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Évaluation de l’article « PFAS »

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  • Modèle {{ Lien web }} : l'argument «  platforme=YouTube  » ne fait pas partie des arguments gérés par le modèle {{ Lien web }} (dans «  Filmographie  ») -- 25 janvier 2025 à 00:54 (CET)

J'aimerais proposer de renommer cette page à « Composés alkyliques per- et polyfluorés », « Composés alkyliques perfluorés et polyfluorés » ou similaire. Le terme utilisé aujourd'hui dans la science et la réglementation des produits chimiques est PFAS (de l'anglais Per- and polyfluoroalkyl substances). Voir aussi en:Per- and polyfluoroalkyl substances, de:Per- und polyfluorierte Alkylverbindungen, A socioeconomic analysis ofenvironmental and health impacts linked to exposure to PFAS, … --Leyo 17 février 2020 à 00:22 (CET)Répondre

Le terme « Substances per- et polyfluoroalkylées » semble être utilisé plus fréquemment. Y a-t-il des objections à un renommage ? --Leyo 27 avril 2020 à 10:07 (CEST)Répondre

Bonjour Leyo. Merci pour cette question. Le meilleur titre n’est jamais facile à trouver pour ce type d’article. Le titre actuel donne 1 400 occurence dans Google (alors que "Composés alkyliques perfluorés et polyfluorés" ) ne donne que 8 occurences, et le titre actuel est un peu plus compréhensible pour le grand public, qui l’utilisera plus facilement comme mot-clé dans un moteur de recherche. Je plaiderai donc pour conserver le titre actuel
...par contre tu as raison, les expressions scientifiques, commerciale ou légales (non trop-francocentrées) doivent impérativement faire un lien de redirection des titres « rouges » que tu propose vers le titre actuel. Voilà mon avis pour ce cas particulier. Sur des produits qui auraient des noms "techniques" plus clairs pour le grand public je répondrai différemment, mais là je pense qu'il vaut mieux garder ce titre.
--Lamiot (discuter) 27 avril 2020 à 10:38 (CEST)Répondre

Merci pour ta réponse. Le terme « Tensioactif fluoré » (ainsi que p.e. « Perfluorierte Tenside » en allemand) a été principalement utilisé lorsque ce sujet a été débattu initialement dans les années 2006. Depuis quelques années, le terme « PFAS » est utilisé par des acteurs importants tels que l'OCDE ou la Commission européenne, car il couvre tous les composés chimiques pertinents dans ce contexte.

Deux exemples :

• « Acide perfluorooctane sulfonique, ses sels et fluorure de perfluorooctane sulfonyle » sont réglés sous la Convention de Stockholm sur les polluants organiques persistants. L'acide perfluorooctane sulfonique (PFOS) fait partie des tensioactifs fluorés, mais pas le fluorure de perfluorooctanesulfonyle. Par contre, tous deux appartiennent au groupe des PFAS.
• Le Règlement (UE) 2017/1000 de la Commission du 13 juin 2017 modifiant l'annexe XVII du règlement (CE) n° 1907/2006 du Parlement européen et du Conseil concernant l'enregistrement, l'évaluation et l'autorisation des substances chimiques, ainsi que les restrictions applicables à ces substances (REACH), en ce qui concerne l'acide pentadécafluorooctanoïque (PFOA), ses sels et les substances apparentées au PFOA couvre plusieurs centaines de composés chimiques. Tous sont des PFAS, mais seulement quelques-uns sont des tensioactifs fluorés.

C'est pourquoi je recherche la traduction française la plus appropriée de l'anglais per- and polyfluoroalkyl substances. --Leyo 27 avril 2020 à 11:55 (CEST)Répondre

Les sources notables actuelles les désignent à presque 100% par "PFAS", qui devrait être le titre actuel de l'article, pour reconnaissance immédiate du sujet de l'article. WP:TITRE stipule (à juste titre) Le titre idéal d'un article permet d'identifier immédiatement et précisément le sujet : il est court et naturel. Il est reconnaissable du plus grand nombre. Il s'appuie sur l'utilisation de sources écrites utilisant cette forme. 100% de ces cases sont cochées par "PFAS", et presque aucune par le titre actuel. OK pour le renommage ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 avril 2024 à 12:19 (CEST)Répondre

Non. Avec le même argument, on pourrait aussi renommer Dichlorodiphényltrichloroéthane vers DDT, Acide perfluorooctanesulfonique vers PFOS, Acide perfluorooctanoïque vers APFO ou PFOA etc. En outre, il est important qu'il soit visible que l'article se réfère à un groupe de substances. --Leyo 2 avril 2024 à 14:46 (CEST)Répondre

Oui, Dichlorodiphényltrichloroéthane devrait être nommé DDT en effet pour reconnaissance immédiate du sujet; les autres ne sont pas autant utilisées par les sources que PFAS ou DDT, et n'apportent pas la reconnaissance immédiate voulue par WP:TITRE. Le terme scientifique pourrait, et devrait, être en sous-titre. Tant pis pour WP:TITRE et pour les sources. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 avril 2024 à 19:38 (CEST)Répondre

Il y a encore plus d'articles qu'on pourrait renommer avec le même argument, mais on ne le fait pas : Polychlorobiphényle, pas PCB; Polytéréphtalate d'éthylène, pas PET; Polychlorure de vinyle, pas PVC; Méthyl tert-butyl éther, pas MTBE; Polychlorodibenzo-p-dioxine, pas PCDD; etc.

Des rapports actuels du gouvernement/de l'Assemblée nationale utilisent le nom long dans le titre : [1][2][3]

Alors, "PFAS" en sous-titre suffit. --Leyo 3 avril 2024 à 17:23 (CEST)Répondre

On ne le fait pas, mais cela ne veut pas dire qu'il ne faudrait pas le faire (comme ici). Ce n'est pas un argument en soi. Chaque cas doit être instruit séparément, et avec discernement. Les acronymes trop brefs (trois lettres) peuvent souvent avoir des homonymes ce qui ne rend pas l'acronyme conforme à WP:TITRE, car il ne permet pas alors d'identifier immédiatement le sujet, puisqu'il y a des homonymes. PET par exemple peut être la tomographie par émission de positons. PCDD n'est pas suffisamment connu et n'est pas conforme à WP:TITRE (voir ma remarque précedente). L'essentiel est le discernement et pas l'application aveugle dans un sens ou dans l'autre. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 janvier 2025 à 14:36 (CET)Répondre

Actualité (d'aujourd'hui) : PROPOSITION DE LOI visant à protéger la population des risques liés aux substances perfluoroalkylées et polyfluoroalkylées --Leyo 4 avril 2024 à 21:28 (CEST)Répondre

Il semble pourtant que le nom le plus connu soit PFAS. Selon le principe de moindre surprise, une inversion serait légitime. En accord avec l'avis de Jean-Christophe BENOIST. --Pa2chant.bis (discuter) 27 janvier 2025 à 14:14 (CET)Répondre

Il n'y a que @Leyo qui s'oppose ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 janvier 2025 à 20:11 (CET)Répondre

On dirait, oui. --Pa2chant.bis (discuter) 3 février 2025 à 14:15 (CET)Répondre

Bon. Je vais renommer pour voir les réactions s'il y en a. On ne pourra pas dire que on n'a pas attendu les réactions. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 février 2025 à 19:23 (CET)Répondre

Mollement contre le renommage (pas au point d'essayer de l'inverser, mais il ne faudrait pas que ça se généralise aux autres substances citées). Par ailleurs un poil irritée par la présentation qui en a été faite sur WP:DR "Consensus relatif (2/3)". Jusqu'au 3 février, @Jean-Christophe BENOIST, tu étais le seul pour dans une discussion à deux entre Leyo et toi. Dès l'accord implicite de Pa2chant.bis, ça devient un "consensus relatif", enfin, ça ne fait pas très sérieux. Mettre un mot sur le Projet:Chimie (qui est suffisamment actif pour réagir, mais possiblement biaisé, ok) ou sur le bistro (moins informé, mais plus neutre) aurait pu ramener du monde. C'est fait, soit. Esprit Fugace (discuter) 8 février 2025 à 10:24 (CET)Répondre

Non, ce n'est pas "fait", le renommage était plus, comme dit ci-dessus, pour provoquer des réactions qui ne venaient pas en nombre. Je ne pensais pas qu'il fallait passer par les admins pour des raisons techniques, le renommage aurait pu et aurait du être simple et simplement réversible, et il reste tout à fait réversible. Cela dit, il y a aussi WP:TITRE et WP:PMS dans la balance, la charge de la preuve est plutôt de l'autre côté. Je ne pensais pas qu'il fallait passer par le Bistro pour mettre en avant TITRE et PMS, c'est plutôt aux opposants. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 février 2025 à 10:35 (CET)Répondre

Disons que c'est mon avis personnel que pour se prévaloir d'un consensus (même relatif) où que ce soit, il vaut mieux être plus que 3. Esprit Fugace (discuter) 8 février 2025 à 10:56 (CET)Répondre

PS : L'adhésion massive et cohérente de la communauté à WP:TITRE, j'y croirais quand SNCF portera ce titre. Les noms plutôt que les acronymes sont historiquement préférés sur WP - parfois jusqu'à l'absurde, d'ailleurs. D'où mon absence d'opposition farouche (d'autant qu'étant chimiste, je suis "moyennement neutre" sur le sujet des noms de composés - je peux admettre que le titre "chimique" me parle significativement plus qu'à la majorité de la population). Esprit Fugace (discuter) 8 février 2025 à 11:01 (CET)Répondre

J'arrive après la bataille, mais je suis totalement pour le renommage. Un des grands travers de wiki est de ne jamais appeler les choses par leurs noms (-----> vers de terre) RawWriter (discuter) 8 février 2025 à 14:41 (CET)Répondre

Il n'y a pas vraiment de "bataille". Tout est réversible, et se fait j'espère dans un bon esprit d'ouverture et de compréhension mutuelle de part et d'autre, sans crispation sur une situation ou une autre. On discute toujours. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 février 2025 à 18:51 (CET)Répondre

"arriver après la bataille" est une expression. Ça n'est pas a prendre au sens littérale. « On discute toujours » ; pourtant le renommage à déjà eu lieu. RawWriter (discuter) 8 février 2025 à 22:48 (CET)Répondre

bonjour,

l'expression ci-dessus me semble malheureuse, car je ne vois pas comment un hydrocarbure, composé juste de C et de H, pourrait avoir un groupement hydrophile faisant de lui un tensioactif. Bien sûr, ce qui est évoqué, ce sont les tensioactifs dont la queue lipophile est un hydrocarbure ; pourtant, je préfèrerais que ce soit l'auteur de ce paragraphe qui choisisse une formulation plus adéquate, car je ne vois pas, là, comment le dire simplement. Ethyle64 (discuter) 11 novembre 2023 à 21:10 (CET)Répondre

Je suis surpris de retrouver dans cette liste le Téflon (PTFE), car en effet si celui-ci nécessite le PFOA pour sa fabrication, il n'en est pas pour autant lui-même un PFAS, d'autant plus que les pages "Téflon" et "PTFE" ne font pas mention de ce qualiticatif.

Je doute donc de la pertinence de cet ajout du PTFE dans cette liste. Eric Marroule (discuter) 6 avril 2024 à 22:01 (CEST)Répondre

Selon la définition de l'OCDE, le PTFE fait partie des PFAS. Le cas échéant, quelque chose du type de de:Per- und polyfluorierte Alkylverbindungen#Einteilung serait un complément utile à l'article. --Leyo 6 avril 2024 à 22:21 (CEST)Répondre

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner.

La page d'homonymie Produits chimiques éternels semble très incomplet et fait doublon avec l'article Polluant organique persistant, je propose une redirection du premier vers le deuxième. 194.250.218.153 (discuter) 6 mars 2024 à 10:27 (CET)Répondre

1. Contre. Pourquoi fusionner un article avec une page d'homonymie ? - p-2024-03-s - обговорюва 6 mars 2024 à 10:33 (CET)Répondre

   En fait je viens de voir que la notion de Produits chimiques éternels est un paragraphe bien détaillé et bien sourcé de l'article Substances per- et polyfluoroalkylées#Dénomination « Produits chimiques éternels » ; ça vient d'un jeu de mot en anglais, et ça renvoi uniquement vers PFAS. Je propose donc logiquement une redirection de Produits chimiques éternels vers ce paragraphe. 194.250.218.153 (discuter) 6 mars 2024 à 10:42 (CET)Répondre

Je repporte ce débat puisque la fusion c'est finalement faite vers le présent article. Borvan53 (discuter) 7 mai 2024 à 08:35 (CEST)Répondre

A l'image de Effets biologiques et environnementaux des champs électromagnétiques, ne serait-il pas pertinent de faire un article Effets biologiques et environnementaux des PFAS (ou Effets biologiques et environnementaux des polluants éternels), qui commence à prendre une place trop grande dans l'article, au détriment de la synthèse. Le coeur de l'article est la chimie, les applications industrielles, et bien sûr les effets, mais de manière plus synthétique. Trop s'étendre sur le sujet ici est limite contre-productif, car la masse d'informations peut être d'une lecture décourageante. @Jardinier Gourmand notamment. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 janvier 2025 à 17:34 (CET)Répondre

Pas d'opposition à séparer la partie écotoxologie de cette page pour créer une page comme Effets biologiques et environnementaux des PFAS. ("polluants éternels" me semble un terme moins précis). Nous pourrions également intégrer les divers événements politiques et sociaux pour alléger le contenu de la page, mais il serait nécessaire de modifier son titre. Jardinier Gourmand (discuter) 28 janvier 2025 à 11:32 (CET)Répondre

@Jardinier Gourmand L'équation PFAS == Polluants éternels, n'est pas claire pour moi. Tous les polluants éternel sont des PFAS ? Si ce n'est pas le cas, "Polluant éternel" ne serait pas moins précis, mais plus général, même si l'article serait consacré à 90% aux PFAS. Sinon, il faudrait un autre article sur les autres polluants éternels. Mais c'est mineur.

Je ne sais pas si c'est une bonne idée d'ajouter les effets sociaux et politiques, même si cela peut se défendre, car c'est lié. Les séparer permet d'orienter facilement la lecture en fonction de ses intérêts au lieu d'entremêler les deux, tout en allégeant chaque article ou section. Et rien n'empêche de référer l'un à partir de l'autre.

Je vous laisse faire si vous êtes d'accord (ainsi que les suiveurs de cet article), je posais juste le problème, et notamment sur la contre-productivité de ne pas avoir un paragraphe synthétique ici, et l'invisibilisation (paradoxale et contre-productive) du sujet, par un trop grand développement, entre autre problème d'équilibre général des sujets dans cette page. Mais même si la cote d'alerte approche, elle n'est pas encore dépassée, c'est aussi une remarque si vous comptez encore développer notablement ce sujet. Si ce n'est pas le cas, cela peut rester ainsi. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 janvier 2025 à 12:54 (CET)Répondre

Pour moi c'est identique (https://dictionnaire.orthodidacte.com/article/definition-polluants-eternels ), on garderait PFAS comme titre pour rester cohérent avec cette page?

Vous êtes d'accord pour mettre une autre page sur les effets sociaux et politiques (cette partie est en expansion)?

Les effets sociaux et politique des PFAS (par exemple) Jardinier Gourmand (discuter) 28 janvier 2025 à 14:10 (CET)Répondre

Il n'y a pas vraiment de section/chapitre actuellement dans l'article à ce sujet ? Peut-être d'abord développer cette section dans l'article actuel et forker dans un article si la cote d'alerte approche (1/4 de l'article à la louche) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 janvier 2025 à 18:06 (CET)Répondre

Certaines informations sont moins essentielles pour comprendre les PFAS. Ce sont des évolutions d’actualités dans la sous-partie "France" ou réglementaire dans la partie "Réglementation" par exemple. Garder l'essentiel et ajouter une partie annexe pour les plus curieux, c'est vous va? Jardinier Gourmand (discuter) 3 février 2025 à 10:23 (CET)Répondre

Une "partie annexe" dans cet article ? Pourquoi pas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 février 2025 à 13:04 (CET)Répondre

Que le détail des pollutions région par région soit délesté dans une page de détails, pourquoi pas. Mais là, je comprends mal le double traitement, avec suppression de contenu (du contenu de niveau européen sans sous-page de détails) et le rajout d'un plan hyper détaillé avec des sous-titres pour le Rhône ou la région parisienne. Nota : les conséquences en termes de toxicologie sont celles qui intéressent sans doute plus de 90 % des lecteurs, avec un distingo dans les sources "pollution" versus "toxicité" pas toujours facile à établir, les deux sujets étant généralement traités en même temps. Un regroupement est sans doute à envisager pour éviter les répétitions et les traitements partiels. Les détails des réglementations peuvent eux aussi être délestés, en conservant un résumé des tendances. --Pa2chant.bis (discuter) 3 février 2025 à 18:29 (CET)Répondre

J'ai du mal à suivre. Mon propos répondais à la question "faut-il faire aussi un article séparé pour les effets sociétaux, ou on mélange avec les effets biologiques ?". Je répondais : "commençons à décrire les effets sociétaux dans cet article, on verra si cela dépasse 25% de l'article". Mais cela semble avoir bifurqué sur un autre sujet. Restons sur les effets sociétaux pour commencer, et abordons un autre sujet ensuite. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 février 2025 à 19:02 (CET)Répondre

Je suis revenu à une section antérieure : L'article qui doit accueillir le texte supprimé n'est pas encore créé. Il ne faut àmha pas précipiter les suppressions. Sijysuis (discuter) 3 février 2025 à 19:07 (CET)Répondre

Créez une autre discussion sur ce point SVP. On s'y perd. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 février 2025 à 19:11 (CET)Répondre

En effet, on s'y perd, je répondais principalement à la dernière modification citée versus le titre de la section, ie "les effets biologiques et environnementaux des PFAS". Sur les aspects sociétaux, je ne suis pas sure de savoir ce dont vous parlez. --Pa2chant.bis (discuter) 3 février 2025 à 19:38 (CET)Répondre

Bonjour @Jardinier Gourmand: sur le sujet d'un Article séparé pour les effets biologiques et environnementaux des PFAS (c'est bien le titre de cette section) il est àmha urgent de ne pas supprimer de texte alors que l'article "cible" n'est pas encore créé et donne lieu à une discussion sur le forum de relecture. Il sera toujours temps de penser à scinder l'article PFAS lorsque l'article détaillé "Effets biologiques..." sera effectivement créé. Sijysuis (discuter) 4 février 2025 à 11:59 (CET)Répondre

Bonjour @Sijysuis ok c'était un peu prématuré. J'ai écris un nouveau post dessus. Jardinier Gourmand (discuter) 17 février 2025 à 11:17 (CET)Répondre

Je constate que l'article Eau potable mentionne à peine les PFAS, alors qu'il semble que la contamination de l'eau du robinet par les PFAS soit un problème de santé publique. C'est du moins ce qui ressort de l'enquête de UFC-Que choisir Une large présence détectée dans 96 % des communes testées. Cette enquête précise que « la norme française sur les PFAS prévue au plan de contrôle pour 2026, (100 ng/l pour la somme de 20 PFAS) est bien trop peu protectrice d’autant qu’elle ne repose sur aucune donnée toxicologique solide ». Pautard (discuter) 28 janvier 2025 à 19:01 (CET)Répondre

Oui, c'est pertinent. Il y a d'autres polluants : pesticides, nitrates, résidus médicamenteux qui posent de sérieux problèmes de dépollution. Créer une partie dessus? Jardinier Gourmand (discuter) 3 février 2025 à 10:28 (CET)Répondre

Bonjour à tous,

Merci pour vos réactions. J'avais pensé à séparer l'article en différentes sections : éléments biologiques (impacts sur la santé humaine et les êtres vivants), politiques (débats parlementaires, lois...), et sociaux (manifestations) dans une autre page. Cela nous permettrait de garder l'essentiel, par exemple sous forme de tableau pour les effets sur la santé humaine et quelques informations générales sur les principales pollutions en France.

Cependant, en attendant que cette nouvelle page soit validée, je propose que nous continuions à avancer sur la page principale pour nous assurer qu'elle reste exhaustive. Une fois qu'elle sera bien avancée, nous pourrons envisager cette séparation. Qu'en pensez-vous ? Jardinier Gourmand (discuter) 17 février 2025 à 11:15 (CET)Répondre

La première urgence est de revoir le plan, et la pertinence de certaines informations. L'adoption d'un texte en première lecture par le Sénat français n'a aucun intérêt, sauf s'il s'agissait d'illustrer une polémique. La section "Réactions politiques et sociales" mélange des choux et des carottes. Les demi-vies, qui sont des données de type scientifiques, devraient être rassemblées et remontées dans la première parte, etc.

Concernant une éventuelle scission, elle se justifie si des sous-sujets méritent des développements importants, pas pour masquer un manque de synthèse ou tout simplement le sujet en lui-même. Il n'est pas envisageables de supprimer de cette pages les éléments liés à la toxicité ou aux réglementations : ils peuvent être résumés, mais pas supprimés. Les "manifestations sociales" sont nettement plus anecdotiques et pourraient être mentionnées au travers de sources secondaires sans rentrer dans le détail de chacune de ces manifestations. --Pa2chant.bis (discuter) 19 février 2025 à 12:25 (CET)Répondre

Il n'a jamais été question de supprimer sans synthétiser le contenu supprimé, en cas de scission (voir ci-dessus). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 février 2025 à 12:55 (CET)Répondre