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Évaluation de l’article « Liste de morts insolites »

Avancement	Importance	pour le projet
Bon début	Faible		Mort (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)

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Après avoir fait l'objet d'un débat d'admissibilité, cette page a été conservée.
Vous pouvez consulter le débat d'admissibilité à présent clos et archivé.

Le fait qu'une proposition de suppression a déjà été rejetée n'empêche pas de faire une nouvelle proposition pour d'autres motifs. Si vous avez des commentaires, vous pouvez les faire ci-dessous.

Nette orientation des avis. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 28 juin 2008 à 15:48 (CEST)[répondre]

Après avoir fait l'objet d'un débat d'admissibilité, cette page a été conservée.
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Le fait qu'une proposition de suppression a déjà été rejetée n'empêche pas de faire une nouvelle proposition pour d'autres motifs. Si vous avez des commentaires, vous pouvez les faire ci-dessous.

Idem.--Classiccardinal (discuter) 22 septembre 2013 à 14:46 (CEST)[répondre]

à propos du scientifique Harry K. Daghlian, Jr. (1945), il est dit : "devenant la première personne victime d'un accident radioactif." N'est-ce pas plutôt Marie Curie?

Question très intéressante. Le texte de l'article dit « 1945 : le scientifique Harry K. Daghlian, Jr. fit tomber accidentellement une brique de carbure de tungstène sur une sphère de plutonium tandis qu'il travaillait sur le projet Manhattan. Cela mit le plutonium en état de masse critique. Daghlian est mort d'un empoisonnement radioactif, devenant la première personne victime d'un accident radioactif. » Je pense que par « accident » on fait plutôt référence à un accident subite et d'impact physique immédiat (du genre « tomber et se cogner la tête ») plutôt qu'une exposition prolongée à la radioactivité comme fut le cas de Marie Curie. Enfin, c'est comme ça que je le comprends. Des avis ? Arria Belli | parlami 5 avril 2008 à 17:44 (CEST)[répondre]

Je suis du même avis qu'Arria Belli, sur la définition d'accident (cf. la définition II du TLF). -- Muad (d) 5 avril 2008 à 21:56 (CEST)[répondre]

Je ne suis pas sûr que les mythes et légendes, fruits de l'imagination (l'adjectif « insolite » dans ce cas n'est plus exact), soient opportuns pour un article centré sur les morts d'être vivants. Attaleiv (d) 1 mai 2008 à 18:41 (CEST)[répondre]

La distance entre la ville Marathon et celle d'Athènes n'est pas de 42.195 mètres. Cette distance a été fixée en 1921 (http://fr.teknopedia.teknokrat.ac.id/wiki/Marathon_(sport) )

J'aimerais savoir en quoi la pertinence de cet article est remis en cause c'est facile de mettre un bandeau mais plus dur de le justifier. Par ailleurs, l'absence de source prétendue (moi je trouve ça pas mal contenu du sourçage moyen des articles de Wiki) est un peu là aussi facile. Plus facile en tous cas de mettre [ref nécessaire] là où on aimerais en voir. Merci --Toubabmaster 20 juin 2008 à 18:42 (CEST)[répondre]

La pertinence ? Qu'est-ce que ça veut dire « insolite » ? est-ce qu'on n'est pas simplement dans le subjectif ? comment justifier que tel ou tel a bien sa place dans cette liste ? Est-ce que tout ce qui y est est vraiment comparable ? Qu'est-ce que l'encyclopédie gagne avec cette liste ?

Pour mémoire :

• Wikipédia est une encyclopédie (principe fondateur), premier paragraphe : « Chaque article doit avoir un sujet précis »
• WP:CAA, et en particulier Admissibilité des listes : qu'est-ce qu'on va bien pouvoir mettre dans Mort insolite ?

Coyau bip-bip 20 juin 2008 à 19:29 (CEST)[répondre]

PS. Tant qu'à faire, je pose la question à la communauté. Coyau bip-bip 20 juin 2008 à 19:45 (CEST)[répondre]

Merci pour ta réponse. Je pense qu'insolite est parfaitement définissable. Pour ce qui est des justifications j'ai pas l'impression que des règles précises sont établies pour chaque liste non exaustives (Liste des sociologues, Liste de fabricants d'instruments de musique...) et l'auto-régulation des participants permet de faire le ménage (comme tu l'as fait par ailleurs juste avant de mettre ces bandeaux). Quand à savoir ce qu'on y gagne avec cette liste, je te repondrai que ça dépendra de chaque lecteurs. Moi perso je trouve que l'on gagne rien à faire du Fan Art comme Tatooine mais j'accepte que d'autres y trouvent leur compte.

Merci de me rafraichire la mémoire mais il me semble que la Liste des navires de la Marina militare existe sans qu'il existe un article navire de la Marina militare. Et les exemples sont très nombreux... Reste le cractère précis du sujet qui est (je dois le reconnaitre) relavement flou. Enfin bref, merci de pousser le vice un peu loin en proposant cette PaS (je suis sincère) cela te permettra d'aller jusqu'au bout de ta démarche initialle...--Toubabmaster 20 juin 2008 à 20:12 (CEST) Ps: et pour les sources?[répondre]

J'en ai deux que j'aime bien, je les mets ici pour mémoire, le temps que je trouve les références : l'aubergiste de Héas, le célèbre Chapelle, grand chasseur, se couvrait d'une peau d'isard pour s'approcher de ces animaux. Évidemment, il fur tué par un autre chasseur. Et Cordier, gendre de Ramond de Carbonnières, qui était myope comme une taupe mais refusait par coquetterie de porter des lunettes. Un jour, dans les Alpes, il s'amusait à glisser sur la neige. Attention, lui dirent ses guides, c'est dangereux. Ne vous en faites pas, dit Cordier, je vais m'arrêter sur ce gros rocher noir. Ce n'était pas un rocher noir, c'était un trou, et dessous coulait un ruisseau. Morburre (d) 22 décembre 2009 à 01:13 (CET)[répondre]

La précision de la variété de poire avec laquelle est censé s'étouffer le fils de l'empereur Claude me semble bien suspecte. Malgré la référence, comment peut-on affirmer qu'il y a 2000 ans, il s'agissait bien d'une "cuisse-madame" ? --Debono (d) 2 septembre 2010 à 16:38 (CEST)[répondre]

Bien vue, si un débat s'ouvre je votre pour la suppression de la variété de la poire, il me semble à moi ,aussi louche que l'histoire ai réussi à concerner le nom de la poire. Quand bien même le type de poire aurai traverser l'histoire je trouve que "Cuisine-Madame" est étrange pour un nom de poire d'il y a 2000 ans.

--2()®C-1L|ß& (d) 2 septembre 2010 à 17:31 (CEST)--[répondre]

L'histoire de la mort de Lacenaire est vraisemblablement une légende, c'est l'avis (très autorisé) du bourreau Sanson, celui même qui fit fonctionner la guillotine ce jour-là : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k36781s.image.r=sanson.f506.langFR.tableDesMatieres Il faut sans doute retirer Lacenaire de la liste...-- Debono (d) 2 septembre 2010 à 18:29 (CEST)[répondre]

ça fait un bout de temps que j'ai envie de le virer ; l'anecdote peut avoir son intérêt sur l'article "Lacenaire", mais ici, on ne parle pas de morts "normales" (un condamné à mort guillotiné, on ne peut pas dire que ce soit étonnant).--SammyDay (d) 3 septembre 2010 à 14:41 (CEST)[répondre]

Ok donc pour que Lacenaire perde sa place après avoir perdu la tête ): --Debono (d) 3 septembre 2010 à 16:28 (CEST)[répondre]

« Ce type de liste existe, on peut trouver par exemple dans Le Livre des bizarres de Jean-Claude Carrière et Guy Bechtel une liste de "morts singulières" » (débat de suppression de l'article). J'enlèverai le bandeau demain si le débat n'est pas plus poussé.--SammyDay (d) 6 septembre 2010 à 10:39 (CEST)[répondre]

Les parties XX^e et XXI^e siècle seraient plus agréables à lire si leur présentations étaient identiques. Je pensais donc supprimer la version "thématique" du XX^e siècle et passer en version chronologique comme pour le XXI^e siècle, d'autant que j'ai vu deux anecdotes redondantes, il y a en effet de quoi s'y perdre. Je poste cela avant d'agir dans le cas où j'aurais en retour des avis contraires, sinon je m'y attellerai sous peu. Cordialement, AelBiel (d) 4 novembre 2012 à 22:22 (CET)[répondre]

Certaines traductions laissent totalement à désirer... Exemples : - L'impact pulvérisa l'artère vertébrale gauche de Coolbaugh qui romp le cerveau de la moelle épinière - Avec des balais et un seau, il a agité les tigres afin de les provoquer. "agiter les tigres", il les a attrapés par la queues pour les agiter ???

Il y en a d'autres mais j'ai la flemme de tout reparcourir depuis le début... Si quelqu'un ne sait pas quoi faire et est passionné de traduction/grammaire qu'il(elle) n'hésite pas. ;-)

Je viens d'apposer un bandeau de recyclage.

EN effet, je trouve que cet article est une honte pour l'encyclopédie. Je mets un bandeau de recyclage avant de m'attaquer à une réécriture de l'article, c'est à dire un élaguage très sérieux. Si quelqu'un pense que ce n'est pas nécessaire, ou veux bien s'en charger, il peut m'envoyer un message sur ma page de discussion.

La plupart des morts recensés ne sont qu'anecdotiques, voire même franchement classiques, mais à croire que le fait que ça concerne une personne célèbre ou que ça se passe sur un plateau télévisé en fait une morte insolite:

• Brandon Lee, fils de Bruce Lee, a été tué durant le tournage du film The Crow. Les circonstances de sa mort restent sujettes à controverse. Selon certaines personnes, une arme qui devait être chargée à blanc l'a été à balles réelles par une personne mal intentionnée, selon d'autres, son pistolet chargé à blanc s'est enrayé et a explosé, le blessant mortellement. Lors de l'accident, les autres acteurs ne se seraient pas aperçus immédiatement de sa mort, pensant qu'il était encore en train de jouer.
• J.G. Parry-Thomas, un pilote britannique, fut décapité lorsque la chaîne d'entraînement du moteur de son véhicule a cassé, partant violemment dans l'habitacle. Avec 171 miles par heure, il réussit cependant à battre son propre record de vitesse enregistré l'année précédente20.
• Eben Byers, un industriel américain meurt le 31 mars 1931, victime d'un empoisonnement par le radium, pendant 18 mois, qui a ravagé son organisme, corrodant ses os jusqu'à ce qu'ils se brisent
• Peg Entwistle, le 16 septembre 1932, après avoir bu, déclare à son oncle qu'elle sort faire quelques courses. Mais au lieu de se rendre au magasin comme annoncé, Peg gravit la colline Mont Lee — au bout de la rue où habite son oncle — jusqu'au pied du gigantesque panneau Hollywoodland. Après avoir atteint le signe, Peg enlève son manteau, le plie soigneusement et le dépose par terre avec son sac à main. Puis, empruntant l'échelle destinée à l'entretien, elle monte jusqu'au sommet de la lettre « H » et se jette dans le vide. Son corps disloqué est retrouvé le 18 septembre 1932 dans les broussailles, au pied de la colline. La police découvre un message dans son sac à main : « J'ai bien peur d'être lâche. Je suis désolée pour tout. Si j'avais fait ça il y a longtemps, ça aurait évité beaucoup de souffrances. P.E. ».
• Michael Malloy, un sans-abri, a été assassiné par cinq hommes dans un complot visant à recueillir le produit des polices d'assurance vie qu'ils avaient achetées. Après avoir survécu à de multiples empoisonnements, l'exposition intentionnelle, et d'être heurté par une voiture, Malloy a succombé à un gazage26.
• Le joueur de baseball Len Koenecke a été matraqué à mort avec un extincteur par un membre de l'équipage de l'avion qu'il venait de louer : il avait provoqué une bagarre avec le pilote pendant que l'avion était en train de voler
• Le critique Alexander Woollcott, décéda d'un infarctus du myocarde durant une émission en direct sur Adolf Hitler
• Le scientifique Harry K. Daghlian, Jr. fit tomber accidentellement une brique de carbure de tungstène sur une sphère de plutonium tandis qu'il travaillait sur le projet Manhattan. Cela mit le plutonium en état de masse critique. Daghlian est mort du syndrome d'irradiation aiguë, devenant la première personne victime d'un accident radioactif.
• L'acteur britannique Gareth Jones (né en 1928), mort durant une séance de maquillage, entre deux scènes d'un show télévisuel en direct. Ted Kotcheff, également présent, fut contraint d'improviser afin de terminer l'émission sans l'acteur.
• Inejiro Asanuma un politicien japonais meurt poignardé par Otoya Yamaguchi en direct. Pris dans l'élan, les deux hommes se retrouvent derrière l'estrade et Otoya Yamaguchi assène un deuxième coup de lame de son wakizashi dans l'abdomen du leader socialiste
• Vladimir Mikhaïlovitch Komarov est la première personne à mourir durant une mission spatiale, du fait d'une défaillance du parachute de sa capsule.
• Leslie Harvey, guitariste du groupe écossais Stone the Crows, électrocuté durant une prestation par un microphone.
• Bruce Lee, un acteur spécialisé dans les films d'arts martiaux serait mort d'une sévère réaction allergique à un calmant, l'equagésic. Son cerveau aurait gonflé de 13 %. Son autopsie aurait conclu à une « mort par mésaventure ».
• Christine Chubbuck, une reporter américaine se suicida durant une émission en direct, dans son talk show. Elle sortit un revolver et se tira une balle dans la tête.

J'en passe, et des meilleures, pour ne pas relire tout l'article.

Mais j'aime bien:

• Garry Hoy, un avocat de Toronto, voulait prouver que les vitres du Toronto-Dominion Centre étaient incassables. Il se jeta contre l'une d'elles… Elle ne se brisa pas, mais se délogea de son cadre. Il fit une chute de 24 étages.
• Betty Stobbs, une femme de 67 ans originaire de Durham, en Angleterre, a été tuée quand un troupeau de moutons a attaqué son vélo. Elle tomba d'une falaise de 30 m. Elle a survécu à la chute, avant d'être écrasée par la chute de son vélo

"Une honte pour l'encyclopédie". N'exagérons rien. Dès lors que les informations sont sourcées, l'originalité de WP par rapport aux encyclopédies classiques est aussi d'offrir ce genre d'article iconoclaste. Cet article est d'ailleurs bien plus sourcé que d'innombrables articles chronologiques, qui selon ton point de vue seraient + admissibles que cet article, mais sans source, ne le sont pas. Cordialement.Roland45 (discuter) 5 septembre 2013 à 08:45 (CEST)[répondre]

D'ailleurs avec 132 références, le bandeau "à sourcer" est tout aussi abusif que ton bandeau "à recycler".Roland45 (discuter) 5 septembre 2013 à 08:48 (CEST)[répondre]

Le recours par exemple à Henri Pigaillem, Petit Dico insolite de la Mort: Morts célèbres et absurdes, anecdotes et chroniques, City Editions, 2007, 211 p. (ISBN 9782352880974) pourrait aider à s'accorder sur le caractère pertinent de telle ou telle entrée. Ce n'est pas le seul ouvrage du genre : c'est avant tout la bibliographie qui permet de délimiter le sujet et ce qui y serait recevable ou non... --OlsenCrave (discuter) 5 septembre 2013 à 09:16 (CEST)[répondre]

Merci pour votre liste « j'aime, je n'aime pas ». Tout le monde se fait une liste de ce genre en lisant cette page. C'est normal, mais ces j'aime/j'aime pas diffèrent pour chacun. Vous approuvez ou rejetez certaines entrées en fonction de votre affecitivité, éducation, classe sociale, etc., et non pas d'après le seul critère qui est l'« insolite ». Par exemple, un guitariste qui meurt d'une électrocution sur scène répond bien à la définition de l'insolite, car il n'y en pas des pléthores qui meurent ainsi. Je ne vois pas comment on peut le nier. Pour ma part, je pense qu'il faut enlever ce bandeau hostile qui n'apporte rien si ce n'est un rejet général et subjectif qui va entrainer inévitablement le mécontentement des contributeurs (et ils sont très nombreux) de cette page. Il faut discuter au cas par cas, et avec de vrais arguments. --Rene1596 (discuter) 5 septembre 2013 à 09:29 (CEST)[répondre]

Bonjour à tous,

Par définition, cet article étant une liste, il y a nécessairement des passages anecdotiques au fil du texte. Mais c'est un peu le but de cette page A mon avis, le bandeau "à sourcer" est totalement injustifié. Quant à une éventuelle réorganisation de l'article, je n'y suis pas opposé, mais il n'est pas nécessaire pour autant de l'alléger en coupant à tort et à travers... Heddryin (discuter) 5 septembre 2013 à 10:50 (CEST)[répondre]

Ce qui doit être sourcé , c'est la qualification d'insolite. Insolite est un point de vue, ce n'est pas un fait, ce n'est pas objectif. Sur ce point cette liste ne vaut pas mieux que la liste des Chefs-d'œuvre de la peinture qui a été supprimée par ce que le critère n'était pas objectif (chacun voit son chefs d'œuvre), ici c'est pareil chacun voit sa mort inslolite. Le critère n'est pas objectif, donc le point de vue doit etre attribué. Je m'étonne d'ailleurs que cette liste ne soit pas en LANN tant le caractère non neutre saute aux yeux. On se contefout de la définition d'insolite, ce n'est pas à nous de définir mais aux auteurs, or ici malgré la profusion de souyrce inutile (elle ne font que sourcer les mort sans les qualifier) pas d'ouvrage de synthèse sur ces morts insolite, ni de liste de référence à la différence de la version angophone qui donne au moins trois ouvrages. Kirtap^{mémé sage} 5 septembre 2013 à 13:08 (CEST)[répondre]

Kirtap, tu t'emballes : pas la peine de s'énerver pour partager ton point de vue ! Il existe des ouvrages dans la langue de Molière concernant ces morts insolites, stupides, inattendues... La tortue d'Eschyle, par exemple. Il faut juste laisser un peu de temps aux différents contributeurs pour se mettre d'accord, et tout ça sans faire monter ta tension Heddryin (discuter) 5 septembre 2013 à 13:45 (CEST)[répondre]

Où tu vois que je m'énerve ? Je signale seulement que les principes de neutralité sont non négociable , heureux d'apprendre que ce livre La tortue d'Eschyle et autres morts stupides de l'histoire permette de sourcer certaines de ces morts, de même d'ailleur la référence citée par OlsenCrave, mais comme je le répète pas question de mettre des morts qu'un contributeur lambda juge comme insolite, ce qui relève à la fois d'un manque de neutralité (le contributeur n'a pas à donner son avis dans l'espace encyclopédique) et de travail inédit sur la seule base de ses extrapolations personnelles, par exemple sur la base d'une définition du mot insolite. Le temps ? il a bon dos le temps, les problème relevés dans cette discussion étaient déjà en débat lors de la PàS sur cet article Discussion:Liste de morts insolites/Suppression en 2008 (!!) donc on ne va pas non plus laisser indéfiniment cette liste à la Prévert dans cet état insatisfaisant, j'approuve pour ma part toute démarche de recyclage. Kirtap^{mémé sage} 5 septembre 2013 à 14:15 (CEST)[répondre]

Discussion:Liste de morts insolites/Suppression fait effectivement remarquer que certaines morts insolites ne le sont pas. Ceci étant, le vote pour la conservation a été majoritaire, et ce malgré ton investissement personnel et ta persévérance. Si tu le juges utile, tu peux proposer de renommer l'article, si le terme insolite te dérange.

Je remarque aussi que plusieurs personnes, toujours sur cette page, font remarquer que les sources sont bonnes, même si d'autres estiment (et je me range à leur avis) qu'elles devraient être améliorées.

Et si le temps a bon dos, toi qui te revendiques comme un ayatollah du sourçage, que n'as tu complété les sources de cet article depuis ? Ou proposé plus tôt qu'on s'y intéresse davantage ? Heddryin (discuter) 5 septembre 2013 à 14:54 (CEST)[répondre]

Je ne t'apprend rien en te disant que les PàS ne sont pas des votes, d'autre part elle ne concerne que le sujet de l'article et non son contenu. Une partie de la communauté à jugé que le sujet Liste de morts insolites était admissible, probablement par l'apport des sources centrées, cela n'a jamais empêché de toucher au contenu, en vertu de la nature même de wp qui est une encyclopédie modifiable. Un sujet d'article peut être admissible même si il est mal fichu et rédigé n'importe comment. Concernant ma petite personne, je me fais un plaisir de contribuer à ma façon, et de choisir par moi même mes priorités . Kirtap^{mémé sage} 5 septembre 2013 à 15:05 (CEST)[répondre]

Je vois qu'un consensus est difficile à établir. C'est pour avoir un peu une idée que j'avais laissé ce message. Si rien ne se dégage vraiment, j'essaierai d'épurer un peu en enlevant juste les morts complètement classiques. Si quelqu'un veut bien après regardé que je n'en ai pas enlevé trop, ça serait bien. Je peux même préparé une liste avant, ce serait mieux. Je suis ouvert à toutes suggestions pour ne pas en enlever trop. -- LeBelot (d) Vive le bépo 9 septembre 2013 à 16:43 (CEST)[répondre]

Salut,

Si tu regardes bien, Kirtap et moi sommes en train de faire du ménage et du sourçage^^ Ton idée de bandeau étai plutôt bonne, dans la mesure où elle a permis qu'on s'intéresse à cette liste !

@ bientôt,

Heddryin (discuter) 9 septembre 2013 à 16:47 (CEST)[répondre]

Salut Heddryin,

Non, je n'avais pas vu que vous étiez dessus. Bon, ben je suis bien content de voir qu'il y a des gens pour faire le ménage, parce que je me sentais pas trop à faire le ménage moi-même vu que j'ai tendance à un peu m'emballer quand je suis parti. Je continuerais de jeter un œil de temps en temps, et je verrais avec toi si j'ai des questions.

Bon courage, en tout cas.

-- LeBelot (d) Vive le bépo 10 septembre 2013 à 11:03 (CEST)[répondre]

Heddryin, le passage que j'ai ajouté constitue bel et bien une mort insolite :

Un homme de 84 ans est mort suite à un coup de trompe donné par un éléphant de cirque, sur une place de la commune de Lizy-sur-Ourcq. Les accidents impliquant des éléphants sont rarissimes en France.

Vous avez supprimé beaucoup trop de passages, sans aucune légitimité. Veuillez cesser de vider l'article de sa substance. Roi du monde 10 septembre 2013 à 12:37 (CEST)[répondre]

Salut,

Je vous invite à relire attentivement les différents débats qui ont eu lieu autour de cet article. Le consensus va vers le fait qu'une mort doit être qualifiée d'insolite par la source et non pas les contributeurs. De plus, l'introduction précise clairement qu'il s'agit de personnages historiques, donc ils se doivent au moins d'être célèbres.

Ma légitimité... vaut bien la vôtre : nous sommes des contributeurs de Wikipedia, l'un comme l'autre. De plus, je travaille avec Kirtap depuis trois jours sur cet article, à tenter de sourcer une liste qui est signalée comme manquant de sources depuis près de cinq ans. N'hésitez pas à participer vous aussi : à défaut de légitimité, voilà qui devrait au moins vous donner un peu de crédibilité sur le sujet.

Quant à vider l'article de sa substance... Nous avons supprimé des passages, nous en avons ajouté d'autres, mais surtout nous les avons sourcés. Si vous souhaitez une Liste de faits divers insolites, je vous en prie, créez l'article. Voilà de quoi sourcer : [1].

Cordialement,

Heddryin (discuter) 10 septembre 2013 à 13:38 (CEST)[répondre]

En l'occurrence, cet accident mortel est qualifié de “rarissime”. De plus, il bénéficie d'une visibilité médiatique que la plupart des situations décrites dans l'article n'ont pas eu (ceci justement, parce qu'il est insolite). Depuis quand l'article est-il censé concerner les personnages historiques ? Roi du monde 10 septembre 2013 à 14:12 (CEST)[répondre]

Alonsodono (discuter)

Renommez l'article "Listes des morts insolites de célébrités". C'est exactement ça. L'article n'a plus aucun sens ... Un joueur de cricket qui a reçu une balle de cricket dans la tete et qui meurt, ou un catcheur qui tombe et qui meurt sont seulement admissibles CAR ce sont des célébrités selon vous, mais des "inconnus" qui meurent d'une sodomie extrêmement brutale avec un cheval, ou 20 personnes qui meurent dans un crash d'avion à cause d'un crocodile ça c'est rien ? On dirait une "Liste des morts insolites de célébrités" ... Cordialement Alonsodono 10 septembre 2013 à 18:05 (CEST)[répondre]

Exactement, ils dénaturent illégitimement l'article. Heddryin a décidé que mourir d'un coup de trompe n'était pas insolite, et son acolyte a supprimé la quasi-totalité des passages des années 2000, car ne concernant pas des célébrités. C'est aberrant. Roi du monde 10 septembre 2013 à 18:12 (CEST)[répondre]

Pour le poète susnommé, je me demande si les sources mentionnées dans l'article le concernant suffiraient ici. Personnellement, je n'en suis pas certain. Des avis ?

Heddryin (discuter) 9 septembre 2013 à 17:35 (CEST)[répondre]

C'est pour cela que j'ai mis un "ref insuffsante", quel est la source qui considère cette mort comme insolite ? Si déjà elle ne figure pas dans les ouvrages cité (la Tortue d'Eschyle et les autres) ça laisse mal augurer de sa présence. Kirtap^{mémé sage} 9 septembre 2013 à 18:05 (CEST)[répondre]

Je supprime, on verra plus tard si on trouve des sources plus fiables^^

Heddryin (discuter) 9 septembre 2013 à 18:32 (CEST)[répondre]

(j'avais oublié...)

Heddryin (discuter) 9 septembre 2013 à 23:06 (CEST)[répondre]

Concernant Galba, d'après Suétone (lire en ligne sur Gallica) il a été assassiné par des cavaliers, mais rien ne précise leur nombre ni qu'ils aient été exécutés ensuite. Mort insolite, pourquoi pas ? Mais en tous les cas paragraphe à corriger.

Heddryin (discuter) 9 septembre 2013 à 18:31 (CEST)[répondre]

Après avoir demandé une référence (sous IP) puis créé ce compte, je vois que ma demande de référence est révoquée, sans explications en boîte de commentaire. Je choisis donc une voie différente : je retire ces phrases contestables, voire fausses, et qui me semblent de l'ordre du travail inédit.

J'ouvre simultanément une discussion ici, bien sûr.

Le passage retiré par mes soins du résumé introductif est le suivant :

« Pour qu'une mort soit incluse dans cette liste, son caractère insolite doit être souligné comme tel par la source qui indique cette mort. Les morts insolites décrites dans cet article concernent des personnages historiques ayant réellement existé. »

La première phrase n'est pas la plus gênante, bien que je la juge superflue et "non encyclopédique". Elle fait en effet référence à un article de Wikipédia et, à ce titre, a sa place dans l'espace Wikipédia et non dans l'espace encyclopédique. En outre, elle pose une exigence méthodologique qui peut être discutable - on rappellera que WP:Citez vos sources module l'exigence très utile d'une mention rigoureuse de celles-ci par le bémol : « Inutile en revanche de citer des sources pour les informations triviales (...) ». En tous cas je ne me battrai pas contre le rétablissement de cette première phrase, malgré ma préférence pour son ablation.

La deuxième me semble bien davantage poser problème. Comme la première elle n'est pas sourcée mais, ce qui est beaucoup plus gênant, elle est fausse. Il suffit de feuilleter l'article pour constater qu'il contient plusieurs exemples de personnages qui n'ont rien d'historique ; ainsi, pour n'en citer qu'un, David M. Grundman à la date de 1982. Elle doit donc être supprimée ou, si c'est par extraordinaire possible, attribuée à un improbable auteur ayant écrit dans un document faisant référence quelque chose sur l'article Liste de morts insolites de la Wikipédia en français ; je serais surpris qu'un tel auteur existe. CompteDuDixSeptembre (discuter) 10 septembre 2013 à 17:46 (CEST)[répondre]

La première phrase est en effet superfétatoire. La deuxième dénote un choix purement arbitraire, sa suppression s'imposait. Roi du monde 10 septembre 2013 à 18:59 (CEST)[répondre]

Il y a eu un peu de nouveau : Kirtap (d · c · b) a proposé une nouvelle version de ces deux phrases. J'y ai instantanément supprimé les mots "de personnalités" selon le raisonnement que je donne ci-dessus et que Roi du monde (d · c · b) approuve. J'ai posé un modèle sur une exigence méthodologique qui me semble sortir de l'ordinaire (la nécessité de sourcer les items de la liste par des documents qui constituent eux-mêmes des listes) ; si cette exigence méthodologique est bonne -j'en doute- elle me semble de l'ordre des politiques internes de Wikipédia et non de l'espace encyclopédique ; si elle est mauvaise -c'est mon impression- elle devrait disparaître. CompteDuDixSeptembre (discuter) 10 septembre 2013 à 19:10 (CEST)[répondre]

J'approuve vos modifications. L'introduction est néanmoins mauvaise et redondante. Roi du monde 10 septembre 2013 à 19:19 (CEST)[répondre]

Le caractère insolite d'une mort, n'est pas une information triviale, c'est un point de vue, et comme tout point de vue , il doit être attribué dans le respect de la neutralité. On peut considérer des morts comme insolite, incongrue, mystérieuse, stupides, héroïque, ou humoristique, ce ne sont pas des faits établis, mais des qualifications personnelles sur ces morts. Par conséquent refuser de sourcer et d'attribuer ces points de vues, est une violation d'un principe fondateur. Quand au fait qu'il s'agisse de personnalité, wp n'a pas vocation de lister le moindre inconnu qui fera parler de lui en provoquant un suicide spectaculaire pour avoir son nom sur wp. Donc la source doit à la fois traiter de personne notable et dont la mort est notable pour son caractère insolite telle que la source la considère. Kirtap^{mémé sage} 10 septembre 2013 à 21:40 (CEST)[répondre]

Sur le premier point, mineur, vous déformez ma position : je ne propose pas de ne pas sourcer et violer le 1er principe fondateur, je propose simplement de ne pas rappeler le "premier principe" et autre cuisine interne à Wikipédia dans l'espace encyclopédique. Il y a assez de pages de discussions pour ça. Sur le second point, je vous concède volontiers que Wp ne devrait pas contenir de telles listes (je vais aller mettre un avis pour sa suppression sous peu), mais si il en contient elles doivent ressembler à celles des sources. Or celle qui figure dans la seule source à ma disposition mélange allègrement célébrités, illustres inconnus et même un anonyme. La méthodologie "Bechtel et Carrière" doit l'emporter sur la méthodologie "Kirtap" à mon sens, quoi qu'on puisse penser de l'une ou de l'autre : on ne rédige pas comme on pense qu'il est bon de rédiger mais comme les autres encyclopédies rédigent. CompteDuDixSeptembre (discuter) 10 septembre 2013 à 21:50 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Afin de mieux comprendre les paramètres d'admissions des sujets dans cet article, pourriez-vous m'expliquer pourquoi Steve Irwin (2006), ou plutôt sa mort, on une place ici. Il est mort de s'être fait piqué par une raie Pastenague, ce qui, me semble-t-il, est très commun.

J'ai l'impression que dès qu'il y a une vidéo de la mort, elle devient insolite, idem quand la personne devait passer devant une caméra.

Merci pour ces précisions.

-- LeBelot (d) Vive le bépo 10 septembre 2013 à 18:03 (CEST)[répondre]

Il faut que la mort soit considérée comme insolite par la source qui la relate, en l'occurence ici, la source souligne le caractère ironique de cette mort, ce qui à la rigueur vu qu'il s'agit en plus d'une personnalité notoire, pourrait justifier lla présence dans cette liste. C'est pour cela que je l'ai laissé. Ensuite si des morts par une raie Pastenague sont commune, alors effectivment c'est à discuter. Kirtap^{mémé sage} 10 septembre 2013 à 21:30 (CEST)[répondre]

J'avais réinséré un paragraphe relatif à cet épisode récent que Kirtap (d · c · b) a supprimé, suppression que je viens de révoquer assez sèchement. Discutons.

Le motif de suppression de ce paragraphe invoqué par Kirtap en boîte de commentaires est le suivant :

« un retraité égale un inconnu, dont le nom n'est pas mentionné, n'a par conséquent rien à faire sans une liste de personnalités »

Je m'inscris en faux contre ce raisonnement. Le titre de l'article ne contient pas le mot personnalité. Certes il a été ajouté dans une phrase à visée méthodologique par Kirtap (d · c · b) cinq minutes avant l'intervention que j'ai révoquée, mais cette insertion méthodologique ne me semble pas du tout fondée : elle modifie le sujet de l'article sans discussion préalable (et on voit dans les discussions ci-dessus que d'autres contributeurs que moi jugent ceci regrettable) ; surtout elle le modifie en le faisant diverger du contenu d'une liste qui est à ma disposition ; la liste de "Morts singulières" figurant pp. 239-241 au Livre des bizarres rapporte en effet celles de personnes aussi obscures qu'Andrew Bright (brûlé par la chute d'une bougie en ayant essayé d'enlever son pantalon sans ôter les bretelles), Ambroise Vanderen (brûlé par le rayonnement solaire focalisé par ses lunettes qui ont fait loupe), Genichi Murakatsu (piqué par une puce en actionnant un passage à niveau) et, point important, un anonyme carbonisé en Corse en 1979.

J'ai donc réintroduit l'anecdote, et vais retirer le mot "personnalité" ajouté dans le résumé introductif. La pertinence de son introduction est à mon sens à discuter deux sections plus haut, si vous le voulez bien. CompteDuDixSeptembre (discuter) 10 septembre 2013 à 19:05 (CEST)[répondre]

Cette liste s'appuie principalement sur des sources centrées (des livres) listant des personnalités dont la mort est considérée comme insolite. Par conséquent elle n'est pas destinée à lister des inconnus, dont la mort est relatée dans la rubrique faits-divers des journaux. Il y a des règles de notoriétés qui exclus de faits de mentionner des inconnus, qui d'agisse de retraités jouant à la pétanque ou des petite filles de 6 ans dont l'intestin a été arraché par un équipement de piscine. Donc ce fait divers concernant une personne dont le nom n'est pas mentionné (il est désigné comme "un retraité" ) n'a strictment rien à faire ici, le mettre c'est imposer un point de vue , donc ce n'est pas acceptable. La neutralité consiste à ne pas faire de sélection personnelle. Kirtap^{mémé sage} 10 septembre 2013 à 21:26 (CEST)[répondre]

Sur les sources. Je comprends mal la première partie de votre intervention. Voulez-vous parler des sources sur lesquelles l'article s'appuie dans son état présent ou dans son état potentiel ? Dans son état actuel, la liste s'appuie non seulement sur des livres mais sur nombre de journaux en dehors du paragraphe où je suis intervenu (Miami Herald, New-York Times au pif).

Il y a des règles de notoriété Où ? En l'état l'article n'est pas d'une longueur telle au chargement qu'il y ait besoin d'y enlever les paragraphes qui s'appuient sur des sources moins nombreuses que d'autres.

Le mettre c'est imposer un point de vue. Lequel ? Celui selon lequel cette mort est insolite ? Avez-vous des sources qui pensent qu'elle ne l'est pas ? Il me semble d'une part qu'on a une source qui exprime le point de vue que c'est effectivement une "mort insolite", d'autre part que ça apparaît clair à toute personne de bonne foi. Ou celui selon lequel cette mort est importante ? Il ne me semble pas être exprimé, même implicitement, et la question se pose alors tout autant pour la plupart des autres paragraphes. En quoi est-il plus défendable de penser que les circonstances de la mort de l'abbé Prévost sont plus importantes que celle de notre sympathique bouliste ? Pensez vous que parce que la mort (probablement apocryphe d'ailleurs) d'un anonyme nageur corse largué en 1979 par un Canadair sur un incendie a été reprise dans une énumération loufoque par Bechtel et Carrière, elle justifie _davantage_ sa place dans l'article que celle de cet anonyme retraité ? CompteDuDixSeptembre (discuter) 10 septembre 2013 à 21:46 (CEST)[répondre]

Les sources citées en bibliographie, les seules de valable à ce jour, car centrée sur le sujet et secondaires, les sources journalistique ou les vidéos youtube ne constituent pas des sources valables car sensible à l'interprétation personnelle, comme tu le démontre par ta réponse. Quand au règles de notoriété elles sont entre autres ici WP:Notoriété ainsi que là WP:Pertinence comme tu débute, je me doute qu'il va te falloir les potasser.'Le mettre c'est imposer un point de vue lequel ? celui qui signale cette mort comme insolite. Si c'est une source ça va, si c'est un contributeur ça ne va pas, car il n'a pas à donner son avis. Kirtap^{mémé sage} 10 septembre 2013 à 22:53 (CEST)[répondre]

Bonjour, pouvez-vous me donner votre avis sur cette proposition:

Le problème de cet article, à mon avis, c'est que le titre Liste de morts insolites n'est pas correct au niveau neutralité de point de vue et que le classement chronologique des différents décès est absolument hors-sujet .

Que pensez-vous de changer le titre Liste de morts insolites en «Liste de morts remarquables» (ou «Liste de décès remarquables»)? Ça contournerait un gros problème: du moment que les circonstances d'un décès auraient été remarquées, en tant que décès, au point d'être relevées par plusieurs auteurs, celui-ci deviendrait automatiquement admissible, sans qu'on ait à tergiverser pour savoir si c'est un décès insolite, ou historique, ou autres.

Ensuite, pour le problème du découpage de l'article, on pourrait, pour commencer, trier tout ces décès remarqués dans des catégories inattaquables au niveau de la neutralité de point de vue. Je pense que le sommaire chronologique ne rime à rien, par contre je vois 5 «catégories» principales de «morts remarquées», avec quelques sous-catégories très nettes, qui permettraient de trier ce fourre-tout et de trouver plus facilement ce qu'on y cherche. Le nouveau sommaire deviendrait (en gros):

1. les morts par maladie
   1. les «précurseurs»(ex: le premier mort de la vache folle, le premier mort du sida)
   2. les morts de maladies très rares
   3. les autres morts "pour raisons médicales" sortant de l'ordinaire(ex: mort de rire, d'épuisement, de rétention d'urine, etc)
2. les morts par accidents
   1. les précurseurs(ex: premier homme tué par un robot, premier accident de parachute, premier mort dans l'espace, etc....)
   2. les morts accidentelles remarquées par leurs circonstances(ex: se prendre une tortue sur la tête)
   3. les autres(?)
3. les morts par suicide
   1. suicides remarqués pour leur motif
   2. suicides remarqués par leur technique
4. les morts par assassinat
   1. assassinats remarqués pour leur motif
   2. assassinats remarqués pour leur réalisation
5. les morts par condamnation
   1. condamnations remarquées pour leur motif
   2. condamnations remarquées pour leur technique d’exécution

Si vous êtes d'accord avec l'idée, je veux bien m'occuper du tri ... --Classiccardinal (discuter) 27 septembre 2013 à 19:00 (CEST)[répondre]

Pas d'opposition ferme, mais je ne vois pas bien l'intérêt. Je ne comprends absolument pas en quoi l'adjectif "remarquable" serait plus ou moins neutre que l'adjectif "insolite". Il est en revanche me semble-t-il plus ambigu - il est clair pour moi que, disons, l'assassinat d'Henri IV n'a rien d'"insolite" mais on peut facilement épiloguer pour savoir s'il est ou non "remarquable" ; j'ai l'impression que pour vous c'est plutôt non au vu du plan que vous proposez mais ce n'est pas très clair en l'état.

Au fond je ne comprends pas bien : pensez-vous modifier le sujet de l'article en modifiant le titre ou seulement clarifier ce sujet ? Si on est dans la première hypothèse, je ne vois pas de raison de le faire : une très nette majorité des intervenants en débat de suppression a approuvé l'existence d'un article sur le sujet des "morts insolites" ; si vous préférez un article sur les "morts remarquables" et que c'est autre chose, rien ne vous interdit de le créer. Si on est dans la seconde, au vu du plan que vous proposez je ne pige en fait pas ce que le changement de titre apporterait, du coup je ne m'y oppose pas complètement mais je suis plus que sceptique.

Sur le plan, faites comme il vous plaît, je n'ai absolument aucune préférence entre celui que vous proposez et le plan actuel. CompteDuDixSeptembre (discuter) 27 septembre 2013 à 19:23 (CEST)[répondre]

Merci pour ton avis, CompteDu (diminutif affectueux). Oui,à mon avis, l'assassinat d'Henri IV n'a rien d'"insolite" ni de "remarquable", c'est seulement Henri IV qui est remarquable.(C'est pourquoi je préfère personnellement le titre «Liste de décès remarquables»).

• « pensez-vous modifier le sujet de l'article en modifiant le titre ou seulement clarifier ce sujet ? »

Et bien, étant donné que le sujet de l'article ne correspond déjà plus à son titre, il vaut mieux, si on veux conserver les infos, adapter le titre à son contenu. Exemple, le numéro deux de la liste. Je cite:

• 490 av. J.-C.
  • L'athénien Phidippidès meurt d'épuisement après avoir parcouru les 42,195 km qui séparent Marathon d'Athènes pour annoncer la victoire de la cité

Vous admettrez qu'il n'y a rien d'insolite dans le fait de mourir d'épuisement après une course de 42,195 km.

Par contre, cette mort est remarquable pour d'autres raisons.

--Classiccardinal (discuter) 27 septembre 2013 à 21:30 (CEST)[répondre]

Totalement opposé, remarquable n'est pas plus neutre ni factuel qu'insolite, et le niveau d'inclusion, qui regrouperait non des morts remarqué par des sources mais par une évaluation personnelle de ce qui est "remarquable" en ferait un fourre tout non pertinent. Les sources centrées se concentre sur les morts insolites tels que les deux livres qui servent de références les recensent (concernant surtout des personnalités), ainsi que les sources de presse (en ce qui concerne les personnes ordinaires). Les proposition de recyclages en PàS demandaient justement de limiter l'inclusions à des exemple vraiment notable par des sources. Il va de soi que le premier mort du SIDA, ou le premier mort de la maladie d'Alzheimer, pas plus que l'assassinat d'Henri IV ou de Kennedy n'ont rien à faire dans une telle liste. Kirtap^{mémé sage} 28 septembre 2013 à 01:13 (CEST)[répondre]

• Aucune évaluation personnelle pour savoir ce qui est "remarquable". Remarquable est factuel. Est remarquable ce qui a été remarqué, point. Contrairement à insolite qui ne veut évidement rien dire de concret. Arriver à "sourcer" une mort insolite parce qu'un auteur unique la considère comme telle est particulièrement stupide et de mauvaise foi.
• Pour l'assassinat d'Henry IV j'ai déjà répondu clairement, tu as du rater le passage.
• Si tu considères qu'être le premier à mourir d'une nouvelle maladie, c'est moins insolite (c'est à dire plus habituel), que de mourir d'épuisement après un marathon, de mettre le feu à son matelas en fumant au lit , ou de se prendre une balle dans la tête pendant une guerre, tu as un gros problème de compréhension du mot "insolite".
• Il "va de soi" (expression assez insolite dans une encyclopédie, au passage) qu'on va devoir supprimer les trois-quart de cet article.
• Henri Pigaillem n'est pas historien, que je sache. Que vaut cette source? --Classiccardinal (discuter) 28 septembre 2013 à 09:06 (CEST)[répondre]

Elle vaut mieux que ton avis personnel, qui n'a pas de valeur. Remarquable n'est pas plus factuel que "tragique" ou "insolite"' point barre. Remarquable par qui ? par toi ? à ce titre toutes les morts de personnages historiques étant par nature "remarquable" , car mentionnée par des sources", cela signifierait que l'on mettrait toutes les morts de chefs d'états, la mort de Napoléon est remarquable, la mort de Louis XVI premier roi de France mort guillotiné est remarquable, celle de Louis Philippe dernier roi de France mort en exil est remarquable, celle de César assassiné par des sénateurs est remarquable, celle de Caligula assassiné par sa garde prétorienne est remarquable. Bon cessons de raconter n'importe quoi, la pertinence est un principe; qui exclut de faire des articles des fourre tout sur la base de classement flou et non pertinent à partir de généralisation abusive. Kirtap^{mémé sage} 28 septembre 2013 à 15:23 (CEST)[répondre]

ça te pose pas de problème dans la vie courante ta compréhension réduite?--Classiccardinal (discuter) 28 septembre 2013 à 15:40 (CEST)[répondre]

WP:PAP tu connais ? ou dois demander à un admin de te l'expliquer ?Kirtap^{mémé sage} 28 septembre 2013 à 16:00 (CEST)[répondre]

ben, si t'es pas capable de t'expliquer tout seul, je vois pas d'objection à ce que tu ailles chercher de l'aide auprès de copains mieux comprenants--Classiccardinal (discuter) 28 septembre 2013 à 21:18 (CEST)[répondre]

Bon, avant tout, on va se calmer. Avant d'en arriver aux noms d'oiseaux, je vous rappelle à tous les deux que la courtoisie reste le meilleur moyen de se comprendre.

@ Classiccardinal : Henri Pigaillem est historien, diplômé de la fac de Paris X. « insolite » n'est pas neutre, « remarquable » ne l'est pas davantage. Comme le fait remarquer Kirtap, l'utilisation de « remarquable » ouvrirait cet article aux décès de tous les gens célèbres. Il y a déjà eu plusieurs discussions à ce sujet, et pour le moment, « Liste de morts insolites » est, faute de mieux, le meilleur titre pour cet article. Je note que WP:en a appelé son article « Liste de morts inhabituelles »

@ Kirtap : Il faut se détendre Je sais bien que nous avons eu droit à notre dose d'agressivité lors des différents débats autour de cet article, mais Classiccardinal n'y était pour rien. Même si tout cela m'agace aussi, j'essaie de rester calme... Prends une grande respiration, ça va passer !

Concernant le changement du titre de l'article, je n'y suis pas opposé par principe, mais à condition de trouver un titre qui précise les choses. Par ailleurs, le titre doit rester « Liste de morts... », le terme « décès » étant plutôt administratif.

Concernant le changement de plan, classer les morts par type, c'est rajouter un point de vue supplémentaire : il me paraît délicat de juger « insolite » non neutre, et de classer de manière plus ou moins personnelle les différentes morts. Le classement chronologique a au moins l'avantage d'être neutre et intangible.

Voilà, voilà

Heddryin (discuter) 28 septembre 2013 à 16:15 (CEST)[répondre]

Merci de ta pondération Heddryin, mais se faire traiter quasiment de non comprenant par deux fois, n'est pas une manière courtoise de débattre. Kirtap^{mémé sage} 28 septembre 2013 à 16:39 (CEST)[répondre]

Je sais, rassure-toi, je sais Quand je dis qu'il faut te détendre, je ne te reproche pas ton manque de courtoisie^^ Mais je sais que tu es un passionné, et quelqu'un de très efficace... surtout quand tu prends un peu de distance : je me souviens de nos premiers échanges, qui étaient plutôt tendus. Et de la collaboration qui s'en est suivie une fois les choses revenues à la normale Heddryin (discuter) 28 septembre 2013 à 16:47 (CEST)[répondre]

Pas trop le temps de répondre en détail. Désolé mais je cherche juste à faire de cet article autre chose que « la honte de wikipédia » — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Classiccardinal (discuter), le 28 septembre 2013 à 21:18 (CEST)[répondre]

Dis donc, Classic, il serait judicieux que tu reviennes un peu sur Terre, et que tu te souviennes de ce qu'est la courtoisie. Tes remarques sont déplacées. Si tu ne souhaites pas être associé à ce que tu considères comme « la honte de wikipédia », je comprends. Mais inutile de t'en prendre aux autres.

N'hésite pas à voir ce qu'était cet article il y a encore trois semaines.

Cesse un peu de critiquer le travail effectué, de t'en prendre aux autres, et ne prends pas la mouche sous prétexte que tes propositions ne sont pas soutenues par l'ensemble des contributeurs présents.

Heddryin (discuter) 28 septembre 2013 à 22:37 (CEST)[répondre]

Fichier:Idiot.jpg

Bon, d’abord, quand je demande de me donner un avis sur une proposition^(sic), j'aime pas qu'on me rentre dans le chou(et entre parenthèse, j'aimerais jamais, pas la peine d’essayer de me changer....). Moi, j'ai eu connaissance de la «Liste de morts insolites» par rapport à Discussion:Liste de morts insolites/Suppression (2ème édition...), sur lequel je ne suis pas intervenu exprès pour pouvoir gérer la conservation de « cette honte de wikipédia », because j'ai toujours bien aimé les rubriques "le saviez-vous" ou "insolite" des magazines. Je suis de fait associé, j'assume.

Ça n’empêche pas:

1. que le titre de l’article est inadmissible (Voir le mot "mort" qui recouvre au moins 3 sens, un sens général et biologique, le sens de décès et le sens de décédé (cadavre), titre en totale contradiction avec le Principe de moindre surprise, et encore, j’ai pas le temps de m'etendre sur les sens alternatifs, ni sur les sens des mots "insolite" ou "liste")
2. que le classement chronologique est à chier. Vous avez pas une idée pour rendre la page plus cool ou mieux rangée?

La prochaine PàS, si ça bouge pas, comptez pas sur moi.--Classiccardinal (discuter) 29 septembre 2013 à 00:06 (CEST)[répondre]

Le changement de titre n'est pas nécessaire. La restructuration que vous proposez est envisageable à condition d'avoir des intitulés irréprochables. Roi du monde 29 septembre 2013 à 11:27 (CEST)[répondre]

Je me demandais s'il ne serait pas intéressant de rajouter Robespierre à la liste. Mort guillotiné en 1794, celui qui s'était opposé à la peine de mort en 1791 devient l'un des principaux artisans de la Terreur, et finit par en être victime... On retrouve d'ailleurs son nom dans le livre d'Henri Pigaillem.

Vos avis ?
Heddryin (discuter) 28 septembre 2013 à 16:59 (CEST)[répondre]

Ca ressemble plus à une ironie de l'histoire qu'à une mort insolite, car les morts décapités pendant la Révolution il y en a eu un paquet donc la manière dont il est mort en elle même n'est pas insolite. Je me demande dans quelle mesure Pigaillem le mentionne ? Robespierre n'est pas le promoteur de la peine de mort (il n'était pas membre du tribunal révolutionnaire, ni membre du comité de sûreté général, donc il n'était pas chargé des condamnations), et en matière de Terreur il était plus modéré que Saint-Just (qui disait qu'il fallait mettre la Terreur à l'ordre du jour) et que Couthon (l'auteur des lois de prairial). C'est vrai qu'on en a fait le symbole de la Terreur mais c'est un raccourci historique, qui a été relativisé par Mathiez, Georges Walter ou Albert Soboul. Je suis perplexe sur cette mention par Pigaillem. Kirtap^{mémé sage} 29 septembre 2013 à 14:37 (CEST)[répondre]

Salut

Je trouve ton idée très intéressante, mais (il y a toujours un « mais », n'est-ce pas...) elle présente un souci.

En effet, si je trouve ta présentation beaucoup plus sympathique, on va avoir droit à un véritable tollé pour chaque qualificatif que tu vas utiliser dans les titres. Par exemple, tu classes Eschyle dans les morts malchanceuses. J'approuve. Mais d'une part cela ne respecte pas la neutralité de point de vue, et tu vas bien tomber sur quelqu'un qui va te faire remarquer que tu aurais du classer cette mort dans un sous-sous-sous-sous-chapitre : « Morts inattendues provoquées par la chute non moins inattendue d'objets lâchés par la faune ailée ».

J'espère que tu comprends mon point de vue (je ne suis pas toujours très clair... )

Message déposé par Heddryin (discuter) 24 septembre 2013 à 14:03 (CEST)[répondre]

Tout à fait, du coup, j'ai une autre proposition.

Le problème, à mon avis, c'est que le classement chronologique est absolument hors-sujet et que le titre Liste de morts insolites n'est pas correct au niveau neutralité de point de vue . J'ai réfléchis à tout ça, je te donne mon opinion, tu me diras ce que tu en penses.

Que penserais-tu de changer le titre Liste de morts insolites en «Liste de morts remarquables» (ou «Liste de décès remarquables»)? Ça contournerait un gros problème: du moment que les circonstances d'un décès auraient été remarquées, en tant que décès, au point d'être relevées par plusieurs auteurs, celui-ci deviendrait automatiquement admissible.

Ensuite, pour le problème du découpage de l'article, on pourrait, pour commencer, trier tout ces décès remarqués dans des catégories inattaquables au niveau de la neutralité de point de vue. Je pense que le sommaire chronologique ne rime à rien, par contre je vois 5 «catégories» principales de «morts remarquées», avec quelques sous-catégories très nettes, qui permettraient de trier ce fourre-tout. Le nouveau sommaire deviendrait (en gros):

1. les morts par maladie
   1. les maladies très rares
   2. les «précurseurs»(ex: le premier mort de la vache folle, le premier mort du sida)
   3. autres(?)
2. les morts par accidents
   1. les précurseurs(ex: premier homme tué par un robot, premier accident de parachute, premier mort dans l'espace, etc....)
   2. les morts accidentelles remarquées par leurs circonstances(ex: se prendre une tortue sur la tête)
   3. autres(?)
3. les morts par suicide
   1. suicides remarqués pour leur motif
   2. suicides remarqués par leur technique
4. les morts par assassinat
   1. assassinats remarqués pour leur motif
   2. assassinats remarqués pour leur réalisation
5. les morts par condamnation
   1. condamnations remarquées pour leur motif
   2. condamnations remarquées pour leur technique d’exécution

Perso, je trouve ce découpage pas mal. Ton avis?--Classiccardinal (discuter) 27 septembre 2013 à 16:11 (CEST)[répondre]

Bonjour Heddryin

Ah je vois que tu es au courant de la proposition assez farfelue de Classiccardinal. Farfelue car reposant sur un classement flou et une généralisation abusive. Considérant que toute mort remarquée est de fait remarquable (??), on va se retrouver avec toutes les morts de chefs d'état et de personnalités notoires (car mentionnée par des sources) sachant que "remarquable est justement synonyme de notable, d'extraordinaire, de mémorable, d'exemplaire ou de rare, on va se retrouver avec le plus gros fourre tout de l'encyclopédie. Autant renommer l'article en "liste des morts". Inutile de te dire que ce type d'amélioration par le vide (vide de sens , est une aberration. Cordialement . Kirtap^{mémé sage} 28 septembre 2013 à 15:36 (CEST)[répondre]

Je sais pas si c'est exprès que tu viens me chercher sur la page d'Heddryin, ou si c'est encore ces satanés difficultés de compréhension qui t’ont fait répondre à côté de la plaque, mais là, dans le fil, on a plutôt l'impression que c'est à moi que tu causes. Enfin, merci quand même d'avoir admis que cette liste de morts "notables", "extraordinaires", "mémorables", "exemplaires" ou "rares" mérite effectivement, d'après toi, l'adjectif de remarquable. Pour le découpage du sommaire, j'ai changé d'avis: le découpage chronologique n'apportant aucune plus-value à l'article et celui que j'ai proposé étant à priori trop compliqué pour certains, je milite aujourd'hui pour classer cette liste de macchabées par ordre alphabétique, comme tout bon annuaire qui se respecte. Ça devrait satisfaire ton sens insolite de la clarté?--Classiccardinal (discuter) 30 septembre 2013 à 11:19 (CEST)[répondre]

PS: insolite : 14 synonymes:

anormal, baroque, bizarre, bizarroïde, déroutant, drôle, étrange, excentrique, extravagant, inaccoutumé, inhabituel, original, rare, singulier. T'as raison, c'est clair et pas fourre-tout du tout.--Classiccardinal (discuter) 30 septembre 2013 à 11:26 (CEST)[répondre]

Salut ;)

Dis-moi, est-ce que tu pourrais m'expliquer à quoi correspond ce message ?

D'avance, merci

Heddryin (discuter) 30 septembre 2013 à 12:13 (CEST)[répondre]

Salut Heddryin. Pas grand chose à expliquer, c'est juste une réponse adressé à ce psychorigide de Kirtap qui m'agace un peu avec son agressive force d'inertie et ses théories bidons sur la supériorité encyclopédique du mot "insolite" sur le mot "remarquable". J’avais pas bien compris ce que tu voulais dire en parlant du « véritable tollé » qu'allaient provoquer mes propositions. Là, j'ai compris. Cet article étant visiblement une chasse gardée, je le laisse se développer sans moi. Je rigole juste en pensant que les "morts insolites" les plus récentes vont se retrouver au 10ème sous-sol (pas grave, il y a des ascenseurs) et que, pour certains, il n'existerait pas de meilleure manière de classer ce fouillis. De toute façon, je répète, c'est pas grave, il existe plein d'autres articles à améliorer... Celui-là, la "liste de morts ayant été considérés comme insolites par Henri Pigaillem ou par David Alliot et ayant été validés par Kirtap", je le laisse sans regrets à ses propriétaires. Faut savoir lâcher prise. Bonne journée, au plaisir de te croiser sur d'autres pages...--Classiccardinal (discuter) 30 septembre 2013 à 13:10 (CEST)[répondre]

Je propose de réintroduire ces morts insolites dans l'article :

• Une femme Chinoise est morte écrasée par un caddie. Ce dernier a été lâché par inadvertance du haut d'un escalator et la femme, projetée sur plus de 7 mètres, est morte sur le coup.

L'accident a été filmé par une caméra de surveillance.

Source : http://www.newsring.fr/actualite/1005659-chine-une-femme-de-60-ans-tuee-par-un-caddie

• Au Sud-Est du Brésil, un homme est mort écrasé par une vache pendant son sommeil. Cette dernière est passée à travers son toit alors qu'elle se trouvait sur celui-ci (l'architecture de la maison permettait de passer sur le toit).

Source : http://www.24matins.fr/il-meurt-ecrase-par-une-vache-tombee-sur-le-toit-de-sa-maison-53531

• Au Luxembourg, un jeune Français de 17 ans, après une soirée, s'installe dans une benne à ordure pour dormir, à son réveil il est en train de se faire broyer par le mécanisme d'un camion poubelle, quand les éboueurs arrêtent le broyeur, il est déjà trop tard.

Source : http://www.metronews.fr/info/luxembourg-un-jeune-francais-meurt-broye-par-un-camion-poubelle/mmdh!9GhdzH7L05ZdU/

Roi du monde 4 octobre 2013 à 09:20 (CEST)[répondre]

Il faut que les sources les qualifient d'insolite. Or, ce n'est pas le cas 16 octobre 2013 à 21:38 (CEST) Alonsodono

Ne serait-il pas mieux de réserver l'article aux personnalités mortes de façon insolite ? Plutôt que de parler de purs inconnus ? 90.58.97.109 (discuter) 24 octobre 2013 à 22:50 (CEST)[répondre]

Non. Pourquoi ? Expliquez pourquoi cette article ne devrait que être réserver aux personnalité.discuter 25 octobre 2013 à 17:28 (CEST)[répondre]

Parce qu'une personnalité est notable en elle même, et qu'un inconnu n'est en principe pas destiné à figurer intrinsèquement dans une encyclopédie (mort ou pas mort). Les discussions en PàS montrait justement qu'il fallait recadrer cet article à l'aune de sources de qualité. Or une mort insolite d'inconnu sur la seule base d'un obscur site, ou d'un entrefilet de presse, n'a pas de pertinence pour être mentionné dans cet article (voir message au dessus). Les sources de références citées en biblio sont des livres traitants de morts insolites de personnalité et non d'inconnus. Kirtap^{mémé sage} 25 octobre 2013 à 18:12 (CEST)[répondre]

Tout à fait d'accord avec Kirtap et 90.58.97.109, l'article n'a d'intérêt qu'en ce qui concerne les personnages historiques et personnalités notables... Vanoot59 (discuter) 30 octobre 2013 à 23:16 (CET)[répondre]

Ah, oui ! Je suis content de ces avis : effectivement, je pense qu'il est nécessaire de privilégier les personnalités dans cet article. Merci à Kirtap =), Vanoot59 et aussi à 90.58.97.109 pour sa question très pertinente. Heddryin (discuter) 31 octobre 2013 à 18:16 (CET)[répondre]

Il faudrait savoir... Vous voulez enlevez toutes les morts insolites d'inconnus, ou "privilégier" les personnalités ( ce qui est déjà le cas ... ) ? 85% des morts dans cette article concerne des personnalités, c'est déjà très bien. Si j'ai bien compris, un joueur de cricket qui meurt après avoir reçu une balle de crickey dans la tete, ça on gardera car c'est une "personnalité", mais quelqu'un décapité par un hélicoptère miniature, ça c'est un inconnus, on vire ? L'article est très bien comme ça. Je veux bien durcir l'entrée de mort d'inconnus, par exemple avoir 2 et non plus 1 sources qualifiant cette mort d'insolite, mais non, la Liste de morts insolites ne doit pas être réservé qu'au personnalités. Le premier homme tué par un robot a sa place dans cette article même si ce n'est pas une personnalité discuter 2 novembre 2013 à 00:00 (CEST)[répondre]

En ce qui me concerne c'est tout vu. La liste doit être réservée à des morts suffisamment notoires pour avoir fait l'objet de sources conséquentes et non de vulgaire entrefilet de presse ou de blogs et autre site sans intérets, en observation des principes de wp qui demandent des sources faisant références dans leur domaine. Donc en très grande partie, cela concerne des personnalités. Sinon les auteurs de ces sources de référence, se seraient aussi intéressé aux inconnus, ce qui visiblement n'est pas le cas. Oui la mort insolite d'un sportif connu aura plus de chance d'être mentionnée car la profusion de source la rendra pertinente (et donc justifié dans cet article), tandis qu'un inconnu n'ayant rien fait d'autre que de mourir d'une manière insolite n'a aucune raison d'y figurer si cela ne repose que sur de la presse. Donc non l'article n'est pas très bien comme ça, au vu des avis exprimés. Kirtap^{mémé sage} 2 novembre 2013 à 01:06 (CET)[répondre]

Nous sommes donc 4 à penser qu'il ne faut garder que les personnalités contre 1 qui pense qu'il faut garder les inconnus. Je procède donc aux modifications. Vanoot59 (discuter) 23 février 2014 à 18:55 (CET)[répondre]

Heddryin veut privilégier les personnalités. Il n'a pas dit qu'il veut supprimer tous les inconnus. De plus, vous avez supprimé de nombreuse personalités ( Taylor Mitchell, Alexander Woollcott, Raman Lamba ... ). Et on ne supprime pas de tels mort, avec seulement 4 personnes votants. Je rectifie --Nockayoub (discuter) 7 mars 2014 à 20:12 (CET)[répondre]

Vous trouvez que quatre personnes n'est pas un assez grand nombre donc vous procédez aux modifications que vous êtes le seul à vouloir ?! Sacrée logique ! Pour les personnalités que j'ai supprimé, excusez moi, c'était involontaire... Vanoot59 (discuter) 11 avril 2014 à 18:00 (CEST)[répondre]

C'est vous qui avez décider brusquement de supprimer les inconnus ... Aucun "vote" n'a eu lieu. --Nockayoub (discuter) 12 avril 2014 à 19:31 (CEST)[répondre]

Personnellement je suis contre. Les inconnus ont leur place dans cette liste --Kekkim (discuter) 13 avril 2014 à 13:09 (CEST)[répondre]

Je suis également opposé aux suppressions arbitraires et effectuées avec mauvaise foi. Je vous informe donc que je réintroduirai, notamment, les passages indiqués au précédent sujet dont je suis l'auteur. --Roi du monde 16 avril 2014 à 18:45 (CEST)[répondre]

Les sources n'indiquent pas ces morts comme "insolite" donc ils n'ont pas leur place ici Roi Du monde. --Nockayoub (discuter) 19 avril 2014 à 16:32 (CEST)[répondre]

Cet argument n'est pas valable, car la majorité des morts relatées dans l'article ne sont pas expressément qualifiées d'insolites (ou autres termes équivalents) par leurs sources, y compris celles de personnalités. Il suffit de s'en remettre à la bonne foi des contributeurs, qui n'ont pas à inventer des obstacles pour satisfaire leurs exigences personnelles. Roi du monde 19 avril 2014 à 20:40 (CEST)[répondre]

Si elle est valable. Elle a été longuement discuté et on s'est mis d'accord. --Nockayoub (discuter) 26 avril 2014 à 14:55 (CEST)[répondre]

Seuls des morts reconnues comme insolites sont censées figurer dans cet article, et non des morts que certains veulent voir figurer parce qu'ils ont pioché dans un site l'information et considèrent qu'elle est insolite. Cette liste n'est pas destinée à être un fourre -tout malsain mentionnant une mort (qui est toujours un événement dramatique) qui n'a pas de notoriété ni de pertinence à y figurer. C'est une encyclopédie, pas un blog de curiosités. D'autre part je maintiens que seuls les morts clairement relatées par plusieurs sources de références les qualifiant d'insolite (donc des morts évidemment notables et notoires) sont les seules admissibles. Le reste (genre une chinoise tuée par son caddy) relève de la curiosité malsaine et non de l'information encyclopédique. Les cas des morts notoires et ce qui les rendent pertinentes n'est pas seulement lié au caractère insolite de sa mort, mais aussi à la personnalité du mort, dont on peut considérer ironique de mourir ainsi (comme pour Charles VIII et Félix Faure). Ensuite je rappelle qu'il y a des règles de consensus, et que si une information ne fait pas consensus on ne l'impose pas contre le reste des contributeurs. Au lieu d'adopter une attitude puérile d'affrontement, il vaut mieux chercher la concertation, l'article ne s'en portera que mieux. Kirtap^{mémé sage} 26 avril 2014 à 15:53 (CEST)[répondre]

L'application de votre critère - qui ne fait pas consensus - conduirait à retirer la plupart des morts déjà répertoriées. Ce critère est donc inapplicable, et priverait injustement une mort manifestement insolite du droit de figurer dans l'article. Comme je l'ai déjà souligné, la bonne foi vient suppléer la carence des sources. En l'occurrence, peut-on décemment considérer que mourir broyé dans un camion poubelle n'est pas insolite ? Par ailleurs, le décès de Joao Maria de Souza - figurant sur la version anglaise de l'article - est clairement identifié comme insolite par les deux sources que j'ai indiquées ("bizarre" "caractère insolite"). Son retrait est injustifié et caractérise la mauvaise foi et l'esprit non collaboratif de Nockayoub. En conséquence, je réintroduis le passage. --Roi du monde 26 avril 2014 à 17:31 (CEST)[répondre]

la bonne foi vient suppléer la carence des sources apparemment il n'y a pas que les morts qui sont insolites, il y a aussi tes propos. Il n'y a pas à considérer ou parler d'injustice à la non insertion de morts non notoires. Quand il n'y a pas consensus, le désir et l'opinion personnelle d'un contributeur ne suplée à la carence de source, et ne prévaut pas sur l'absence de consensus. Kirtap^{mémé sage} 27 avril 2014 à 12:55 (CEST)[répondre]

Tu n'as pas répondu à la question : la mort causée par un tel broiement n'est-elle pas insolite ? Si une pluralité de sources rapporte l'événement, cela fait présumer que celui-ci présente un caractère singulier fondant son admissibilité : qu'importe donc l'absence de mention expresse concernant le caractère insolite de la mort, lorsque ce caractère apparaît manifeste à toute personne de bonne foi. Tu cherches visiblement à dénaturer l'article depuis des mois, après avoir proposé - voire imposé, en supprimant unilatéralement certains passages - le critère de la personnalité (heureusement rejeté) ; et cette exigence superflue de mention conduit quasiment à bloquer la liste. Roi du monde 27 avril 2014 à 20:03 (CEST)[répondre]

 Roi du monde : le fait d'être broyé dans un camion poubelle n'a rien d'insolite en soi. La mafia s'en est fait une spécialité a une certaine époque (Scorcese le montre dans les Affranchis) donc la situation n'est insolite que si des sources suffisamment valables la qualifie ainsi. L'une des base de Wikipédia est la neutralité qui consiste à ne pas imposer son avis personnel sur la question. Que toi contributeur Roi du monde considère cette mort insolite c'est ton droit, mais sur wikipédia ton avis sur la question n'a pas d'autorité et ne constitue pas une référence. Donc si pas de source mentionnant le caractère insolite de la mort, alors pas de mention. Le fait d'être mentionné dans la presse ne la rend pas insolite, sinon tous les accidents de voiture assez graves pour retenir l'attention de la presse se retrouveraient dans cette page. Kirtap^{mémé sage} 27 avril 2014 à 21:00 (CEST)[répondre]

Le fait de mourir broyé comme une ordure est bel et bien inhabituel [insolite] (le nombre relativement faible d'occurrences sur Google semble corroborer cette considération, contrairement aux accidents de la circulation). A ma connaissance, aucun principe fondateur de Wikipédia n'impose, pour permettre l'inclusion d'un élément dans un article, qu'il existe des sources utilisant des termes spécifiques. Décimer l'article sur la base de mots aléatoirement choisis par les journalistes n'apparaît pas judicieux. Ce n'est certainement pas le meilleur moyen de contribuer à l'élaboration d'un article exhaustif. --Roi du monde 28 avril 2014 à 14:05 (CEST)[répondre]

En réalité,  Kirtap : a raison. Normalement, (pour anonymes et personnalités) les article devraient affirmer que les morts sont insolites ou cela n'est que du travail inédit... 92.142.138.139 (discuter) 17 mai 2014 à 21:25 (CEST)[répondre]

J'ai bien ri en lisant l'histoire de la burqa, mais en une petite recherche, on se rend compte que c'est une légende.

On ne retrouve aucune référence sur les sites australiens. je n'ai pas cherché pour les autres morts, mais j'ai bien peur que ce type d'article ne soit propice à être contaminé par des rumeurs et légendes urbaines. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 194.11.254.132 (discuter)

« Rire » me semble inapproprié. Pour les sources, il faut chercher un peu mais cette actualité est bien repris au niveau mondial. Like tears in rain ^{-_-} 5 novembre 2013 à 10:42 (CET)[répondre]

Il faut reconnaître que surtout concernant les faits anciens, en majorité improbables, ces ouvrages de liste de morts insolites courent le risque d'être de grands pourvoyeurs d'idioties, et on ne pourra empêcher de faire perdurer de trop nombreuses légendes. --Mistig (discuter) 18 janvier 2014 à 16:01 (CET)[répondre]

Insolite: Qui est différent de l'habitude et qui surprend.

Alors n'allez pas me dire que mourir en tombant d'un calèche ou mourir parce qu'un porc a déséquilibré son cheval, ce n'est pas une mort insolite. Je ne vois donc pas pourquoi vous révoquez mes modifications sur l'article tout à fait arbitrairement.

Pour ce qui est des sources, il suffit de cliquer sur le lien de l'article pour les voir mais bon, puisque ça ne semble pas suffisant pour une simple liste, je les ajouterai d'ici peu. Elsip ^{You Talkin' to me?} 27 juin 2014 à 18:02 (CEST)[répondre]

Insolite est un point de vue, une qualification subjective et relative, tes exemple peuvent aussi être qualifiées de morts ironiques ou de morts tragiques. Toujours est il que dans les cas que tu mentionne, il FAUT des sources qui qualifient ces morts d'insolites, ce n'est pas a un contributeur de décréter ce qui est insolite, son point de vue sur la question n'importe pas, c'est à une source (de qualité) de le faire. Donc tant que tu ne produit pas une source disant que telle mort est insolite, tu fait du PoV non neutre et donc non acceptable. Et la neutralité sur wp est non négociable de même que la charge de la source incombe à celui qui ajoute une assertion. (2e PF) Kirtap^{mémé sage} 27 juin 2014 à 18:09 (CEST)[répondre]

Mourir en tombant d'une calèche ou parce qu'un porc à déséquilibré son cheval, ce n'est finalement qu'un banal accident de la route, rien d'insolite donc. --H₂O^(discuter) 27 juin 2014 à 19:24 (CEST)[répondre]

@Kirtap comme je l'ai dit précédemment, les sources sont dans l'article en lui-même, il suffit de cliquer dessus pour les voir. Et @Jmh2o, dans ces cas-la, pourquoi mentionner des gens qui avalent un cure-dents.. ce n'est qu'un simple accident domestique. Si l'on raisonne comme-ça alors il n'y a plus rien d'insolite.

« Simple accident domestique » : tout à fait, comme quoi cet article n'est qu'une accumulation d'anecdotes. Si une source signale la mort comme anecdotique, cette source doit se trouver aussi dans cet article-ci. --H₂O^(discuter) 27 juin 2014 à 19:47 (CEST)[répondre]

Dans ce cas-la, autant supprimer l'article si il n'est qu'une accumulation d'anecdotes, qui plus est subjectives. Elsip ^{You Talkin' to me?} 28 juin 2014 à 17:00 (CEST)[répondre]

Après réflexion cet article nécessitait effectivement un nettoyage. Si vous allez en forêt aujourd'hui il y a parfois des morts en voiture du fait d'un sanglier ou d'un chevreuil, donc un cheval déséquilibré par un porc c'est un accident de la circulation "habituel", et insolite est défini ci-dessus par Elsip comme "Qui est différent de l'habitude" (entre-autre)--JackAttack (discuter) 22 juillet 2014 à 11:50 (CEST)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour,
Suite aux suppressions de Nockayoub (d · c · b) et Jmh2o (d · c · b), les trois derniers exemples ajoutés correspondaient bien à des morts insolites et sourcées :

• Une fillette de cinq ans meurt après avoir été frappée par un esturgeon, qui a sauté dans l'embarcation sur laquelle elle se trouvait avec sa famille. Sa mère et son petit frère ont quant à eux été gravement blessés^[1].
• Un randonneur britannique est mort foudroyé lorsqu'il a voulu se prendre en photo avec sa perche à selfie. L'homme, quinquagénaire, parcourait les collines de Brecon Beacons au sud du Pays-de-Galles^[2].
• Un intérimaire français âgé de 41 ans meurt en tombant dans une fosse d'un haut-fourneau pleine de fonte en fusion (1 200° Celsius), sur le site de l'usine sidérurgique d’ArcelorMittal, à Grande-Synthe (Nord)^[3].

Références

La note au début de chaque section, disant : « ATTENTION : CETTE LISTE NE REGROUPE QUE LES MORTS CONSIDÉRÉES COMME INSOLITES PAR UNE SOURCE CLAIREMENT IDENTIFIABLE. CECI N'EST PAS UNE RUBRIQUE FAITS DIVERS »

signifie simplement qu'il faut que les exemples cités soient insolites et soient sourcés, rien de plus ; ces trois cas en l'espèce correspondent à la définition de « morts insolites », c'est-à-dire inhabituelles ; ne venez pas me dire qu'une personne qui meurt en chutant dans une cuve en fusion de 1200° est habituelle...
Cordialement, --Zugmoy (discuter) 28 juillet 2015 à 18:21 (CEST)[répondre]

Tout au plus pourrait-on objecter que l'exemple n° 2 est relativement banal, mais le moyen « trouvé » pour la mort est inhabituel (électrocution à cause d'une perche à selfie...)--Zugmoy (discuter) 28 juillet 2015 à 18:25 (CEST)[répondre]

Des morts considérés comme insolites, il y en a des milliers chaque année dans leur rubrique faits divers par des journaux. Tant que cela en reste là, ces morts n'ont leur place dans Wikipédia. Si on en parle encore après plusieurs mois et que cette mort obtient le prix Darwin Awards, alors, on peu en reparler. --H₂O^(discuter) 28 juillet 2015 à 18:44 (CEST)[répondre]

Ces morts sont effectivement insolites, leur retrait est donc injustifié. Le motif invoqué, « faits divers », est absurde puisque l’article répertorie justement des événements qui sont par nature des faits divers. Trois morts ont été retirées arbitrairement, et avant elles, d’innombrables autres morts, si bien que l’article est progressivement vidé de sa substance. Quelle est la prochaine étape ? Le blanchiment de l’article ? Je vous rappelle que la page a été conservée à l’issue de la seconde procédure d’admissibilité ; c’est aller à l’encontre de la décision de la communauté que de persister à vouloir supprimer unilatéralement certains passages en invoquant les mêmes fondements, qui doivent par conséquent être déclarés inopérants. Il conviendrait donc que vous cessiez d’imposer continuellement vos conditions et que vous tâchiez de faire preuve de bonne foi. H2O : il n’est pas nécessaire qu’une mort obtienne un Darwin Award ou qu’elle soit médiatisée pendant des mois pour figurer dans l’article (encore une volonté d’imposer des conditions inutiles). --Roi du monde 28 juillet 2015 à 20:51 (CEST)[répondre]

Déjà que ne supporte pas les faits divers dans les journaux, j'enlève simplement cet article de ma liste de suivi. --H₂O^(discuter) 28 juillet 2015 à 20:56 (CEST)[répondre]

Si vous n'avez pas la volonté de contribuer à l'enrichissement de cet article, il vous suffit effectivement de le délaisser - et non de chercher à l'anéantir de façon insidieuse comme la plupart des suppressionnistes. --Roi du monde 28 juillet 2015 à 21:45 (CEST)[répondre]

Un peu de calme svp, on est dans un espace de discussion, pas d'attaques personnelles Roi du monde, on a le droit de donner son avis sans être accusé de vouloir nuire à l'encyclopédie, ce qu'on pourrait difficilement reprocher à Jmh2o.

Concernant les exemples cités, en effet, le deuxième me paraît vraiment anecdotique. Le troisième doit être supprimé à mon avis par contre, il ne s'agit aucunement d'une mort insolite, tragique oui...

--Vamich ^coin ! 28 juillet 2015 à 23:49 (CEST)[répondre]

J'ai vu le nouvel ajout Zugmoy concernant la mort d'un jeune homme ayant inhalé du gaz hilarant. C'est encore une fois un fait divers nullement insolite. Déjà 17 cas en Grande Bretagne d'une mort provoqué par inhalation de gaz hilarant. Dans le monde, on doit être à des milliers de morts par inhalation du gaz hilarant, il n'y a rien d'insolite la dedans. Et encore une fois, la source n'évoque pas une mort insolite. Vous ne semblez pas comprendre encore une fois, la signification du texte: « ATTENTION : CETTE LISTE NE REGROUPE QUE LES MORTS CONSIDÉRÉES COMME INSOLITES PAR UNE SOURCE CLAIREMENT IDENTIFIABLE. CECI N'EST PAS UNE RUBRIQUE FAITS DIVERS ». --Nockayoub (discuter) 31 juillet 2015 à 17:30 (CEST)[répondre]

C'est vrai que mourir en inhalant du gaz hilarant c'est tellement banal, par contre mourir dans un accident de voiture, c'est super insolite... et je ne parle même pas de mourir en chutant dans un escalier, mourir à cause d'un infarctus, ou dans son lit à 90 ans dans son sommeil...--Zugmoy (discuter) 31 juillet 2015 à 17:46 (CEST)[répondre]

Décidément, vous avez du mal à comprendre. Ce n'est pas à vous de décréter ce qui est insolite ou pas, c'est les sources qui priment. Vous n'arrivez malheureusement pas à trouver des sources adéquates de qualité donc je vous prie d’arrêter d'en faire qu'a votre tête. --Nockayoub (discuter) 31 juillet 2015 à 18:01 (CEST)[répondre]

• « Ce n'est pas à vous de décréter ce qui est insolite ou pas » : je pourrais vous retourner le compliment ; du reste, je n'ai rien décrété, j'ai juste donné mon avis, au contraire de vous qui semblez vouloir régenter cet article ;
• « Vous n'arrivez malheureusement pas à trouver des sources adéquates de qualité » : vraiment ? depuis quand les sources de Science et Avenir ou des journaux en ligne type 20minutes ou Le Parisien ne sont pas des sources « adéquates de qualité » ? Je note votre mauvaise foi manifeste, voire une subjectivité ; mais bon si vous le dites, vous devez avoir raison, non ?
• Merci de ne pas insinuer que « je n'en fait qu'à ma tête », ça commence à être limite ; du reste, d'autres contributeurs ont aussi un avis similaire au mien (cette PdD le prouve apparemment, et pas que dans cette section qui nous occupe). Merci donc de rester courtois
• Concernant le fait qu'il faille trouver selon vous INSOLITE à tout prix dans une source : mon cerveau me permet de trier les informations que je lis et qui me semblent banales ou insolites, je n'ai pas besoin d'un mot « insolite » écrit en caractères de 10 cm pour le savoir--Zugmoy (discuter) 31 juillet 2015 à 18:50 (CEST)[répondre]

• mon cerveau me permet de trier les informations que je lis et qui me semblent banales ou insolites* ... Eh voila. Subjectivité ... Décidément, c'est bien ce que je dis. Vous etes en plein PoV non neutre et vous jugez bon vous semble ce qui est insolite ou pas. Quand je dis que vous n'arrivez pas à trouver des sources adéquates de qualité, je veux dire par la que vous êtes incapable de trouver des sources disant que telle mort est insolite, inhabituelle etc. --Nockayoub (discuter) 31 juillet 2015 à 19:21 (CEST)[répondre]

OK, votre propos tourne en boucle, c'est fantastique. Je vous laisse à votre délire. Bonne journée--Zugmoy (discuter) 1 août 2015 à 09:23 (CEST)[répondre]

Je trouve également que les prises de position de Nockayoub sont très discutables. Qu'est-ce qu'une source qui dit que la mort est insolite, si ce n'est l'avis d'un simple quidam avec une carte de presse ? Moi je trouve choquant d'avoir supprimé la mort de Prodigy des morts insolites (il n'est pas courant de s'étouffer avec un oeuf à 42 ans, et pour le coup la notoriété de cet artiste qui a vendu des millions d'albums aurait du jouer), alors qu'il laisse le décès de Natalia Borodina (bien que des gens qui meurent percutés en sortant la tête de leur véhicule, ca arrive des dizaines de fois chaque année, vous pouvez aussi citer dans ce cas les supporters de strasbourg qui s'étaient tués en prenant des photos du parc des princes avec leurs têtes sorties du car). Oui, je trouve que les choix de Nockayoub sont très arbitraires, et je le répète pourquoi l'avis d'un journaliste, souvent des pigistes de 20 ans, vaudrait + que celui de n'importe quel quidam ? Se réfugier derrière cela me parait inapproprié.

"Un simple quidam avec une carte de presse", mais qui doit écrire un article, dont un comité de rédaction valide le principe... Bref, nettement plus fiable qu'un simple quidam tout court. Wikipédia étant une encyclopédie et pas un forum, il y a des avis qui sont considérés plus fiables que d'autres... SammyDay (discuter) 24 mai 2018 à 13:35 (CEST)[répondre]

Est-ce-que quelqu'un a besoin d'approuver la mort insolite que je veux ajouter pour l'ajouter ? Si, oui qui ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Maxime12346 (discuter)

Bonjour, vous pouvez l'ajouter librement (c'est le principe du travail collaboratif) si vous pensez, qu'en plus de son caractère insolite, elle présente un intérêt pour être listée dans l'article. N'oubliez pas de signer les messages que vous écrivez dans les pages de discussion (pas dans les articles) en insérant quatre tilde (caractère ~) à la fin de celui-ci. — xDamx (d, c) 9 août 2016 à 13:59 (CEST)[répondre]

J'ajoute qu'il est nécessaire de sourcer correctement cet ajout au moyen d'une source fiable qui qualifie cette mort d'insolite.

Cordialement,

Heddryin ^[💭] 9 août 2016 à 14:08 (CEST)[répondre]

Ajout annulé, puisque la source (Wikipédia) ne peut être utilisé sur ce projet (Wikipédia).--SammyDay (discuter) 9 août 2016 à 16:38 (CEST)[répondre]

Je vois que c'est un vaste débat, mais pourrait-on avoir de l'objectivité plutôt que de la subjectivité ?

J'avais ajouté la mort de Prodigy, le rappeur international, qui s'est étouffé avec un oeuf. Je vois aujourd'hui que cet ajout a été supprimé. Est-ce que s'étouffer avec un oeuf est un cas banal ? Cela concerne quel pourcentage de la population ?

Le fait que Prodigy soit une célébrité internationale, et qu'il soit mort jeune de cet accident, ajoute au coté insolite. D'ailleurs, jusqu'au XXème siècle, seules sont mentionnées les morts insolites de personnalités connues.

Wikipedia est une encyclopédie, pas le petit dictionnaire résumé en 50 pages. Je ne comprends pas tellement les innombrables restrictions de cette rubrique, au point d'avoir moins d'une mort insolite par an. Cela ne doit pas être un fourre-tout, mais cela doit rester une encyclopédie, c'est à dire une information assez exhaustive.

Même si vous laissiez tout passer, vous arriveriez à 4 morts par an. Quelle importance ? Moi je préférais le mode de fonctionnement d'avant où on avait bien plus d'informations, et où on pouvait nous-mêmes trier les morts qui nous paraissaient insolites ou pas.

En bref, je vous trouve bien trop restrictif pour une ENCYCLOPEDIE.

Pourriez-vous clairement poser une définition objective de ce qui est accepté. Et en quoi, le fait qu'une célébrité internationale s'étouffant avec un oeuf n'est pas une mort insolite ? Pour moi, c'est autant insolite que Claude François qui s'électrocute dans sa baignoire. Et beaucoup plus insolite que des cas acceptés comme les morts somme toute banales de Raspoutine ou de Georgi Markov, pour ne citer qu'eux. J'ai l'impression que tout cela est très très subjectif, bref pas très professionnel dans le cadre d'une encyclopédie.

Si vous êtes à ce point restrictif avec toutes les morts, alors vous pouvez réduire votre page à une quinzaine de morts au total. Vous pouvez supprimer toutes les morts des années 70 par exemple : mort en mangeant du fugu (des dizaines de cas chaque année), mort lors d'un grand prix (cas très fréquent), mort d'une crise d'épilépsie (Patrecia Scott), qu'est-ce qu'il y a d'insolite ? Et on peut continuer pendant longtemps : en quoi est-ce insolite d'être battu à mort ? (Jaco Pastorius, 1987). Concrètement, si on prend le mot insolite dans le sens le plus restrictif, il n'y a aucune mort avant le XXème siècle, qui soit vraiment insolite. Et en tout, il y a seulement grand maximum une quinzaine de morts véritablement insolite au sens le plus restrictif. Désolé mais je trouve que mourir dans un ascenseur après être resté enfermé plus d'un mois à l'intérieur (refusé) est beaucoup plus insolite que mourir d'une crise d'épilepsie (accepté, année 1977) et que 80% des morts insolites de cet article.

Merci pour votre réponse.

Aucune définition objective, puisque Wikipédia n'a pas pour but de créer un savoir inexistant (dans notre cas, une définition de "mort insolite") mais de se contenter de retranscrire dans l'article ce que des sources secondaires fiables ont jugées comme "mort insolite". Si certains cas semblent manquer de sources, ils doivent être supprimés de la liste ; si d'autres cas peuvent être ajoutés avec les sources idoines, ils doivent être ajoutés. Mais pas de WP:Travail inédit. SammyDay (discuter) 19 décembre 2018 à 10:36 (CET)[répondre]

Bonjour, le fait est qu’insolite n'est pas une définition objective ni factuelle d'une mort. Insolite est un point de vue subjectif donnée par quelqu'un qui considère cette mort ainsi. Dans le cas de Prodigy il est mort par étouffement à la suite de l’ingestion d'un aliment, en soit ce type de décès n'est pas original ou rare. Ce n'est pas le seul à être mort comme cela, Alekhine le champion d'échecs est mort par étouffement en ingérant un morceau de viande. Sur Wikipédia la définition d'insolite ne peut se faire qu'avec le soutient d'une source secondaire qui définira comme insolite telle ou telle mort, ce qui est un respect de notre principe de neutralité. Ce n'est pas le rédacteur ou le lecteur qui doit dire ce qui est insolite. Kirtap^{mémé sage}19 décembre 2018 à 12:40 (CET)[répondre]

Et donc en quoi mourir d'une crise d'épilepsie (Patrecia Scott) ou être battu à mort (Jaco Pastorius, 1987) sont des morts insolites ? Pareil pour Goscinny, c'est assez fréquent de mourir pendant un effort sportif. Moi je pense qu'on peut enlever au moins 90% des morts de cette page si on prend le mot insolite au sens le plus strict.

Par exemple, au hasard, années 70, vous pouvez tout enlever. Mitsugoro meurt intoxiqué au fugu (des dizaines de cas chaque année). Vaughn Baudé meurt dans un jeu érotique (très fréquent dans les faits divers). Keith Relf meurt électrocuté (rien d'extraordinaire, des milliers de cas chaque année). Tom Pryce meurt lors d'une course automobile (très fréquent). Markov meurt empoisonné (des dizaines de cas dans les faits divers).

A la limite, Godel (mort de faim volontaire, je sais pas si c'est fréquent) et Robert Williams (car c'est le premier à avoir été tué par un robot) me paraissent insolite. Et encore c'est à voir car le deuxième est fréquent, et le premier à vérifier si c'est vraiment rare.

En fait, des vraies morts insolites, comme je disais il y en a maximum une quinzaine dans toute la page, si on prend le sens strict du terme. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 109.10.155.30 (discuter)

Quant ça concerne une personnalité (qui a son article Wikipédia avant sa mort), ce genre de circonstance est « insolite » (même si des quidams ont déjà connu une fin similaire). Celette (discuter) 20 décembre 2018 à 00:57 (CET)[répondre]

 109.10.155.30 : le fait est que, pour Pastorius et Goscinny leurs morts sont citées dans des sources qui les classent comme insolites. On peut le contester, (en ce qui me concerne je ne suis pas non plus convaincu que la mort de Pastorius soit insolite, à ce titre l'affaire de Hautefaye avec une mort similaire et s'y ajoutant une immolation serait plus insolite), mais puisque le point de vue est attribué alors il est logique de l'inclure dans la liste. Ce qu'il faut comprendre, et c'est le seul point qui compte, c'est que sur Wikipédia on n'exprime pas son opinion dans les articles, même si l'on pense qu'elle est évidente, car ça reste subjectif et donc non acceptable. C'est plus qu'une règle, c'est un principe non négociable. Donc c'est simple, une mort que des sources ne qualifient pas d'insolite n'a rien à faire dans la liste. Kirtap^{mémé sage} 20 décembre 2018 à 01:44 (CET)[répondre]

Cher IP 109.10.155.30, je partage entièrement votre point de vue. L'entêtement déraisonnable dont font preuve certains contributeurs n'est pas dans l'intérêt de l'encyclopédie. Aucune règle de Wikipédia n'impose qu'une source mentionne expressément qu'une mort est "insolite" ; il importe que les faits relatés s'appuient sur des références externes, ce qui est bien le cas en l'occurrence. Du reste, pour donner suite au raisonnement de Celette, Prodigy (rappeur) était connu avant sa mort insolite, et devrait donc pouvoir figurer dans l'article. Roi du monde 23 mars 2019 à 20:20 (CET)[répondre]

Dans cet article, les joueurs se vêtent de noir. Dans l'article sur le joueur, l'équipe porte des brassards. Ce n'est pas la même chose. 77.204.6.84 (discuter) 25 février 2024 à 12:48 (CET)[répondre]

J'ai souhaité ajouter une nouvelle entrée pour l'année 2004, rédigée en ces termes :

• Une Taïwanaise de 45 ans est morte d'une overdose d'alcool après avoir passé douze heures dans une baignoire remplie d'éthanol à 40 % pour se protéger d'une épidémie de SARS-CoV.

Cette mort a été retirée par un contributeur au motif qu'elle ne serait pas considérée comme insolite par sa source.

Je ne partage pas cette interprétation car plusieurs passages de cette source soulignent bien le caractère inhabituel de cette mort :

- intoxication caused by skin absorption is rare, especially in adults

- Although this situation is surprising and devastating, serious side effects from alcohol-based skin disinfection are rare.

De plus, la Bibliothèque nationale de médecine des États-Unis consacre elle-même un article sur ce cas d'intoxication alcoolique exceptionnel, qui figure dans les annales médicales.

D'autres sources évoquent également ce cas singulier, comme ici, où il est indiqué :

- died due to an unusual effort to ward off the virus

- documented cases of people with a BAC over 1% are rare.

Nous avons ainsi une pluralité de sources concordantes reconnaissant sans ambiguïté la nature insolite de cette mort, qui est également relatée dans la version anglaise de l'encyclopédie.

Je ne vois donc pas de raison valable de retirer ce passage et sollicite une révision auprès des contributeurs. Roi du monde 20 avril 2024 à 13:21 (CEST)[répondre]

C'est moi qui avait révoqué cet ajout : cette argumentation me convainc qu'il a sa place. Je me suis révoquée sur l'article, en ajoutant deux des sources mentionnées. Esprit Fugace (discuter) 20 avril 2024 à 15:47 (CEST)[répondre]

Je vous remercie pour cette révocation. Roi du monde 21 avril 2024 à 09:03 (CEST)[répondre]