Je propose que l'on crée un article "Augustinisme" pour y développer la doctrine de saint Augustin et aussi ceux qu'il a inspirés (notamment Jansénius et le Jansénisme) et les jugements sur sa pensée.

Cela permettrait d'alléger un peu l'article "saint Augustin", où la doctrine pourrait être présentée de manière plus succincte. L'article "saint Augustin" pourrait se concentrer sur l'homme, sa vie, son oeuvre.

--Y.E. Clément 28 août 2005 à 08:30 (CEST)[répondre]

---

Au début du texte, on trouve la phrase :

le Jardin 391, à l'imitation du Jardin d'Épicure.

Le 391 n'est il pas en trop ? Je n'ai rien trouvé de similaire sur internet. Eudoxe 29 fév 2004 à 20:47 (CET)

J'ai corrigé en prenant 391 pour l'année Eudoxe 1 mar 2004 à 07:06 (CET)

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Pourquoi classer thématiquement les œuvres plutôt que alphabétiquement ?

Je dois dire que j'ai recopié la liste sur un site, et que ma présentation était encore provisoire.Caton 9 jun 2004 à 10:17 (CEST)

ok, je te laisse reprendre alors ;o) Treanna 9 jun 2004 à 10:21 (CEST)

"Le libre-arbitre et la grâce."

Dis donc, Caton, si tu remets en place les faute de typo quand on s'est donné le mal de les corriger, et si tu flanques des chapitres en double pour ensuite virer les nouveaux et conserver les anciens, on ne va pas aller bien vite, et en tout cas pas dans la bonne direction.

Peux-tu dans l'immédiat virer ce trait d'union qui n'a rien à faire dans "libre arbitre" (à la différence de "libre-échange"), et qui empêche par la même de pointer vers l'article du même nom indispensable dans toute encyclopédie qui se respecte ? Je l'avais corrigé, et voilà que tu l'as remis ! :oD

Je crois qu'il y a un erreur : j'ai supprimé une section en double, et je remis la section source. Regarde dans l'historique. D'ailleurs, il y a quelque chose que je ne comprends pas dans cette histoire. Caton 21 jul 2004 à 00:10 (CEST)

Si tu regardes l'historique, c'est toi qui a doublé la section concepts fondamentaux en supprimant les sources, et j'ai supprimé le mauvais double.Caton 21 jul 2004 à 00:12 (CEST)

C'est un bug que j'ai déjà rencontré: pour une raison indéterminée, une section se retrouve en double. Cela semble arriver de temps en temps quand deux éditeurs travaillent sur la même section; impossible à reproduire régulièrement et trop insignifiant pour qu'on y consacre trop de temps :-( Jyp 21 jul 2004 à 00:15 (CEST)

Oui, je viens de voir que le problème se situe entre deux contributions qui se suivent de peu.Caton 21 jul 2004 à 00:16 (CEST)

Je trouve bien de parler de cela (et pas seulement du côté théologique). Néanmoins, je pense qu'il ne faut parler que de ce qui se rapporte à Augustin.

Ainsi la partie qui explique la suite de l'histoire de la position de l'Église sur le sujet, devrait être dans l'article approprié (Histoire des sciences ou théorie des antipodes), cet article ayant un lien ici.

Je pense à cette partie: Richard Buckminster Fuller insiste sur le fait que l'idée de terre plate faisait très bien l'affaire des armateurs, qui pouvaient ainsi terrifier les éventuelles velléités de concurrence.

Rome en tout cas semblait trouver oiseuse la question, qui ne concernait il est vrai ni le salut de l'âme, ni les Ecritures de près ou de loin. Il n'en aurait pas été de même si Augustin avait mis en cause la fixité de la Terre dans l'espace et non sa rotondité, car le texte de Josué arrêtant le soleil dans la Bible était alors pris au pied de la lettre.

Il faudra attendre la Somme théologique de Thomas d'Aquin pour que soit fixée une position officielle : le docteur angélique s'en remet à Aristote, qu'il considère comme une référence solide à qui il ne manquait que les lumières de la Révélation pour prendre en compte la dimension chrétienne qui bien entendu ne peut apparaître dans ses oeuvres, pour toutes les questions de physique. Or la position d'Aristote est claire est bien connue : la terre est ronde, fixe, et au centre de l'univers des sphères concentriques qui portent soleil, lune, planètes et voûte céleste. Voilà la controverse calmée pour un temps.

Je pense que l'on devrait déplacer cette partie. Qu'en pensez-vous? Jyp 21 jul 2004 à 00:20 (CEST)

Je suis d'accord. Caton 21 jul 2004 à 00:24 (CEST)

J'ai du mal à comprendre que ce point de détail puissent faire l'objet d'une partie complète, au même titre que la biographie ou la présentation des principales oeuvres. Le déplacer comme sous-partie de la partie "Doctrine" serait là encore lui faire beaucoup d'honneur, par rapport à ce dont traite les autres sous-parties. J'ai donc déplacé tout ce développement dans l'article "Figure de la terre au Moyen Âge", où Augustin ne faisait jusque là l'objet que d'une brève phrase. Mais le mieux serait sans doute de créer une page sur la théorie des antipodes. --Julien Demade (d) 7 juin 2012 à 16:21 (CEST)[répondre]

Vous me soulagez parce que je ne savais pas quoi en faire -- fuucx (d) 7 juin 2012 à 19:58 (CEST)[répondre]

Petite question: ne devrait-on pas mentionner dans le titre de l'article, au début ou à un endroit visible le nom Saint Augustin? Werewindle 3 aoû 2004 à 10:06 (CEST)

Si possible pas dans le titre, merci ! C'est une appellation catholique (et commune en pays catholique), mais je trouve qu'il vaut mieux garder le nom universitaire, neutre (nom + lieu), dans le titre, quitte à mettre saint Augustin en gras dans le premier paragraphe. - David Mitrani 30 août 2005 à 10:35 (CEST)[répondre]

Deux remarques, sur le titre de la page et sur la sous-partie Églises orthodoxes :

• L'appellation Augustin d'Hippone n'est pas seulement neutre et universitaire, elle correspond à une tradition ancienne et liturgique de l'Église. C'est ainsi en effet que les évêques signent les actes des conciles. C'est aussi ainsi qu'on distingue de très nombreux saints de leurs homonymes. C'est enfin une façon de rendre hommage à un saint que de le désigner par le lieu où il a œuvré.
• L'Église orthodoxe considère Augustin comme un saint et le commémore le 15 juin (voir synaxaire francophone), c'est une erreur d'affirmer le contraire. On ne peut pas lui reprocher en effet d'avoir exprimé des idées personnelles. L'Église orthodoxe reconnaît comme saint à la fois Augustin et Jean Cassien de Marseille, Vincent de Lérins et Faust de Riez : le cas est fréquent dans l'histoire de l'Église. Certains auteurs, pour marquer leur prudence vis à vis de certaines idées augustiniennes, utilisent officieusement le mot "bienheureux" emprunté à l'Église catholique, mais la notion même de bienheureux est inconnue de l'orthodoxie ou plutôt ne signifie rien d'autre que saint. Isolé et magnifié comme docteur suprême, saint Augustin n'a donné que des catastrophes. Replacé dans le concert grand et riche des Pères de l'Église, Augustin d'Hippone, homme plein de zèle, donne une voix attachante et harmonieuse. L'habitude de représenter dans les églises orthodoxes les philosophes antiques comme des annonciateurs de la venue du Christ n'a rien à voir avec Augustin. Le peu de zèle avec lequel on le commémore ne s'explique que par le soucis d'éviter les malentendus et par l'abondance des Pères vénérés par l'Église orthodoxe.Marge, 26 décembre 2005, 15:53 (CET)

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Merci également de vérifier que d'autres liens de l'article ne sont pas morts. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.stgeorge.bc.ca/Saints/Display.cfm?SaintID=7
  • Dans Augustin d'Hippone, le Fri Jan 20 21:12:14 2006, 404 Not Found
  • Dans Augustin d'Hippone, le Sat Jan 21 10:45:57 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 21 janvier 2006 à 11:56 (CET)[répondre]

Il y a du y avoir un bout de phrase supprimé par erreur quelque part : le paragraphe "Humanistes du Siècle des Lumières" et la seule phrase du paragraphe "Point de vue de Pierre Bayle" n'ont aucun sens tels quels. Je n'ai pas le courage de fouiller dans l'historique, si la personne qui les a ajouté peut voir ce qui a été enlevé, ou ce qui pourrait clarifier l'expression... --bsm15 28 août 2006 à 11:59 (CEST)[répondre]

Sous la tête Sexualité: Uta Ranke-Heinneman (op. cit. en bas de page)... mais on a oublié d'ajouter cet oeuvre. Titre? --Dartelaar [écrivez-moi!] 29 avril 2007 à 01:26 (CEST)[répondre]

Retrouvé dans l'historique et rajouté. --Dartelaar [écrivez-moi!] 29 avril 2007 à 02:24 (CEST)[répondre]

Le paragraphe consacré à l'esclavage est extrait du site Luxorion avec autorisation de l'auteur.

Bonjour, vous avez révertez l'ajout de l'ip 170.. invoquant un anachronisme. Toutefois il faut préciser que Jugurtha le "numide", Augustin le "berbéro-romain" ou Abd-el-Kader l'"Arabe" font bien partie de l'historiographie algérienne officielle tout comme Vercingétorix le "Gaulois", Clovis le "Germain" etc font partie de l'histoire officielle "Française"... Donc s'il y a anachronisme dans un cas puisque l'Algérie n'existe effectivement que depuis les années 1830, il existe aussi dans l'autre puisque la France n'existait pas non plus du temps de Vercingétorix (qui figure sur portail de la France) et même Clovis et Charlemagne...--90.28.125.11 (d) 1 avril 2008 à 19:36 (CEST)[répondre]

Une Humanité sans Constitution qui la définisse n est pas Une.

Alors comme ça Augustin serait devenu Saint sans accomplir de miracles? Si c'est le cas il faudrait le souligner dans l'aricle. Si ce n'est pas le cas, eh bien, moi, j'aimerais bien savoir quels miracles l'Eglise lui accorde. ^^ --Swedish Chief 25 novembre 2008 à 15:40 (CEST)[répondre]

Bonjour. J'ai fait quelques ajouts, que j'invite chacun à vérifier bien entendu. Globalement, l'article consiste beaucoup à citer les œuvres de l'auteur et ne comporte donc qu'une analyse très restreinte, venant vaguement dans la seconde partie mais sous l'allure de quelques phrases éparses. Cet article bénéficierait d'un meilleur recul, et en particulier d'analyses comparatives (croiser les travaux d'historiens/théologiens). Cordialement Philippe Giabbanelli (d) 16 janvier 2009 à 21:19 (CET)[répondre]

Bonsoir. Je me suis permis de corriger votre mention relative à la connaissance du grec : Augustin a appris le grec (Confessions 1, 14) même s'il n'a pas aimé ça et qu'il le proclame haut et fort (c'est d'ailleurs indiqué un peu plus haut dans l'article, avec une note). Et je ne suis pas sûr que les voyages à Athènes censés compléter la formation se faisaient de façon si systématique à l'époque d'Augustin. Sisebut (d) 16 janvier 2009 à 21:22 (CET)[répondre]

Bonjour,

Vous avez cru bon de révoquer ma modification, en considérant que « Augustin d'Hippone est d'origine berbère et a vécu dans ce qui est de nos jours l'Algérie » pour vous citer. Je ne conteste pas son origine ethnique, encore qu'il faudrait se demander si Augustin se considère romain ou, hypothétiquement, berbère, mais je conteste totalement l'idée de mentionner l'Algérie. Ce n'est parce que, aujourd'hui, un État qui s'appelle Algérie occupe ce territoire, que saint Augustin doit être lié à ce pays. Avec ce genres d'idées, on en arriverait à lier Augustin aussi à la France, à l'Empire ottoman, à l'Empire byzantin ou encore à Carthage.

Saint Augustin n'a rien à voir avec l'Algérie moderne, le portail disparaît donc. Quant au problème du « monde berbère », je suis très dubitatif, mais j'observe que des notes tentent à prouver « cette origine berbère ». À l'évidence, il y a là quelqu'un qui veut particulièrement insister sur un fait qui est absolument mineur — un écrivain chrétien, latinophone, de l'Antiquité peut-il être considéré raisonnablement comme faisant partie d'un peuple contemporain, musulman en grande partie, et berbérophone ?

Mandrak (Discuter), 19 mai 2009 à 13:55 (CEST)[répondre]
Bonjour,
Vos arguments m'ont convaincu. Je comprends mieux votre précédente action. Meilleures salutations.--Chrono1084 (d) 19 mai 2009 à 14:00 (CEST)[répondre]

Bonjour. Vos arguments me paraissent peu convaincant pour la simple raison que l'article indique l'origine de l'actuel Algérie et non Rome. Ensuite, le pays ou le territoire était la Numidie et aussi selon la constitution algérienne et les principes de la nation algérienne, l'État algérien est né à l'époque de la Numidie. Ensuite, le président actuel de l'Algérie a fait une donnation dernièrement d'un document précieux de Saint-Augustin au Vatican. Qui s'occupe de son église et de ses biens? cela a un rapport direct avec l'actuel Algérie? Pourquoi on dit que le pape est de tel pays et on ne dit pas qu'il est de l'État du Vatican, mais on met le portail du Vatican? Le portail Algérie ou d'un pays ou d'une région , c'est une somme d'information sur un pays ou un territoire qui inclue toutes les information liées à son sujet. Dans un portail , on indique la situation géographique, historique , etc. Un exemple de l'article Thomas d'Aquin possède le portail d'Italie et c'est un article classé Adq.

J'ai une autre question importante pour l'article Saint Augustin aimait-il son pays? Amicalement --Great11 (d) 20 mai 2009 à 10:49 (CEST)[répondre]

Cela dit je vous invite à lire ce livre qui est écrit par un Européen et non un Algérien. Cela concerne sa biographie, l'auteur a étudié la biographie de Saint Augustin. Pour comprendre les écrits de Saint Augustin, il faut obligatoirement connaitre le monde Berbère. Ensuite, Saint Augustin parlait le berbère et pensait berbères, source Saint Augustin le Berbère. René Pottier. Publié par Fernand Lanore, 2006. (ISBN 2851572822) voir le livre en ligne livre en ligne. Donc sa culture est plutot berbères et latine. Amicalement.--Great11 (d) 2 juin 2009 à 05:24 (CEST)[répondre]

• • Bonjour, --- qu'on le veuille ou non, tomber sur "philosophe berbère" quand on s'attendrait plutôt à trouver "père de l'Église" ou quelque chose du genre produit un effet irrésistiblement comique. Il est de notre droit (d'ailleurs je le fais également, car c'est mon métier) de lire Augustin comme un philosophe; il demeure qu'il ne se comprenait pas lui-même comme tel; il a lu les philosophes (Platon, ses commentateurs que nous nommons "néoplatoniciens", les Stoïciens), et il les utilise, de manière au demeurant critique; mais il distingue toujours avec soin l'aide qu'ils peuvent lui apporter de l'autorité intangible de l'Écriture. Pour "berbère", c'est encore plus ridicule. Premièrement, est-ce que "berbère" vient qualifier "philosophe"? Il y aurait une philosophie spécifiquement berbère? Pourquoi pas une philosophie bas-bretonne? --- J'ai jeté un coup d'oeil sur le livre donné comme référence (Saint Augustin le berbère). Si toute thèse publiée sur papier devait par cela seul avoir droit de cité dans wikipédia, convenez que votre travail serait considérablement compliqué. Le livre, que je n'ai pas lu en entier, a l'air d'un manque de rigueur total dans sa polémique. J'en veux pour preuve, page 25, l'expression de «cerveau berbère». Figure de style mise à part, quelqu'un peut-il m'expliquer ce qu'est un «cerveau berbère»? Page 27, l'auteur cite un augustinien aussi inconditionnel que dépassé (M. Poujoulat, journaliste et homme politique royaliste-légitimiste) à l'appui du propos selon lequel le système entier de Leibniz ne serait qu'une resucée des idées d'Augustin. La conclusion est dès lors évidente, à la même page: ce n'est que par «snobisme» (sic!) qu'on a pu, en France, donner de l'attention à la métaphysique d'un homme «d'outre-Rhin» (re-sic!). L'auteur me paraît obnubilé par des questions nationales (au nombre des clichés, «l'Orient et l'Occident» seraient «l'imagination et la raison», p.27 toujours) qui n'ont rien à faire en sciences ou en philosophie. Et rien à faire non plus en théologie, d'ailleurs. Bref, la référence donnée à l'appui de «philosophe berbère» manifeste parfaitement l'absence totale de sérieux de l'étiquette. Je regrette d'avoir à m'exprimer durement, mais dans les quelques pages que j'ai lues de M. René Pottier, il y a environ une ânerie par ligne. Peut-être bien, comme il l'écrit, qu'on peut l'imaginer, enfant, avec une amulette contenant un «fémur de grenouille» (p.32) autour du cou. Mais ce genre d'exercice de l'imagination a beau pouvoir être amusant, il ne risque pas d'être instructif. Page 10, dans une préface écrite en 1940, M. Pottier mentionne les «qualités propres à la race» berbère. Tout cela est bourré de bonnes intentions, sûrement inspiré par une sympathie sincère pour les peuples sahariens; mais c'est scientifiquement absolument indéfendable. 81.49.177.40 (d) 13 décembre 2009 à 13:39 (CET)[répondre]

• • • Ce qui ressort de votre intervention, c'est surtout votre partialité monsieur "81.49.177.40". Pour votre gouverne le livre de René Pottier est loin d'être le seul traitant de la berbèrité de Saint Augustin. Peut-être souhaitez vous contester l'ensemble des travaux scientifiques effectués dans le domaine, mais il faudrait dans ce cas que vous nous indiquiez déja vos compétences personnelles. Vous qui traitez René Pottier (membre de l'académie des sciences coloniales et spécialiste de l'Afrique du nord) presque d'imbécile, nous aimerions connaitre vos talents spécifiques (autres que la contribution anonyme sur wikipedia). Pour votre gouverne sachez aussi au passage que les berbères ne sont pas un peuple "saharien" Nabilus junius (d) 3 avril 2011 à 20:45 (CEST)[répondre]

• • • • Cher Nabilus Junius, si d'autres références (sérieuses, cette fois, SVP) traitent de la «berbèrité» (sic) d'Augustin, et pour en dire quelque chose de pertinent, n'hésitez pas à les signaler. Je crois que les citations ci-dessus suffisent à montrer le peu de crédit qu'il faut accorder au travail de M. Pottier. 86.204.23.95 (d) 9 décembre 2012 à 14:51 (CET) (ex-«81.49.177.40», professeur de philosophie, chercheur en philosophie --- je ne sais pas si cette déclaration de «compétences personnelles», que vous n'avez aucun moyen de vérifier, vous suffit...). Merci en revanche d'avoir rectifié mon expression erronée de «peuple saharien», je plaide entièrement coupable sur ce point.[répondre]

Bonjour,

A propos de l'utilisation du mot Berbère pour désigner les Imazighen (ou les Amazighs), et qui est défendu ici par certains contributeurs en évoquant à tort et à travers la notion d'anachronisme (sous-entendu, les Berbères ne se désignaient pas par le mot Amazighs dans l'Antiquité), voici un extrait de L'Histoire de l'Afrique du Nord (édition de 1931), page 2, écrite par l'historien Charles-André Julien, préfacée par un autre historien et archéologue, spécialiste de l'époque romaine, Stéphane Gsell. Après avoir rappelé l'origine romaine du mot Berbère, il écrit :

• • • • "Aujourd'hui, on ignore généralement que le Maroc, l'Algérie et la Tunisie sont peuplés de Berbères, que l'on qualifie audacieusement d'Arabes. Quant aux indigènes, ils se désignèrent souvent du nom d' Amazigh (Tamazight au féminin, Imazighen au pluriel) qui signifie les "hommes libres", puis les "nobles" et s'appliqua à plusieurs tribus dès avant l'occupation romaine".

On voit bien ainsi qu'il n'y a aucun anachronisme à utiliser aujourd'hui le mot amazigh et ses dérivés pour parler de ces peuples, puisque eux-mêmes se donnaient ce nom dès les temps anciens.

--Aksil AGAWA (discuter) 20 mai 2014 à 16:04 (CEST) _______________ A lire les citations il ne serait pas berbère puisque les amazighs serait des populations antérieures aux berbères--Fuucx (discuter) 20 mai 2014 à 20:42 (CEST)[répondre]

Bonjours.

Il fut écrit dans l'article que Saint Augustin serait "romain", et rentrerait dans la catégorie des "philosophes romains".

Avant toute chose, il est important de distinguer 2 concepts bien distincts: la citoyenté romaine, suite a la constitution de Caracalla au début du 3e siècle de notre ère, avait accordée la citoyenté romaine a une foule de provinviaux, notamment a l'écrasante majorité des berbères nord-africains. De ce point de vue donc, il n'y a pas l'ombre d'un doute quand au fait qu'Augustin ai été citoyen romain.

On peut d'ailleurs s'étonner que l'on précise lourdement sur le fait que son père l'était aussi, et parralèlement dire que sa mère (Sainte Monique) était berbère: cela sous-entenderait que son père ne le serait pas !!! Or Augustin est berbère de père et de mère. Le fait que son père ai été naturalisé ne remet pas cela en cause.

Ceci justement pose la question de la confusion avec un autre concept de romanité: celui de l'ethnicité. En effet, la naturalisation des provinciaux a fait que la citoyenté romaine ne correspondait plus a l'ethnie latine en tant que telle, autrement dit aux personnes historiquement "romains", c'est a dire dans un premier temps les citoyens de la ligue latine (latium, période républicaine classique), puis de l'ensemble de l'Italie (fin de la république).

Saint Augustin, en sa qualité de berbère, n'est pas, par définition, latin. Sa latinité est purement linguistique, et encore: le latin était sa langue de travail, comme celle de l'ensemble des hommes de savoir occidentaux de l'époque, fut-ils latins ou naturalisés.

Dans son ouvrage de réference "Saint Augustin le berbère", René Pottier rapporte d'entrée de jeu que non seulement Augustin n'était pas romain, mais en plus qu'il DETESTAIT les romains, pour les destructions qu'ils ont commises contre les peuples de l'empire, en premier lieu contre les berbères en Afrique du nord.

Saint Augustin lui-meme, dans les confessions, rapporte clairement son affiiliation nord-africaine, qualifiée par lui soit de directement "berbère" (il utilise pour cela les termes "lybique" ou plus souvent "numide"), voire meme par passage de culturellement "punique" (ce qui encore une fois, est un pied de nez a Rome, la culture carthaginoise ancienne étant ressentis a l'époque comme anti-romaine). Sa condamnation de l'"impérialisme" romain est sans ambiguité aucune.

A tout cela peut s'ajouter sans doute un facteur religieux, lié a l'histoire du christianisme en Afrique du nord: les premiers chrétiens s'étaient structurés, non seulement en dehors des institutions romaines contrairement a ce que l'on croit parfois, mais meme malgrés Rome !!! Les souvenir des persécutions étaient sans doute vivaces a l'époques encore, et l'on peut supposer qu'Augustin put nourrir sa fierté berbère a travers sa ferveur religieuse, et ce malgrés le conflit avec les donatistes (qui avaient une tendance a se vouloir les garants de l'anti-romainisme a travers le monde).

Touts ces élements réunis, il me semble claire qu'Augustin ne peut etre qualifié de romain. Le meilleurs qualificatif, a mon sens, reste celui posé par René Pottier, a savoir celui de "philosophe berbère d'expression latine".

Nabilus junius (d) 14 juillet 2009 à 04:30 (CEST)Nabilus Junius[répondre]

Hmm, j'ai supprimé le "non naturalisée" qui me paraissait incongru dans l'intro avant de voir la discussion. Est ce bien utile ? De même, est il utile d'avoir une vingtaine de livres en ref de l'into pour sourcer qu'elle était berbère ? Mica (d) 26 juillet 2009 à 09:16 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Juste un commentaire à l'attention de Nabilus junius : faire appel à un ouvrage de 1940 me semble maladroit, que dit Serge Lancel sur la question de cette romanité ? Bien cordialement. Pradigue (d) 26 juillet 2009 à 09:32 (CEST)[répondre]

la section sur la foi et la raison ne reflète pas la conception de Saint Augustin de la foi: La foi ne fait pas "saisir les principes premiers" comme on peut lire

La foi, adhésion de l’âme nous faisant saisir les principes premiers et nous mettant en possession de la vérité

Pour Saint Augustin, c'est la raison et non la foi qui nous fait saisir les choses. La foi est une adhésion de l'âme a certains principes que nous ne comprenons pas encore. La justesse de ces principes ne repose dans un premier temps que sur notre foi. Mais ces principes ont raison d'être et comme le dit saint Augustin :

Ainsi il y a toujours quelque raison qui marche devant (la foi). (Saint Augustin)

La foi précède la raison dans le processus de compréhension des choses Si vous ne croyez pas, vous ne comprendrez pas (Esai) mais la raison précède la foi en ce sens que ce a quoi on croit a une raison d'être.

Pour la raison on peut lire

il faut, en effet, comprendre pour croire ;

Je ne sait pas d'où ca sort ca et ce genre de commentaire n'a jamais de référence. Saint Augustin n'a jamais dit ca...

voir le texte de Saint Augustin Croire pour raisonner

Est-ce que, si cela est possible, quelqu'un pourrait avancer des sources permettant d'affirmer, comme le fait pour le moment l'article, que la conception du temps chez saint Augustin a "paradoxalement créé quelques réticences" (de la part de qui ? et pourquoi ?) à l'égard de la théorie du Big Bang, théorie élaborée, comme le rappelle d'ailleurs l'article, par le prêtre catholique Georges Lemaître ?

Et sinon, autant supprimer ce commentaire qui n'apporte rien.

Ce n'est pas sans rappeler Clemenceau - alors journaliste - ne voyant dans les théories de Louis Pasteur qu'une tentative d'origine religieuse pour discréditer la génération spontanée, alors à peu près admise. :-D

Plus sérieusement et pour revenir à l'article, Fred Hoyle a en effet critiqué pour cette même raison l'idée de Big Bang (c'est d'ailleurs lui qui a créé le terme par dérision) lui préférant deux décennies l'idée de création continue de matière. Autres époques, autres sujets, même démarche. 212.198.146.177 (d) 7 septembre 2011 à 07:37 (CEST)[répondre]

Biographie très insuffisante de saint Augustin, qui ne relève pas le niveau de Wikipédia. Il faudrait qu'un spécialiste de patristique s'y mette. Il y en a des tas.

On ne sait même pas à quelle date Augustin est devenu prêtre, puis évêque.

Le résumé de son œuvre immense est quasi inexistant.

Le portait donné en tête est inauthentique et invraisemblable. on imagine Augustin comme un être très souriant.

Les évêques n'étaient pas choisis par le peuple comme on le dit. Ils étaient seulement élus par acclamation, ou plutôt proposés. Encore fallait-il que les évêques de la province, en particulier le primat, acceptent ce "suffrage" et leur imposent les mains. Ce n'est qu'alors qu'ils devenaient évêques.

En réalité les évêques étaient choisis par consensus de l'Eglise dans toutes ses composantes. : fidèles, prêtres et évêques consécrateurs. Il fallait l'accord des trois niveaux.

On ne peut qu'être d'accord avec vous... mais le principe de Wikipédia est celui de l'auberge espagnol : si vous voulez un bon article sur Augustin, n'hésitez pas à vous mettre au travail en vous fondant sur les sources de références (ou un convaincre un spécialiste de s'y mettre).

Le portrait est évidemment une représentation du XIXe qui n'a pas pour but d'être ressemblant puisque nous ignorons totalement à quoi ressemblait A. Nous ne savons même pas s'il était souriant ou pas, c'est dire.

Cordialement,

Remi M. (d · c). À Paris, ce 20 janvier 2010 à 12:39 (CET)[répondre]

Tout l'article ne devrait-il pas être refondu ??? La version actuelle donne une "vision" trop religieuse ( donc non neutre ) d'Augustin d'Hippone, une vue quasi biblique...et datée ! En ce XXIème Siècle, Augustin passerais pour un individu prêchant la haine du non-chrétien, l'anti-judaïsme et bien d'autres choses aujourd'hui condamnables ! Augustin est un homme du passé, avec les idéaux de son époque......le problème, c'est que près de 1650 années ont passés depuis ! Et pour être honnnête, quand je lis "l'esnseignement" d'Augustin, je trouve cela très inquiétant !

En tout cas, on pourrait faire une place plus grande à Augustin en tant que grand philosophe. Cyberko (d) 20 avril 2012 à 14:46 (CEST)[répondre]

Je ne suis pas un spécialiste d'Augustin mais je lis actuellement le livre de Peter Brown et il est possible que j'intervienne sur l'article. Je pense que l'article est trop "religieux" actuellement et qu'il dessert Augustin. Je pense qu'il faudrait au moins parler de ses grandes oeuvres notamment les Confessions et la Cité de Dieu et mieux situer Augustin dans son époque -- fuucx (d) 25 avril 2012 à 23:47 (CEST)[répondre]

Euh, ne le prenez pas mal, mais mieux vaut laisser faire les spécialistes, philosophes, historiens, voire théologiens, qui ont lu Augustin!Slonimsky (d) 26 avril 2012 à 17:20 (CEST)[répondre]

Je trouve que sur ces portails vous avez trop tendance à vous surestimer et trop tendance à sous-estimer les autres. -- fuucx (d) 26 avril 2012 à 21:02 (CEST)[répondre]

J'ai mis recyclage car je travaille sur cet article et comme tout n'est pas parfait le lecteur est averti. A priori j'ai entrepris un travail de longue haleine avec pour but de proposer l'article en BA dans plusieurs mois -- fuucx (d) 16 juin 2012 à 21:05 (CEST).[répondre]

Je vais continuer à écrire dans les parties ajoutées et commencer à sourcer et a élaguer un peu la biographie. J'envisage de faire passer de nombreuses citations des Confessions dans l'article Confessions. Par ailleurs je mettrais les oeuvres de jeunesse réalisées après sa conversion dans la partie consacrée à son oeuvre en distinguant, oeuvre de jeunesse (pas les plus importantes) et oeuvres de maturité. Sur un point je ne suis pas très fixé et je réfléchis. Il s'agit de la partie consacrée à ce qu'on appelle actuellement sa doctrine. Personnellement j'aurais tendance appeler cela la théologie de d'Augustin, mais ce n'est pas sur ce point que je suis le plus à l'aise ni que j'ai le plus de document. N'hésitez pas à me faire part de vos observations -- fuucx (d) 4 juillet 2012 à 22:21 (CEST)[répondre]

La partie biographie est vraiment bizarre-- fuucx (d) 25 août 2012 à 22:13 (CEST)[répondre]

Je vais restructurer cette partie et diviser entre une chronolologie de la vie d'Augustin et une partie : L'homme Augustin avec comme sous-parties : la formation, des rapports complexes avec la mère, Augustin et le manichéisme, la conversion et le baptême, le rhéteur et l'écrivain, l'archevêque -- fuucx (d) 26 août 2012 à 13:45 (CEST)[répondre]

Bonjour Fuucx, c'est agréable de voir des gens travailler comme vous le faîtes sur cet article. A mon humble avis, vous pourriez enlever le bandeau de recyclage dans le sens où vous travaillez sur l'article et que ce type de bandeau me semble plutôt être un appel a contributeurs. Sinon, dans l'intro il y a une phrase qui me gène beaucoup, c'est : « Augustin est le seul Père de l’Église dont les œuvres et la doctrine aient donné naissance à un système de pensée : l’augustinisme. » La question de l'Augustinisme est assez complexe. C'est une invention de la néo-scolastique tardive à une époque ou il fallait tout décrire sous forme de système de pensée avec un -isme à la fin. En plus, la description de l'augustinisme par les néo-scolastique est en creux une critique du luthéranisme axée sur la recherche de ce qui ferait défaut dans la théologie d'Augustin et qui aurait conduit ce moine augustinien qu'était Martin Luther a l'hérésie. En somme le problème de l'augustinisme est généralement qu'il n'est pas d'Augustin mais de ses interprètes et des débats que ces interprétations ont soulevées. A propos de l'Augustinisme et notamment de l'augustinisme politique, je me souviens avoir lu quelque part chez Jerphagnon, quelque chose comme « Augustin ne peut être tenu pour responsable de toutes les sottises qui ont été dites en son nom ». Bref, je pense qu'il faut enlever la question de l'augustinisme de l'intro et laisser le sujet a l'article éponyme. Il suffit peut-être de signaler que l'oeuvre d'Augustin est des plus influentes sur la pensée occidentale.

Si vous voulez une excellente biographie d'Augustin, il y a celle de Lucien Jerphagnon qui se trouve dans l'introduction du premier des trois volumes des oeuvres de Saint Augustin à la pléiade. C'est court, on ne peut plus autorisé et vraiment excellent. Cette biographie tient compte des changement de perspective sur la pratique de la philosophie dans l'antiquité. A côté, celle de Peter Brown paraît un peut dépassée, même si elle reste une référence. Lucien Jerphagnon parle aussi beaucoup d'Augustin dans son Histoire de la pensée publiée en poche.

Bonne continuation.--Ps2613 (d) 7 octobre 2012 à 12:56 (CEST)[répondre]

Je vous remercie parce que justement l'augustinisme me pose problème au sens que je ne trouve pas d'écrit vraiment sérieux sur le sujet et que j'ai trouvé trouvé de nombreux auteurs sur la même ligne que vous. -- fuucx (d) 7 octobre 2012 à 15:12 (CEST) 7 octobre 2012 à 15:00 (CEST)[répondre]

Si vous avez des sources sur la néo-scolastique etc, n'hésitez à faire un chapitre sur l'augustinisme qui pourrait être inclus en fin d'article dans les chapitres sur l'influence d'Augustin ou les critiques. Je 'ai pas encore d'idée précise sur les derniers chapitres -- fuucx (d) 7 octobre 2012 à 15:12 (CEST) 7 octobre 2012 à 15:11 (CEST)[répondre]

Dés que j'ai l'occasion je regarde le document dont vous parlez. -- fuucx (d) 7 octobre 2012 à 15:14 (CEST)[répondre]

J'ai mis une référence de Lucien Jerphagnon en bibliographie. A mon humble avis, il faudrait mettre la thèse d'Hannah Arendt et d'autre ouvrages dans les études spécialisées et ne laisser dans la bibliographie générale que les ouvrages vraiment biographiques, récents et les plus autorisées, c'est-à-dire : Brown, Jerphagnon, Malec et Lancel. Sinon, vite fait mal fait, voici quelques indications sur le problème de l'augustinisme tiré du livre d'Henri-Irénée Marrou. Je reprend aussi une référence que j'avais mis dans l'article sur l'Augustinisme politique. J'ai commencé a écrire ça pour refaire le dernier paragraphe de l'intro, ou une esquisse de la partie sur l'augustinisme, mais je préfère mettre ça en PdD, si ça peut vous être utile, parce que je n'ai pas l'intention de travailler sur cet article même si le sujet m'intéresse beaucoup. A vous de voir si c'est intéressant et s'il y a quelque chose a en faire, très librement :

L'autorité de Augustin était considérable de son vivant et, à sa mort, la quasi totalité de ses écrits ont été conservés et copiés. Son œuvre n'a ensuite pas cessées d'être lue et interprétée. Elle a ainsi exercée une influence considérable dans l'histoire de la pensée occidentale. Augustin a notamment influencé la formation du monachisme occidental avec le développement de la Règle dite de saint Augustin (HI Marrou, Aug et l'Augustinisme p.153). La scolastique médiévale ne contesta pas l'autorité d'Augustin, bien qu'elle se trouvait désormais mise en rapport avec celle d'Aristote dont les textes était progressivement traduits et commentés (Idem pp.159-160). Néanmoins, Augustin reste l'auteur le plus cité de la Somme de Théologie de Thomas d'Aquin. Suite à la Réforme protestante, Martin Luther ayant été un moine augustinien et la question de la doctrine de la justification chez Augustin étant le problème théologique le plus débattu de l'époque, catholiques et protestants se disputeront l'héritage d'Augustin (Idem p.165-168). Au XVII^e siècle, qui fut selon Henri-Irénée Marrou « un siècle augustinien »(Idem p.168), des interprétations divergentes de son œuvre par des auteurs tels que Pascal, Jansénius, ou Bérule alimenterons les débats sur la question de la grâce et de la justification, sur le jansénisme ou sur le cartésianisme. C'est encore Augustin que les gallicans invoquent contre les ultra-montains pour justifier de la primauté des conciles sur la Pape. Les débats engagés au XVII^e siècle sur les interprétations des œuvres d'Augustin se prolongeront par des tentatives de décrire sa pensée de façon systématique. Il est dès lors question d'augustinisme comme d'un système de pensée. Système de pensée auquel le philosophe thomiste Etienne Gilson avait notamment consacré un ouvrage remarqué (Introduction à l'étude d'Augustin, 1ère éd. 1929). Néanmoins, la pensée d'Augustin se prête assez mal a ces tentatives de présentation et de mise en ordre systématique. Son œuvre est très variée et sa pensée a beaucoup évolué entre ses écrits de jeunesse et ceux de ses dernières années. Ceci explique en partie qu'il existe autant d'augustinismes que de courants de pensée influencés à un degrés ou un autre par divers aspects de la pensée d'Augustin. A ce sujet, Lucien Jerphagnon et d'autres auteurs estiment qu'Augustin ne peut être tenu pour responsable de toutes les positions défendues en son nom (Lucien Jerphagnon, préface de La cité de Dieu, p. XX, voir aussi Goulven Madec, Le Dieu d'Augustin, Paris, Cerf, 1988, pp. 21-22 et Serge Lancel, Saint Augustin, Paris, Fayard, 1999, p. 429.) De plus, selon Henri-Irénée Marrou, ce n'est pas nécessairement la meilleur partie de l'œuvre d'Augustin qui a eut le plus d'influence dans l'histoire, ce qui laisse ouverte aux lecteurs actuels la possibilité de revenir des augustinismes à la lecture d'Augustin (HI Marrou Augustin et l'Augustinisme, p.179). --Ps2613 (d) 8 octobre 2012 à 15:20 (CEST)[répondre]

Au fait, à propos de la fameuse théorie de la guerre juste, c'est le même problème que pour les augustinismes. Cette théorie ne se trouve pas chez Augustin mais dans la somme de théologie de Thomas d'Aquin, qui cite abondamment Augustin comme pour toutes les questions qu'il traite dans cette somme de théologie. On passe donc de quelques déclarations de circonstance d'Augustin, notamment les arguments qu'il a donné lorsqu'il a cherché a justifier l'intervention du pouvoir contre les donatistes, a une théorie de la guerre juste construite more geometrico par Thomas d'Aquin a coup de citations d'Augustin. De là a dire qu'Augustin lui même a élaboré une théorie de la guerre juste, il y a un pas que je trouve un peu difficile a franchir.--Ps2613 (d) 8 octobre 2012 à 15:44 (CEST)[répondre]

Merci cela m'arrange aussi car franchement la notion de guerre juste je la sens mal. Il est possible que je dise un mot sur Augustin et les relations internationales car il y a un article de Loriaux [1]sur Augustin et les théories réalistes en relations internationales que je n'ai pas lu mais que je compte lire -- fuucx (d) 8 octobre 2012 à 19:07 (CEST)[répondre]

Concernant l'augustinisme je vous remercie pour vos suggestions et j'y penserais quand je ferais le chapitre surtout que j'ai les livres cités en ref. Concernant Jerphanion, j'ai maintenant le livre indiqué. Concernant Arendt, je ne sais mais il est possible que le la cite vraiment (j'ai le livre). Merci pour vos suggestions et vos avis qui m'éclairent sur des points où je me posais des questions -- fuucx (d) 8 octobre 2012 à 19:15 (CEST)[répondre]

Concernant la bibliographie à part un livre d'Arendt tout a servi cpmme source donc c'est bien à la bonne place. En plus, ce sont des sources que je tiens en forte estime -- fuucx (d) 8 octobre 2012 à 19:26 (CEST)[répondre]

Quand Dieu a-t-il créé son œuvre? Cette question est mal posée, car indépendamment de la création, ni le temps ni l'antériorité n'existent. L'éternité surplombe les temps, elle ne les précède pas. Dieu n'a pas eu besoin de créer pour savoir que la création serait bonne. Il voit en effet l'existence dans les essences, ce dont l'homme est incapable, du moins pendant la vie charnelle, contrairement aux anges et aux bienheureux.

Mais Augustin cherche tout de même à défricher ce mystère. Le temps ne se confond pas avec un phénomène physique ou astronomique, car même si le ciel ou la roue du potier cessaient de tourner, le temps perdurerait. Les phénomènes physiques, sinon psychiques, sont dans le temps, non l'inverse, dirait un contemporain. Le temps est sans doute, ajoute-t-il, influencé par Plotin, une distension de l'âme, "distensio animi" en latin. En effet, l'éternité n'est pas l'immobilité, mais une vie éternelle; le temps exprime cette même vie, mais dans la succession et non plus dans un éternel maintenant. C'est que si Augustin admet en philosophe que pour l’homme « Il y a trois temps, le présent du passé, le présent du futur et le présent du présent », il se refuse à considérer que Dieu puisse être, comme l’homme, « prisonnier du temps », et en particulier impuissant à connaître l’avenir. Il estime donc que l’ensemble des instants de l’univers doit être, pour ce dernier, « omnia simul » : tout est présent à la fois, simultané, sans succession, éternelPendant plusieurs siècles suivront des débats s'interrogeant sur la compatibilité de cette omniscience divine et de la liberté de choix humaine, réalimentée au XX^e siècle par l'interprétation d'Everett.

Le chapitre 11 des Confessions indique clairement que pour Augustin Dieu a tiré du néant de concert la matière comme le temps. Il exprime la même idée dans De civita Dei, 11,6 : "Sans aucun doute possible, le monde a été fait avec le temps, non dans le temps"Cette résurgence théologique rendait suspecte à Fred Hoyle l'idée de "big bang". Cela ne veut pas dire que le temps est une réalité physique, puisque Augustin incline à penser que c'est une réalité psychique, mais inséparable de la création.

Je suis incapable de sourcer -- fuucx (d)

Les concepts fondamentaux de la réflexion de saint Augustin sont les suivants :

• La foi, adhésion de l’âme nous faisant saisir les principes premiers et nous mettant en possession de la vérité (la foi, si elle précède l’intelligence, n’est pas de nature à ruiner la raison) ; la foi est une croyance en quelque chose d’invisible, et Augustin répond à ceux qui affirment que l’on ne peut croire en ce qui ne tombe pas sous les sens (extérieurs ou sens interne) que nous croyons toujours à certaines choses que nous ne percevons pas, telle que, par exemple, la bienveillance d’un ami. L’esprit humain ne peut donc se passer de foi, à moins de vivre comme une bête (De la foi aux choses qu’on ne voit pas, §1). La foi aux choses invisibles n’est donc pas en elle-même irrationnelle, mais fait partie, d’une manière raisonnable et nécessaire, de la vie humaine :

« Or, croire qu’on n’est pas aimé parce qu’on ne voit pas l’amour, ne pas rendre affection pour affection parce qu’on s’en croit dispensé, ce n’est pas là un acte de sagesse, mais une réserve odieuse ; et si nous ne croyons pas à ce que nous ne voyons pas, si nous nions les volontés des hommes, parce qu’elles échappent à nos yeux, il en résultera un tel trouble dans la société que tout sera renversé de fond en comble.  »

• L’Amour, qui consiste à désirer quelque chose pour elle-même. Augustin distingue l’amour de soi et l’amour de Dieu. La Cité terrestre est fondée sur le premier, la Cité de Dieu sur le second. Les philosophes de l'antiquité ont commis l'erreur de penser Dieu à l'image des sages humains, c'est pourquoi ils ont accordé tant d'importance à l'amour de soi, et fait de Dieu un être indifférent aux hommes. Seul l’amour de Dieu est un amour authentique et juste car il n’altère pas notre être mais au contraire l’augmente. L’amour est charité et s’oppose à la concupiscence. C’est un mouvement de l’âme vers ce qu’elle désire, et en ce sens, l’appétit naturel de l’âme est l’amour qui l’entraîne vers Dieu (idée que reprendront plus tard Thomas d'Aquin, et à la limite Baruch Spinoza dans les limites de la définition particulière que ce dernier établira de « Dieu »). Voir aussi entéléchie.

• Le libre arbitre et la grâce. La liberté est pour Augustin correspondance entre la volonté humaine et la volonté divine ; elle n’est donc pas un choix, mais une sorte de nécessité à se conformer à l’ordre divin. L'homme est d'ailleurs incapable de choisir le mal en toute connaissance de cause, il peut simplement prendre pour un bien ce qui constitue un mal. C'est là ignorance, et non point liberté. Il existe toutefois deux sortes de liberté : la liberté parfaite qui précède la chute où l’homme est libre entièrement, parce qu’il fait de lui-même le bien, qu’il est ce bien qu’il réalise ; une liberté imparfaite, après la chute, qui témoigne de la corruption de la nature humaine, autrement dit de la mauvaise utilisation de sa volonté. Quand l’homme est bon malgré tout, ce n’est pas de son fait, mais par la grâce de Dieu. Quand il est sauvé, ce n'est pas par ses actes mais par la seule grâce de Dieu (Sola gratia).

• La Raison, conçue comme faculté discursive, n’entrant pas en conflit avec la foi, mais la complétant : il faut, en effet, croire pour comprendre ; la Raison n'a pas pour origine la réminiscence platonicienne, mais les essences que Dieu contemple dans l'éternité, et qui sont elles-mêmes divines, sinon le Père, du moins son verbe. La Raison intérieure à l'homme, qui lui permet de comprendre en particulier le sens des mots, n'est autre que le Christ, le seul maître véritable.

• La Mémoire, source de l’identité personnelle, est une faculté de la pensée, conscience des temps passé, présent et à venir. Cette faculté permet l’intelligence et la volonté. C’est par la mémoire que l’âme se rappelle d’elle-même et reprend possession d’elle-même. Quand l’âme se cherche elle-même, après s’être perdue par concupiscence, elle se retrouve par la mémoire, qui est alors un mouvement de l’être vers Dieu. Néanmoins, le savoir ne provient pas de la réminiscence platonicienne, il ne vient que du Christ, seul maître véritable et seul maître intérieur.

• La notion de devenir historique explicitement formulée dans :
  • Le supersessionisme (ou théologie de la substitution), exprimé à l’encontre du judaïsme
  • Le fait que, par l’Incarnation, Dieu soit intervenu dans le cours naturel du monde est un événement fondamental qui donne son sens à la cité des hommes et à son devenir vers la Cité de Dieu. Voir Le temps et l'Histoire dans la cité de Dieu

• Il est une des principales sources de la doctrine du Péché originel et de l’exclusivisme, du mépris du monde et de doctrines "culpabilisant" l’exercice humain de la sexualité. D’aucuns lui attribuent aussi :
  • L’origine de la misogynie dans les religions d’autorité issues du christianisme

• Saint Augustin est à l'origine de la construction théologique du concept de personne. En effet, la Trinité pour Dieu pose problème. On dit Dieu le père, Dieu le fils et le Saint esprit, pour autant le christianisme est une religion monothéiste.

Il définit alors: "personne comme un être unique, singulier qui a une identité propre définie par sa conscience dans le temps et sa volonté dans l'action". Ainsi, puisque les hommes sont à l'image de Dieu, alors chacun de nous sommes des personnes singulières. Par conséquent, on comprend que c'est la mise en place du concept de l'homme en tant que sujet unique, singularisé, libre et conscient et responsable. Pourquoi responsable? Les hommes sont solidairement responsable de l'Histoire.

Finir cet article dans trois mois et tenter après l'AdQ-- fuucx (d) 21 octobre 2012 à 16:56 (CEST)[répondre]

Vous pouvez corriger l'orthographe etc. Mais ne touchez pas aux références car après je ne m'y retrouve pas. Par ailleurs avec des ref sophistiquées on ne peut plus changer l'ordre des paragraphes, les paragraphes etc. Or l'article n'est pas stabilisé. Il est donc susceptible de bouger -- fuucx (d) 6 décembre 2012 à 08:46 (CET)[répondre]

Bonjour. L'ajout concernant la graphie Saint Austin laissant accroire que ce serait le nom d'Augustin d'Hippone en vieux français me semble problématique à plusieurs titres : avant tout parce qu'il faudrait attester cela avec de la documentation concernant le sujet (Augustin d'Hippone) qui ne manque assurément pas. En cherchant un peu, je ne trouve rein de significatif dans le sens d'un usage attesté suffisamment pour être présent en intro d'un article encyclopédique. Ensuite la formulation Saint Austin concerne essentiellement (presqu'exclusivement) un « prêcheur de l'Angleterre » qui n'a rien à voir. Tout cela basé sur un simple dictionnaire Larousse des prénoms me semble hors sujet ; je veux bien revoir mon avis si on atteste cet usage mais pour le moment, je n'ai réellement rien trouvé de probant, ce me semble donc non-encyclopédique car non-pertinent. Mogador ✉ 24 janvier 2013 à 10:20 (CET)[répondre]

Toujours rien de significatif dans les éléments avancés : vu l'état de l'historiographie sur Augustin d'Hippone, au contraire, ce n'est qu'une série d'attestations que le nom Austin (avec d'autres...) est dérivé d'Augustin mais rien n'atteste d'un usage de ce vocable en vieux français plutôt qu'Augustin lui-même. Quant à la mention anecdotique dans un calendrier du XVes, je ne vois davantage pas matière à généraliser. Tout cela est peut-être intéressant pour l'article sur le prénom Augustin et ses dérivés locaux mais pas à généraliser ici, en tout cas tant que ce n'est pas attesté sérieusement et significativement. Mogador ✉ 24 janvier 2013 à 14:05 (CET)[répondre]

Non je ne suis pas d'accord. D'une part Austin n'est pas dérivé d'Augustin, les auteurs des Noms de Famille de l'Eure s'expriment fort mal. La dérivation lexicale c'est autre chose, de plus ce n'est pas exact. Austin représente une évolution phonétique régulière à partir du gallo-roman AUGUSTINU qui a donné Aoustin > Austin en ancien français, ce qui signifie que les gens disaient Aoustin, Austin pour parler de ce saint. Il s'agit donc la, du véritable nom français du saint et non pas de variante locale anecdotique. Augustin étant une forme scolastique et savante. C'est évident. C'est exactement le même phénomène de lénition de la consonne intervocalique [g] que pour AUGUSTU qui a donné août, anciennement aoust. Ainsi, les noms de familles Austin, Aoustin, Autin sont assez répandus en France, car ce sont d'anciens noms de baptème, donnés en référence à l'un ou l'autre des deux Augustin, devenus noms de familles, tout comme Martin, Bernard et Gérard qui sont les trois noms de familles les plus répandus en France. La formation des noms de famille date du XII^e siècle au plus tôt. En revanche, le nom de famille Augustin n'est guère plus fréquent, et je pense, de formation plus récente (enfants trouvés, etc.). Il est évident que saint Augustin n'apparaisse pas sous sa forme populaire Aoustin, Austin dans les textes médiévaux, puisque les textes notamment religieux, sont rédigés en latin et, plus tard, avec l'"italianisation" de la rennaissance (la mode et d'autres raisons que j'ignore), le prénom médiéval français a disparu. Les saints sont souvent connus sous plusieurs noms et il est légitime d'informer les lecteurs de WP que quant ils tombent sur Austin, c'est d'Augustin qu'il s'agit. D'autant que ce vieux nom français est très répandu dans les pays anglophones et qu'en anglais il procède de l'anglo-normand, langue d'oil, faite en:Augustine of Hippo dans la WP anglophone et vous verrez que la forme médiévale française y est encore en usage, il est donc parfaitement légitime que je la mette dans l'article français. Bon évidemment, je reste ouvert sur le fait que l'on rajoute une simple petite note en bas d'article, mais pas qu'on révoque sans appel avec des commentaires médiocres et injustifiés mes contributions. C. Cottereau (d) 24 janvier 2013 à 21:42 (CET)[répondre]

Le problème n'est pas d'être d'accord, le problème est de répondre aux critères de Pertinence et de Vérifiabilité. Or cela ne répond en rien ici à ces critères par rapport à Augustin d'Hippone, le sujet de l'article. Une première fois vous avez affirmé une chose inexacte, expliquant que le nom d'Augustin en vieux français aurait été Austin. Ce que vous avez par vous même amendé - découvrant d'autres localisme - après une première contestation de cette affirmation, ce qui montre que parler à ce sujet de vieux français est tout simplement inexact et superfétatoire.

Vos considérations, remarques et réflexions (intéressantes) relèvent de l'article Augustin, le prénom ou le cognomen adapté dans des localismes qui ne concernent pas le nom d'Augustin d'Hippone tel qu'on le trouve dans la littérature le concernant, celle-là qui ne manque pas. Encore faudrait-il trouver des éléments documentaires significatifs - vérifiables - qui expliquent que ce point de langage est intéressant et opportun (donc pertinent) concernant Augustin d'Hippone et ses appellations locales ; dès lors, pourquoi s'arrêter aux anciennes appellations qui ne sont d'ailleurs pas toutes de l'ancien français... Mogador ✉ 24 janvier 2013 à 23:38 (CET)[répondre]

Non ce n'est pas ça et je répète ce que j'ai dit au-dessus : Aoustin, Austin est la forme française d'Augustin, en aucun cas patoisante ou dialectale ou je ne sais quoi, et résulte de l'évolution régulière en ancien français du nom Augustinus latin, ça n'a rien de local, les graphies Austin, Aoustin n'ont rien de "locales" dans ce cas, elle reflète l'instabilité de la graphie au Moyen Âge : les noms communs n'ont pas d'orthographe et les noms propres encore moins. Il n'y a pas besoin d'autre preuve puisque les documents médiévaux concernant ce saint sont probablement, en majorité ,écrits en latin, donc on ne trouvera pas grand chose (en tout cas sur internet) concernant la forme française du nom d'un saint vraisemblablement peu attesté dans la littérature de langue d'oïl du Moyen Âge. Si tel est le cas, je vous demande d'apporter la preuve qu'il existe une abondante littérature sur saint Augustin écrite en langue d'oil au Moyen Age, comme vous semblez l'affirmer, qui démontrerait le contraire. Sinon, la déduction s'impose d'elle-même, de part les noms de famille, de manière évidente. Les petits Austin, Aoustin français du Moyen Âge ne tiennent pas leur nom d'une série télévisée américaine. En outre, ces anciens prénoms n'ont rien de dialectaux ou d'hypocoristiques. Augustin est une forme savante construite à partir du latin, elle a sûrement complètement évincé la forme française au XVIe siècle, pour diverses raisons que je ne vais pas développer ici. En outre, la forme anglaise atteste de la forme française, tout comme saint James est une forme d'ancien français (non dialectale et non locale), saint Austin est une forme française, car Augustinus ne peut pas avoir donné Austin en anglais (tout comme Jacobus ne peut pas avoir donné James en anglais), c'est impossible, donc saint Austin en anglais pour désigner saint Augustin est un emprunt au français. Pour résumer, c'est exactement la même chose pour Sainte Alice (ou Sainte Alix), dite Sainte-Adelaïde ; Alice, Alix (anciennement Aalis, Aalize) est la forme française, Adelaïde une forme élaborée par les clercs à partir du latin. Dans cet exemple, le nom français a subsisté. Je note que vous n'avez pas tenu compte de ma dernière proposition et que vous avez tenu une fois de plus à passer en force, donc j'ai révoqué votre révocation.C. Cottereau (d) 25 janvier 2013 à 00:31 (CET)[répondre]

Ça, ce sont des raisonnements : d’ailleurs il évoluent au fil de vos développements avec un ensemble désuet de quelques sources anecdotiques glanées sur le net. Montrez moi des ouvrages, des traités en vieux français (sic) qui traite d'Augustin d'Hippone (le sujet) sous un tel vocable. Sans cela, c'est effectivement du TI, des conclusions personnelles. Et encore une fois, vos raisonnements valent pour le prénom Augustin et non pour Augustin d'Hippone dont vos sources n'attestent aucunement d'un usage à ce sujet. Comme vous le dites vous-même, vous faites des déductions (TI) alors qu'on a besoin d'ouvrages sur le sujet (Augustin d'Hiponne) qui montrent de manière indubitable qu'il y a de multiples attestations (Pertinence) de ce(s) putatif(s) usage(s) tel(s) que cela devrait figurer comme affirmation dans l'intro d'un article encyclopédique (on serait bien le seul ouvrage au monde à affirmer une telle chose... !). C'est étrange, si c'est répandu, que vous ne trouviez que d'indigentes notules dans des almanach sur les prénoms, au vu de la production livresque - immense - sur ce géant du christianisme. Mogador ✉ 25 janvier 2013 à 06:28 (CET)[répondre]

Je suis d'accord avec les arguments et corrections de Mogador. Ces ajouts de l'ancien français sont assimilables à du travail inédit et à de l'interprétation de sources primaires (voir lien) d'ailleurs assez miteuses ; c'est là le boulot des historiens professionnels, et non des rédacteurs de wikipédia. D'ailleurs, j'vois pas trop la pertinence de ces mentions, côté philologie, théologie ou côté historique, l'ancien français n'étant pas la langue de Saint-Augustin... Irønie (d) 25 janvier 2013 à 09:15 (CET)[répondre]

On retrouve Austin dans tout bon dictionnaire d'anglais. Voir les premières lignes de l'article de wp:en. Dans les pays anglophones, St Augustin est très souvent appelé « St Austin », d'après l'ancienne forme française. Cdlt. Manacore (d) 25 janvier 2013 à 19:21 (CET)[répondre]

Cela n'atteste pas davantage l'usage en français dit ancien concernant la littérature sur Augustin d'Hippone. Si je prends la Britannica, par ailleurs, je ne lis pas qu'on explique que c'est Augustine ou Austin of Hippo, facile à vérifier. On se rappellera qu’heureusement, wikipédia et ses particularismes pittoresques n'est toujours pas une référence pour wikipédia. Mais il est toujours possible d'aller expliquer dans l'article sur le nom Augustin les dérivés qu'il a produit (dont Gustin et Tintin qu'on a pas encore évoqués ). Mogador ✉ 25 janvier 2013 à 20:22 (CET)[répondre]

Bien sûr Manocore, on est complètement d'accord. Autre chose, Ironie raconte n'importe quoi, qu'Augustin soit Aoustin en ancien français n'a rien d'inédit cf. Noms de personne sur le territoire de l'ancienne Gaule du VIe au XIIe siècle de Marie-Thérèse Morlet et c'est évidemment le nom du saint en ancien français. Que l’Encyclopedia Britannica ne le mentionne pas n'est pas une preuve qu'elle dit le contraire, car comme toute encyclopédie, elle a des lacunes. Mogador tient absolument à avoir le dernier mot en niant l'évidence et la logique, se réfugiant derrière un soi-disant problème de source, ou plus grave, refusant, par principe, d'admettre que chaque langue adapte les mot étrangers à sa propre phonétique et qu'ils sont soumis aux même transformations régulières que les noms communs. Saint Aoustin > Saint Austin > Saint Autin, Outin est son nom en ancien français, c'est une certitude, tout comme Agostino (et non pas *Augustin) est son nom italien et Agustín (et non pas *Augustin) son nom espagnol, parce que dans ces deux langues, ce nom à subi les transformations phonétiques régulières qui leur sont propres et elles l'ont, contrairement au français, conservé après transformation. Pourtant, il n'y a vraisemblablement aucune source datant du Moyen Âge italien ou espagnol appelant directement saint Augustin, sant' Agostino ou san Agustín, ces deux pays ayant eu encore davantage recours au latin que la France et leurs langues romanes étant moins précoces que la langue d'oil. Augustinus n'a évidemment pas échappé au principe des changements phonétiques qui ont fait la langue d'oïl, d'autant plus que le nom a été emprunté à époque précoce, avant que la lénition ne se déclanche, évidemment en référence au saint, pas à un animateur de jeux télévisés. La lénition du [g] est une règle, et a touché en gallo-roman tous les [g] intervocaliques qui se sont totalement amuïs au stade de l'ancien français type tegula > tuile (it. tegola), augustu > aoust (mod. août, it. agosto, occitan agost) On remarquera au passage l'absolu parallèle entre les mots italiens et le nom italien Agostino, tout comme il l'était en ancien français, avant que le nom d'origine Aoustin, ne disparaisse à la rennaissance. Mogador confond tout : Gustin ou Tintin sont des hypocoristiques, ce qui n'a rien à voir, ou alors il est de mauvaise foi, ce qui est pire. Quant à l'affirmation que WP ne soit pas une source, c'est n'importe quoi, puisque c'est la source de WP qui est une source, c'est-à-dire The American Heritage College Dictionary. Boston, MA: Houghton Mifflin Company. 1997. p. 91. (ISBN 0-395-66917-0) qui est a priori valable, tout comme celle-ci Etymology of "Austin", même si elle n'est pas précise. Malheureusement, le vocable de Saint-Augustin a été très peu utilisé pour consacrer des paroisses en France, donc il est extrèmement rare, en tout cas les formes anciennes du peu dont on dispose, confirment de manière éloquante (si besoin est) que le nom de saint Augustin en ancien français est bien saint Aoustin. Nous avons Saint-Augustin (Seine-et-Marne), première mention dans un texte rédigé en latin en 1132 de Sancto Augustino, par contre dans la seconde mention en 1249, il s'agit clairement d'une latinisation artificielle (d'après la forme française) : Sanctus Aoutinus et encore plus évident dans Saint-Augustin (Maine-et-Loire) mentionné en moyen français directement comme S. Aoustin en 1405 ref Ernest Nègre, Toponymie générale de la France (lire en ligne), ce qui signifie clairement que les paroisses (re)nommées Saint-Augustin ont été renommées sous une forme modernisée du nom du saint. C'est exactement comme si les Italiens avaient renommé leur localité qui s'appelle Sant'Agostino par exemple, en *Santo Augustino pour faire plus latin, ce qui est exactement ce qui s'est passé en France. WP n'est pas un catalogue de sources borné, encore faut il être capable de les relier entre elles et le lecteur a parfaitement le droit de savoir que l'ancien nom de saint Augustin en français était saint A(o)ustin. Devant la sottise de certains, je préfère ne plus intervenir dans ce dossier.C. Cottereau (d) 26 janvier 2013 à 09:25 (CET)[répondre]

Le lecteur n'a pas a être induit en erreur par des conclusions personnelles inédites sur des analyses étymologiques personnelles inédites et douteuses basées sur des notules insignifiante et de la reconstitution à rebours de composition de noms dérivés du nom latin Augustinus. Vous n'avez aucune trace documentaire sérieuse sur le sujet qui attestent de l'usage, rien que des bribes diverses et éparses d'un tas d'usages dérivatifs locaux (qui ne sont pas même tous du vieux français que vous prétendez)... D'ailleurs vos versions sont sans cesse différentes (il est passé où Autin ?), preuve que vous peinez à établir une quelconque documentation sérieuse et cohérente sur le sujet, puisque vous vous livrez à des spéculations. Mogador ✉ 26 janvier 2013 à 12:47 (CET)[répondre]

A mon sens en Français l'usage est et a toujours été Augustin. Austin a peut-être utilisé dans les pays anglophones en partant l'ancien français mais pas en France ou dans des pays francophones. En effet il n'y a pas d'église Saint Austin qui se réfère à Saint Augustin. A mon sens il y a une raison simple dans las pays catholiques la langue des Eglises était le latin et donc on est passé directement du latin au français dans tout ce qui concerne de façon réflexive Augustin d'Hippone sans jamais se référer à un ancien français. .Quand on a travaillé sur Augustin en français au 17°siècle, cela été d'une certaine façon pour transformer un modèle de "bon latin" en "français classique" version 17° siècle sans jamais se référer à des anciens français. Cela me semble facile à repérer, il suffit de voir si la première traduction en français d'un ouvrage d'Augustin au 17° (il s'agit des Confessions) fait référence à Augustin ou à Austin. -- fuucx (d) 26 janvier 2013 à 10:19 (CET)[répondre]

Ah bon en Italie et en Espagne, ce n'était pas le cas ? C'est super réfléchi ce que vous écrivez là. Relisez attentivement ce que j'ai écrit au dessus, vous réussirez peut-être à comprendre quelque chose, j'ai encore bon espoir. Ce que vous dîtes là est complètement à côté de la plaque et en plus, vous énoncez des choses fausses sans rien connaître : il existe précisément une église Saint-Austin pas loin de chez moi et je doute qu'elle soit dédiée à la petite voiture anglaise, et précision utile, je n'habite pas l'Angleterre.C. Cottereau (d) 26 janvier 2013 à 10:28 (CET)[répondre]

Exemple effectivement parfaitement caduc : la comparaison serait à faire avec le vieil italien ou le vieil espagnol, concepts aussi étranges que le vieux français. Parce que l'italien c'est bel et bien Agostino d'Ippona et l'espagol Agust de Hipona... Si vous voulez entretenir l'encyclopédie de l'étymologie des prénoms dérivés du prénom latin Augustinus, c'est autre chose. D'ailleurs vos réflexions inédites s'emmêlent les pinceaux entre vieux français, évolution latinisantes savantes ou cléricales, régionalismes, moyen français etc... Mogador ✉ 26 janvier 2013 à 12:47 (CET)[répondre]

Monsieur Cottereau j'adore les hommes imbus d'eux-même comme vous et je me dis qu'il vaut mieux se concentrer sur autre chose que de discuter avec vous. 26 janvier 2013 à 10:35 (CET)

Où est cette église Saint Austin se réfère-t-emlle bien à Augustin ? -- fuucx (d) 26 janvier 2013 à 10:40 (CET)[répondre]

Cela n'attesterai que d'un dérivé local et non d'un usage en vieux français concernant le saint : ces quelques exemples indigents n'attestent en rien d'un usage général à moins d'apporter une littérature sérieuse sur le sujet. D'ailleurs vu le nombre d'églises qui sont baprtisées du nom du saint depuis des siècles, elles devraient toutes s’appeler de la sorte et on devrait trouver une documentation formidable à la place de l’insignifiante notule glanée dans un almanach. Mogador se réfugie (?) derrière la documentation abondante sur cette personnalité et ne trouve pas la trace du moindre d'ouvrages concernant Aoustin d'Hippone ou Outin d'Hippone (et il faudrait que ce soit significatif). Le raisonnement est caduc puisque si on le suit, on pourrait parler de Gustin d'Hippone voire, pourquoi pas Tintin d'Hippone puisque ce sont également des dérivatifs (allez pour Tintin, c'est vrai que je force un peu). La littérature sur ce personnage n'utilise aucunement de telles formulation à la différence de ce qui existe dans d'autres langues. Qu'il existe des dérivatifs locaux différents à travers les âges au prénom latin Augustinus concerna l'article Augustin en français. Bref, on est bien dans le localisme le plus plat et la recherche inédite la plus triviale Mogador ✉ 26 janvier 2013 à 12:47 (CET)[répondre]

"Un dérivé local", n'importe quoi. "Régionalisme", n'importe quoi également. J'ai essayé de vous expliquer pourquoi ce n'en était pas un, mais vous n'avez pas compris, je me suis certainement mal exprimé, alors je vais tenter à nouveau. Les changements phonétiques sont réguliers, ainsi le [g] intervocalique s'est obligatoirement amuï en langue d'oïl, ainsi tegula a donné tuile et Hugo a donné Hue, forme d'ancien français de Hugues, conservée comme nom de famille, la forme occitane ayant remplacé la forme d'oil. Le français, tout comme l'italien et l'espagnol, procède pour l'essentiel du bas latin, ainsi l'italien sant'Agostino et l'espagnol san Agustín sont issus du bas latin, et non pas du latin classique Augustinus, tout comme l'ancien français Aoustin, c'est évident. Pourtant ça ne viendrait à l'idée de personne de nommer sant'Agostino, Tino en italien, ça n'a strictement rien à voir. Je vous le répète : un hypocoristique n'a rien à voir avec le produit normal de l'évolution phonétique dans une langue donnée. Vos remarques censées être humoristiques sur Tintin ou Gustin, sont en fait complètement hors sujet. Ainsi saint Aoustin est évidemment l'ancien nom français de saint Augustin, hormis le nombre d'indices documentaires suffisamment nombreux, les faits linguistiques sont têtus (et moi aussi). Il n'y a pas besoin de preuves documentaires, de même qu'il n'y a certainement aussi peu de documents médiévaux italiens ou espagnols mentionnant l'existence d'un sant'Agostino ou san Agustín, pourtant c'est bien son nom vernaculaire dans ces deux langues. En outre, saint Jacques se dit de deux manières différentes dans ces deux langues, à savoir : italien santo Jacopo ou santo Giacomo, espagnol san [D]iego ou san Jaime, tout comme jadis en français saint Jacques ou saint James, parce que les premiers sont des emprunts au latin classique Jacobus et les seconds procèdent régulièrement du bas latin Jacomus. C'est exactement le même cas de figure. On remarquera au passage, que comme pour saint Augustin, la forme française vernaculaire et populaire saint James est sortie de l'usage, mais est conservée par l'anglais, exactement comme saint Austin. Même chose pour saint Georges, saint éminemment plus populaire au Moyen Âge et dont la forme courante en ancien français est saint Jorre cf. Saint-Georges-en-Auge#Étymologie. Je vous cite : « vu le nombre d'églises qui sont baptisées du nom du saint depuis des siècles, elles devraient toutes s’appeler de la sorte et on devrait trouver une documentation formidable à la place de l’insignifiante notule glanée dans un almanach » Rien n'est plus inexact. Il y a très peu d'églises dédiées à Saint-Augustin en France et celles que nous connaissons sont souvent des dédicaces bien postérieures au Moyen Âge. Il suffit de consulter la liste Eglise Saint-Augustin pour le constater, car son indigence ne reflète pas uniquement celle de la contribution. En outre, de la même manière, je vous ai renvoyé sur les rares paroisses de la France du nord (de langue d'oil) dédiées à ce saint, dont les noms anciens sont évidemment saint Aoustin cf. Saint-Augustin (Maine-et-Loire), S. Aoustin en 1405, les noms ayant tous été refaits en Saint-Augustin à l'époque moderne. cf. Saint-Georges-en-Auge#Étymologie again. Pour résumer, l'opposition forme savante / forme vernaculaire (populaire) est une donnée importante pour comprendre la formation du français moderne (y compris les noms propres), d'où la création de nombreux doublets (ou doublons), c'est-à-dire de mots partageant le même étymon et le plus souvent, quand les significations sont trop proches, voire d'autres raisons "structurelles", c'est la forme savante qui supplante la forme vernaculaire, c'est un fait connu. C'est le cas pour "règle" qui a évincé les anciens français riule et raille « régle » (d'où l'anglais rule et rail), du latin regula. C'est aussi le cas pour fragile qui est en train de prendre la place de frêle (entre autres), pourtant bien différencié à l'origine, etc. Aussi l'emprunt savant Augustin a-t-il évincé la forme vernaculaire Aoustin à la fin du Moyen Âge, ce qui explique, outre les raisons mentionnées ci-dessus (rareté de la dédicace, faible popularité du saint, rédaction des textes hagiographiques en latin) qu'on en conserve peu de trace, c'est aussi simple que ça.C. Cottereau (d) 28 janvier 2013 à 08:45 (CET)[répondre]

Proposition : pourquoi ne pas mentionner Austin dans l'intro et développer ce point en note, avec les refs indiquées ci-dessus ? Ainsi que, sur wp:en, la ref also known as St. Augustine, St. Austin,^[1] or St. Augoustinos ? Les dictionnaires ne sont pas des sources primaires, mais tertiaires. Il ne faut pas en abuser mais ils sont autorisés sur wp. Cdlt. Manacore (d) 1 février 2013 à 18:07 (CET)[répondre]

J'ai commencé une révision syntaxe et ortho. N'hésitez pas à me reprendre. --Cm8 (d) 10 février 2013 à 12:22 (CET)[répondre]

Merci Cm8-- fuucx (d) 10 février 2013 à 12:41 (CET)[répondre]

Ca va mes corrections ? --Cm8 (d) 11 février 2013 à 22:29 (CET)[répondre]

Très bien. Merci beaucoup -- fuucx (d) 11 février 2013 à 22:30 (CET)[répondre]

J'essaie d'alléger un peu mais c'est pas toujours évident sur une synthèse. N'hésite pas à me reprendre si tu vois quelque chose qui cloche. Si j'ai un problème je vous en parle... Bonne soirée. --Cm8 (d) 11 février 2013 à 22:37 (CET)[répondre]

Pas de problème Toutefois ne vous fatiguez pas trop car pour moi, il s'agit d'une "premier jet" et je compte revoir l'ensemble dès que j'aurais fini les deux chapitres qui me restent à écrire. Quand j'en serais aux finitions alors oui ce sera intéressant que vous relisiez vraiment en détail. Si vous voulez des points à reprendre n'hésitez pas à les signaler -- fuucx (d) 11 février 2013 à 23:01 (CET)[répondre]

OK je prends en compte votre remarque (je l'avais d'ailleurs lue plus haut) je vais essayer de ralentir le rythme. Quand on a affaire à des théologiens de cette trempe, on aime bien s'y attarder un peu , on va dire que je m'entraîne. Vous y verrez plus clair et moi aussi . --Cm8 (d) 11 février 2013 à 23:33 (CET)[répondre]

Suite à votre remarque dans l'historique, je crois qu'il existe une autre formulation mais pour le moment je ne la retrouve pas. D'ailleurs je ne sais pas si elle conviendrait. --Cm8 (d) 19 février 2013 à 21:23 (CET)[répondre]

Je ne vois que "porté atteinte à". Dans la perception d'Annah Arendt je ne sais pas. --Cm8 (d) 19 février 2013 à 21:27 (CET)[répondre]

Je reverrais ce point plus tard. Mais je ne crois pas que blessé convienne pour lui dans l'oeuvre de Dieu l'homme ne peut pas grand chose et donc blesser la nature humaine me paraît bizarre-- fuucx (d) 19 février 2013 à 21:31 (CET)[répondre]

Je ne sais pas si vous connaissez les livres de Marie Balmary. Dans un de ses livres elle défend une idée du pêché dont à la lecture d'Arendt je me suis aperçu qu'elle était très proche de la façon de voir d'Augustin -- fuucx (d) 19 février 2013 à 21:38 (CET)[répondre]

Non je ne connais pas, d'Augustin je n'ai lu que des passages de lui. Pour revenir au point précédent, j'avoue que j'ai un peu de mal à comprendre "mais comme un péché ayant faussé la perception de la nature originelle de la créature" (perception : par qui ?) Et évoquant la nature originelle de la "créature", on évoque aussi sa part spirituelle. Bon c'est un point de détail, il y a plus important..... --Cm8 (d) 19 février 2013 à 21:59 (CET)[répondre]

Par qui par les hommes. A mon sens, l'homme veut être comme Dieu (tentation du serpent) et sa nature n'est pas d'être comme Dieu car il y a un décalage. C'est dans la tentation de l'homme de supprimer cette distance que réside le pêché originel, l'homme n'a pas la même nature que Dieu 19 février 2013 à 22:51 (CET)

Complètement d'accord évidemment. C'est juste la formulation qui me paraît compliquée, mais ce n'est pas bien important, vraiment pas. Remettons ce point éventuellement à plus tard, à tout à la fin... Moi je n'y touche plus en tout cas. Et félicitations pour l'énorme travail que vous avez accompli. Ca valait vraiment le coup concernant un tel personnage..... --Cm8 (d) 19 février 2013 à 23:11 (CET)[répondre]

Merci et merci pour la relecture. Je vais essayer de finir bientôt -- fuucx (d) 19 février 2013 à 23:45 (CET)[répondre]

On ne peut qu’être d’accord avec Hannah Arendt. Mais comme quoi deux formulations quasiment contradictoires, sont pourtant toutes deux recevables :

– (...) pour Augustin, l'« amour de Dieu et amour de soi vont de pair et ne se contredisent pas. Dans l'amour de Dieu, l'homme s'aime lui-même... »

– « Deux amours ont donc bâti deux cités : l'amour de soi jusqu'au mépris de Dieu, la cité de la Terre, l'amour de Dieu jusqu'au mépris de soi, la cité de Dieu. (…) » --Cm8 (d) 20 février 2013 à 21:47 (CET)[répondre]

J'ai pu m'amuser à mettre de telles phrases. 20 février 2013 à 23:24 (CET)

Elle a pourtant raison elle aussi !--Cm8 (d) 20 février 2013 à 23:29 (CET)[répondre]

Voulez-vous participer au derniers paragraphe, Augustin et le monde moderne, c'est la partie que je connais le moins-- fuucx (d) 23 février 2013 à 23:18 (CET)[répondre]

Si Augustin et le protestantisme et le Jansénisme vous intéresse n'hésitez pas -- fuucx (d) 23 février 2013 à 23:24 (CET)[répondre]

Je ne crois pas que je puisse beaucoup aider là-dessus, j'en connais bien moins que vous sur Augustin et sur son environnement. Ne vous inquiétez pas trop pour cet article, il est déjà bien conséquent, et d'autres viendront aider. --Cm8 (d) 24 février 2013 à 00:25 (CET)[répondre]

Augustin, Descartes, Malebranche et Leibnitz : "Augustin considère que l'âme ne peut ignorer qu'elle est, car elle sent, et comprend alors que dans ce cas elle ne saurait ne pas être." (??) --Cm8 (d) 24 février 2013 à 17:49 (CET)[répondre]

Je n'en sais rien je ne suis pas encore arrivé là -- fuucx (d) 24 février 2013 à 18:14 (CET)[répondre]

- Je ne sais pourquoi j'ai fait cette dernière remarque alors que c'est cohérent.

- Pour le point discuté le 29/02 :

http://fr.teknopedia.teknokrat.ac.id/w/index.php?title=Augustin_d%27Hippone&diff=89011898&oldid=89011561

je propose : "ayant altéré la nature originelle de la créature". Il y a des termes bcp plus forts : corrompu, perverti...--Cm8 (d) 4 mars 2013 à 20:47 (CET)[répondre]

En général j'aime appelé un chat un chat. Ce qu'il dit c'est que cela a rendu l'homme encore plus sensible à la tentation de vouloir être comme Dieu. Dire altéré corrompu fait penser à dieu sait quoi sauf à l'essentiel lhomme veut être comme Dieu et pour lui comme pour bien des commentateur c'est cela le pêché -- fuucx (d) 4 mars 2013 à 21:28 (CET)[répondre]

- Je vous suis.

- Ds ma dernière modif (partie à compléter), vous n'oublierez pas, il y a un "d'une part" qui s'ennuie tout seul. Je ne vois rien d'autre à fignoler pour le moment. --Cm8 (d) 4 mars 2013 à 21:44 (CET)[répondre]

Il y a un moment que je n'étais passé sur cet article : avec un peu de recul et pour ce que j'en ai vu, je crois que le style peut être grandement amélioré. Mais c'est un long travail de relecture (très long article). Quand l'article sera bien complété, s'il y a quelques volontaires pour se partager le travail, ils seront les bienvenus ! --Cm8 (d) 29 juin 2013 à 19:42 (CEST)[répondre]

En fait l'article est un premier "jet". Quand il sera fini ou quand Churchill sera fini, Je compte le réécrireFuucx (d) 29 juin 2013 à 19:47 (CEST)[répondre]

Demain je commençerais la relecture complète de l'article Fuucx (d) 6 juillet 2013 à 20:58 (CEST)[répondre]

Section "Le séjour en Italie et la conversion d’Augustin", à la fin, manquait un verbe, j'ai ajouté "demeure" (où demeure sa mère). Merci de vérifier. --Cm8 (d) 25 juillet 2013 à 00:41 (CEST)[répondre]

27 août. Je suis certainement passé au travers de quelques changements, mais pas de beaucoup, aujourd'hui donc je suis à jour. --Cm8 (discuter) 27 août 2013 à 22:00 (CEST)[répondre]
31 août. Dans ce changement apparaissait cette phrase : "The modern day name links to the Agostinelli Family", venant de l'article en anglais, et qu'on pourrait traduire par "Le nom moderne "Augustin" est relié à la famille Agostinelli. Je ne sais pas si la phrase est en rapport avec le film, et d'autre part je n'en vois pas l'utilité, donc je ne l'ai pas laissée. --Cm8 (discuter) 31 août 2013 à 01:41 (CEST)[répondre]
Il y a cette phrase dans l'article : Augustin, contre Origène et notre siècle, ne pense pas que tout le monde sera sauvé. Pour lui, pour paraphraser le titre d'une chanson de Michel Polnareff, « On n'ira pas tous au paradis ».
Augustin dit tout le contraire de la chanson. Peut-on vraiment considérer cela comme une paraphrase ? --Cm8 (discuter) 3 septembre 2013 à 22:32 (CEST)[répondre]

Non, je vais changer la formule. --Fuucx (discuter) 3 septembre 2013 à 22:35 (CEST)[répondre]

--Cm8 (discuter) 3 septembre 2013 à 22:39 (CEST)[répondre]

Suggestion : dans ce paragraphe, sur cette citation (dernière), « ce n'est pas le corps qui perçoit, mais l'âme à travers le corps qui les transmet comme ils sont, l'âme utilise ce qui est annoncé de l'extérieur pour former en elle-même la vraie chose », insérer ce dont il s'agit : qui les [les ...] transmet comme ils sont, ou présenter la citation. --Cm8 (discuter) 22 septembre 2013 à 00:09 (CEST)[répondre]

En fait je n'ai pas fini la rédaction de cette partie--Fuucx (discuter) 22 septembre 2013 à 00:35 (CEST)[répondre]

Personnellement, je trouve que de nombreux "Pour Augustin", ou "pour lui", sont superflus (tacites), mais je peux comprendre qu'on puisse être d'un avis contraire. --Cm8 (discuter) 24 septembre 2013 à 22:57 (CEST)[répondre]

Vous pouvez les enlever--Fuucx (discuter) 24 septembre 2013 à 23:24 (CEST)[répondre]

OK, je le ferai au fil de l'eau, en prenant garde de laisser ceux qui sont nécessaires. N'hésitez pas à me reprendre en cas de besoin. --Cm8 (discuter) 24 septembre 2013 à 23:34 (CEST)[répondre]

Pour les visiteurs qui auraient ont beaucoup, beaucoup, de temps libre, ce site (indiqué au bas de l'article) est évidemment très utile : Œuvres complètes de Saint Augustin, traduction française dans le domaine public, librement téléchargeable. Attention ce site contient des écrits Pseudépigraphiques. --Cm8 (discuter) 28 septembre 2013 à 22:31 (CEST)[répondre]

Mon doigt a dérapé dans la phrase "la vérité absolue n'est pas de ce monde pour Aug." En retirant "pour A.", "de ce monde" est passé à l'as ! Cm8.

Les notes 110 et 164 sont à corriger. --Ange Gabriel (d) 6 mars 2013 à 11:07 (CET)[répondre]

vu je le ferais plus tard -- fuucx (d) 9 mars 2013 à 22

32 (CET)

J'envisage de proposer cet article en AdQ en septembre 2013. Je compte finir l'article fin avril début mai. Après il y aura un très long travail d'abord de mise au point finale puis de relecture.

Actuellement, le premier jet de l'article est fait si l'on excepte les deux derniers chapitres. Si vous avez des remarques n'hésitez pas. Je compte essayer de ne pas dépasser ou pas trop 200 000 octets. Aussi je me demande si la part consacrée à ses trois grands ouvrages n'est pas trop importante et s'il ne faudrait pas la réduire

-- fuucx (d) 16 mars 2013 à 22:35 (CET)[répondre]

• Vous pouvez compter sur moi comme re-lecteur ! bonne nuit, mes respects, (Guyot b.)==>pour les (pourparlers) 16 mars 2013 22:43 (CET)

Peut-etre faire des articles détaillées ? (Guyot b.) 16 mars 2013 22:43 (CET)

Peut-être les garder pour le moment, en attendant que l’article soit complet. —Cm8 (d) 16 mars 2013 à 23:14 (CET)[répondre]

Je voulais dire : remplir les 3 articles détaillés qui existent déjà, mais qui sont « incomplets » et moins complet qu’ici …Je m’exprime parfois très mal, veuillez m’en excuser. mes respects, (Guyot b.)==>pour les (pourparlers) 16 mars 2013 à 23:17 (CET)[répondre]

Oui oui j'avais bien compris. Ca me paraît judicieux, mais il faudra alors choisir entre résumer ici ces 3 chapitres, ou tout retirer, et en effet profiter de l'occasion pour compléter les 3 articles détaillés. Que faire ??? —Cm8 (d) 16 mars 2013 à 23:47 (CET)[répondre]

Il existe cette recommandation Wikipédia:Résumé introductif pour les 3 articles détaillés, donc ne pas tout supprimer. Mais cela est à discuter dans l’ avenir puisque la solution ne se dégage pas simplement, Bonne nuit, mes respects, (Guyot b.)==>pour les (pourparlers) 16 mars 2013 à 23:52 (CET)[répondre]

Quatre références font appel à une référence nommée 'r'. Il s'agit des références # 190. En lisant le paragraphe, ces références citeraient un auteur nommé « Mendelsson ». Il existe bien une notice « Mendelson » en bibliographie, mais je ne suis pas certain qu'il s'agisse du même ouvrage. Pouvez-vous corriger? Merci d'avance. — Bouchecl (dring) 2 avril 2013 à 14:25 (CEST)[répondre]

Il n'y a qu'un seul Meldelson en bibliographie-- fuucx (d) 2 avril 2013 à 16:26 (CEST)[répondre]

Je sais, mais ça ne règle pas le problème des quatre instances de la référence #190, que voici :

« L'accent qu'il met sur la prédestination à la fin de sa vie est lié à deux éléments selon Mendelsson190. Tout d'abord, il devient de plus en plus familier des Écritures190. L'autre point important est sa controverse avec Pélage qui l'amène à radicaliser et à se voir opposer par Pélage ses premiers écrits190. À la fin de sa vie, il considère que le péché a entraîné une telle ignorance chez nous qu'il devient impossible, sauf par grâce imméritée accordée à quelques élus, de surmonter ces obstacles190. »

— Bouchecl (dring) 2 avril 2013 à 16:59 (CEST)[répondre]

Le problème est réglé. Une référence avait été enlevée au cours du mois de mars et remplacée par erreur. Affaire classée. — Bouchecl (dring) 2 avril 2013 à 17:37 (CEST)[répondre]

J'enlève le bandeau "à recycler", pas du tout justifié au vu de l'état de l'article. Un bandeau "en travaux" sur une partie ou une autre serait amplement suffisant. Mica (d) 19 mai 2013 à 14:27 (CEST)[répondre]

Pas de problème . Je compte poursuivre mon travail sur l'article bientôt -- fuucx (d) 19 mai 2013 à 16:50 (CEST)[répondre]

92.133.127.48 a posté ce commentaire sur 25 juin 2013 (voir tous les retours).

IL EXISTE UN BIO DE ST AUGUSTIN PAR LOUIS BERTRAND DE L ACADEMIE FRANCAISE(1925) PARUE AUX ED MAME DE TOURS

La bibliographie dans l'article liste deux douzaines d'ouvrages, sans compter des dizaines d'études. On préfère documenter les articles avec les ouvrages récents, 1925 est trop ancien.Ursus (d) 26 juin 2013 à 13:02 (CEST)[répondre]

en fait le livre vient d'être réédité Fuucx (d) 8 juillet 2013 à 22

42 (CEST)

le fait qu'il soit rééedité récemment n'est pas une réactualisation du texte, Louis Bertrand est mort il y a environ 70 ans, le contenu ne peut avoir donc changé et date toujours de 1925 (voir même de 1913 d'après la bio de Louis Bertrand). Ursus (d) 8 juillet 2013 à 23:10 (CEST)[répondre]

Je disais cela comme cela, parce que j'ai vu l'ouvrage aujourd'huiFuucx (d) 8 juillet 2013 à 23:17 (CEST)[répondre]

[2]

Je compte finir l'article Dimanche. Aprés relire, puis informer les portailsds avec procédure AdQ débutant vers le 15/09 --Fuucx (discuter) 5 septembre 2013 à 22:17 (CEST)[répondre]

Comment cela se fait que je ne trouve rien sur Augustin et le protestantisme ?--Fuucx (discuter) 5 septembre 2013 à 23:22 (CEST)[répondre]

Bonjour Fuucx. Mes compliments pour ce travail de longue haleine. Je ne sais pas s'il est temps de mettre l'article en procédure AdQ mais je pense que vous pouvez au mois d’ores et déjà le mettre au niveau "Bon article" dans l'évaluation en haut de cette page. Concernant le paragraphe sur la conversion d'Augustin je vois un problème qui ne manquera sans doute pas de vous être signalé. Dans nombre de biographies on parle de la conversion d'Augustin dans le jardin de Milan, et c'est normal, mais dans les Confession Augustin aussi parlé de sa conversion comme ayant eut lieu lorsqu'il était plus jeune, vers l'age de 18 ans, à la lecture de l'Hortensius de Cicéron. Cet aspect de la conversion d'Augustin, dont lui-même parle comme d'une conversion à Dieu et non pas d'une conversion au christianisme comme cela s'entend aujourd'hui, a été particulièrement mis en avant par Lucien Jerphagnon. Je pense que d'autres auteurs en parlent aussi. Cordialement. --Ps2613 (discuter) 6 septembre 2013 à 08:10 (CEST)[répondre]

Je vais en tenir compte. Sur le fond peut-être je décalerais d'une semaine la procédure d'AdQ. Ensuite la procédure sera lancée. Il y aura 4 semaines et éventuellement deux ou trois semaines de plus, si second tour, pour tenir compte des avis et après on verra. De toute façon je veux passer à autre chose--Fuucx (discuter) 6 septembre 2013 à 10:53 (CEST)[répondre]

Je mettrais l'article en procédure AdQ en novembre. Pour l'instant j'ai autre chose à faire--Fuucx (discuter) 8 septembre 2013 à 15:50 (CEST)[répondre]

Je viens de voir que sur France culture l'émission les nouveaux chemins de la connaissance a consacré la semaine dernière à Augustin--Fuucx (discuter) 23 septembre 2013 à 10:24 (CEST)[répondre]

J'avais écouté les 30 dernières minutes. Je n'ai pas encore réécouté l'émission mais j'ai bien aimé. Cm8 (discuter) 23 septembre 2013 à 12:18 (CEST)[répondre]

Je viens d'écouter la première émission avec un jésuite .Très intéressant mais pour moi, Lucien Jerphagnon et lui ont un peu trop tendance à faire d'Augustin un des leurs et de se projeter sur lui . Cela dit, question maîtrise de l'expression devant un micro c'était très bien, nettement supérieur à ce que j'ai fait l'occasion de faire en d'autres circonstances sur un autres thème. J'ai pris des leçons--Fuucx (discuter) 23 septembre 2013 à 13:56 (CEST)[répondre]

J'étais tombé sur l'émission avec Lucien Jerphagnon. Sur ce que vous dites, est-ce qu'il n'est pas normal, plus vivant en tout cas, quand on parle d'un personnage tel qu'Augustin, de choses aussi profondes, de se mettre en quelque sorte "à la place d'Augustin", comme pour le "faire parler". En tout cas c'est peut-être un bon moyen de ne pas avoir trop le trac, et aussi de ne pas trop "parasiter" en émettant des avis sur Augustin. A dire vrai j'ai pas mal oublié ce qui se disait, il faudra décidément que je réécoute. Vous avez le lien sous la main pour le mettre ici ? --Cm8 (discuter) 23 septembre 2013 à 15:42 (CEST)[répondre]

Laissez tomber je vais le chercher. --Cm8 (discuter) 23 septembre 2013 à 15:43 (CEST)[répondre]

Ah je comprends mieux ce que vous disiez, suis en train d'écouter, je commence par le 2/4... ("Qu'est ce que le temps ?" --Cm8 (discuter) 23 septembre 2013 à 18:33 (CEST)[répondre]

Une courte et remarquable intervention d'une théologienne, à 47 mn, à propos du "temps". --Cm8 (discuter) 23 septembre 2013 à 22:25 (CEST)[répondre]

Cycle Saint Augustin sur France culture --Cm8 (discuter) 23 septembre 2013 à 15:56 (CEST) : « Sacré Saint Augustin »[répondre]

1/4 : Amour de soi, amour de Dieu

2/4 : Qu’est-ce que le temps ?

3/4 : La conversion comme chemin

4/4 : Dans la cité

Merci. J'ai aussi écouté le2/4 qu'est-ce que le pemps. Peut-être que je renforcerais un peu la partie sur l'article--Fuucx (discuter) 23 septembre 2013 à 19:19 (CEST)[répondre]

Merci à vous d'en avoir parlé. C'est passionnant. --Cm8 (discuter) 23 septembre 2013 à 22:20 (CEST)[répondre]

Toutes les émissions des "Nouveaux chemins" sont ré-écoutables pendant 1000 jours. --Cm8 (discuter) 23 septembre 2013 à 19:24 (CEST)[répondre]

A votre avis, pourra-t-on mettre ces liens sur l'article ? Si oui (et je vous laisse le faire) on pourrait mettre une note en haut de cette page de discussion, en mémo, pour penser à les retirer dans 1000 jours, soit aux environs du 25 juin 2016. --Cm8 (discuter) 24 septembre 2013 à 20:28 (CEST)[répondre]

A mon sens, il est possible d'essayer de les mettre. S'il y a des désaccords on les enlèvera --Fuucx (discuter) 27 septembre 2013 à 09:29 (CEST)[répondre]

• Quelques citations pour mieux connaître Augustin
  

(2/4, le temps, vers 21 mn : "Augustin est une sorte de marqueur incroyable dans l'histoire de la pensée humaine [...] prendre en charge le discours à la première personne." (Didier Ottaviani) (il y a donc une dimension psychologique).

Ma trés faible expérience radiophonique me conduit à penser qu'il faut se méfier de l'oral, on est conduit à forcer le trait. Ce qui passe à l'oral ne passe pas forcément à l'écrit et vice versa--Fuucx (discuter) 24 septembre 2013 à 21:39 (CEST)[répondre]

Je vais renforcer les partie de Trinitate, mémoire temps et création. Au de là, j'ai utillisé de nombreux auteurs si dans les grandes lignes ils sont d'accord, malgré tout ils n'ont pas à mon sens exactement le même point de vue. S'agissant d'un article encyclopédique si je vais veiller à la cohérence néanmoins je ne gommerais pas les différences qu'on peut percevoir dans une lecture approfondie--Fuucx (discuter) 3 octobre 2013 à 00:25 (CEST)[répondre]

Il ne me reste plus qu'à relire et peaufiner--Fuucx (discuter) 12 octobre 2013 à 23:22 (CEST)[répondre]

Super ! Je redonnerai un coup d'oeil moi aussi. En faisant Control F et [.] vous trouverez deux [.], des repères à vous je crois. Bon week end. --Cm8 (discuter) 12 octobre 2013 à 23:42 (CEST)[répondre]

Il est POV de mettre en avant tel ou tel de ses sermons ce qui compte c'est le mouvement général. Vous pouvez parler de ces sermons mais de façon, générale en vous basant sur des sources secondaires (i.e des écrits sur expliquant le sens général des sermons)--Fuucx (discuter) 10 octobre 2013 à 17:53 (CEST)[répondre]

• Il arrive que je bute sur certains termes utilisés improprement, mais cela n'a rien à voir avec les remarques du même genre que j'ai faite sur des articles sur l'histoire de Chine. J'en donne un exemple (il faudrait en citer d'autres) : « Cet attrait s'explique par plusieurs raisons : les manichéens s'entourent de mystère, ils mènent une vie ascétique, ils sont très soudés et assez extrêmistes. » Je pensais mettre la balise ^[pas clair] à côté du mot « extrémistes » car ce terme n'est pas le bon. On devine que cela pourrait être par exemple très convaincus, très ardents. Il y a d'autres remarques que je veux faire sur ce genre de questions et d'autres questions de forme ou de vocabulaire, je suis arrivé à ce stade de l'article et je continue ma lecture. Cdt. Tonval (discuter) 27 octobre 2013 à 22:03 (CET)[répondre]

Pas de problèmes mettez les balises pas clair je corrigerais lors de ma prochaine lecture--Fuucx (discuter) 27 octobre 2013 à 22:36 (CET)[répondre]

• La dernière phrase du 1er § de L'éthique augustinienne n'est pas claire « Tout comme les philosophes de son temps, Augustin fait donc de la philosophie une discipline pratique dont le principal but est la recherche du bonheur, où l'éthique domine la logique et la métaphysique91. Par contre, de nos jours [pas clair], Augustin se trouve en opposition tant avec la philosophie moderne qui est plus "technique" [pas clair], moins centrée sur l'éthique, qu'avec le christianisme, qui en général a abandonné une éthique eudémoniste (une forme de téléologie i.e. éthique visant un but) pour une éthique déontologique où sont mis en avant le devoir et la loi 92. » De plus ce n'est pas évident de dire qu'Augustin serait en opposition « de nos jours » avec la philosophie (parfois dite « moderne »). Tout dépend de ce que l'on entend par moderne mais si c'est au sens strict ("Les temps modernes"), ce n'est pas exact, Kant et Rousseau sont bien des philosophies où l'éthique (ou la morale), domine. Si l'on entend par cela l'époque contemporaine, ce n'est pas exact non plus, les préoccupations morales de penseurs aussi divers que Sartre, Levinas, Habermas sont éminemment morales, Jean-Marc Ferry également, Rawls, Taylor etc. Tonval (discuter) 27 octobre 2013 à 22:42 (CET)[répondre]

Deux choses :1) je cite une américaine et par philosophie moderne elle entend je pense philosophie analytique je modifiérai, 2) Attention elle dit que l'éthique d'Augustin est téléologique et ces auteurs ont une éthique déontologique--Fuucx (discuter) 28 octobre 2013 à 08:01 (CET)[répondre]

• Dans Dieu chez Augustin vous dites que c'est Pascal qui aurait introduit une césure entre le Dieu de la philosophie et le Dieu de la foi. Il faut tenir compte du fait que la phrase de Pascal est tirée de la Bible, non pas peut-être « non des philosophes et des savants » (mais le début) et il y a bien des textes de l'évangile qui ressemblent au moins à la fameuse phrase de Pascal (et de Saint Paul, par exemple sur la folie de la croix). J'ajouterais qu'Antony Feneuil dans son livre sur Bergson et la mystique (la référence est dans la p. Les Deux sources de la morale et de la religion), montre qu'il y a une différence d'approche entre la théologie chrétienne occidentale plus portée sur le "quid" de Dieu (Qu'est-ce que Dieu?), que la théologie chrétienne orientale plus portée à mettre l'accent sur le quis de Dieu, soit Qui est Dieuou plus radicalement Qui es-tu?. Il me semble d'ailleurs plus largement que toute la tradition mystique (qui est tout de même considérable), exprime sa méfiance à l'égard d'une approche trop rationaliste de Dieu, ce qui ne veut pas dire que l'approche mystique est irrationnelle, comme on le voit bien quand on lit Bergson. Pascal était lui-même si je puis dire cela de cette façon « augustinien » quelque part puisque proche du jansénisme et je ne dirais certainement pas non plus que Pascal serait irrationnel, quand il dit que le coeur sent le Dieu invisible, ce n'est pas l'affectivité ni une puissance irrationnelle mais il s'agit de choses connues par intuition, non démontrables (etc.) : Pascal donne l'exemple de la suite infinie des nombres parmi les choses que saisit immédiatement le « coeur ».Tonval (discuter) 27 octobre 2013 à 23:06 (CET)[répondre]

On se comprend mal. Moi je ne dis rien. Un spécialiste d'Augustin Goulven Madec le dit.--Fuucx (discuter) 28 octobre 2013 à 07:34 (CET)[répondre]

• Sur la transcendance intérieure c'est dommage de ne pas trouver la célèbre formule sur un p consacrée à Augustin « Dieu m'est plus intérieur à moi-même que moi-même » Initimior intimo meo. Voir par exemple ce texte contemporain [3]. Il me semble aussi qu'il devrait y a voir un minimum de latin dans une p consacrée à Augustin. Tonval (discuter) 27 octobre 2013 à 23:28 (CET)[répondre]

La phrase est déjà dite avant --Fuucx (discuter) 28 octobre 2013 à 07:34 (CET)[répondre]

• Je tiens à dire que je ne suis pas un spécialiste de Saint Augustin, mais je me demande si la procédure en vue de l'AdQ n'est pas prématurée. Je le dis en fonction de certaines erreurs rencontrées ici qui ne concernent Augustin que par la bande, mais parfois Augustin lui-même directement. L'une des difficultés tient aussi au fait qu'Augustin s'est exprimé souvent par rapport à des adversaires, de sorte qu'il durcit souvent ses positions, je sais que c'est dit dans l'article, mais peut-être pas assez souligné. Il me semble aussi que certyaines choses devraient mieux être contextualisées dans la biographie. Je vais lire une synthèse sur Augustin puis revenir dire mon sentiment. Mais pour le moment, je n'irais ni à l'AdQ ni au BA. Cordialement, Tonval (discuter) 28 octobre 2013 à 00:04 (CET)[répondre]

La procédure sera lancée et on verra bien--Fuucx (discuter) 28 octobre 2013 à 07:27 (CET)[répondre]

Qu'on soit clair. Je ne suis pas un spécialiste d'Augustin tout ce que j'ai dit c'est parce qu'un spécialiste l'a dit. Aussi je changerais les choses que si 1) on me dit que j'ai mal rendu ses propos ('facile à voir il y a toutes les références) ,2) je me suis laissé aller à porter une appréciation qui ne s'appuierait pas sur celle d'un spécialiste--Fuucx (discuter) 28 octobre 2013 à 07:34 (CET). Je rajoute 3) J'ai cité un spécialiste mais un autre spécialiste reconnu a une vision différente. Dans ce cas je compléterai--Fuucx (discuter) 28 octobre 2013 à 07:52 (CET)[répondre]

C'est article est un article encyclopédique c'est-à-dire un état des connaissances sur Augustin--Fuucx (discuter) 28 octobre 2013 à 07:39 (CET)[répondre]

En ce qui concerne la phrase de Blaise Pascal, je vois bien que vous donnez une source. Mais à mon sens, cela ne suffit pas, la phrase de Pascal (au moins les premiers mots comme je l'ai indiqué) n'est pas de lui mais une citation de l'Exode [4]. En outre dans la tradition chrétienne dont Augustin et Pascal font partie, cette façon de séparer le Dieu des savants ("des sages et des superbes" dit je ne sais plus quel évangile) et le Dieu de la foi ne peut pas être attribué seulement à Pascal. Je me demande même s'il faut sourcer ce que je viens de dire tellement c'est de notoriété publique. Quand un auteur de la philosophie analytique est cité, il me semble qu'il faut le dire et définir (très) brièvement la philosophie analytique (n'en pas faire non plus la seule philosophie moderne ou contemporaine!). Pour la citation d'Augustin si célèbre, je vous demande pardon de ne pas l'avoir vue mais la traduction la plus courante c'est "Dieu m'est plus intérieur à moi-même que moi-même" qui me semble plus forte et plus juste. Face à vos réponses, sans encore changer d'avis sur l'opportunité de l'AdQ, je suis plus nuancé. Il y a peut-être des questions de formes, l'opportunité par exemple de mettre un portrait de Nietzsche parlant du christianisme comme d'un platonisme pour le peuple. Certes, c'est sourcé, mais il me semble que Nietzsche vise quelque chose de plus large que l'augustinisme (et Nietzsche ne parle pas de Saint Augustin, je pense). Je vais encore regarder les questions de fond, mais vraiment pour la philosophie analytique... Par exemple si Russel dit que la notion kantienne du temps est la plus acceptée (c'est un autre mot qui est employé), c'est l'opinion de Russel, c'est donc sourcé mais ce n'est vraiment qu'un point de vue quand on voit ce qu'est la notion du temps chez Heidegger et Bergson, deux contemporains immenses de Russel. En lisant ce point de vue fondé sur Russel, j'ai eu l'impression de lire quelque chose qui se rapporte à la science, non à la philosophie. Je voudrais aussi rendre justice à tout votre travail qui est immense. Je crois que je vais mettre quelques ^[pas clair], dans la mesure où certaines façons de s'exprimer peuvent donner l'impression d'un manque de culture philosophique comme par exemple ce que je viens de dire à propos de Russel ou la philosophie "moderne" décrite comme "technique". Voilà; j'espère que vous aurez d'autres relecteurs. Autant arriver à l'AdQ en ayant éliminé les problèmes, certains d'entre eux devant être réglés pendant qu'imperturbablement certains votent sans tenir compte des défauts de la page. Cordialement, Tonval (discuter) 28 octobre 2013 à 11:36 (CET)[répondre]

Concernant La philosophie moderne en fait j'ai traduit trop littéralement car Bonnie Kent utilise ce terme. Mais vous avez raison de le noter il y a un problème et étant américaine, Bonnie Kent en fait voulait parler de philosophie analyrique car autrement elle aurait dit philosophie continentale

Concernant Pascal en fait je crois que Goulven Madec souligne un fait important. Avec Augustin la philosophie et la religion d'une certaine façon fusionnent en occident. A partir du XII^e siècle progressivement avec notamment l'arrivée de l'aristotélisme les deux vont progressivement se séparer (j'ai assisté l'an dernier à un cour de Bernard Forthomme qui traitait d'une certaine manière de cette évolution à travers le lien théologie/philosophie). A mon sens Goulven Madec perçoit quelque de très intéressant, c'est la perte de substance intellectuelle du christianisme (bon vous pouvez dire Newman, Maritain etc..) mais je crois qu'il y a un mouvement plus profond qui en jeu au niveau du christianisme de "base" mouvement que perçoit bien à mon sens Madec

Sur le fonds même si elles m'ont fait réagir vivement je vous remercie de vos remarques. Elles m'ont fait prendre conscience que la qualification de l'article allait demander plus de travail que ce que je pensais. Comme par ailleurs, j'ai peu de recul sur mon travail (quand on vient de terminer un écrit on ne le voit pas de façon neutre et réaliste) et que j'ai d'autres articles sur le "feu" , j'envisage donc très sérieusement de reporter la qualification de l'article au printemps. Je me donne une nuit pour décider. Cordialement--Fuucx (discuter) 28 octobre 2013 à 19:44 (CET)[répondre]

En fait l'idée du christianisme chez Augustin comme platonisme se trouve chez deux auteurs Pierre Hadot et Goulven Madec ce qui fait quand même beaucoup--Fuucx (discuter) 28 octobre 2013 à 19:53 (CET)[répondre]

Pour ce qui est des traductions et du portrait de Nietzche vous faites ce que vous voulez. J'ai mis le portrait parce que je l'ai trouvé joli si vous trouvez autres chose pas de probblème. Quand je donne l'avis de Russell ce n'est pas moi qui le donne mais l'auteur cité en référence qui juge utile de le faire. Or les auteurs du Cambridge Companion à priori -il y a en a plus faible- sont de bons niveaux--Fuucx (discuter) 28 octobre 2013 à 20:06 (CET)[répondre]

Sur Russell en fait c'est moi qui est le livre de Russell et qui ait cherché ce qu'il disait d'Augustin dans son livre History of Western Philosophy--Fuucx (discuter) 28 octobre 2013 à 20:10 (CET)[répondre]

Si vous voulez supprimer la phrase de Russell pas de pb ce n'est pas fondamental--Fuucx (discuter) 28 octobre 2013 à 20:15 (CET)[répondre]

Je lancerai la procédure au printemps. D'autant qu'en fait je pense que Bonnie Kent sur laquelle repose la partie l'éthique d'£Augustin a une vision de la philosophie moderne à la Pierre Hadot : En gros alors que l'éthique dans la philosophie antique était un mode de vie qui avait des implications intérieures sur la vie et le comportement du philosophe, dans la philosophie moderne, la philosophie est purement verbale c'est-à-dire sans aucun lien avec les pratiques et la vie intérieure du philosophe. Donc je laisse en l'état cette partie en attendant que je puisse me pencher sur ce sujet et voir à partir de quand Hadot situe ce changement--Fuucx (discuter) 29 octobre 2013 à 07:49 (CET)[répondre]

Je ne la supprimerai de toute façon pas, c'est une source. Mais je pense qu'il existe d'autres lectures. Faites toujours attention au fait que la philosophie analytique n'est pas à elle seule la philosophie moderne et que la phénoménologie existentielle est un courant peut-être aussi important. Quant à Pascal, "je" pense [=plusieurs l'ont dit] que le Dieu des savants et philosophes est en fait le Dieu d'Aristote. Le Dieu de Jaspers, Marcel, Bergson, Marion, Levinas (etc) n'est pas non plus le Dieu des philosophes et des savants, le paradoxe étant que ces gens sont aussi des philosophes. Ce serait bien d'ici le printemps il y ait une collaboration sur Augustin, notre Wp n'ayant guère de philosophes à son actif. Cordialement, Tonval (discuter) 29 octobre 2013 à 09:39 (CET)[répondre]

Pendant quelque temps je vais oublier l'article, après je n'ai rien contre votre proposition. D'ailleurs sur le portail philosophie j'ai dit aux autres participants qu'ils pouvaient me faire part de leurs observations--Fuucx (discuter) 29 octobre 2013 à 13:07 (CET)[répondre]

En général je préférerais que le partenariat ait lieu en amont. Par exemple il faut que j'améliore mes connaissances sur Aristote, mais clairement tout ne m'intéresse pas chez lui. Aussi, s'il pouvait y avoir un partage des parties de l'article pour mener cet article à la labelisation cela m'arrangerait et alléguerait mon travail, il en est de même pour David Hume (qui peut-être m'intéresse d'abord)--Fuucx (discuter) 29 octobre 2013 à 13:12 (CET)[répondre]

• j'ai donné mon accord pour une refonte de la partie conversion d'augustin dans chapitre 2 Augustin L'homme
• L'article porte sur Augustin et pas sur sa conversion. Déjà franchement j'en traite deux fois et je trouve que cela fait beaucoup. Que la partie conversion chez Augustin ait besoin d'être affinée j'en convient et je vous ai donné carte blanche uniquement sur cette partie. Si vous voulez faire un article détaillé sur Conversion d'Augustin, pour moi ce n'est pas un problème
• L'article est déjà à son maximum 240 K octets et en aucun cas il ne peut dépasser 250 K octets. D'où les ajouts doivent être limités ou provenir de compression d'autres éléments . Il faut penser que l'article doit traiter de tous les aspects d'Augustin et tenir une balance entre tous ces éléments.

--Fuucx (discuter) 1 novembre 2013 à 08:45 (CET) Dans la pa&rtie séjour en Italie et conversion, vous pouvez ajoutez si vous voulez le cercle de Milan. Mais l'ajout doit être limité--Fuucx (discuter) 1 novembre 2013 à 08:53 (CET)[répondre]

Je trouve votre revert navrant à plusieurs égards. D'abord parce qu'il fait suite aux discussions plutôt aimables que nous avions eut sur nos pdd respectives et dans lesquelles j'avais cru comprendre que vous me demandiez de faire moi-même les modifications que je vous suggérais d'apporter à l'article. Ensuite parce que j'envisageais cette contribution comme une façon courtoise de vous signaler des problèmes assez grave dans l'article. Enfin parce que j'y ai quand même passé un peu de temps. N'ayant plus aucune envie de m'investir sur l'article, je n'insiste pas. Mais pour ne pas rester avec le sentiment d'avoir complètement perdu mon temps, je récapitule quelques uns des problèmes qui se posent toujours :

• La parution des œuvres d'Augustin à la Pléiade est peut-être le principal événement éditorial sur ce sujet depuis un siècle. Lucien Jerphagnon qui a dirigé ce travail est un spécialiste reconnu d'Augustin. Un article dont on écarte volontairement une telle source ne peut pas prétendre refléter l'état actuel des connaissances et des questions sur le sujet.
• Cet article est principalement une biographie, or des aspects importants de la vie d'Augustin ne sont pas évoqués ou sont traités de façon extrêmement sommaire. Ainsi, la "Vision d'Ostie" n'est même pas mentionnée. (ce sujet est celui du tableau qui sert a illustrer le paragraphe sur les femmes de sa vie). L'épisode on ne peut plus célèbre du jardin de Milan n'apparaît pas dans la partie biographique. La partie sur l'évêque d'Hippone parle surtout d'Augustin à Hippone avant qu'il ne soit évêque et ne dit pas clairement que son projet à ce moment était de former une communauté monastique (ce que je vous proposais d'intituler "Projet contrarié de vie monastique"), Cette partie ne dit pas non plus qu'il fut évêque coadjuteur avant de devenir titulaire. Pas un mot sur les 17 ou 18 conciles d'Afrique du Nord auquel Augustin à participé. La mort de Marcellinus exécuté suite à une accusation calomnieuse et les efforts qu'Augustin a fait en vain pour le sauver n'est pas signalée. Et il y en aurait encore beaucoup à dire a propos des manques et des omissions dans la biographie d'Augustin.
• L'article oppose la rhétorique à la philosophie d'une façon complètement hétérogène à la vie et à l'oeuvre d'Augustin. Il n'est pas dit en quoi les œuvres d'Augustin sont "rhétorique", pas plus que n'est abordée la question de la nature de la philosophie qu'Augustin a voulu pratiquer et la façon dont il s'y est initié en autodidacte. À ce sujet, il est dommage que le livre de Pierre Hadot, pourtant signalé en bibliographie, n'ai pas du tout été exploité.
• S'il n'y a pas assez de place dans l'article "Augustin" pour y présenter les aspects et les événements les plus importants de sa vie et de sa personnalité, il faut peut-être se poser la question de ce qu'il y a en trop dans cet article.

Si ces constats et remarques peuvent être utiles d'une façon ou d'une autre c'est tant mieux. De mon côté j'ai d'autres choses à faire. Cordialement.--Ps2613 (discuter) 1 novembre 2013 à 12:44 (CET)[répondre]

Je pense que le point 1 de Ps2613 est tout à fait fondé (il est difficile de rejeter, sinon avec des arguments bien sourcés, la valeur de l'édition de la Pléiade). L'autre question importante à mes yeux est celle de l'opposition rhétorique>< philo. Quand j'ai lu l'article, j'ai eu le sentiment qu'Augustin suivait une sorte de formation purement technique (comme les sophistes opposés à Platon). Or, il suffit de lire La Métaphore vive de Ricoeur pour se rendre compte qu'elle est un outil plus que précieux pour la philosophie (et l'interprétation des textes aussi, ce dont il est question ici). Maintenant, je me trompe peut-être sur ce qu'était exactement la formation d'Augustin avant qu'il ne devienne philosophe. C'est la question que, dans mon ignorance, je vous pose à tous les deux. Cordialement, Tonval (discuter) 1 novembre 2013 à 21:45 (CET) Qu'il y ait des difficultés sur un monument comme Augustin ne doit pas surprendre, à mon sens.[répondre]

Avec ce que je viens de dire, un passage comme celui-ci me met mal à l'aise « Concernant le récit que fait Augustin de sa conversiondans les Confessions, un auteur comme Mendelson conseille un certain recul. En effet, d'une part il s'agit d'une autobiographie avec les limites du genre quant à l'objectivité de l'exposé des faits, et d'autre part Augustin est un bon rhéteur qui sait présenter les choses. ». C'est rapporté à un auteur reconnu, mais en même temps quelle extension donne-t-on à cette remarque? Est-ce suffisant dans la mesure où c'est enfoncer une porte ouverte que de dire qu'une autobiographie est arrangée. Et je vous avais dit qu'il y avait trop de simplismes de ce genre dans la page. Comme -même si on peut comprendre que cela vise la philosophie analytique-, l'idée que la philosophie contemporaine est « technique », ce qui me semble inexact et au fond on retombe une nouvelle fois sur la question de la technique... J'ai aussi en relisant, un embarras quant au fait que les chrétiens d'Afrique auraient considéré le Christ comme un Maître de sagesse. C'est sourcé mais Brown ne veut-il pas dire quelque chose comme « plutôt un maître de sagesse »? Cdt, Tonval (discuter) 1 novembre 2013 à 22:03 (CET)[répondre]

Il serait souhaitable d'introduire, avec ses références bibliographiques, un petit chapitre sur cette influence notamment dans l'élaboration des concepts fondamentaux du « Souci » et de l' « Être-au-monde » ( voir article Phénoménologie de la vie religieuse, augustin et le néo-platonisme) qui vont directement conduire à Être et Temps et quasiment révolutionner la philosophie du XX siècle, quitte à un peu réduire l'influence sur Hannah Arendt tout à fait anecdotique philosophiquement parlant. Qu'en pensez vous ?--Gerard-emile (discuter) 28 novembre 2013 à 22:13 (CET)[répondre]

voir Pascal et Augustin (Philippe Sellier)--Fuucx (discuter) 17 mai 2014 à 15:59 (CEST)[répondre]

La présence de ce portrait me semble vraiment hors sujet. D'une part Nietzsche n'a pu avoir aucune influence dans la vie d'Augustin (!!!) et d'autre part il ne semble pas que l’œuvre d'Augustin ait eu une quelconque influence sur Nietzsche. D'ailleurs dans l'article sur Nietzsche il n'est pas fait mention d'Augustin d'Hippone. La présence de ce portrait ne semble donc due qu'à l'évocation d'une thèse philosophique parmi tant d'autres, thèse qui a peut être toute sa valeur mais ne justifie pas cet affichage qui semble partisan. Une présence d'un portrait d'Augustin aurait pu se comprendre dans l’article sur Nietzsche, mais ne semble pas se justifier non plus. Si personne ne justifie la présence de ce portrait de Nietzsche dans les prochaines semaines, je l'enlèverai de l'article.--Mutima (discuter) 22 mai 2014 à 08:10 (CEST)[répondre]

qu'il y ait Nietzsche ou pas je m'en moque je trouverais une autre photo de quelqu'un ou quelque chose d'autre--Fuucx (discuter) 22 mai 2014 à 09:40 (CEST)[répondre]

Changement fait--Fuucx (discuter) 22 mai 2014 à 09:50 (CEST)[répondre]

Message placé par erreur dans le corps de l'article par l'IP 81.249.107.32 (d · c · b), déplacé en page de discussion. --Laurent Jerry (discuter) 10 octobre 2014 à 14:41 (CEST)[répondre]

L'ensemble de cet article est tout à fait contestable. Il tente de faire d'Augustin un néoplatonicien ce qui n'est guère défendable, compte tenu de l'oppostion systématique et parfaitement indiquée par Augustin aux néoplatoniciens en particulier dans la deuxième partie de La Cité de Dieu. Ainsi, il n'admet pas l'idée que le monde sensible soit un moindre être, voire un non-être, ni que le corps soit le tombeau de l'âme, ni que la cité de dieu soit séparée de la cité des hommes etc... Ce monde, hic et nunc, n'est en aucune façon une illusion mais une création, et une création dont Dieu est légitiment fier et où l'intelligence humaine peut s'exercer et la volonté agir, pour créer à son tour, en particulier selon le bien.

Avez-vous lu la partie Dieu ? --Fuucx (discuter) 10 octobre 2014 à 19:22 (CEST)[répondre]

Je viens de vérifier. Sur la version labellisé les sources disaient berbère. Puis par un tour de passe passe on leur a fait dire punique--Fuucx (discuter) 23 août 2015 à 22:35 (CEST)[répondre]

Dans ma demande de semi-protection je ne doutais pas du fait que saint Augustin fut berbère. C'est la forme qui était trop revendication communautaire et qui m'a fait réagir. Merci d'avoir rétabli l'article. À l'avenir, je relirais d'avantage encore l'historique. --H₂O^(discuter) 23 août 2015 à 22:40 (CEST)[répondre]

A tout hasard vérifier à l'occasion dans [5] pour vérifier si un des auteurs ne le trouve pas punique. --Fuucx (discuter) 24 août 2015 à 07:23 (CEST)[répondre]

Je vais voir l'encyclopédie dirigée par Fizgerald pour voir ce qu'il dit sur la question. --Fuucx (discuter) 27 août 2015 à 12:09 (CEST)[répondre]

ce qui est clair c'est qu'il se sent romain. Pour Brown, Augustin emploie le mot punicus pour désigner tous les dialectes locaux qui ne sont pas du romain. Pour lui punicus signifie indigène. --Fuucx (discuter) 27 août 2015 à 12:47 (CEST)[répondre]

Si deux auteurs importants disent des choses différentes on dit qu'ils disent des choses différentes. Point. On ,'a pas à trancher--Fuucx (discuter) 27 août 2015 à 13:11 (CEST)[répondre]

J'ai vérifié Marrou parle bien de berbère. Il me reste à voir le dictionnaire de de Fizgerarld puisque jmon contradicteur fait référence à cet auteur.--Fuucx (discuter) 27 août 2015 à 19:28 (CEST)[répondre]

je viens de voir que la page de cette auteur a encore été modifiée ?? serait ce le même qui le faisait passé pour un punique ??? Car il est bien Berbère je vous donne mes sources qui sont Gabriel Camps dans Berbère mémoire et identité et Charles André Julien dans histoire de l'Afrique du nord des origines à 1830 merci de rétablir la page en son état d'origine

Le christianisme africain fut riche en martyrs et en écrivains : Tertullien, Arnobe, Cyprien. Le plus grand de tous fût Augustin, qui devint l'un des maîtres de la pensée occidentale pour de nombreux siècles. Issu d'une famille de Thagaste (Souk-Ahras), évêque d'Hippone, Père de l'Eglise, saint Augustin atteint une stature universelle qui transcende et sa province et l'Empire et son temps. Il n'est pas indifférent que le plus grand penseur de l'Occident latin, l'auteur de la Cité de Dieu et des Confessions, fût un Berbère chrétien. .

Les Berbères : mémoire et identité, Gabriel Camps , éd. Errance, 1987, p. 124

De tous les pères de l'église, saint Augustin fût le plus admiré et le plus influent au Moyen Age. [...] Augustin était un indigène Nord-Africain dont la famille n'était pas romaine, mais berbère. [...] C'était un génie, un géant intellectuel.

(en) Of all the fathers of the church, St. Ausgustine was the most admired and the most influential during the Middle Ages. [...] Augustine was an outsider - a native North African whose family was not Roman but Berber. [...] He was a genius - an intellectual giant. The Civilization of the Middle Ages, Norman Cantor (trad. Wikiquote), éd. Harper, 1993, p. 74

Il est vraisemblable que la plupart [des écrivains d'Afrique] furent des Berbères romanisés qui exprimèrent dans la langue du conquérant ce que le libyque ou même le punique eussent été incapable de traduire.

Histoire de l'Afrique du Nord (1951), Charles-André Julien, éd. Payot, 2001, p. 220

— Le message qui précède a été déposé par 2a01:e35:8ae1:fea0:31f2:bec4:fb05:68ac (d · c), le 28 août 2015 à 19:39 (CEST). Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).[répondre]

Merci pour les références. Avant d'agir je veux voir qu'est-ce que dit Fitzgerald--Fuucx (discuter) 29 août 2015 à 21:10 (CEST)[répondre]

messieurs sachez que je peux encore fournir d'autres sources sur les origines Berbères de saint Augustin elles sont bien plus nombreuses et vont pour toutes dans le même sens.L'auteur qui s'amuse a le faire passer pour un "métisse" est de mauvaise foi à mes yeux.Toute les citations sont trouvables sur la page https://fr.wikiquote.org/wiki/Berb%C3%A8res surement une personne qui digère pas qu'un dés grands penseurs dont l'occident se réclame soit un authentique berbère.J'espère sincèrement que vous rétablirez la page dans son origine et que Wikipédia ne participera pas à cette honteuse falsification de l'histoire des berbères que ce peuple a trop souvent connu et continue encore malheureusement de subir j'en veux pour preuve cette grossière manipulation.Je vous prie de prendre en compte ma demande.

Doucement ! Vous semblez oublier qu'il y a peut-être des dames ? Gérard 2 novembre 2015 à 18:10 (CET)

Merci. Fernand Braudel est une source importante important « Berbère, né en 354 à Tagaste, en Africa, [Saint-Augustin] mourra évêque d'Hippone en 430, alors que les Vandales assiègent la ville. L'éclat exceptionnel de son oeuvre (La Cité de Dieu, les Confessions), ses contradictions mêmes, son désir d'associer la foi et l'intelligence, c'est-à-dire, en gros, la civilisation antique et la civilisation chrétienne, le vieux vin et le nouveau, ces tentatives conscientes font de lui, sous un certain angle, un rationaliste. La foi domine tout chez lui. Il dit cependant : credo ut intelligam, je crois pour comprendre. Il dit encore : Si fallor, sum - si je me trompe, j'existe; Si dubitat, vivit - s'il doute, il vit. Il serait abusif de voir dans ses affirmations, longtemps à l'avance, le Cogito ergo sum de Descartes; il est évident toutefois qu'elles l'évoquent. Sans doute, l'avenir a-t-il réservé sa plus grande attention à saint Augustin théologien, et à ses afirmations sur la prédestination. N'empêche que l'augustinisme a donné sa couleur, ses possibilités de mouvement et de discussion au christianisme occidental, ne serait-ce qu'en insistant sur la forte nécessité de ne s'engager dans la foi qu'en connaissance de cause, après une profonde réflexion personnelle, avec la volonté d'agir en conséquence. »

Cité in Grammaire des civilisations, auteur=Fernand Braudel, Flammarion, 1963, repris 2008, chapitre=II-Christianisme, humanisme, pensée scientifique, page=453--Fuucx (discuter) 30 août 2015 à 20:48 (CEST)[répondre]

Quoiqu'il en soit, je veux vérifier ce que dit Fitzgerald, avant d'intervenir--Fuucx (discuter) 30 août 2015 à 22:07 (CEST)[répondre]

Je viens de regarder le livre édité par Fitzgerald. Il est dit je cite « Scholars agree that his racial background was probably a mixture of the dominant North African races, Berber, Phoenician, and Latin. » plus loin il ajoute « the spelling of Augustine's mother's name, Monnica, indicates that she was of Berber stock. ». Je compte modifier l'article en conséquent. En remarquant bien que même dans l'ouvrage que cite l'ip pour faire disparaitre toute mention aux berbères, le terme revient deux fois.--Fuucx (discuter) 17 octobre 2015 à 11:25 (CEST)[répondre]

[6]

utilisateur:Dragut78 Qui a procédé au passage punique est le faux nez deUtilisateur:Modari-Adnani. Bloqué indéfiniment.--Fuucx (discuter) 30 août 2015 à 21:41 (CEST)[répondre]

IP 105.156.239.103 Bonjour, merci de vérifier les sources ajoutées ce jour par cet IP. Dans le doute j'ai procédé à leur annulation, d'autant plus que le style n'est pas encyclopédique.--Sidonie61 (discuter) 8 août 2016 à 19:32 (CEST)[répondre]

Je suis un débutant en français :( --105.156.239.103 (discuter) 8 août 2016 à 19:38 (CEST)[répondre]

Just fix my typographical errors and look for references--105.156.239.103 (discuter) 8 août 2016 à 19:42 (CEST)[répondre]

Please wait because I need time to studie your references. Perhaps they will be good. Thank you. We keep in touch here to see what will be done by the members of Wikipedia interested by Augustin.--Sidonie61 (discuter) 8 août 2016 à 19:45 (CEST)[répondre]

Ok,thank you :) --105.156.239.103 (discuter) 8 août 2016 à 19:47 (CEST)[répondre]

1/ Cette manie de tout berbériser est assez lassante (surtout quand il y a des sources pour des origines latines et puniques), 2/ Ce n'est pas à nous de faire le ménage en terme de wikifiction derrière vous, 3/ On peut rajouter des infos mais merci de ne pas retirer celles déjà sourcées, 4/ Chaque Wikipédia linguistique est indépendante éditorialement. Celette (discuter) 8 août 2016 à 20:27 (CEST)[répondre]

I think my references are more academic

And why removing all my contribution?

Leave the good and remove the bad

I brought to you an Oxford University reference

And a reference from The Journal of Theological Studies !

And three references from Augustine works (letters,confessions etc)english version and latin version

So why removing my contribution

Is it just because i don't speak french ?--2A03:4A80:0:449:449:8AAE:C560:3B02 (discuter) 8 août 2016 à 21:52 (CEST)[répondre]

Et en français. Only in French please ! --H₂O^(discuter) 8 août 2016 à 21:56 (CEST)[répondre]

Je pense que mes références sont plus académique

Et pourquoi enlever toute ma contribution?

Laissez le bon et enlever le mauvais

J'ai apporté pour vous une référence d'Université d'Oxford

Et une référence de The Journal of Theological Studies!

Et trois références d'Augustin œuvres (lettres, confessions, etc.) version anglaise et la version latine

Alors pourquoi retirer ma contribution

Est-ce simplement parce que je ne parle pas français?--2A03:4A80:0:449:449:8AAE:C560:3B02 (discuter) 8 août 2016 à 22:02 (CEST)[répondre]

Ce n'est pas à nous de faire le ménage parmi vos ajouts. Par ailleurs, je le répète, rajouter de nouvelles sources n'invalide pas les précédentes donc les affirmations qui vont avec. Enfin, et toujours puisque ça semble une manie sur WP depuis quelques mois, berbériser des personnalités antiques qui pouvaient avoir des origines diverses (latine, grecque, punique…) est un non-sens historique, avec un soupçon de « pureté » ethnique assez dérangeant. Celette (discuter) 9 août 2016 à 19:31 (CEST)[répondre]

Je pense qu'il faut refondre le plan de l'article pour gagner en clarté. Je pense que l'on peut fusionner les deux premières parties " Biographie" et "L'homme Augustin" en une seule partie "Biographie". En effet, si l'on comprend que l'une est centrée sur la partie strictement évènementiel de la vie d'Augustin tandis que l'autre est centrée sur son parcours intellectuel, il me paraît plus pertinent et cohérent de ne pas les séparer, l'un étant influencé par l'autre. De plus, il s'agit du parti pris de d'autres articles de qualité traitant de d'autres théologiens ou philosophes célèbres : Jérôme de Stridon ou encore Averroès (en passe de devenir un article de qualité cf page de vote). De plus, il serait pertinent de faire une deuxième grande partie sur la pensée d'Augustin et d'y regrouper la 3e et la 4e partie actuelle (on ne comprend pas très bien de quoi traite exactement la partie "Athènes, Jérusalem et Rome dans la pensée d'Augustin"). Par ailleurs, une troisième partie "oeuvre" regrouperait les actuelles parties 5 et 9. Enfin, une dernière partie "l'influence d'Augustin regrouperait les parties 6, 7 et 8. Voilà mes propositions. --Gus.mlb (discuter) 16 septembre 2016 à 21:35 (CEST)[répondre]

Je pense que le plan est bon.Dans Averroes, il y a quasiment la même distinction puisqu'il ya une partie Biographie puis du médecin etc... . On laisse les parties 3 et 4. En fait Augustin c'est aussi un des syntèses possibles entre Rome Jérusalem et Athènes. D'où le titre. on pourrait regrouper 5 et 9. Chapitre 6, 7, 8 Actuellement on peut laisser comme cela. C'est article est BA et je ne tiens absolument pas à ce qu'il soit AdQ c'est vraiment trop la galère--Fuucx (discuter) 18 septembre 2016 à 16:38 (CEST)[répondre]

Dans Averroès, la partie formation et le cheminement intellectuel sont intégrés dans la biographie. De manière générale, les parties développant Averrroes médecin... développement les fonctions d'Averroes et ce qu'il a apporté en particulier à un domaine alors que la partie l'homme Augustin ne traite pas de ses fonctions in de ses travaux mais bien de ce qu'il est et c'est pour cela selon moi qu'il faudrait l'intégrer dans la partie biographie. Certes Augustin fait la synthèse entre le christianisme et la civilisation gréco-romaine mais c'est justement un point important de la pensée de Saint Augustin et c'est pour cela qu'il faudrait l'intégrer dans la partie correspondante. À la limite on pourrait en parler dans la partie influence en tant qu'Augustin est l'un de ceux qui ont latinisé le christianisme, mais la partie actuelle fais un peu fouillis ou l'on trouve des thèmes aussi divers que la justice, Dieu, le moi... De plus la progression dans le plan n'est pas logique puisque on explique que Augustin a fait une synthèse entre les pensées de Rome et Jérusalem avant d'expliquer sa propre pensée. Enfin, je suis d'accord avec vous pour dire qu'il ne faille modifier les articles qu'avec prudence, surtout lorsqu'il a obtenu un label, mais vous ne pouvez pas vous opposer par principe à toute amélioration. Enfin bon, je vais attendre l'avis de d'autres contributeurs avant de faire des modifications et je vais me contenter de contenter de faire la fusion des parties 5 et 9. Cordialement --Gus.mlb (discuter) 22 septembre 2016 à 19:19 (CEST)[répondre]

Actuellement je rame sur la labellisation de Jean-Jacques Rousseau et avant que je me lance dans un autre truc pareil il faudra attendre au moins un an. D'autant que je ne suis pas sensible à l'AdQ . Surtout j'ai d'autres travaux en cours assez urgent hors wikipedia. Eventuellement Augustin pourrait être vu à la Noel--Fuucx (discuter) 22 septembre 2016 à 21:10 (CEST)[répondre]

Dans la version anglaise, il y a 4 sources qui attestent l'origine berbère de Saint-Augustin. Pourquoi mettre dans la version française d'autres origines alors que sur la version anglaise wikipedia il n'y a que cette origine berbère qui est citée avec une influence romaine forte ?

"Scholars generally agree that Augustine and his family were Berbers, an ethnic group indigenous to North Africa,[24][25][26][27]"

J'ai vu les écrits et les remarques de certains qui vous ont sorti des sources FIABLES (oxford...) ainsi que vos remarques.

Le but de wikipedia c'est d'être non pas dans la politique mais dans la justesse historique en se basant sur des sources fiables. Sans cela, wikipedia ne serait plus qu'une poubelle remplie imbécillités.

C'est comme cela parce qu'il y a un ou deux participants sous ip qui veulent qu'ils ne soit pas berbère et que je ne suis pas l'article constamment--Fuucx (discuter) 31 décembre 2016 à 09:41 (CET)[répondre]

A mon sentiment on devrait dire : les uns (surtout des français à citer ) insistent sur le fait qu'ils soit berbère, d'autres (citer les noms )sont plus vagues sur le sujet--Fuucx (discuter) 31 décembre 2016 à 09:46 (CET)[répondre]

Pour vous répondre : on ne se base pas sur les velléités des uns mais sur la vérité factuelle appuyée sur des écrits ET le fait est que la berbérité de Saint-Augustin est un fait établi en se basant sur les différents et nombreux textes. Restons donc dans la vérité et pas dans celle de certains qui est fausse.

Simple question. L'article vaut largement mieux qu'un label . Théologien, père de l'Église, doctrinaire, philosophe, mémorialiste, qu'attend-t-on ? D'autant que c'est l'un des plus grands écrivains de la littérature universelle. --RF sub tegmine fagi (discuter) 16 juin 2018 à 02:34 (CEST)[répondre]

Merci Robert. Je pense néanmoins que l'article devrait être revu. Si vous avez des connaissances sur le sujet n'hésitez pas à participer. Moi je suis pris sur d'autres travaux, et je manque de recul sur le sujet. Je accueillerais avec plaisir votre intervention sur cet article. Cordialement --Fuucx (discuter) 16 juin 2018 à 15:38 (CEST)[répondre]

Si quelqu'un peut supprimer cette phrase suivante : "ayant des origines berbères et punique", les puniques étaient passés le IVe siècle av JC des berbères.

St Augustin est un berbère et énormément de berbères ont des origines puniques, donc qu'on arrête cette fausse dualité. Les puniques ne sont pas une "ethnie", leur empire est un empire berbère.

Ensuite, que quelqu'un intervienne sur le "ayant des origines berbères et puniques", je comprends que quelques imbéciles d'extrême droite ne supportent pas que les bases du christianisme aient été posées par un indigène nord-saharien, mais c'est comme ça, St Augustin est un berbère, et non pas un individu "ayant des origines berbères et puniques". Il n'est pas écrit sur la page de Descartes qu'il a des "origines française et italienne".

Si quelqu'un peut se charger de ça, je vais de toute façon surveiller cette page qui semble faire tant de mal aux petits crétins d'extrême droite. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 46.193.64.246 (discuter), le 6 juillet 2018 à 20:30‎.

Si c'est si évident, il doit y avoir des tas de sources académiques. Merci de les citer. --H₂O^(discuter) 6 juillet 2018 à 20:33 (CEST)[répondre]

Concernant les "puniques" de plusieurs régions (Sardaigne, Ibiza, sud de la péninsule ibérique, Italie, pas d'exemple d'Afrique du Nord à ce jour), les études génétiques basées sur l'ADN ancien ont montré qu'ils étaient tous issus essentiellement d'un mélange génétique entre populations d'Afrique du Nord et de l'est de la Méditerranée. Mais aucun des individus étudiés ne présentent un profil génétique de "pur" berbère . Donc partiellement "berbères" (dans le sens autochtone d'Afrique du Nord), oui mais pas que, des métis en réalité --2A01:E0A:AA3:C690:40EE:1B56:E3A6:AF26 (discuter) 12 mars 2022 à 15:55 (CET)[répondre]

 Fuucx : Pourquoi avoir déplacé en dernier la section des oeuvres, elle devrait plutôt précédée celle de l'historiographie, plus logique. Serait ce parce que j'ai rajouté les pseudo-Augustin ? --Spiegelwiki (discuter) 23 août 2018 à 12:28 (CEST)[répondre]

Non c'est parce que la liste d'oeuvres coupait l'article en deux.--Fuucx (discuter) 23 août 2018 à 13:30 (CEST)[répondre]

Par ailleurs le lecteur lambda lit l'introduction, le lecteur sérieux l'article peut-être en diagonale et seuls quelques personnes rares sont intéressées par les oeuvres et les pseudo. Ces derniers sont prêt à faire l'effort de chercher--Fuucx (discuter) 23 août 2018 à 13:33 (CEST)[répondre]

si on traduit la référence qui est utilisé pour dire que saint augustin a des origines punique il est dit que comme tout les africains du nord il serait un mélange de différentes ethnies berbère Latine et Phénicienne Cette affirmation extrémement vague ne permet pas de dire dans quelle mesure saint augustin aurait des origine punique car si on se fie a ce raisonnement le mot origine n aurait plus grand sens il faudrait une preuve précise et beaucoup moins vague pour affirmer une origine punique. Pour terminer cette référence ne prouve, selon moi, pas que Saint Augustin a des origine punique--2001:861:3F43:DF60:2812:6EBD:C4EE:968D (discuter) 13 novembre 2018 à 16:15 (CET)[répondre]

"Les grecs Pythagore (570-495 av. J.C.), Aristote (384-322 av. J.C.) et Hipparque (190-120 av. J.C.)) le savaient bien"

Pythagore et Aristote ne faisaient que le pressentir, à cause des lieux élevés qui restent plus longtemps visibles quand on s'éloigne en mer (ce n'est pas par masochisme qu'on a mis les phares exprès sur des endroits élevés et de ce fait peu pratiquables : on rencontre peu de vagues de douze mètres de haut en Méditerranée !). Platon penchait pour la forme sphérique "plus parfaite", ce qui reste un argument esthétique et non scientifique (le vrai-bien-beau a encore frappé !). C'est Eratosthène (276-194) qui la mesura, avec une méthode géométriquement irréprochable, mais en stades, et nous avons inféré la longueur du "stade", qu'il utilisait, de sa mesure que nous avons supposée exacte : pas étonnant que ça tombe aussi juste ! 😁

"et saint Thomas d'Aquin (1225-1274 ap. J.C.) le savaient tout autant"

Soyons aussi mesurés que Thomas, qui indique "faire confiance aux hommes de foi pour les choses spirituelles et aux hommes de science reconnus pour les choses d'ici bas". On pourrait par ailleurs ajouter que saint Augustin (354-430) émet par écrit des doutes sur le fait que les antipodes soient habités (ce qui indique qu'il connaît et admet leur existence), que Charlemagne, couronné en 800, est souvent représenté tenant dans sa main un GLOBE terrestre surmonté d'une croix, etc. 2A01:E35:2E21:B580:3458:21EC:D0FB:7749 (discuter) 2 février 2020 à 11:33 (CET)[répondre]

La concubine de saint Augustin, avec qui il a eu Adeodat, n'est pas a ce jour anonyme car elle s’appelle: Mina

Source: Bande dessiner de Saint Augustin de Dominique Bar — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 176.168.192.255 (discuter), le 6 avril 2020 à 11:11 (CEST)[répondre]

Le POV pushing consiste ici à dissimuler le fait qu'Augustin a probablement des origines diverses (rien de bien étonnant) et d'en faire un « berbère » alors qu'on n'en sait rien et n'en saurons jamais précisément rien. Etonné que des ouvrages spécialisés mis en référence posent de telles affirmations, j'ai vérifié les sources récentes citées :

• L'article de Kim Power mentionné (article Family and relatives dans Augustine Through the Ages: An Encyclopedia, 1999) explique précisément : « Scholars agree that his racial background was probably a mixture of the dominant North African races Berber, Phoenician and Latin » [7] ;
• Le passage de The Ashgate Research Companion to Monsters and the Monstrous, 2017 mentionné confirme « His ethnicity is thought to reflect an intermingling of the North African peoples—Latins, Berbers, and Phoenicians. » [8]. Il précise qu'on peut se reporter sur ce sujet à :
  • Peter Brown, Augustine of Hippo : A biography, Berkley, 2000
  • Calvin L. Troup, Augustine the African, Rhetoric Society Quarterly n°25, 1995
• L'Article de l'Américana cité est l'article « Berbère »... et non l'article « Augustin d'H.» ; explique que « St. Augustine, whose mother was a Berber (...) » (ce que j'ai précisément rapporté dans l'article).

Si on réfléchit sur base des sources :

1. L'origine ethnique d'A. est au mieux débattue (à titre perso - et les sources présentées le confirment - je ne crois pas qu'il y ait encore un débat là dessus au début du XXIes chez les historiens spécialistes d'Augustin ou de l'histoire romaine) est épiphénoménale dans la bio d'Augustin et n'a pas à figurer dans le RI qui doit montrer les éléments saillants de l'article. Ou alors quand le point sera développé et bien sourcé dans l'article (de manière proportionnée au sujet, si tant est que c'est intéressant...).
2. Pour être fidèle aux sources, il faut mentionner que ses origines ethniques sont probablement celles des populations locales comme l'expliquent les sources ci-plus haut. Et celles de sa mère, suivant son prénom, probablement d'origine berbère. C'est précisément ce que j'ai fait dans l'article. Si d'aucun veulent approfondir, on peut expliquer que certains auteurs ont voulu insister - surtout dans le 3ème quart du XXes sur une origine berbère, pour des raisons qui leur appartiennent ; en tout état de cause, il n'y a pas de consensus suffisant pour trancher là-dessus ; wp n'étant pas l'endroit pour trancher.

Pour chercher à exposer de manière neutre ce que dise les spécialistes de la question (Augustin d'Hippone, Empire Romain et province d'Afrique au IIIes... et non les amateurs sur d'autres sujets) il faut rechercher ce que disent ces spécialistes d'Augustin (Augustin+origines) sur ses origines et non à prouver qu'il était berbère (Augustin+berbere) , ce qui est à l'évidence la démarche de l'IP (« dq=Saint+augustin+berb%C3%A8re&hl=fr »). Vouloir en faire un berbère à tout prix dès le RI, dissimuler les autres possibles origines, c'est assurément du POV pushing vu que différents POV existent dans la littérature spécialisée actuelle.

(Si ce n'était pas clair : je n'ai personnellement pas d'avis ni enjeu, je me contente de lire ce que disent les sources et si d'autres auteurs actuels significatifs disent d'autre chose, pas de problème). Cordialement, Mogador ✉ 20 juin 2020 à 19:08 (CEST)[répondre]

 Mogador : Les érudits conviennent généralement qu'Augustin et sa famille étaient des Berbères 1, analyses de Rinn 2, les costumes berbères chez Saint Augustin 3. Saint Augustin dans ses écrits évoquaient ses origines, il se réfère à Apulée comme le plus notoire d'entre nous, les Africains 4 à Ponticianus comme un paysan à nous, dans la mesure où il est africain 5. --90.61.73.94 (discuter) 21 juin 2020 à 14:32 (CEST)[répondre]

• Factuellement, merci de constater et de bien vouloir prendre en considération ce que j'écris ci-plus haut. Les sources spécialisées présentes dans l'article en référence expliquent : « Scholars agree that his racial background was probably a mixture of the dominant North African races Berber, Phoenician and Latin » ou encore « His ethnicity is thought to reflect an intermingling of the North African peoples—Latins, Berbers, and Phoenicians. ». Peut-on faire plus claire ? Des érudits conviennent [donc] généralement... également autre chose, c'est pas moi qui le dit.
• Qu'il soit Africain (Afer), au sens romain/latin, personne n'en disconvient (les encyclopédies catholique de la fin du XIXes, c'est un peu périmé et pas très scientifique, comme Pottier, un polygraphe dont l'ouvrage remonte à 1940). Mais Afer, ce n'est pas berbère.
• La source O'Meara, je l'ai déjà reportée dans l'article, même si elle est fort datée (1954 en v.o.). La seule source sérieuse supplémentaire concernant A. que vous présentez ici (vous ne l'avez jamais avancée avant), c'est l'ouvrage de Miles Hollingworth qui affirme effectivement que « Scholars mostly agree that A. and his family were of indigenous African stock - Berber - tough very much romanized (...). MAIS, les deux autres ouvrages expliquent eux aussi que « Scholars... [pensent généralement que] his racial background was probably a mixture of the dominant North African races Berber, Phoenician and Latin ». Si on se tient aux études récentes, ça fait « scholars » contre « scholars » : ainsi, il y a bien un débat chez les spécialistes.
• Je répète donc que le problème n'est pas que certains pensent qu'il est berbère, le problème est qu’il y a débat et que ce n'est pas à nous de trancher en faisant d'A. un « berbère » - ou pas - (et surtout pas en RI) ou en escamotant ses autres origines possibles que défendent certains chercheurs spécialistes du sujet. (Le plus agaçant étant de faire dire aux sources le contraire de ce qu'elles disent !).

Je reviens donc à mes points 1. & 2. de mon post précédent. Mentionnons donc simplement cet état de débat (vraiment anecdotique par rapport au sujet Augustin) sans trancher, car, à moins de vouloir militer, ce n'est pas très grave ; c'est bien ce que j'ai fait dans l'article, il me semble. Si vous voulez bien lire ce que j'ai écrit, dite-moi précisément ce que vous reprochez à ma rédaction et on pourra encore nuancer. Mogador ✉ 21 juin 2020 à 18:27 (CEST)[répondre]

C'est hélas un sujet récurrent sur WP : de nombreux CAOU militants débarquent pour faire de telle ou telle personnalité un arabe plutôt qu'un berbère (ou inversement), un arabe plutôt qu'un perse (et inversement). C'est juste oublier que les sources primaires médiévales sont à manipuler avec précaution. Cdlt, Salsero35 ^☎ 21 juin 2020 à 20:25 (CEST)[répondre]

Voici (une partie) de la conclusion à la suite d'un colloque international sur Augustinus Afer réunissant un tas de spécialistes :

« Certes, le débat a prouvé qu'on ne peut décidément rien contre ceux qui — en toute méconnaissance du dossier — ont décidé de faire a priori d'Augustin soit un pur berbère (sans pour autant pouvoir définir précisément le terme) soit un pur latin (sans tenir compte de la nature de la citoyenneté romaine à cette époque). Toujours est-il que, dans leur simplisme caricatural, ces deux formes d'intégrisme primaire se trouvent réduites à néant par ce que l'onomastique des noms de Patricius, Monnica et Adeodatus révèlent respectivement de trois composantes mises à contribution dans la généalogie d’Augustinus. »

— André Mandouze, « Clôture de la session d'Alger », dans Collectifs, Augustinus Afer : saint Augustin, africanité et universalité : actes du colloque international, Alger-Annaba, Éditions universitaires de Fribourg, 2003 (lire en ligne), p. 386.

On ne peut mieux dire. Le fait est qu'on ne sait pas très bien quel était le fond de population de Numidie à cette époque... ce compris Augustin. Tout est décidément dans la nuance. Mogador ✉ 21 juin 2020 à 18:45 (CEST)[répondre]

 Mogador : Afer était le nom donné aux populations non latines de l'Afrique du Nord. Saint Augustin se revendiquait Afer dans ses écrits. Si Saint Augustin avait des origines latines, il n'aurait pas besoin d'être romanisé. Concernant Patricius, toutes les sources s'accordaient à dire qu'il est païen et non latin, soit il est un Berbère ou un Phénicien. Donc SA, il a une origine berbère ou berbère-phénicienne.--90.61.76.57 (discuter) 22 juin 2020 à 15:45 (CEST)[répondre]

C'est un raisonnement personnel avec une déduction personnelle (« donc ») et une affirmation d'autorité qui n'a pas de valeur encyclopédique, d'autant qu'elle est biaisée comme le démontrent les sources de spécialistes (pas les sources confessionnelles ou amateures anciennes ou les sources de non-spécialistes) : il est incontestable que les sources font état d'origines multiples, diverses, débattues et impossible à trancher.

Vous n'avez toujours pas exposé ce qui irait à l'encontre de ces sources spécialisées dans l'actuelle formulation que je propose. Vos reverts trahissent les sources depuis le début puisque que celles-ci disent par exemple Scholars agree that his racial background was probably a mixture of the dominant North African races Berber, Phoenician and Latin. La synthèse des sources académiques récentes prime sur vos opinions personnelles. Merci de répondre à mes points 1. et 2. ci-plus haut de manière à avancer. Mogador ✉ 24 juin 2020 à 05:46 (CEST)[répondre]

Voici également un extrait d'un article (1989) sur Saint Augustin de Serge Lancel, auteur d'une biographie de Saint Augustin publiée en 1999 :

« "Berbère", c'est-à-dire de sang "indigène" pour l'essentiel, Augustin avait, statistiquement, de fortes chances de l'être, comme la très grande majorité des Romano-Africains de son temps. Passer de cette forte probabilité statistique à l'affirmation d'un statut individuel relève de la fiction romanesque et tendrait à créditer l'évêque d'Hippone d'un parti pris d'africanité nationaliste ou régionaliste dont il a toujours été très éloigné. On notera toutefois que si le nom personnel, ou cognomen, de son père, Patricius, appartient à l’onomastique latine la plus banale sous le Bas-Empire, celui de sa mère, Monnica (« Monique ») particulièrement fréquent dans la Numidie d’Hippone, est le diminutif de Monna, nom indigène lui-même bien attesté qui est aussi celui d’une divinité dont le culte est mentionné sur une inscription de Tignica (Aïn Tounga, dans la vallée de la Medjerda). Quant au nom de famille, ou « gentilice », Aurelius, il pourrait suggérer que leurs ancêtres avaient été naturalisés Romains, avec toute la masse des provinciaux, par le fameux édit de Caracalla, en 212, si du moins les duo nomina, Aurelius Augustinus, ne sont pas, comme on le pense parfois, le fruit d’une confusion née de la répétition de cette séquence dans les listes épiscopales, où le nom d’Aurélius, évêque de Carthage, précède habituellement celui d’Augustinus.[...] On conclura sur un paradoxe. Cet Augustin qui, comme nous l’avons dit en commençant, avait, statistiquement, toutes chances d’être « berbère », semble bien avoir ignoré les parlers indigènes de son temps.»

— Serge Lancel, « Augustin (saint) », dans Encyclopédie berbère, 7, 1989 (lire en ligne), p. 1055-1065.2A01:E0A:AA3:C690:40EE:1B56:E3A6:AF26 (discuter) 12 mars 2022 à 14:13 (CET)[répondre]

Il faut préciser que les origines ethniques de TOUS les personnages historiques, sans exception, que ce soit Augustin, Jules César, Napoléon ou Charles de Gaulle etc, sont bien évidemment toujours une question de "probabilités" (sauf à pouvoir effectuer des tests ADN sur des ossements du personnage, et même dans ce cas là, il faudrait être certain qu'il s'agit bien des ossements du personnage). Ceci dit concernant les "puniques" de plusieurs régions (Sardaigne, Ibiza, Italie, sud de la péninsule ibérique, pas d'exemple d'Afrique du Nord à ce jour), les études génétiques basées sur l'ADN ancien ont montré qu'ils étaient tous issus essentiellement d'un mélange génétique entre populations d'Afrique du Nord et de l'est de la Méditerranée. Mais aucun des individus étudiés ne présentent un profil génétique de "pur" berbère (dans le sens autochtone d'Afrique du Nord). Donc des métis en réalité--2A01:E0A:AA3:C690:40EE:1B56:E3A6:AF26 (discuter) 12 mars 2022 à 15:39 (CET)[répondre]

Je vais revoir l’article. Je pense que certaines critiques qui m’ont été adressées tant lors du vote en BA qu’après sont justifiées. J’ai certainement trop fait de lui un néoplatonicien, par ailleurs la section influence est trop développée et ne se centre pas assez sur ce qui est important. il est possible que j’en fasse un article détaillé comme cela m’avait été suggéré lors du vote et que je ne laisse que l’essentiel dans l’article. Par ailleurs, je compte réduire la partie consacrée à l’œuvre et renforcer les articles détaillés. Je ne compte pas toucher les parties I et II. Sur les parties III et IV je n’ai pas encore d’idées. Pour bien faire, il faudrait traiter et renforcer en même temps les articles stoïcisme et néoplatonisme qu’il évoque beaucoup dans la Cité de Dieu, mais j’ai peur que cela dépasse mes capacités. --Fuucx (discuter) 30 août 2020 à 10:36 (CEST)[répondre]

J'ai changé le plan de l'article. Vous pouvez me dire ce que vous en pensez. Maintenant je vais renforcer,1 la section à ajouter sur le Christ lumière intérieure et médiateur et sur la philosophie politique. Il est possible que je réduise certaines autres sections qui feront double emploi--Fuucx (discuter) 19 septembre 2020 à 09:11 (CEST)[répondre]

Ces temps ci je vais travailler sur Augustin et la philosophie politique, puis je renforcerais le point Augustin et la philosophie occidentale au XVII siècle--Fuucx (discuter) 5 novembre 2020 à 14:45 (CET)[répondre]

Quand j'ai commencé à retravailler l'article fin tôt 2020, il “pesait“ 265 634 octets . Malgré les “enrichissement sur la partie éthique et philosophie politique et Dieu, l'article n'a pris que “2.000 octets“ car j'ai crée un article sur l'influence d'Augustin ce qui m'a permis d'élaguer cette partie dans l'article principal--Fuucx (discuter) 6 décembre 2020 à 10:16 (CET)[répondre]

L'article mentionne à plusieurs reprises les Soliloques comme une œuvre originale et y consacre même une section. Or, on apprend tout à la fin que cet ouvrage fait partie des œuvres apocryphes. Il faudrait donc éliminer les mentions dans le corps de l'article pour ne pas induire en erreur.--Codex (discuter) 9 février 2021 à 17:07 (CET)[répondre]

Je viens de vérifier il existe deux soliloques ceux dit du tome 1 ou de cassicicum authentiques et ceux dits du tome 9 apocryphes [ https://journals.openedition.org/asr/857].Cdlt--Fuucx (discuter) 10 février 2021 à 16:37 (CET)[répondre]

[9] [10]--Fuucx (discuter) 2 mai 2021 à 14:47 (CEST)[répondre]

Je propose de supprimer toutes les références à punique ou berbère qui ne sont pas d'une grande importance et qui nous valent des conflits sans fin. On peut juste dire que sa mère semble avoir de par son nom des origines berbères ce qui n'engage à rien et laisse ouverte la question--Fuucx (discuter) 17 mars 2022 à 08:23 (CET)[répondre]

Mais non saint augustin et un berbère c’est un fait il n’y a jamais eu d’histoire de punique Hamza31100 (discuter) 22 avril 2022 à 01:35 (CEST)[répondre]

Rien sur l'antisémitisme de Saint-Augustin ? Qui dès lors apparaît moins saint ! 185.15.53.47 (discuter) 18 mars 2023 à 04:03 (CET)[répondre]

Si : Augustin_d'Hippone#La_question_du_peuple_déicide ; reste à savoir si cela reste à un niveau théologique ou non. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 mars 2023 à 11:20 (CET)[répondre]

"Autrement dit, Augustin ne croyait pas à l'Immaculée Conception."

Merci @Vermigli pour cette ajout très intéressant sur Augustin et la conception sans tache du péché originel du la Vierge-Marie. Mais votre affirmation est à nuancer, il ne semble pas s'être prononcé explicitement sur la conception sans tache venant du péché originel de la Vierge. Il y a des textes qui peuvent aller dans les deux sens sachant qu'il tient le principe de l'exception en matière de péché pour la Vierge. cf. Dictionnaire de théologie catholique, 1908, Tome 7.1 col 882.

Deux textes sur les quelles les partisans s'appuie allant dans un autre sens  :

De natura et gratia, c. xxxvi, P. L., t. xliv, col. 267 pour l'argument sur l'honneur du Seigneur

« exception faite pour la sainte Vierge Marie, dont je ne veux pas qu’il soit aucunement question quand il s’agit de péchés, et cela pour l’honneur du Seigneur : qu’elle ait, en effet, reçu une grâce surabondante pour remporter une victoire absolue sur le péché, nous le savons de ce qu’elle a mérité de concevoir et d’enfanter celui qui fut incontestablement sans péché. »

Opus imperfectum contra Julianum, t. IV, c. xxii, P. L., t. xlv, col. 1417 sq. selon un interprétation

"Non transcribimus diabolo Mariam conditione nascendi, sed ideo (Deo, d’après M. Saltet, Bulletin de littérature ecclésiastique, Toulouse, 1910, p. 165) quia ipsa condilio solvitur gratia renascendi. « Nous ne vouons pas Marie au diable par la condition de la naissance, (mais à Dieu), parce que cette condition est abrogée par la grâce de la renaissance. » Ainsi traduite littéralement, la phrase présente un sens vague, qui a donné lieu à deux interprétations opposées : « Nous ne vouons pas Marie au diable par la condition de la naissance (humaine) :

a) parce que la grâce de la renaissance abroge (ultérieurement) cette condition (en la faisant disparaître) ;

b) parce que la grâce de la renaissance abroge (simplement) cette condition, (en empêchant qu’elle se réalise en Marie). »

Dans la seconde interprétation, la conception sans tache est affirmée ; dans la première, elle est niée, il n’y a plus lieu qu'à une sanctification ultérieure, dont l'époque reste indéterminée."

...

Mis par Julien en face d’un cas particulier, il applique simplement le principe énoncé quinze ans auparavant : « Quand il s’agit de péchés, qu’il ne soit point question de Marie. » [Extrait du dictionnaire de théologie tome 7.1 col. 882-886, https://fr.wikisource.org/wiki/Page:Alfred_Vacant_-_Dictionnaire_de_th%C3%A9ologie_catholique,_1908,_Tome_7.1.djvu/448 et 449.]

il y a encore matière à retirer de cette source...

Cordialement, Sicarov (discuter) 2 avril 2024 à 23:01 (CEST)[répondre]

Par rapport à la première citation, Augustin répond dans cet extrait à Pélage, qui affirme que plusieurs personnes ont vécu sans péché dans les saintes Écritures et il en entreprend la liste, qui comporte Marie. Pour cette dernière, ajoute Pélage, on ne peut douter qu'elle n'ait pas péché.

Le premier élément qui invite à ne pas y voir une doctrine de l'Immaculée Conception, en dehors des claires affirmations que nous avons considéré plus tôt, c'est qu'il est question ici de vivre sans péché actuel. Le contexte, donc, ne concerne pas le péché originel. Augustin pourrait donc simplement affirmer que Marie a vécu sans péché, opinion que plusieurs attribuent déjà à Ambroise comme nous l'avons dit. C'est bien ainsi que Bonaventure, par exemple, comprenait ce texte, affirmant : « Il faut dire que [saint] Augustin entendait cela du péché actuel et non de l'originel, comme le montre clairement le contexte[[Le latin porte : Ad. illud quod obicitur, quod nulla habenda est quaestio, cum agitur de peccatis secundum verbum Augustini, dicendum quod Augustinus intelligit de peccato actuali, non de originali, sicut patet ex serie litterae. cf. Commentaire des Sentences, Liber 3, Distinctio 3, Pars 1, Articulus 1.]]. »

En réalité, ce texte est plus complexe qu'il n'y paraît. Il convient de signaler à ce stade que la traduction donnée plus haut est tendancieuse. En effet, le traducteur français (toutefois pas le traducteur que vous citez) étend le sens bien au-delà des mots en traduisant : « Ainsi donc, à l'exception de la sainte Vierge Marie, dont il ne saurait être question quand je traite du péché et dont je ne saurais mettre en doute la parfaite innocence, sans porter atteinte à l'honneur de Dieu » là où le latin ne porte que : « Laissons donc la sainte Vierge Marie de côté. À cause de l’honneur que nous devons au Seigneur, je ne veux pas soulever ici des questions à son sujet, quand nous parlons des péchésLe latin porte : ''Excepta itaque sancta virgine Maria, de qua propter honorem Domini nullam prorsus, cum de peccatis agitur, haberi volo quaestionem''. »

Par ailleurs, la phrase traduite comme si Augustin affirmait que Marie a dû recevoir toutes les grâces pour vaincre le péché repose sur une leçon latine qui n'est aujourd'hui plus considérée comme authentique et ne se trouve donc pas dans la Bibliothèque augustinienne ou dans le Corpus Scriptorum Ecclesiasticorum LatinorumSaint Augustine, ''Four Anti-Pelagian Writings'', Fathers of the Church Patristic Series, The Catholic University of America Press, 1992, p. 53.. Elle se trouvait encore dans l'excellente Patrologia Latina de Migne. Cette leçon provient vraisemblablement de la façon dont la Summa Sententiarum cite cette œuvre, citation que reprend Pierre Lombard dans ses Sentences, repris à son tour par les scolastiques ultérieursEdward D. O’Connor, ''The Fundamental Principle of Mariology in Scholastic Theology'', Marian Studies volume 10, article 9, 1959, p. 81.. Même si elle n'est pas authentique, cette version a donc circulé largement après le XI^e siècle, donnant à ce texte une force que l'auteur lui-même n'avait pas l'intention de transmettre.

Ainsi, Daniel E. Doyle, dans une encyclopédie de près de 1000 pages consacrée à la théologie de saint Augustin, commente ce passage en affirmant : « Augustin n’a jamais concédé que Marie n’avait aucun péché, mais il préféra passer au-dessus de la question''Diccionario de San Agustín: San Agustin a través del tiempo'', ed. Allan Fitzgerald, Monte Carmelo, 2006, p. 853.. » Selon cette interprétation, lorsque Augustin exempte Marie de la liste, il ne concède pas qu’elle n’avait aucun péché, mais plutôt il évite le sujet. La raison qu'il avance est « par honneur pour le Seigneur » : par considération pour le Christ, il préfère ne pas parler de la Vierge lorsqu'il est question des péchés. Cette interprétation est soutenue par de grands augustiniens, dont Robert EnoRobert B. Eno, ''Saint Augustine and the Saint''s, Villanova Univ. Augustinian, 1989, p. 91., le médiéviste jésuite Roland Teske, traducteur récent de toutes les œuvres anti-pélagiennes d'AugustinRoland Teske, ''Answer to the Pelagians'', The Works of Saint Augustine: A Translation for the 21st Century, New City Press, 1997, p. 214., Gerald Bonner, l'un des plus célèbres biographes de saint AugustinGerald Bonner, ''St. Augustine of Hippo: Life and Controversies'', Canterbury Press Norwich, 2002, p. 328, William J. Collinge, professeur catholique de théologie et éditeur d'une traduction d'une collection d'écrits antipélagiens d'AugustinSaint Augustine, ''Four Anti-Pelagian Writings'', Fathers of the Church Patristic Series, The Catholic University of America Press, 1992, p. 53 ou encore Romel Quintero pour le site Agustinismo Protestante [[Romel Quintero, "¿Creía Agustín en la inmaculada concepción de María?", Agustinismo Protestante, consulté le 19 octobre 2023.]]. Mais, à mon sens, c'est un auteur bien moins connu, le jeune théologien réformé polonais Damian Dziedzic, qui a le mieux défendu cette lecture[[Damian Dziedzic, « Czy Augustyn z Hippony wierzył w bezgrzeszność Maryi? », Należeć do Jezusa, consulté le 19 octobre 2023.]]. Toutefois, comme mon paragraphe entend simplement discuter de l'Immaculée Conception et que, dans ce débat, les deux côtés s'accordent à dire que saint Augustin n'y adhère pas, ce débat importe peu.

Il apparaît donc qu'Augustin ne concevait pas qu'un autre que le Christ ait été conçu sans péché. Francisco Moriones, augustinien catholique, note que la théologie d'Augustin implique que les péchés actuels et le péché originel vont ensembleFrancisco Moriones, ''Teología de san Agustín'', BAC, 2011.. C'est la raison pour laquelle l'interprétation de l'augustinien Daniel E. Doyle est cohérente avec l'ensemble de théologie d'Augustin et qu'il est plus prudent de lire ce texte qui trouble les augustiniens à la lumière des autres textes forts clairs et qui ne font pas débat. Si toutefois Doyle avait tort, cela impliquerait simplement que saint Augustin croyait que Marie avait pu vivre sans péché actuel, quoique conçue comme nous tous dans le péché. Cela ne ferait donc pas du docteur d'Hippone un soutien pour l'Immaculée Conception.

Ainsi, le spécialiste catholique en mariologie Peter Stravinskas reconnait :

Augustin croyait qu'elle se trouvait sous la domination du péché originel.

Je fais suivre d'autres citations d'Augustin qui vont dans ce sens :

Ces points établis, il nous faut admettre que depuis l'heure où le péché par un seul homme est entré dans ce monde, et par le péché la mort aussi, laquelle a passé dans tous les hommes, depuis lors jusqu'à la fin de cette génération charnelle et de ce siècle corruptible dont les enfants engendrent et sont engendrés, il n'existe aucun homme dont on puisse dire avec vérité, tant qu'il est dans cette vie présente, qu'il soit absolument exempt de tout péché. Seul il fait exception, celui qui est notre unique Médiateur, et qui nous réconcilie avec notre Créateur, grâce à la rémission des péchés.

Retenons donc, immuable et inflexible, la confession de la foi. Seul il est exempt de péché, celui qui est né sans péché, bien que dans la ressemblance d'une chair de péché, celui qui a vécu sans péché parmi les péchés d'autrui, celui qui est mort sans péché pour nos péchés. « Ne nous écartons ni à droite ni à gauche ». On s'écarte à droite quand, se trompant soi-même, on ose se dire exempt de péché ; on s'écarte à gauche quand, obéissant à je ne sais quelle sécurité coupable et misérable, on s'abandonne au péché comme si on était sûr de l'impunité. « Les voies de droite sont connues du Seigneur », qui seul est sans péché et seul peut effacer nos péchés.

C'est pourquoi, nul homme vivant ne sera justifié devant Dieu, et cependant le juste vit par la foi ; et les saints sont revêtus de justice, l'un plus, l'autre moins ; et personne ici-bas ne vit sans péché, les uns plus, les autres moins : le meilleur est celui qui pèche le moins.

La conclusion la plus évidente à tirer, c'est que, à l'exception de la chair de Jésus-Christ, toute chair de l'homme est une chair de péché. Il suit de là que le moyen de transmission du mal dans le genre humain, c'est bien cette concupiscence dans laquelle le Christ n'a pas voulu être conçu. Oui, sans doute, le corps de Marie avait été formé par la voie ordinaire, cependant il n'a pu transmettre au corps de Jésus-Christ un mal dans lequel il n'avait pas conçu ce même corps du Sauveur.

Et quoi de plus vierge que le sein de la Vierge, dont la chair, même si elle provenait de la propagation du péché, ne concevait pas pour autant de la propagation du péché ? […] Le corps du Christ a donc bien été assumé à partir de la chair d'une femme qui avait été conçue à partir de cette propagation de la chair du péché ; mais parce qu'il n'y a pas été conçu lui-même de la même manière que cette chair avait été conçue, sa chair, loin d'être corrompue par le péché, n'en a pris que la ressemblance[[Le latin porte : Et quid incoinquinatius illo utero Virginis, cuius caro etiamsi de peccati propagatione venit, non tamen de peccati propagatione concepit; [...] Proinde corpus Christi quamvis ex carne feminae assumptum est, quae de illa carnis peccati propagatione concepta fuerat, tamen quia non sic in ea conceptum est, quomodo fuerat illa concepta, nec ipsa erat caro peccati, sed similitudo carnis peccati.]].

Edmund Hill, récent traducteur en anglais de cet ouvrage d'Augustin, commente à propos de la citation qui précède : « La doctrine de l'Immaculée Conception de Marie n'avait même pas commencé à être formulée à l'époque d'AugustinEdmund Hill, ''On Genesis'', Vol. I/13, ''The Works of Saint Augustine: A Translation for the 21st Century'', New City Press, 2002, page 417. »

Si nous ne livrons pas Marie au diable, ce n'est pas à cause de la condition de sa naissance, mais nous ne le faisons pas précisément parce que cette condition est supprimée par la grâce de la renaissanceLe latin porte : ''Non trascribimus diabolo Mariam conditione nascendi; sed ideo, quia ipsa conditio solvitur gratia renascendi.''.

Dans le texte qui précède, Augustin argumente en faveur de l'existence du péché originel contre Julien, et il prend pour exemple la Vierge Marie, en disant que lorsqu'on ne la considère pas comme appartenant au démon, ce n'est pas en raison de sa naissance (et donc ce n'est pas parce qu'elle échapperait au péché originel) mais en raison de sa renaissance, sa régénération. Reynolds, auteur catholique romain, dit qu'après avoir offert dans cet écrit un argument sophistiqué contre l'idée que Marie ait pu être sans péché originel, Augustin conclut que « Marie était, comme tous les humains, sous la domination du démon avant l'action de la grâce de DieuReynolds Brian K., ''Gateway to Heaven- Marian Doctrine and Devotion Image and Typology in the Patristic and Medieval Periods.'', Hyde Park, New York : New City Press, 2012, vol. I — Doctrine and Devotion, chapitre 8, p. 345.». Le père Athanase Sage, prêtre catholique, traducteur et biographe de saint Augustin, dit à propos de cette citation : « Dans l’Opus imperfectum, saint Augustin précisera que la Vierge, comme tous les autres fidèles, doit à sa renaissance dans le Christ d’avoir été délivrée de sa condition adamique[[Sage Athanase, « Le péché originel dans la pensée de saint Augustin, de 412 à 430 », Revue d'études augustiniennes et patristiques 15, 1969, p. 98.]]. » L'érudit catholique Peter Fehler affirme, à propos du même passage : « La réponse [d'Augustin] à ce point spécifique ne dit pas que Marie est sans tache dès la conception [...] Il écrit : "Nous ne livrons pas Marie au diable par la condition de sa naissance ; pour cette raison, que sa condition même trouve une solution dans la grâce de la renaissance."Peter M. Fehlner, "The Virgin Mother's Predestination and Immaculate Conception" dans ''Mariologie : A Guide for Priests, Deacons, Seminarians, and Consecrated Persons'', Mark I. Miravalle, S.T.D., 2007, p. 248. »

Marie, descendante d'Adam, est morte à cause du péché. Adam est mort à cause du péché, et la chair du Seigneur, issue de Marie, est morte pour abolir les péchésLe latin porte : ''Maria ex Adam mortua propter peccatum, Adam mortuus propter peccatum, et caro Domini ex Maria mortua est propter delenda peccata.''.

Quel contraste avec l'attitude du pape Pie V qui condamna la proposition « seul le Christ était exempt du péché originel et, par conséquent, la Sainte Vierge est morte à cause du péché contracté en Adam[[Denz. 1973.]]» !

Et, pour conserver une des plus claires pour la fin, Augustin affirme que Jésus est né d'une chair maternelle pécheresse, qu'il a dû purifier :

C'est pourquoi lui seul, devenu homme tout en restant Dieu, n'a jamais commis de péché et n'a pas non plus assumé une chair de péché, bien qu'il soit né d'une chair maternelle de péché. Car ce qu'il a pris de notre chair en ce sein de Marie, il l'a certainement purifié pour l'y prendre, ou l'a purifié en l'y prenantLe latin porte : ''Solus ergo ille etiam homo factus manens Deus peccatum nullum umquam habuit nec sumpsit carnem peccati quamvis de materna carne peccati. Quod enim carnis inde suscepit, id profecto aut suscipiendum mundavit aut suscipiendo mundavit.''.

Qu'entendait-il par « chair de péché » ? Ses autres écrits le disent clairement : « Dans la chair de péché il y a la mort et le péché ; dans la ressemblance de la chair de péché il y eut la mort, non le péchéAugustin, ''Sermon'' 155, 7.. » ; « Quelles sont les propriétés de la chair de péché ? La mort et le péché. Quelle fut la propriété de la ressemblance de la chair de péché ? La mort sans le péchéAugustin, ''Sermon'' 233, 4.. »

Cette purification du péché dans l'incarnation se retrouve encore dans l'énigmatique Summa Sententiarum (1138) et chez son vraisemblable auteur, Hugues de Saint-Victor (1096-1141)Hugues de Saint-Victor, ''De sacramentis'' II.1.V, Migne, PL 176, p. 382. sous l'influence de saint AugustinEdward D. O’Connor, ''The Fundamental Principle of Mariology in Scholastic Theology'', Marian Studies volume 10, article 9, 1959, p. 81.. Pour Augustin, une telle purification ne peut avoir lieu qu'après la naissance : pour renaître, dit-il, il faut déjà être né et seul le Christ n'a pas besoin de renaître, en raison de la façon dont il est néAugustin, ''Lettres'', CLXXXVII, 31..

Voilà donc pourquoi, malgré quelques interprétations tendancieuses courantes au XIXe et début XXe, il faut conclure avec la majorité des spécialistes actuels de toute confession que Augustin ne croyait pas à l'Immaculée Conception, c'est même contre la conception augustinienne de la transmission du péché qu'a dû argumenter Duns Scot, le premier à défendre une Immaculée Conception parmi les scolastiques médiévaux. Vermigli (discuter) 4 avril 2024 à 20:31 (CEST)[répondre]

La qualité de cet article, que Mogador défend avec une admirable conviction, éclate littéralement dès la première ligne :

"Augustin d'Hippone (latin : Aurelius Augustinus)"

A ma connaissance, Aurelius Augustinus ne signifie pas "Augustin d'Hippone" (Mogador est sans doute plus savant que moi et a-t-il une connaissance approfondie de la langue latine, qui lui permet de savoir que Aurelius signifie "d'Hippone").

D'autre part, il serait préférable d'écrire "en latin" plutôt que "latin", formulation de style télégraphique qui n'a pas lieu d'être à ce niveau (ce n'est pas un tableau, ni une liste).

Donc, en cinq mots, je constate deux défauts, certes mineurs, mais tout de même, dans la première ligne de cet "Article de qualité" (gloria, alleluiah !) : cela laisse augurer de la suite... et effectivement, la suite est du même acabit : ce ne sont que maladresses d'expression et de construction.

"Né d'une mère profondément pieuse, il se passionne d'abord pour la philosophie" : quel est le rapport entre la piété de la mère et la "passion" du fils pour la philosophie ? Que signifie cette formule de catéchisme "profondément pieuse" ? Qui donc émet un tel jugement, qui relève de la littérature hagiographique, pas d'une encyclopédie collective...

Au total, tout le début de l'article, tel qu'il a été rétabli par Mogador, est confus et difficile, voire pénible, à lire.

Je pose donc deux questions :

1) la formulation retenue par Mogador ("Augustin d'Hippone (latin : Aurelius Augustinus") est-elle meilleure que la mienne ("Augustin d'Hippone, de son nom romain en latin : Aurelius Augustinus") ?

2) Mogador avait-il le droit de supprimer en une fraction de seconde TOUT le travail que j'avais effectué (au moins une heure) ? Est-ce que TOUT ce que j'avais fait était sans le moindre intérêt ? AUBRIANT (discuter) 24 mai 2024 à 12:25 (CEST)[répondre]

En effet, on peut préférer "de son nom latin", par exemple. Je n'ai pas regardé en détail les autres modifications ou nuances. En revanche, dire que le début est "confus et difficile à lire", est assez subjectif et perso je ne trouve pas (spécialement). Passer d'une subjectivité de forme à une autre subjectivité de forme n'améliore rien. Je vous conseille de faire des modifs plus individuelles, révertables (éventuellement) séparément. L'idéal aurait été de faire des critiques constructives du style *avant* d'intervenir, mais vous êtes passé en mode "combat de boxe" (un peu énervé par le révert, certes) qui ne mène nulle part. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 mai 2024 à 13:00 (CEST)[répondre]

Laissons de côté les métaphores et allons au fait.

Le fait essentiel, c’est qu’à l’heure où j’écris, l’article sur « Augustin d’ Hippone » commence par une ineptie, la mise en équivalence de la formule « Augustin d’ Hippone » avec les mots latins « Aurelius Augustinus ».

« Augustin d'Hippone (latin : Aurelius Augustinus) »

C’est tout simplement une information fausse (« Augustin d’Hippone », en latin, ce serait « Augustinus Hipponensis »).

De surcroit mal écrite (« latin » au lieu de « en latin »)

Non référencée (où est-ce que Mogador a trouvé cette information sur « Aurelius » ? Il ne daigne pas nous le dire !)

Sans la moindre explication (à aucun endroit de l’article, le mot « Aurelius » ne réapparait en relation avec Augustin ; il réapparait seulement à propos du « sénateur Quintus Aurelius Symmaque ». Dans ce cas, Aurelius est visiblement le nom de gens de Quintus Symmaque. Mais dans le cas d’Augustin ?)

Le problème n’est donc pas de savoir si « on peut préférer » ma formule à celle de Mogador.

Le fait essentiel c’est que ma formule n’est pas fausse (même si elle peut être améliorée en ce qui concerne la rédaction), alors que celle de Mogador est fausse et doit donc être changée. Ce que j'avais fait et que Mogador a remis en cause par une opération de révocation totalement arbitraire.

Cordialement. AUBRIANT (discuter) 25 mai 2024 à 10:07 (CEST)[répondre]

Si c'est le plus grave ("essentiel" même) à reprocher à l'article, avec force gras et exclamations, alors tout va bien ! Je vais modifier l'article sur ce point, avec lequel je suis en accord, mais qui ne mérite pas tant de véhémence, qui ne fonde pas un dialogue apaisé et constructif (pas plus qu'un révert, j'en conviens, mais l'escalade n'est jamais une solution). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 mai 2024 à 10:33 (CEST)[répondre]

Bonjour AUBRIANT (et Jean-Christophe BENOIST).

 AUBRIANT : Merci d'éviter d'éviter les dispensables rodomontades stylistiques, sarcasmes et autres attaques personnelles, ça n'est pas constructif (cf. WP:NV), même si je comprends qu'un revert général soit désagréable. Sans entrer dans les détails :

1.Si vous voulez contester le label de qualité de l'article (avec laquelle je n'ai rien à voir mais qui a été établi par les participants lors d'une décision communautaire), il existe une procédure. Néanmoins, un article labellisé, généralement construit dans une certaine logique, celles de ses rédacteurs, se modifie avec circonspection, de manière sourcée ou en consultant les sources qui président à sa rédaction. Si des éléments paraissent obscures ou posent question, à modifier pas à pas en exposant le problème en pdd.

2. Il n'est écrit nulle part que Aurelius Augustinus serait la traduction d'Augustin d'Hippone (??). C'est juste son nom latin et un usage assez habituel sur Wikipédia. D'autres formulations sont possibles, par exemple, Aurelius Augustinus dit Augustin d'Hippone exemple ou une formulation du genre si d'autres que vous ne comprennent pas... ce qui peut sembler à d'autres évident. La solution proposée par Jean-Christophe BENOIST me va par exemple très bien.

3. Pour la piété de sa mère, cf. les sources dans l'article. On ne voit pas très bien ce qu'il y là a de « catéchétique » ou d'« hagiographique » (?) dans un article bio encyclopédique sur Augustin, un auteur devenu pierre angulaire du christianisme dont toutes les bios mentionnent la piété maternelle sur laquelle il insiste lui-même abondamment et probablement pas sans influence (cf. par exemple Confessions, XI 33, notamment). Cela a précisément l'intérêt de faire comprendre son cursus philosophique, assez habituel à son époque, que continue ensuite avec le manichéisme (qui n'est d'ailleurs pas une vraiment religion alors, mais bon...) pour un retour vers la foi de sa mère. En tout état de cause, c'est sourcé dans l'article et sourçable d'abondance (je revérifierai dans Brown).

4. Ainsi que le suggère Jean-Christophe BENOIST, je vous suggère à mon tour de sérier vos modifications afin d'éviter des reverts massifs, de ne modifier les RI qu'après lecture de l'article car les sources se trouvent généralement dans le corps de texte et non dans le RI (et pour cause, c'est déconseillé), de ne pas changer le plan sans consultation préalable en PDD, de consulter les sources mobilisées et de prendre en compte les usages (pas de refs dans le RI, éviter les listes dans les articles, etc...).

5. Si vous avez passé une heure à ces changements, vous pourrez aisément concevoir que vous démontez peut-être le travail d'autres qui en ont passé encore davantage de temps et qu'il est fair-play de ne pas exiger que l'on passe autant de temps à corriger/nuancer/adapter vos propres reformulations, redistributions, retraits... dont la plupart ici sont discutables.

Tout cela se discute idéalement en PDD en cas de désaccord/dissensus, en se basant le plus possible sur des sources de l'historiographie spécialisée récente. Enfin, en matière de style (régulièrement alourdi dans les articles par l'accumulation d'informations sur les points plus débattus), avec un peu de compréhension mutuelle, on surmonte aisément les subjectivités évoquées par Jean-Christophe BENOIST pour obtenir des consensus rédactionnels satisfaisants.

Cordialement, Mogador ✉ 25 mai 2024 à 11:43 (CEST)[répondre]

Cette dénomination pose pas mal de problèmes.

1) Quelles sources (primaires et secondaires) attestent de ce nom ? Je constate que le mot Aurelius n'apparait que deux fois dans l'article, la première fois dans le RI (sans référence), la deuxième fois à propos du "sénateur Quintus Aurelius Symmaque". Pour ma part, je n'ai jamais entendu parler de Aurelius Augustinus à propos de saint Augustin. Le terme n'apparait pas dans le Gaffiot (page 191), qui donne simplement "Augustinus, -i, m, saint Augustin : ECCL." (apparemment, c'est le seul Augustinus de l'Antiquité romaine).

Donc : en ce qui concerne Augustin, le nom Aurelius est fourni sans référence. Il serait donc utile - et conforme aux exigences de l'encyclopédie, qui doit être dûment sourcée - de fournir une - ou plusieurs - références à ce sujet.

2) Dans le cas du sénateur susmentionné, on a affaire à un nom romain classique, formé de trois éléments, dits tria nomina (prénom, nom (gentilice), surnom). Aurelius est son nom de gens. En va-t-il de même pour Augustin ? Mais le gentilice est héréditaire (alors que le cognomen peut changer facilement) : donc le père d'Augustin devrait aussi le porter. A moins qu'Augustin ait été adopté par le sénateur, auquel cas il aurait pris son nom de gens (comme Marcus Octavius (pas de surnom connu) devient Marcus Iulius Caesar Octavianus (deux surnoms) quand il est adopté par Caius Iulius Caesar, notre Jules César).

L'adoption est assez courante dans le monde romain, même pour un adulte. D'autant plus que le père d'Augustin est mort vers 370. Mais l'article ne parle pas d'adoption, sauf sur le plan intellectuel (par exemple : "le dernier Wittgenstein adopte comme Augustin un processus d'apprentissage du langage « fondé sur le modèle de l'ostentation »(ou de la monstration)217" - la coquille typographique étant dans l'AdQ. Cette information est semble-t-il dûment référencée. Que n'en est-il de même de choses plus triviales, telles que le gentilice exact de saint Augustin ?).

3) Que représente Augustinus dans le cas de saint Augustin ? S'agit-il de son prénom ou de son surnom ? Ce terme n'apparait pas dans la liste des prénoms romains classiques (au nombre d'une quarantaine, dont un quart usuels, comme Marcus, Caius, Quintus). Mais peut-être s'agit-il d'un prénom de l'Antiquité tardive ? Noter que Augustinus est aussi un adjectif signifiant "d'Auguste" (Gaffiot, page 191).

4) Si Augustinus est un surnom, quel est son prénom ?

5) Il est indiqué dans l'article que son père se nomme Patricius, terme qui a l'allure d'un gentilice (-ius), mais qui n'apparait pas dans la liste fournie dans l'encyclopédie (liste de nomina). Mêmes questions que pour Aurelius : quelles sources attestent de cette dénomination et quelles informations complémentaires fournissent-elles ?

. AUBRIANT (discuter) 26 mai 2024 à 10:45 (CEST)[répondre]

Bonjour.

• Vous vous livrez là a des raisonnements hypothéco-déductifs personnels (qui mène régulièrement à un TI) là où nous devons nous contenter de reproduire ce que les spécialistes disent d'un sujet (ici : « Augustin d'Hippone »).
• De manière générale - et vous pourriez de la sorte répondre vous-même à vos questions - il n'est pas inutile de se munir d'un ou l'autre ouvrage de référence (récent) sur le sujet quand on veut intervenir sur un tel article (de surcroit labellisé) de manière non triviale.
• Ainsi, en cherchant dans les ouvrages de référence, on trouve la réponse de spécialistes à ce sujet, qu'il nous suffit alors de rapporter avec une référence claire pour vérification. Ce que je vais faire de ce pas.

Cordialement, Mogador ✉ 26 mai 2024 à 13:06 (CEST)[répondre]

Je pose des questions aux gens qui ont des ouvrages sur saint Augustin. Pourquoi m'accuser de TI ? On est dans la pdd, pas dans l'article.

De fait, à l'heure actuelle, Aurelius n'est pas référencé. D'où vient alors cette mention selon laquelle il s'appellerait Aurelius Augustinus ?

Est-ce que le livre de Mandouze que vous venez d'introduire dans l'article donne explicitement cette formulation ? Quel est le rapport avec le Aurelius de Quintus Symmaque ? (il n'y en a peut-être pas, bien entendu, c'est peut-être un pur hasard).

Cdlt et merci pour vos conseils avisés dont je prends bonne note. AUBRIANT (discuter) 26 mai 2024 à 14:13 (CEST)[répondre]

• Je ne vous « accuse » pas, je vous décris un risque de glissement très habituel.
• J'ai référencé le nom par deux sources spécialisées et explicité votre question sur les tria nomina. La plupart des ouvrages conséquents sur Augustin mentionnent ce double nom.
• Mandouze : oui, c'est un spécialiste reconnu, je ne suis pas là pour supputer.
• Symmaque : a priori aucun (quand Caracalla a généralisé la citoyenneté avec la Constitution antonine, énormément de nouveaux citoyens se sont appelés « Aurelius » ; on dépasse notre sujet mais voir Benet Salway, « What’s in a Name? A Survey of Roman Onomastic Practice from c. 700 B.C. to A.D. 700 », Journal of Roman Studies, n°84, novembre 1994, p.124–145)

Cordialement, Mogador ✉ 26 mai 2024 à 14:45 (CEST)[répondre]

Très bien, merci... AUBRIANT (discuter) 26 mai 2024 à 15:06 (CEST)[répondre]