (CEST)[répondre]
Cet article est 95+ % le résultat de ton travail. Il me semble au niveau du fond être au niveau BA voire AdQ. Que penses-tu à l'idée de la présenter ? Il aurait juste un travail de forme à réaliser. MrButler (discuter) 31 octobre 2015 à 13:08 (CET)[répondre]
Pour un AdQ, il faudrait bleuir tous les liens... Pour l'article sur le film Theresienstadt, on s'était réparti le boulot avec Jacques Ballieu, l'un partant du haut, l'autre du bas, c'était assez stimulant. Je vois aussi un problème de fond à résoudre sur cet article-ci : tel qu'il est, il est indigeste. Je me propose donc, une fois terminés les ajouts de sources, de le remanier pour le rendre plus clair et ne garder dans le corps du texte que le principal, le reste allant en notes. De l'occupation pour les soirées à venir... Cordialement, — Racconish☎7 novembre 2015 à 13:50 (CET)[répondre]
Super ! Moi, j'ai le nez dans Feige et Cohen, mais faudrait pas que tu te les colles tous ! Dis-moi lesquels tu veux que je fasse. Sinon, j'ai une petite faveur à te demander : je suis allergique aux plumes . Ca t'ennuierait qu'on les enlève de la bibliographie ? Cordialement, — Racconish☎7 novembre 2015 à 16:02 (CET)[répondre]
Privilégie le fond, on bleuira plus tard. Sinon, je n'ai pas de préférence pour les bleuissements. On peut improviser. Et a priori, je vais manquer de temps ces 7 prochains jours...
Pour la plume, pas de soucis. On l'enlève :-) Mais sois bien conscient que quand on propose un article à un label, il subit souvent des relectures diverses et variées de beaucoup de gens qui mettent leur grain de sel. Elles pourraient revenir...
Oui, bien sûr, mais ça m'agaçait de mettre une plume à des livres que je n'ai pas vraiment lus et de ne pas en mettre une à d'autres que j'ai lu... une plume à la main . Merci en tout cas. Cordialement, — Racconish☎7 novembre 2015 à 18:38 (CET)[répondre]
MrButler et Olevy : votre avis svp. Hillel Cohen, après avoir rappelé que pour un auteur palestinien, Rajabi, « the Slabodka-Hebron Yeshiva was a Zionist institution, even though it did not perceive itself as such », puis cité un auteur israélien, Haettzni, selon lequel « when a yeshiva established itself in the city ... a few years before 1929, and brought its students from the United States, the Arabs felt the Zionist menace had reached Hebron », donne son propre point de vue : l'implantation de la yechiva à Hébron répondait à un lobbying de la part de Slonim, à des considérations financières, mais aussi à un « spiritual and national motive: one of the institution's leading rabbis, Moshe Mordechai Epstein, was a member of the proto-Zionist organization Hibbat Tzion and believed that Jews were enjoined by their faith to settle in the land of their fathers ». J'en viens à ma question : Cohen résume ensuite ses analyses d'une phrase : « the Chabad community stood at the vanguard of the battle against zionism and the Slabodka Yeshiva stood aloof from it ». Dans ce contexte, quel est le terme le plus juste selon vous pour qualifier en français dans l'article l'attitude de la yechiva, selon Cohen, à l'égard du sionisme, pour traduire en somme ce très vague aloof ? Des sources de recoupement seraient les bienvenues . Cordialement, — Racconish☎7 novembre 2015 à 10:45 (CET)[répondre]
Voir cet intéressant commentaire "incitable" car non signé [17] : « They were not Zionists, at least in the political sense. But they had a great love of the Land of Israel and felt that the future of the Jewish people lay there. » Je traduirais "aloof" par "à l'écart" qui n'est pas plus précis ! Une des raisons de l'établissement de la Yechiva à Hébron est son refus de la conscription en Lituanie. Je ne crois pas que ce soit une décision spécialement anti lituanienne. Les Juifs religieux orthodoxes comme ceux de cette yechiva ont aussi refusé plus tard la conscription israélienne. Ils sont partisans d'un sionisme messianique qui ne compte que sur Dieu. -- Olevy (discuter) 7 novembre 2015 à 11:22 (CET)[répondre]
J'allais proposer la même expression tout aussi non sourcée pour traduire "aloof" : « Ils se tiennent à l'écart du mouvement sioniste. » Sur base de cette source [18], on pourrait aussi écrire que le mouvement « prend ses distances par rapport au sionisme laïque ».
Je viens de faire une ébauche. Je me pose la question de la pertinence de citer Van Paassem dans l'article. En effet, il n'a pas participé à l'époque aux événements (même en tant que journaliste), il n'est pas historien, et il est protagoniste du conflit et biaisé (en ayant publié notamment avec Vladimir Jabotinsky.
Dans l'article, on ne trouve de toute manière que :
Le reproche de non intervention est un aspect important de la thématique du pogrom. Il me semble préférable, à titre provisoire, de laisser cette source et d'améliorer le sourçage de ce point de vue. Cordialement, — Racconish☎29 novembre 2015 à 11:24 (CET)[répondre]
Oui, le reproche en question est a priori très important mais il faut le contextualiser un peu plus.
Par contre, Passem n'est pas une source qualité et faute d'en trouver d'autre, cela indiquerait que l'information est non pertinente. Je vais voir ce qu'en dit Benny Morris.
Pas tout à fait d'accord : source journalistique de presse à grand tirage française d'époque. Mais le point doit être mieux présenté et la source recoupée, nous sommes d'accord. Cordialement, — Racconish☎29 novembre 2015 à 11:42 (CET)[répondre]
Et bien tu as tort, Racconish. C'est une source primaire (vu d'aujourd'hui) et orientée de surcroit. Elle n'est pas acceptable et elle passera à la poubelle quoi qu'il arrive. De plus, selon wp:proportion, il faut en priorité voir ce que les historiens spécialistes du sujet aujourd'hui en disent.
Tom Segev, One Palestine. Complete: Jews and Arabs under the British Mandate consacre de nombreuses pages aux événements.
p.325: « (...) Raymond Cafferata did his best, but the Hebron policee force was just too weak to be effective. 30 years later David Ben-Gurion wrote, "What can a lone British officer do in a city like Hebron!" »
p.328, Tom Segev rapporte l'attitude du Col. Frederick Kisch (un sioniste) après les événements : « (...) Kisch traveled from city to city (...) to thank [British officers] personaly for their efforts to save Jews; (...). Kisch protested, however, the award of a medal to Raymond Cafferata, who had, since the riots, become a famous hero. (...) In awarding Cafferata the King's Polie Medal, the government, Kisch thought, was attempting to paper over the security blunders that had led to the murder of so many Jews. »
p.329 : « In the wake of the events of the summer of 1929, the competition and animosity between the two Zionist branches [(the labor movement and the Revisonists)] grew far more intense. David Ben Gurion gained strength [for different reasons]. (...) For the Revisionnists, the evenst of 1929 only seemed to deepen their nationalist sentiments. Predictably, Jabotinsky took an "I told you so" attitude and fruitlessly demanded that the Zionist leadership be replaced. For his part Ben-Gurion charged Jabotinsky and his militant followers with responsibility for the massacres. »
pp.473-5 : Segev explique les motivations de l'Irgoun d'éliminer Cafferata, motivations qu'il juge non pertinentes et dues à de mauvaises interprétations de leur part sur les motivations de Cafferata.
Howard Sachar, A History of Israel. From the Rise on Zionism to our Time est l'historien « traditionnel » de référence sur l'histoire d'Israël. Il n'écrit rien sur Cafferata mais
p.174 explique que l'attitude de Chancellor, qui a d'abord consisté à condamner les Arabes puis qui a été de condamner l'attitude au sein des 2 communautés, a provoqué la colère des Juifs : « Whereupon the Jews, appalled at the implication that the murderers and their victims were somehow on a common level, turned to London for redress »
p.175 il consacre l'essentiel au rapport Shaw
Benny Morris, Victimes. Histoire revisitée du conflit arabo-sioniste, pp.132-138 ne fait référence à aucun reproche relativement à l'action de Caferatta (ni même des Britanniques) qui n'auraient pas fait assez. Il donne cependant les conséquences des événements :
p.138, après avoir donné, sans les critiquer, les faits indiquant la faiblesse des Britanniques à défendre les Juifs, Benny Morris écrit :« Les événements du mois d'août 1929 eurent comme conséquence de persuader les sionistes de l'importance d'une puissance milice. L'année suivant la Hisdrarouth perdit son pouvoir exclusif sur la Haganah au profit de l'organisation sioniste et des autorités du Yishouv. »
p.138, il écrit également :« les émeutes eurent une autre incidence de taille: en 1930-1931, une poignée d'officiers de la Haganah formèrent leur propre groupe, qu'ils bâptisèrent Irgoun Bet. Ceux-ci désiraient que la Haganah abandonne sa stratégie de défense pour adopter une position agressive et revancharde. »
Henry Laurens a publié près de 3000 pages sur l'histoire du conflit. Il en est à son 5ème tome intitulé La question de Palestine. Dans le 2ème tome :
p.174, il parle des événements mais n'écrit rien sur des critiques envers l'intervention;
p.177 il parle du sujet : « Durant la semaine sanglante du 23 au 30 août, l'essentiel de la direction sioniste se trouvait en Europe. Interprétation les événements en fonction de l'expérience historique tragique des Juifs, elle a immédiatement accusé les Britanniques d'avoir laissé commettre un "progrom" en Palestine. Dès la fin aoput, la presse sioniste demande le départ des fonctionnaires "pro-arabes" du gouvernement de la Palestine, ces héritiers de Lawrence et de Philby qui "ont toujours travaillé à maintenir l'hostilité qui règne entre les Juifs et les Arabes, étant convaincus que cette politique servait l'intérêt des Anglais". [Un industriel britannique juif écrit à son gouvernement] que l'antisionisme n'est qu'un prétexte [et que] du Maroc à l'Inde, les musulmans sont prêts à défier la suprématie occidentale. »
les pages suivantes, il aborde les diverses conséquences entre Juifs, Arabes et Britanniques.
Sur cette base, il me semble bien que l'avis de Van Paassem sur l'intervention de Caferatta lui est propre et qu'il n'est pas partagé. Par contre, les accusations envers les Britanniques sont importantes même si certains essaient des les atténuer.
Je n'ai pas repris les extraits mais il s'agit pour les sionistes pragmatiques (dont Kirsh et Ben Gourion) de préserver les bonnes relations avec les Britanniques. Les ailes plus "dures" décident en parallèle de se renforcer (para-)militairement. En parallèle, les Britanniques entendent le ressentiment arabe envers le sionisme et leur sentiment d'injustice et décident de faire machine arrière dans leur soutien au sionisme. L'écoeurement des Juifs prend dans ce contexte tout son sens puisque selon leur point de vue, un pogrom (barbarie dont ils sont victimes !!) mène à un durcissement politique à leur encontre. L'attribuer à de l'antisémitisme plutôt que de l'antisionisme leur permet d'en rejeter toute responsabilité. (Et vice versa du côté arabe.)
je doute très fort qu'en 1929, un journaliste ait pu se rendre suffisamment vite sur place au point de voir des corps (qui furent enterrés dans une fosse commune le lendemain donc)
son avis sur ce que Cafferrata aurait fait ou non n'a aucun intérêt. Il n'était pas là le jour du massacre dans tous les cas.
Aurais-tu un lien cliquable ? (Pas pour vérifier ce que tu dis mais pour confirmer (ou non) mon idée que cette source (le magazine de 1993) n'est pas fiable non plus.
La suppression de cette précision me pose un problème. Je reconnais volontiers que la pertinence de cette précision n'était pas (encore) suffisamment précisée, mais elle existe et s'inscrit dans la problématique suivante : les Arabes ciblaient-ils en particulier des sionistes supposés ou tous les Juifs. Il existe sur ce point des sources, notamment celles citées par Cohen. Je me propose donc de développer ce point si vous n'y voyez pas d'objection. Cordialement, — Racconish☎29 novembre 2015 à 11:27 (CET)[répondre]
Pour moi, un RI doit être synthétique et lisible avant tout. Il n'est pas là pour nuancer les choses mais pour les introduire.
Donc, si la question de savoir qui était visé (Juifs ou juifs ?) a été développé dans les sources, alors elle mérite sa place dans le RI. Mais il faut alors le dire ainsi et pas laisser supposer des choses en ne donnant que la matériau primaire (étudiant).
Sur le fond maintenant, j'aurai difficile à être convaincu que la nature de la cible (Juifs ou juifs) soit résolue avec des analyses sur la mort "des 24 étudiants". En effet, quand on voit des photos d'époque, on les voit en costumes-cravates... Il faudra être prudent sur les sources utilisées.
Je suis tout à fait d'accord sur le fait que cette précision n'a pas sa place dans le RI et qu'il s'agit d'un point délicat et au demeurant controversé. Mais le seul fait qu'il existe une controverse me semble en justifier la mention. Par ailleurs les étudiants des yechiva ne sont pas nécessairement des jeunes gens et leur vêtement n'est en effet pas dépourvu d'importance symbolique. Cordialement, — Racconish☎29 novembre 2015 à 11:37 (CET)[répondre]
Tom Segev, One Palestine. Complete, p.324 indique parmi les victimes :
12 femmes
3 enfants de moins de 5 ans
7 étudiants d'origines américaine et canadienne
Il indique également 9 morts parmi les Arabes.
Henry Laurens, La Question de PAlestine, p.174 écrit :
« L'émeute dure 2 heures, faisant 67 morts juifs dont 12 femmes et 3 enfants de moins de 5 ans. [Référence à l'intervention des voisins arabes]. (...) Significativement, alors que la grande majorité de la communauté juive était séfarade, la plupart des victimes sont originaires d'Europe centrale, ce qui laisse supposer que la sociabilité ancienne a jouée un rôle considérable. »
Voilà presque 2 ans que Racconish a travaillé cet article en y insérant de nombreuses informations. Personnellement, il me semble bien structuré, clair et neutre et avoir atteint le niveau pour l'AdQ. Il y aura certainement des relectures multiples des participants à la labellisation mais pas grand chose à mon sens.
Pour ce qui me concerne, j'estime ne pas avoir fini. Je t'avais indiqué que je travaillais encore sur l'article et te ferais savoir quand j'aurais fini. Je suis entretemps, à la demande de tiers, intervenu dans des discussions sur d'autres sujets qui m'empêchent de consacrer à cet article le temps nécessaire. Par ailleurs, certaines de tes dernières modifications me semblent devoir être réexaminées sur des points de détail. Je ne veux pas te bloquer dans ta démarche, mais si tu pouvais attendre un peu, j'apprécierais ; sinon, ce n'est pas bien grave. Cordialement, — Racconish☎20 décembre 2015 à 15:12 (CET)[répondre]
J'avais interprété ta pause comme le fait que tu estimais avoir terminé et j'avais oublié que tu me demandais d'attendre ton signal. Désolé. Mais pas de problème bien entendu pour attendre tout le temps qui sera nécessaire.
Si tu dois refaire une relecture, mon seul commentaire général est que l'article pourrait encore être meilleur si plus de prudence était prise par rapport à la hiérarchisation des sources et par rapport aux affirmations qui sont à attribuer ou non en fonction de leur caractère polémique.
Mais pour moi, ce n'est pas rédhibitoire.
J'attire ton attention sur le fait que les AdQ sont souvent relus en profondeur par plusieurs contributeurs qui lors de cette relecture modifient la forme et même certains éléments de fond.
Comment vois-tu la suite ? L'article te semble-t-il mür pour l'AdQ ? Si oui, souhaites-tu que je le présente ou bien préfères-tu le faire toi ? (Amha l'option 2 serait meilleure). Auras-tu le temps nécessaire pour répondre aux éventuelles remarques des votants! ? ... MrButler (discuter) 24 janvier 2016 à 09:49 (CET)[répondre]
Tu as eu une bonne idée d'ajouter une section de contextualisation. Je vais la compléter un peu puis présenter moi-même l'article. Cordialement, — Racconish☎24 janvier 2016 à 11:38 (CET)[répondre]
Feel free mais mon conseil est de ne pas faire trop long.
Autre avis : ping bien les personnes ci-dessus et les projets quand tu lances la procédure histoire d'avoir suffisamment de votants!.
Il me semble conforme aux CT de mettre entre guillemets le titre de l'article et en italiques le nom du périodique. Si je n'ai pas respecté cette règle, merci de me le signaler. Cordialement, — Racconish☎24 janvier 2016 à 18:16 (CET)[répondre]
Des relecteurs passeront très certainement en revue l'article au niveau typographique. Je ne suis pas compétent sur le sujet. Ca me choque juste d'avoir des guillemets et de l'italique dans le même paragraphe pour la même expression. Mais je suis tout autant choqué par le fait qu'en français on mette les notes avant le point. MrButler (discuter) 28 janvier 2016 à 08:00 (CET)[répondre]
J'ai retrouvé le "problème" ailleurs. Peux-tu m'éclairer car je ne vois pas la différence entre « Dans la ville du massacre », un poème écrit par Bialik (?) et « Il lui a dit », un poème écrit par Brenner (?)... ???
Mais il est écrti dans l'article :
Selon Anita Shapira, « le processus à l’œuvre ici est l'idéologie de base contenue dans Dans la ville du massacre de Bialik et « Il lui a dit » de Brenner, du temps des pogroms de Russie, appliqués à la situation en Palestine.
Toutes mes excuses, il y a deux fois 'Dans la ville du massacre' dans l'article, une première fois pour un article de journal (auquel ma réponse se référait), pour lequel les guillemets sont appropriés, et une seconde fois pour un titre d’œuvre, pour lesquels la mise en italique et préférable. J'avais mis le titre du poème de Bialik en italiques parce qu'il a fait l'objet d'une publication séparée et le poème de Brenner entre guillemets parce qu'il n'a été publié que dans des recueils, mais, vérification faite dans les CT, c'est une erreur et les italiques sont également appropriées pour le second. Je corrige. Cordialement, — Racconish☎30 janvier 2016 à 10:41 (CET)[répondre]
J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Massacre d'Hébron (1929) » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.
Je proposerais de mettre le paragraphe "Selon Alexander Flores, ces événements, et en particulier leur prétexte religieux (...)" en note derrière le mot religieux du paragraphe précédent.
C'est une analyse intéressante (et les analyses sont importantes derrière les faits) mais j'ai le sentiment qu'elle est un peu disproportionnée et tombe comme un cheveu dans la soupe. Elle est un peu wp:undue à cet endroit... Une autre option serait de la mettre dans une section plus bas dans les analyses.
J'ai toujours été très perplexe relativement aux traductions du titre dans d'autres langues. Je ne vois pas la pertinence ou la raison. Il s'agit d'un massacre qui s'est produit en Palestine mandataire à une époque où il y avait 3 langues officielles : l'anglais, l'arabe et l'hébreu. Va-t-on mettre les 3 langues ? Et qu'elle est la valeur ajoutée ? Qui lit l'arabe ou l'hébreu ? Et il suffit de clicker sur l'interwiki pour celui qui souhaite l'information. MrButler (discuter) 2 février 2016 à 09:39 (CET)[répondre]
Je suis pour le maintien de ces mentions, ça donne des infos supplémentaires aux lecteurs qui comprennent les langues en question. Je m'appuie personnellement souvent sur ce type d'infos pour comprendre un sujet et sa sémantique, lorsque je comprends les langues d'origine.--Kimdime (d) 2 février 2016 à 10:24 (CET)[répondre]
Bof. Je trouve que cela rend surtout la première phrase du RI très longue voire illisible...
Valeur ajoutée ? Qu’il n’y a qu’en français qu’on parle de Massacre de Hébron pour les années 1929 et 1994, avec tout ce que cela implique de concurrence mémorielle (en hébreu et en arabe, on parle de Hébron pour 1929, le caveau des patriarches pour 1994). Ensuite, parce que je n’avais jamais lu l’appelation pogrom dans les documents d’époque, jusqu’à ce que je comprenne que c’était la traduction de פרעות, soit « émeutes » (ce qui permet aussi de poser la question du bien-fondé des ergotages sur la complicité des autorités. Historiographiquement parlant, cette considération s’est développée plus tard et l’emploi du terme semble avoir été dicté par le déferlement de violence comme il était de coutume en Europe de l’Est à l’époque). Cdt-- Nathanm'écrire2 février 2016 à 10:28 (CET)[répondre]
tarpat veut dire (5)689 de l’année hébraïque soit 1929 du calendrier grégorien. Les massacres des Croisades sont connues dans l’histoire juive comme les décrets (divins) de 4856--Nathanm'écrire2 février 2016 à 10:28 (CET)[répondre]
'Inyan, il faudrait clarifier me semble-t-il : le terme tarpat désigne-t-il plutôt le massacre d'Hébron en particulier [20] ou les émeutes de 1929 en général ? J'ai vu les deux affirmations. Et l'attribution à "certaines sources juives" ne devrait-elle pas être précisée dans le corps de l'article ? Cordialement, — Racconish☎2 février 2016 à 12:22 (CET)[répondre]
Tarpat est une année. Si l’historiographie américaine retenait 2001 comme l’année du WTC, 2001 ne représenterait-elle que le WTC ?
« Meoraot Tarpat » représente au sens du terme les évènements en général mais s’emploie généralement pour Hébron qui a davantage marqué que Safed par exemple. En regard à la seconde question, l’article d’Haaretz qui présente le livre d’Hillel Cohen titre « ma beemet qara betarpa"t ? » (qu’est-il vraiment arrivé en tarpat) avant de revenir à une notation « universelle » (« les évènements de 1929… ») - l’accroche joue sur le fait que tarpat ne résonne qu’aux oreilles de ceux pour lesquels l’année 5776 a commencé le premier jour du mois de tishrei, ce qui fait relativement peu de monde, même en Israël.
Par ailleurs, Hillel Cohen appartient à l’école des Nouveaux Historiens et l’article est éloquent sur ses motivations (ancien étudiant de yeshiva, "limite jeune des collines" etc. ayant voulu démonter les mythes dans la veine des Israël Finkelstein et Sand etc.) d’offrir au monde un livre aux conclusions bienvenues dans le monde occidental mais biaisées dès leur présentation des faits. Avant ce livre, il y avait celui de Rehavam Zevi, qui n’a si je ne m’abuse pas eu les honneurs d’une traduction en langue de l’Occident et présentait un narratif différent. Que vous vouliez n’en privilégier aucun vous honore mais pourquoi l’éclipser, pourquoi opposer par exemple au long développement de la perception du massacre comme pogrom un entrefilet sur l’opinion de Karsh ? Pourquoi ne pas développer :
le massacre évoque aux Juifs et non-Juifs les scènes d’Europe orientale (descriptions de témoins, comme celle-ci),
ce qui débouche sur des descriptions graphiques de mutilations (Londres etc.) qui n’ont toutefois pas eu lieu à Hébron (Weinstock)
et des accusations de complicité de la part des autorités britanniques (Shapira), démenties par ces dernières et les commissions d’enquête, et faisant débat parmi les historiens (Segev dit que …, Karsh dit que …).
Vous pourriez aussi signaler que le président Ben-Zvi, farouche partisan des droits pour les minorités, ne parvenait pas à « avaler ce morceau ».
« Valeur ajoutée ? Qu’il n’y a qu’en français qu’on parle de Massacre de Hébron pour les années 1929 »
A priori les interwikis :en et :de parlent également de massacre d'Hébron. Et je n'ai pas été voir les autres.
Quant à la concurrence mémorielle, je ne vois pas en quoi indiquer ces traductions en début de RI le fait comprendre. La référence aux événements en tant que pogrom est détaillée dans l'article et mériterait une phrase dans le RI mais pas là.
Je rajoute qu'il est écrit dans l'article en ce moment : « parfois nommé pogrom d'Hébron (hébreu : פרעות חברון para’ot ’Hevron, litt. « émeutes d’Hébron ») ». J'y vois une incohérence. Je suis le seul ?
'Inyan, je pose ma question d'une autre manière : plutôt que de dire qu'en hébreu le massacre d'Hébron de 1929 est désigné soit comme teva’h ’Hevron, soit comme para’ot ’Hevron, soit comme meora’ot Tarpat, ne serait-il pas préférable, en se référant par exemple au titre du livre de Zevi, de dire que ce massacre est désigné soit comme teva’h ’Hevron Tarpat, soit comme para’ot ’Hevron (ou para'ot 'Hevron Tarpat ?) ? J'y verrais l'avantage de ne pas sembler réserver l'expression meora’ot Tarpat aux seuls évènements d'Hébron. Cordialement, — Racconish☎2 février 2016 à 16:33 (CET)[répondre]
Bonjour, l'article mentionne que cet événement est un massacre antisémite (dans le bandeau de droite). Par ailleurs le motif indiqué est celui d'une rumeur à propos de la conquête des lieux saints musulmans par les/des juifs. Pourquoi ne pas utiliser la notion d'antisionisme plutôt que celle d'antisémitisme, qui gomme l'aspect politique du conflit ? Je précise que je ne suis pas un contributeur habituel de Wikipédia et donc ne suis pas familier avec ses règles et ses consensus. Merci toutefois d'apporter une justification à ce choix, à défaut de modifier l'article.
Cordialement,
Majouble
Le fait troublant est précisément que la plupart des victimes n'étaient pas sionistes. Voir par ailleurs, entre autres, la note 13. Cordialement, — Racconish💬4 janvier 2019 à 13:25 (CET)[répondre]
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Cet article ne comporte pas de liste de tâches suggérées. Vous pouvez saisir une liste de tâches à accomplir (par exemple sous forme d'une liste à puces), puis sauvegarder. Vous pouvez aussi consulter la page d'aide.
j'ai demandé le renommage de cet article en Massacre d'Hébron (tout court).Ubixman (d) 29 juillet 2013 à 17:16 (CEST)
Ubixman (d) 29 juillet 2013 à 20:09 (CEST)
ça justifie à plus forte raison le titrage en Massacre d'Hébron (1834) donc de l'autre article en Massacre d'Hébron (1517).
Ubixman (d) 29 juillet 2013 à 23:26 (CEST)
D’accord et Merci 
Fait. Cdt, Parmatus (discuter) 4 avril 2014 à 09:49 (CEST) (PS : Votre paragraphe "Histoire des Juifs d'Hébron" aura toute sa place dans l'article Hébron)
Jules78120 :.
Jules78120 : pour la 3ième fois.
. Ca t'ennuierait qu'on les enlève de la bibliographie ? Cordialement, — Racconish ☎ 7 novembre 2015 à 16:02 (CET)
