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Évaluation de l’article « Masculinisme (idéologie) »

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1. Anciennes discussions

Le terme « masculinisme » a supplanté (par haplologie nous dit le CNRTL) celui de « masculisme », dont le symétrique était en toute logique « féminisme » (mascul-in > mascul-isme, donc fémin-in > fémin-isme) au lieu de quoi nous utilisons maintenant un terme dont le symétrique serait un improbable « fémininisme » (masulin-isme > féminin-isme).
--Laugiland (discuter) 27 décembre 2022 à 14:13 (CET)Répondre

Bonjour. Je ne connais rien au sujet traité par cet article, mais il y a peut-être une contradiction dans le RI.
Il y est indiqué :
« dans un autre contexte, il est l'idéologie de la domination masculine sur les femmes. Le masculinisme dans ce dernier sens s'oppose au féminisme, considère que la notion de patriarcat n'existe pas [...] »
Le lien placé sur « domination masculine sur les femmes » conduit vers l'article sur le Patriarcat.
Donc, si je remplace "domination masculine sur les femmes" par "partriarcat", cela donne :
« dans un autre contexte, il est l'idéologie du patriarcat. Le masculinisme dans ce dernier sens s'oppose au féminisme, considère que la notion de patriarcat n'existe pas [...] »
Si quelqu'un soutient l'idéologie du patriarcat, c'est à dire que l'homme devrait dominer la femme, comment peut-il considérer que la notion de patriarcat n'existe pas ? Baldurar (discuter) 13 août 2023 à 06:23 (CEST)Répondre

Bonjour Baldurar pour faire une analogie, c’est commode intellectuellement pour une personne raciste de prétendre que le racisme n’existe pas. —-Lewisiscrazy (discuter) 13 août 2023 à 08:00 (CEST)Répondre

Ah d'accord, je comprends.

Donc, en fait, probablement, quand il est écrit dans notre RI : « dans un autre contexte, il est l'idéologie de la domination masculine sur les femmes », ce n'est pas les masculinistes qui disent « nous sommes l'idéologie de la domination masculine sur les femmes : nous voulons que l'homme domine la femme ». C'est ce que disent les sources secondaires sur le masculinisme. C'est bien ça ? Baldurar (discuter) 13 août 2023 à 08:32 (CEST)Répondre

Exact, la revendication officielle est celle de l'égalité. --Lewisiscrazy (discuter) 13 août 2023 à 08:44 (CEST)Répondre

Intéressant.

Je n'avais encore jamais réalisé que la règle « Aucun point de vue ne doit être présenté comme étant la vérité » WP:2e PF n'était pas uniquement une façon d'être neutre, mais également peut permettre une intelligibilité de ce que nous écrivons. Là, j'ai cru qu'une partie du mouvement masculiniste réclamait que l'homme domine la femme.... Baldurar (discuter) 13 août 2023 à 08:52 (CEST)Répondre

Je comprends pas trop ce que tu veux dire. La revendication est celle de l'égalité, mais "en vérité" il s'agit d'antiféminisme: le but est de conserver la domination masculine. Cf sources secondaires. Évidemment cela ne se présente pas comme cela. --Lewisiscrazy (discuter) 13 août 2023 à 09:00 (CEST)Répondre

Et bien @Lewisiscrazy, ce matin j'étais en train de poster un message sur une autre PdD d'un article dont le sujet n'est pas le masculinisme, mais un autre sujet (Marie Peltier, une chercheuse en complotisme). Mais comme cette chercheuse a donné son avis sur le masculinisme, et que je ne savais pas de quoi il s'agissait, je suis venu ici pour me renseigner. Donc, lorsque j'ai lu ce matin le RI de l'article sur le masculinisme, j'étais un novice en la matière, qui cherche à comprendre de quoi il retourne. Et quand j'ai lu que « dans un autre contexte, il est l'idéologie de la domination masculine sur les femmes », j'ai compris qu'il s'agissait d'un mouvement de pensée qui prônait la domination de l'homme sur la femme. C'est à dire que j'ai compris un truc du genre que le mouvement (ou une partie du mouvement) avait théorisé qu'il était justifié que l'homme devait dominer la femme, et qu'il faisait la promotion de sa théorie.

Donc je me suis trompé, je n'ai pas compris.

Admettons que le masculinisme soit un mouvement prônant l'égalité homme-femme (je ne sais pas s'il s'agit de ça, je n'ai toujours pas bien compris ce qu'est le masculinisme).

S'il y avait eu marqué dans le RI quelque chose comme : « le masculinisme est un mouvement prônant l'égalité homme-femme, mais le milieu universitaire estime qu'il s'agit au contraire d'un mouvement dont l'idéologie, non dite, est la domination de l'homme sur la femme. » là j'aurais tout de suite compris.

Ai-je été plus compréhensible cette fois ? Baldurar (discuter) 13 août 2023 à 10:41 (CEST)Répondre

OK, bon, je sais pas si les sources disent vraiment que "l'idéologie masculiniste est la domination de l'homme sur la femme" (c'est présenté dans la partie définition comme une définition "initiale", il faudrait relire les sources). D'après ce que j'ai lu de récent, le masculinisme est un mouvement revendicatif porté par des hommes qui se présentent comme victimes des féministes (lesquelles seraient « allées trop loin », en ce sens c'est un mouvement antiféministe), et défendent leurs propres intérêts. Demander l'égalité homme-femme quand on est masculiniste, c'est l'inverse du combat féministe.
Cet article mérite vraiment une relecture et refonte, mais j'ai pas du tout le temps... --Lewisiscrazy (discuter) 13 août 2023 à 11:35 (CEST)Répondre

Ok. Pas de souci. Baldurar (discuter) 13 août 2023 à 11:39 (CEST)Répondre

Bonjour, juste pour signaler qu’il y a deux sections "Définition", ce qui parait étrange. Je pense que les contenus desdites sections peuvent aller dans la même. Chouette (discuter) 5 septembre 2023 à 21:43 (CEST)Répondre

Fragments supprimés... à réintroduire si on trouve où. --Lewisiscrazy (discuter) 30 décembre 2023 à 19:49 (CET)Répondre

(me semble hors sujet)

Les men’s studies n'existent pas en tant que telles en France, ce qui est dû à une organisation de la recherche universitaire par département et non par sujet d'étude. Toutefois, des initiatives citoyennes — par exemple le podcast de Victoire Tuaillon Les Couilles sur la table —, visent à analyser, discuter et proposer des pistes afin de comprendre les mécanismes de construction des masculinités (le genre) et les déconstruire lorsqu'elles sont nuisibles, tant pour les femmes et les non-binaires que pour les hommes^{[1][source secondaire souhaitée]}.

Parmi les universitaires contribuant à ces études, le sociologue Éric Fassin et le philosophe Didier Eribon en France. La sociologue australienne R.W. Connell. classe ainsi les masculinités : hégémonique, complice, subordonnée, marginalisée^[2].

(...)

Ainsi le masculinisme comme domination des hommes, sous forme de patriarcat ou de « société des frères »^[3] est distinct des études de genre sur les masculinités.

Lewisiscrazy (discuter) 30 décembre 2023 à 19:49 (CET)Répondre

Me semble hors sujet également, d'autant plus que les men's studies (qui existent en France a contrario de ce que dit ce passage, a minima en socio et en histoire, je connais mieux ce second champs) n'ont pas grand chose à voir avec le masculinisme comme idéologie puisque leurs racines sont situées dans les études de genre et le féminisme, en réplique aux mouvement masculiniste parfois, comme le présente d'ailleurs l'article masculinité. Unptitpeudtout (discuter) 30 décembre 2023 à 20:20 (CET)Répondre

Le mot est initialement un anglicisme [réf. nécessaire] issu des milieux universitaire et militant féministe nord-américains, où il désigne la « domination des hommes » aussi bien dans le milieu professionnel que dans les autres activités^[1].

Selon Jean-Claude St-Amant, chercheur à l’université de Laval, « il y a des discriminations sur la base de la classe sociale où des hommes sont aussi victimes, mais ils ne le sont pas en tant qu’hommes »^[1].

Warren Farrell, professeur d'université américain considéré comme le père du mouvement masculiniste avec son livre de 1993 Le mythe de la domination masculine, pense que « Les hommes gagnent plus, mais les femmes ont une vie plus équilibrée. Elles ont tort de penser que parce que les hommes gagnent plus, ils ont plus de pouvoir »^{[réf. nécessaire]}.

--Lewisiscrazy (discuter) 2 janvier 2024 à 14:00 (CET)Répondre

Depuis les années 1990, les mouvements mascuninistes au Canada incluent des groupes de pères, des organismes de soutien aux hommes violents et des groupes de parole, mais aussi des groupes plus virulents comme le Comité antiféministe de Montréal^{[1],[2],[3],[4]}.

La tuerie de l'École polytechnique de Montréal en 1989 est reconnu tardivement comme le premier féminicide de masse revendiqué^[5],[6].

En France, un masculinisme anti-féministe a principalement été diffusé et popularisé par Alain Soral et Éric Zemmour^{[7],[8],[9],[10]}.

--Lewisiscrazy (discuter) 2 janvier 2024 à 15:27 (CET)Répondre

Coucou @Lewisiscrazy il me semble que l'on ne peut pas faire l'impasse sur la tuerie de l'école polytechnique de Montréal dans un article sur le masculinisme. Je vais regarder dans mes bouquins à ce propos Nattes à chat (discuter) 2 janvier 2024 à 17:22 (CET)Répondre

 Nattes à chat : je suis d'accord, mais je sais pas encore où le mettre. Peut-être une section séparée sur les tueries? (Mais pas dans une section "Canada" presque vide). --Lewisiscrazy (discuter) 2 janvier 2024 à 17:25 (CET)Répondre

Oui on peut garder de coté jusqu'à avoir une idée plus claire Nattes à chat (discuter) 3 janvier 2024 à 01:14 (CET)Répondre

Incel#Tueries de masse --Lewisiscrazy (discuter) 3 janvier 2024 à 11:19 (CET)Répondre

Masculinisme_(idéologie)#Tuerie_de_l'École_polytechnique_de_Montréal --Lewisiscrazy (discuter) 3 janvier 2024 à 22:12 (CET)Répondre

j'ai remplacé ce RI

« Le masculinisme est d'une part l'ensemble des mouvements sociaux qui se préoccupent de la condition masculine et de « la défense des droits des hommes, de leur indépendance et de leurs valeurs » ; dans un autre contexte, il est l'idéologie de la domination masculine sur les femmes. Le masculinisme dans ce dernier sens s'oppose au féminisme, considère que la notion de patriarcat n'existe pas et que les femmes ont gagné au détriment des hommes, suivant un discours antiféministe réactionnaire. Les partisans de cette idéologie préfèrent parler d'hominisme.

Le masculinisme est généralement critiqué par les universitaires et les associations pour ses revendications de symétrie, dont celle avec le féminisme et celle des violences conjugales, alors que les droits des femmes sont toujours menacés et que la violence contre les femmes basée sur le genre est bien supérieure à celle subie par les hommes. Selon ces analyses, le masculinisme serait une forme d'antiféminisme visant à préserver le privilège masculin. »

par ce qui me semble être un meilleur résumé de l'article. --Lewisiscrazy (discuter) 18 janvier 2024 à 08:30 (CET)Répondre

• https://magazineantidote.com/societe/masculinistes-medaille-instagram/ --Lewisiscrazy (discuter) 18 janvier 2024 à 10:32 (CET)Répondre

Bonjour. Je suis assez peu favorable à la présence de ces citation en exergue des paragraphes. Ces citation non contextualisées me semblent problématique. Pourquoi celle la? Quelle plus value, quelle valeur ont leurs auteurs? Pourquoi les mettre ainsi en évidence et pas dans le corps du texte avec contexte et attribution un minimum analytique. Bref ça me semble problématique.  Lewisiscrazy et Apollofox :. Lefringant (discuter) 22 janvier 2024 à 09:13 (CET)Répondre

Bonjour Lefringant . Je les ai mises parce qu'elles illustrent (littéralement) le contenu de chaque section. Sur d'autres types d'articles on illustre avec des images, mais sur un article "d'idée", une citation me parait pouvoir remplir le même rôle. J'avais fait ça déjà sur le BA "mot race dans l'article premier de la Constitution de la Cinquième République française", mais je sais que c'est inhabituel. --Lewisiscrazy (discuter) 22 janvier 2024 à 09:43 (CET)Répondre

Moi je trouve que dans le contexte de cet article ci c'est problématique. Comme si ces citations représentaient une sorte de "vérité" sur les différents thématiques détaillées. Je comprends bien votre la logique que vous avez mise en œuvre mais ici ça me pose vraiment problème, et visiblement je ne suis pas le seul.--Lefringant (discuter) 22 janvier 2024 à 09:52 (CET)Répondre

Si on croit que c'est la vérité qui est ainsi en exergue (en contradiction avec le contenu de chaque section), c'est effectivement un problème. --Lewisiscrazy (discuter) 22 janvier 2024 à 10:24 (CET)Répondre

C'est bien la où le bât blesse à mon sens.--Lefringant (discuter) 22 janvier 2024 à 10:30 (CET)Répondre

Idem, je venais de retirer les citations précédents parce qu'elles étaient des TI (sources qui ne parlaient pas de masculinisme) et je vois que d'autres bien sourcées cette fois ont été remise par Lewisiscrazy. Le problème est que l'on ne peut mettre en avant l'avis des masculinistes décriés par les sources sans contextualisation, explications et critiques. On a l'impression que les citations leurs donnent raison, pas qu'elle illustrent la section. Et il y a problème dans le corps de l'article général. Les points de vus des masculinistes dans la partie thématique sont le plus souvent mis bien plus en avant que les critiques et les contre vérités exposées dans les sources. Exemple ma contextualisation avec une source déjà présente a été remisée juste après dans d'autres parties de l'article par Lewisiscrazy [1]. Alors que le lecteur doit comprendre tout de suite que les arguments des masculinistes sont la plupart faux ou biaisés d'après la source utilisée (je n'ai vu aucune source pro masculinisme). D'autres avis ? Apollofox (discuter) 22 janvier 2024 à 13:06 (CET)Répondre

OK pour les citations, je les ai retirées Diff #211748117. Pas trop d'accord avec la fin du commentaire, je réponds plus tard en développant ce que j'ai cherché à expliquer dans le comm de Diff #211742801. Amicalement --Lewisiscrazy (discuter) 22 janvier 2024 à 13:09 (CET)Répondre

(faute de titre de section plus inspiré). Je réponds ici au commentaire d'  Apollofox ci-dessus.

Avant tout, j'espère qu'on est d'accord sur au moins deux choses: que l'article vient de loin même s'il est perfectible. Et qu'on ne peut pas m'accuser de défendre des POV mascu (cf ce que j'ai ajouté à l'article depuis Noël et avant en pdd, notamment dans l'historique archivé). Si oui, il reste quand même à résoudre le désaccord sur la rédaction .

1/ « Il y a problème dans le corps de l'article général. Les points de vue des masculinistes dans la partie thématique sont le plus souvent mis bien plus en avant que les critiques et les contre vérités exposées dans les sources. (...) Alors que le lecteur doit comprendre tout de suite que les arguments des masculinistes sont la plupart faux ou biaisés d'après la source utilisée (je n'ai vu aucune source pro masculinisme). »

Des sources mascu il y en a. Il y a toute la littérature proprement mascu évidemment, Plard, Dallaire, etc. mais Marcela Iacub et Elisabeth Badinter ont aussi des points de vue qui sont décrits comme masculinistes (cf les sections sur les "paternités imposées" et "violences faites aux hommes"  [sic]). Ces points de vue, on est bien obligés de les décrire avant de dire comment ils sont critiqués. Après relecture de l'article, je ne suis pas d'accord avec le commentaire « les points de vue des masculinistes dans la partie thématique sont le plus souvent mis bien plus en avant que les critiques ». Le RI ne peut pas être bcp plus clair il me semble, et donne « tout de suite » la couleur, et le texte relativise toujours ces points de vue mascu, notamment par l'utilisation du conditionnel.

2/ « Exemple ma contextualisation avec une source déjà présente a été remisée juste après dans d'autres parties de l'article par Lewisiscrazy ».

On parle de cette modif Diff #211716608 (avec l'accusation de "cherry picking?" dans le commentaire, j'ai trouvé ça moyen) sur laquelle je suis repassée, non pas en "remisant dans d'autres parties de l'article", mais en redistribuant les idées dans différents paragraphes de la même section, et en complétant une première phrase très claire: « Cette analyse [mascu] est en contradiction avec les résultats des études sociologiques et les statistiques judiciaires (refs) » Diff #211742801.

Cette phrase que j'ai "redistribuée" suivait une première phrase sur violences conjugales et les viols des hommes, et elle disait « Le masculinisme est un mouvement réactionnaire qui excuse la violence à l’égard des femmes, la justifie ainsi que la domination masculine par une argumentation biologique (hormones et génétique), les femmes par leur comportement « inadapté » étant coupables de la violence des hommes. La symétrie des violences invoquée par les masculinistes est contredite par les statistiques judiciaires, 85% des victimes de violences conjugales au Québec étant des femmes par exemple »

Il me semble que cette phrase mélangeait les arguments et contre-arguments. La prétendue agressivité masculine naturelle et le comportement prétendument inadapté des femmes sont liés dans cette phrase (par l'utilisation du participe présent) alors que ce n'est pas la même idée et qu'ils font l'object de deux paragraphes distincts dans la suite. Le contre-argument sur la critique de la symmétrie des violences, je suis d'accord, sauf que l'argument critiqué, celui de la prétendue symmétrie, n'était pas dans la phrase qui précède.

Toute la section (perfectible, je n'en doute pas) parle de ces prétendues violences faites aux hommes, des statistiques détournées, des différents arguments mascu qui sont contredits. Je pense qu'on peut quand même faire confiance aux lecteur·ices pour lire la section en entier, elle n'est pas si longue.

Ceci dit, je ne cherche pas du tout à m'approprier cet article. --Lewisiscrazy (discuter) 22 janvier 2024 à 16:37 (CET)Répondre

 Lewisiscrazy : Bonjour. Je ne t'accuse pas de POV pushing (et le cherry picking était avec un "?" car je m'étonnais de ne pas voir les contre arguments de la sources aux affirmations masculinistes pas utilisés directement). Oui il y a un gros travail à faire sur cet article et merci pour le travail accompli, surtout sur le RI qui est très clair. Quand on lit le corps de l'article on avait l'impression et surtout avec les citations en début de section (merci de les avoir retirées) d'avoir un POV masculiniste trop mis en avant vis à vis de la contre argumentation des sources qui arrivent bien plus tard. En fait je pense que notre divergence vient du fait que je suis plus pour une réfutation des arguments point par point et toi par section si je comprends bien. Rien de dramatique. Apollofox (discuter) 27 janvier 2024 à 13:56 (CET)Répondre

(déplacé de Discussion_utilisateur:Lewisiscrazy#Propos_attribuées_erronnément_à_un_auteur)

Jamais dans ses écrits l'auteur Michel Dorais ne s'en prend au féminisme, mais plutôt aux hommes qui blâment les mouvements féministes et LGBTQ pour leurs propres problèmes. Plusieurs pages de sa Masculinité antitoxique, ouvrage salué par le professeur Dupuy-Déri, autorité en la matière, comme contribution proféministe (dans Les hommes et le féminisme, p, 15, 2023), sont consacrées à cette propension de nombreux hommes à blâmer les autres pour leurs problèmes. Aucune des références qui suivent son nom ne rapportent la teneur de ses propres écrits, mais plutôt celle d'auteurs et de courants de pensée avec lesquels il a toujours exprimé son profond désaccord, notamment dans ce dernier ouvrage. Il y a donc erreur d'attribution à corriger, à tout le moins importantes nuances à faire pour être neutre, juste et précis, afin ne pas faire dire à un auteur le contraire de ce qu'il a vraiment écrit, noir sur blanc, ses écrits ayant beaucoup dénoncé le sexisme, la misogynie, l'homophobie et les violences sexuelles. 24.201.220.253 (discuter) 23 janvier 2024 à 19:34 (CET) (IP CAOU: Spécial:Contributions/24.201.220.253)Répondre

• « le masculinisme gagne du terrain » https://www.haut-conseil-egalite.gouv.fr/IMG/pdf/hce-rapport_annuel_2024-etat_des_lieux_sexisme_en_france.pdf
• « « Le sexisme commence à la maison, continue à l’école et explose en ligne », s’inquiète le Haut Conseil à l’égalité dans un rapport », Le Monde.fr,‎ 22 janvier 2024 (lire en ligne, consulté le 24 janvier 2024)
• « L’inquiétant regain du masculinisme, cette pensée réactionnaire aux origines millénaires », Le Monde,‎ 12 avril 2024 (lire en ligne)
• « A new global gender divide is emerging », sur Financial Times (consulté le 14 juillet 2024)
• « Des femmes plus « féministes » et des hommes plus « masculinistes » : le HCE relève une « polarisation » croissante, notamment chez les jeunes », Le Monde,‎ 20 janvier 2025 (lire en ligne)
• Francis Dupuis-Déri, « Masculinité et politique à l’ère du trumpisme », {{Article}} : paramètre « périodique » manquant,‎ 7 mars 2025 (lire en ligne)

• Caroline constant, « « Je n’en suis pas ressorti indemne » : une infiltration chez les masculinistes, fléau des réseaux sociaux : Ils sont hypermisogynes, violents, et tentent de recruter en ligne », L’Humanité, Paris,‎ 10 avril 2024 (lire en ligne , consulté le 7 mai 2024)

Est-il avéré que Marc Lépine l'auteur de la tuerie de Polytechnique était un masculiniste, est-ce qu'il se revendiquait comme telle? Parceque si ce n'est n'est pas le cas, la porte est ouverte pour trouver des actions violentes de masculiniste en 500 avant JC. 91.173.236.71 (discuter) 24 février 2024 à 18:19 (CET)Répondre

J'ai relu complètement l'ensemble des articles consacré au sujet. Que l'auteur ne se revendique pas d'une idéologie qui n'était pas, me semble-t-il, définie à l'époque importe peu. C'est que les sources secondaires en disent. --H₂O^(discuter) 24 février 2024 à 19:15 (CET)Répondre

Et de fait, en effet, le discours sur la crise de la masculinité a été repéré dans des textes antiques ! [2] —Lewisiscrazy (discuter) 24 février 2024 à 20:33 (CET)Répondre

Mais qu'attendez-vous pour ajouter tous les exemples de violence des masculinistes de l'époque mésopotamienne? 91.173.236.71 (discuter) 24 février 2024 à 21:39 (CET)Répondre

 Lewisiscrazy Parfois, j'ai envie de mettre en citation une réplique célèbre de Michel Audiard… --H₂O^(discuter) 24 février 2024 à 22:10 (CET)Répondre

On attend des sources. Si vous en avez WP:NHP —Lewisiscrazy (discuter) 24 février 2024 à 22:35 (CET)Répondre

 Lewisiscrazy, la comparaison c'est pour 91.173.236.71, désolé si je me suis fait mal comprendre --H₂O^(discuter) 24 février 2024 à 23:07 (CET)Répondre

J'avais bien compris! --Lewisiscrazy (discuter) 24 février 2024 à 23:14 (CET)Répondre

Aucune inquiétude à avoir, il n'y a pas d'ambigüité. --Pa2chant.bis (discuter) 25 février 2024 à 05:03 (CET)Répondre

L'article en français de wikipedia est le seul que j'ai trouvé qui fait un lien entre le masculinisme et la tuerie de Polytechnique, qui plus est dès l'intro. Dans les autre langues le contenu est très différent.

En plus la formulation de l'intro laisse à penser qu'il était affilié à une association masculiniste. Rien n'est fait pour préciser qu'il sagit d'un déséquilibré qui agit en solitaire et qu'il ne se revendique pas comme masculiniste.

Cette article crée un amalgame entre un tueur solitaire psychotique et divers associations. Je trouve que c'est un procédé très douteux qui semble viser à discréditer toute association présenté ensuite dans l'article. 91.173.236.71 (discuter) 25 février 2024 à 11:34 (CET)Répondre

WP:WPS: wikipédia n'est pas une source. --Lewisiscrazy (discuter) 25 février 2024 à 11:39 (CET)Répondre

Ça donne un indice tout de même sur l'orientation qu'a pris l'article en français. Parceque, même si wikipédia n'est pas une source, les article de wikipédia sont sourcé et que par le choix des sources que l'on fait on peut pousser un point de vue qui n'est pas majoritaire. Et c'est justement ce que je dénonce ici. 91.173.236.71 (discuter) 25 février 2024 à 11:51 (CET)Répondre

Voir à ce sujet Wikipédia:Importance disproportionnée. Faire une sélection de sources qui vont uniquement dans un seul sens (sherry picking) ou cacher des sources majoritaires pour faire valeur son point de vue n'est effectivement pas correcte. Pour le sujet dont il est question, est-ce le cas ? --H₂O^(discuter) 25 février 2024 à 12:44 (CET)Répondre

Si on vous pondait un article Wikipédia sur le féminisme avec une grande majorité de sources issues de personne qui traite le plus souvent de sujets liés au masculinime ou qui sont notoirement maculinistes, je suis sur que vous verriez ou se situe le problème. 91.173.236.71 (discuter) 25 février 2024 à 19:03 (CET)Répondre

Fin de discussion qui se transforme en forum. Pas le lieu ici. --H₂O^(discuter) 25 février 2024 à 19:11 (CET)Répondre

Cet article me semble très très axé sur un point de vue et une vision de ce qu'est le masculinisme et prends comme normes ses aspects les plus extrêmes. Ce n'est pas ce qui est fait sur la page du féminisme et pourtant il y a aussi beaucoup de dérive dans le féminisme. Je pense que sur Wikipédia il faudrait parler des deux points de vues car il y a des sources pour les deux. La simple définition d'introduction n'est pas ce qu'est le masculinisme et je trouve ça très problématique car le masculinisme est au même titre que le féminisme un combat pour l'égalité mais du point de vu de l'homme et ce n'est pas présenté en tant que tel sur cette page et je trouve ça assez grave. Tout le reste de l'article est présent non pas pour informer mais pour discréditer le mouvement, imaginez si on faisait la même chose pour le féminisme...

Je pense que beaucoup de changement et d'ajouts s'impose dans le but cette fois d'informer sur ce qu'est le masculinisme et il serait bien de faire une section destinées aux dérives extremes du masculinisme ensuite qui s'inspireraient de ce que l'on peut lire ci-dessus. Reimhinn (discuter) 9 mars 2024 à 14:02 (CET)Répondre

Il est vrai que le masculinisme prend des formes différentes (c'est d'ailleurs dit dès le résumé), mais le thème des excès du féminisme est très classique dans la rhétorique masculiniste. Quant à imaginer si on discréditait le féminisme, c'est très facile: [3]. --Lewisiscrazy (discuter) 9 mars 2024 à 14:59 (CET)Répondre

on peut faire le même texte en remplacent les protagonistes et c'est tout aussi vrai :

"Il est vrai que le féminisme prend des formes différentes (c'est d'ailleurs dit dès le résumé), mais le thème des excès du maculinisme est très classique dans la rhétorique féministe. Quant à imaginer si on discréditait le masculinisme, c'est très facile"

Il y a deux poids, deux mesures.

Quand tu prend un max de sources feministes pour écrire un article sur le masculinisme, ça ne peut aboutir qu'a un article qui manque d'impartialité ! 91.173.236.71 (discuter) 10 mars 2024 à 14:14 (CET)Répondre

Ne pas hésiter à ajouter des sources fiables, après avoir vérifié avec ce lien ce qui est considéré comme tel par la communauté sur Wikipédia. En revanche, on ne va pas supprimer d'informations sourcées. Sur la communication en page de discussion : Wikipédia n'est ni un champ de bataille, ni un forum. Vous pouvez donc utiliser cette page pour proposer des sources précises visant à améliorer l'article, mais pas pour proposer votre avis personnel. Bonne continuation. Sijysuis (discuter) 10 mars 2024 à 14:26 (CET)Répondre

Complètement d'accord avec @Lewisiscrazy et @Sijysuis. Questions et critiquent qui reviennent comme un marronnier en dépit des multiples sources (qui seules comptent). Cdlt M.A. Martin (discuter) 10 mars 2024 à 14:36 (CET)Répondre

dans sources fiables il est écrit :"Chaque source devrait être soigneusement pesée avant son insertion, pour savoir si elle est fiable vis à vis de l'élément qu'elle source, et si c'est la meilleure source pour un tel contexte".

Est-ce que les sources feministes sont les meilleurs sources dans le contexte d'un article décrivant le masculinisme ? 91.173.236.71 (discuter) 10 mars 2024 à 15:03 (CET)Répondre

Ce n'est pas à nous de juger si des sources sont qualifiées de féministes (ou de masculinistes ou autre), donc si vous estimez qu'une source est, selon vous, féministe, aucune prise en compte possible. Si par contre vous trouvez une source secondaire qualifiant l'autre de féministe, c'est différent (exemple, "la militante féministe X écrit dans cet article", ou encore "la revue féministe Y affirme que..."). Merci de donner un exemple précis.

Et oui, le cas échéant, de telles sources (qualifiées de féministes par des sources secondaires fiables et indépendantes, donc), pourraient très bien avoir leur place, en attribuant le point de vue (tout autant que des sources qualifiées de "patriarcales" ou autre). Aucune source fiable, sérieuse, de référence, n'est disqualifiée d'avance. Cdlt M.A. Martin (discuter) 10 mars 2024 à 15:37 (CET)Répondre

exemple précis : Mélissa Blais qui me semble être à l'origine de l'amalgame 30 ans plus tard entre la tuerie de politechnique et le masculinisme. Elle est décrite comme militante féministe [4] 91.173.236.71 (discuter) 10 mars 2024 à 16:06 (CET)Répondre

Amalgame quant à la tuerie de l'École polytechnique de Montréal ? Là, vous êtes sur la pente savonneuse. --JmH₂O^(discuter) 10 mars 2024 à 16:18 (CET)Répondre

Le gars detestait les feministes d'après ses propores propos, on peut le qualifier d'anti-feministe, mais est-ce que ça en fait un masculiniste ? Il ne s'est jamais réclamé du masculinisme.

Et oui, il y a bien un amalgame entre un tueur déséquilibré qui avait la haine des féministes et des associations de défence des pères divorcés en les réunissant sous le même terme de "masculiniste". 91.173.236.71 (discuter) 10 mars 2024 à 16:36 (CET)Répondre

L'antiféminisme est une forme du masculinisme [5], mais évidemment que personne ne se revendique "masculiniste" (enfin, à ma connaissance). @91.173.236.71, il faut vraiment que vous apportiez des sources fiables pour étayer vos arguments, sinon on n'est pas dans une démarche encyclopédique. --Lewisiscrazy (discuter) 10 mars 2024 à 16:45 (CET)Répondre

ok, bah voila, c'est ça qui ne va pas. Je croyais que c'était un peu comme le feminisme mais en version masculin et je me disais que c'était très déséquilibré comme article. A mon avis le nombre de retours négatifs viens de cette confusion. L'article ne met pas assez en lumière que c'est une étiquette qu'on apose sur des personnes ou des groupe sans qu'il s'en revendique. Je suppose que c'est un peu comme extreme droite ou extreme gauche du coup. N'empèche que ce terme est quand même un gros bazard dans lequel on fourre un peu de tout. Désolé pour le quiproquo . Bonne fin de week-end ;) 91.173.236.71 (discuter) 10 mars 2024 à 17:03 (CET)Répondre

Tradwife, e.g. Thaïs d'Escufon

• https://www.lemonde.fr/m-perso/article/2024/01/16/la-trad-wife-ou-la-nouvelle-femme-au-foyer_6211092_4497916.html
• https://www.lemonde.fr/pixels/article/2024/03/09/quand-les-influenceuses-antifeministes-rehabilitent-le-mythe-de-la-bonne-epouse_6221005_4408996.html

--Lewisiscrazy (discuter) 9 mars 2024 à 17:28 (CET)Répondre

Dans la bibliographie, les sections littérature et vidéo sont-elles toutes encyclopédiques (rien n'est sourcé, il y a qques descriptions), ou bien y a-t-il du ménage à faire dans cette section ? M.A. Martin (discuter) 20 mai 2024 à 21:39 (CEST)Répondre

Il faudrait faire le ménage dans la partie "littérature masculiniste" au niveau de la notoriété des ouvrages (si cette partie est pertinente, j'ai rarement vu un article avec des ouvrages en biblio qui n'analysaient le sujet). Apollofox (discuter) 20 mai 2024 à 22:25 (CEST)Répondre

Conserver ce qui semble notoire et s'appuyer sur des sources qui rendent compte des ouvrages/vidéos, mais sans développer ? Sijysuis (discuter) 20 mai 2024 à 22:48 (CEST)Répondre

L'article est evidemment biaisé en faveur des féministes (à comparer avec la page anglaise ou le masculinisme est presenté comme ce qu'il est, un mouvement pour les droits des hommes parfaitement légitime, et pas seulement dans ses extremes accesoires), mais que "Si les femmes obtiennent plus souvent la garde, c'est aussi parce que la moitié des divorces est due à la violence conjugale", cest quand meme un peu fort. Vraiment ? La source est (évidemment) feministe et je n'arrive pas à y identifier ce chiffre. Ce que je trouve sur internet parle surtout d'infidelités (puis d'addictions) comme causes principales... 5.145.104.252 (discuter) 7 mars 2025 à 11:16 (CET)Répondre

La première raison qui est donnée est que les hommes réclament peu souvent la garde. Sur la phrase que vous pointez, il y a en effet un problème, parce que si la source dit bien que 50 % des divorces résultent de violences conjugales (avec plusieurs sources à l'appui), elle ne fait pas le lien avec le % de cas où la garde est confiée à la mère. Elle indique au contraire que sous la pression des masculinistes, la garde de l'enfant peut être confiée au père violent (envers la femmes ou les enfants) sans tenir compte des risques pour l'enfant. @Lewisiscrazy pour info. --Pa2chant.bis (discuter) 7 mars 2025 à 12:00 (CET)Répondre

Bonjour Pa2chant.bis et 5.145.104.252

Je note que l'idée que les femmes « inventent ou exagèrent des situations de violence pour discréditer les pères et leur confisquer leurs enfants » est un cliché masculiniste (page 32)

On parle de la phrase « Si les femmes obtiennent plus souvent la garde, c'est aussi parce que la moitié des divorces est due à la violence conjugale ». La source contredit le « discours de légitimation » de la garde alternée « au nom des droits de l’enfant, bien sûr » en expliquant qu'il faut regarder

« le réel : la moitié des divorces sont dus à la violence conjugale, le quart des pères divorcés fuient leurs responsabilités, et la résidence alternée n’est le fait que de 1 % des familles françaises. »

J'ai enlevé le « si les femmes obtiennent plus souvent la garde... ». --Lewisiscrazy (discuter) 9 mars 2025 à 09:05 (CET)Répondre

« l'idée que les femmes « inventent ou exagèrent des situations de violence pour discréditer les pères et leur confisquer leurs enfants » est un cliché masculiniste » - ça m'étonnerait assez, puisque l'aliénation parentale par les femmes n'est franchement pas un mythe, plutôt un fait connu ; j'en ai observé plusieurs exemples. Que le biais idéologique sur ces sujets empêchent de générer des sources qui vont dans ce sens est une autre affaire. 5.145.104.252 (discuter) 10 mars 2025 à 10:28 (CET)Répondre

Là encore vos observations, votre avis, mais 0 source pour appuyer des choses qui iraient dans le sens d'une proposition de rédaction.--Lefringant (discuter) 10 mars 2025 à 10:45 (CET)Répondre

Incroyable que les rédacteurs de l'article semblent valider cette énormité: « 50 % des divorces résultent de violences conjugales (avec plusieurs sources à l'appui) » ? En fait, c'est un peu plus compliqué. Je me suis tapé ce papier misandre (qui ne voit partout que des pères violents et irresponsables) et ai trouvé trois passages qui suggèrent cette donnée. Le premier, « la moitié des divorces est dus à la violence conjugale », juste comme ça, ne renvoie à rien; le second indique que « 40 à 50 % (sic) des femmes qui se séparent ou divorcent dénoncent l’existence de sévices ou d’agressions dans les relations qu’elles quittent » (Neilson, 2000 ; Statistique Canada, 1993), l'article de Neilson étant impossible à vérifier mais je suis quasi sûr qu'il reprend les stats de 1993 ; et le troisième, « Pourtant, d’autres données indiquent que ce sont précisément ces violences – et celles infligées aux enfants – qui amènent les femmes, dans quelque 50 % des cas, à demander le divorce (McKie et al., 1983 ; Gill, 1986 ; Kingston-Reichers, 1998) [15] » avec en note de bas de pas qu'« en Autriche (sic), la moitié des divorces s’appuient sur des plaintes des épouses contre leur conjoint pour mauvais traitements » (là j'ai réussi à lire juste la source la plus récente (1998) où l'assertion en question ne figure nulle part. Donc je résume : une info sur l'Autriche (qui parle de « mauvais traitements ») et d’autres du Canada datant (à une exception près pour les stats canadiennes, inaccessibles, de 1993 qui parlent peut-être plutôt de 40 %) des années 80 (!!), relevant des plaintes qu’on juge a priori fondées, ne parlant pas seulement de divorces mais de simples séparations permettent aux Nouvelles Questions féministes, votre seule source pour les « 50 % » en question (source féministe, je le répète, ce qui n'est pas anodin, car le féminisme est une idéologie, ce qui empêche par définition une description objective des choses, quand même curieux qu'on ne s'en rend pas compte), donc à l’article l'interprétation suivante, valant, on suppose d’après le contexte, actuellement et universellement (ou du moins pour la France) : « la moitié des divorces est due à la violence conjugale [masculine]». Franchement, du joli travail. Désolé de m'être attardé sur ce « détail » (ou pas), je voulais que vous vous fassiez une idée des procédés féministes, notamment ceux, fameux, impliquant des statistiques. Je serais curieux de voir à quoi aboutirait un simple fact-checking comme celui-ci de toutes les sources féministes de l'article... Sans dire qu'une telle assertion de « 50 % » ne figure dans AUCUN résultat Google qui ne donne partout pour vraies que les raisons des divorces que j'écris (et dont du simple bon sens suffit pour se douter : "conflits indisolubles" comme on dit + par ex. https://www.doctissimo.fr/famille/relations-familiales/divorce/pourquoi-les-couples-divorcent-ils-decouvrez-les-six-raisons-principales-selon-une-etude/6962b9_ar.html; https://www.elle.fr/Love-Sexe/News/Quelles-sont-les-principales-raisons-du-divorce-en-2024-4254380, en ajoutant parfois  bien sûr la fameuse « charge mentale » des femmes, nouvelle trouvaille des féministes, les hommes ne pensant pas et ne faisant rien pour le couple, c'est bien connu).

Après, je ne sais si les hommes demandent souvent la garde (les féministes doivent le savoir); ce qui est sûr, c'est qu’ils ne le font pas parce que la charge de la preuve d'une implication au sein du couple est beaucoup plus lourde chez eux et qu’ils savent que c'est peine perdue donc ils n'insistent pas et préfèrent économiser en procès. D'autre part, dire que confier l'enfant à un parent violent peut être dangereux pour l'enfant est une platitude, pour autant je suppose qu'on ne trouve nulle part sur Wiki l'affirmation que « sous la pression des féministes la garde de l'enfant peut être confiée à la mère violente (envers l’homme ou les enfants) sans tenir compte des risques pour l'enfant ». Cette « pression des masculinistes », franchement, me semble un fantasme, les masculinistes sont tellement diabolisés en France que je serais curieux de voir aujourd’hui « une pression masculiniste » dans une cour de droit familial (SOS Papa, apparemment les seuls « masculinistes » impliquées, c'est bien loin).

Bref ce seul petit paragraphe montre à lui seul l'incroyable parti prix de l'article et ses biais proféministes démagos (il suffirait de creuser les autres paragraphes pour faire la même constatation et je suppose (ironie) que l'article sur le féminisme ne devrait avoir que des sources masculinistes (si elles avaient le droit d'exister)) : retenons juste la « misogynie » qui a bon dos aujourd’hui et revient presque dans chaque paragraphe dès l’introduction (« Le masculinisme est le plus souvent défini comme un mouvement réactionnaire, misogyne, androcentré et antiféministe » (le dernier étant sans doute un crime), alors que comme je le dis avant, c’est surtout, hors France, un mouvement pour les droits des hommes (terrible, oui)) – introduction qui, disons-le au passage, ne contient aucune source ; or par ex. dans le cas des MGTOW c'est faux, ces derniers ne veulent pas avoir de relations avec les femmes et s'en contrefichent, voilà tout – alors que dans le cas d'une femme ne pas avoir de relations avec un homme serait de l' « empourvoiement » et ne serait certainement pas qualifié de « misandre ». 5.145.104.252 (discuter) 10 mars 2025 à 10:24 (CET)Répondre

Mais a part vos avis et vos observations que proposez vous comme source pour améliorer la rédaction? Et je ne parle pas de vos avis perso ou votre ressenti ou expérience mais de sources secondaires.--Lefringant (discuter) 10 mars 2025 à 10:45 (CET)Répondre

Il suffirait déjà de supprimer le passage que je dénonce. Et de vérifier mieux la véracité des sources utilisées.

Quant à apporter des "sources pour améliorer la rédaction", même si je trouve des sources non-fémistes sur le sujet, elles ne seront pas acceptées (car les médias mainstream ne sont pas non-féministes, c'est aussi simple que ça). 5.145.104.252 (discuter) 10 mars 2025 à 10:54 (CET)Répondre

On a la totale "les médias mainstream ne sont pas non-féministes", " Je me suis tapé ce papier misandre", "le féminisme est une idéologie, ce qui empêche par définition une description objective des choses" (NB: et le masculinisme alors ?-). Quand à supprimer des sources universitaires et centrées comme proposé par cette IP, c'est évidemment contre notre règle du sourçage. Trouvez des sources centrées contradictoires et elles pourront figurer. Mais pour l’instant un débat du type WP:FORUM est juste une perte de temps. Apollofox (discuter) 10 mars 2025 à 11:14 (CET)Répondre

+1--Lefringant (discuter) 10 mars 2025 à 11:23 (CET)Répondre

Désolé, mais j'aimerais bien savoir en quoi ma "totale" est incorrecte. Le masculinisme, partout ailleurs qu'en France, est avant tout ou surtout un mouvement pour l'amélioration de la condition masculine (voir page anglaise). En France il n'y a que les féministes qui ont droit de cité sur le masculinisme qui est de fait complètement discrédité (à cause de quelques déséquilibrés dont les actions extrêmes sont liés - le plus souvent arbitrairement - au masculinisme ; un peu comme si je mettais en place d'honneur de l'article Féminisme ça [#Mythoo] – Le féminisme tue aussi - Eromakia). Le masculinisme ne fonctionne certainement pas comme une idéologie à la façon du féminisme, communisme ou autre, c'est à dire comme une imposition d'une lecture du monde à partir de dogmes et une grille de lecture : Idéologie — Wikipédia. C'est plutôt un fourre-tout artificiel ; que presque personne ne se réclame du masculinsme devrait quand même être considére. 5.145.104.252 (discuter) 10 mars 2025 à 12:02 (CET)Répondre

Je vous ai clairement exposé en quoi la source en question (ou plutôt son interprétation de ses « sources » à elle) est biaisée et mensongère. Il est contre les règles du sourçage de supprimer de telles sources, et vous validez donc que « 50 % des divorces résultent de violences conjugales » ? 5.145.104.252 (discuter) 10 mars 2025 à 12:08 (CET)Répondre

Pour le Canada et l'Autriche certainement. Je vais le rajouter. --Pa2chant.bis (discuter) 12 mars 2025 à 17:42 (CET)Répondre

Et encore, pour l'Autriche ça inclut toutes les relations, et pour le Canada ça se base sur des sources des années 80 ; donc je ne sais vraiment pas si ça vaut la peine. 5.145.104.252 (discuter) 13 mars 2025 à 10:50 (CET)Répondre

Donc "certainement" ne me semble vraiment pas le mot juste. 5.145.104.252 (discuter) 13 mars 2025 à 10:54 (CET)Répondre

Je remarque que plusieurs sections (Défense des droits des pères, Hommes battus, victimes des femmes violentes,...) ont de grosses parties avec des déclarations sourcées par des sources qui n'ont aucun lien avec le masculinisme, que ce soit en sujet de l'article ou même dans le texte où le terme n'apparait même pas. Je suggère donc un gros ménage dans ce qui est de facto de gros TIs. Apollofox (discuter) 10 mars 2025 à 10:01 (CET)Répondre

C'est sympa comme titre de section. Est ce que c'est l'idée qu'on ne pourrait pas illustrer le POV masculiniste par des sources qui n'utilisent pas le mot "masculinisme" ? Est-ce que c'est la même critique que dans Discussion:Masculinisme_(idéologie)#c-Apollofox-20240122120600-Lefringant-20240122093000, à laquelle j'avais répondu dans Discussion:Masculinisme_(idéologie)#Critique_de_la_rédaction? (finalement en acceptant de supprimer les citations mascu que j'utilisais comme illustrations.) Si c'est ça le problème, il me semble que ces POV sont largement mentionnés aussi dans les sources qui parlent du masculinisme, et qu'ils sont clairement contredits dans chacune des sections. --Lewisiscrazy (discuter) 13 mars 2025 à 07:16 (CET)Répondre

Bonjour Lewisiscrazy ! Inutile de le prendre comme ça, c'est juste une application de WP:TI (le gras est de moi): "Un « travail inédit » ou une « synthèse inédite » s'appuient le plus souvent sur des sources primaires (travaux de recherche, résultats de mesures ou d'observations, interviews, expression d'opinions personnelles, archives, textes anciens, etc.). Mais ils s'appuient parfois, également, sur des sources secondaires (synthèse, analyse, extrapolation ou interprétation de sources primaires), notamment quand ces sources ne concernent pas ou ne sont pas centrées sur le sujet de l'article traité. Dans tous les cas, ils sont contraires aux principes de Wikipédia."

Cet article est suffisamment polémique pour éviter ce genre de TI, s'appuyer sur les sources centrées qui existent déjà en nombre et ne pas partir sur des développements éloignés du sujet Exemples dans "Défense des droits des pères" dans la version actuelle:

• "À la même période en France, l'affaire de Cestas (un quadragénaire divorcé exige le retour de sa femme, enlève puis tue ses enfants)36 inspire plusieurs féminicides et suicides d’hommes37 ; certains journaux y voient une illustration du drame des pères face à l’augmentation des divorces7". Source 36 & 37: articles du Monde de 1969 hors sujet masculiniste. Source 7 (toujours le Monde, article centré payant, passage non accessible): Le Monde parle t'il de "certains journaux" à propos de cette affaire ou parlons nous du Monde ? Dans tous les cas avons nous besoin des sources de 1969 ? Je ne pense pas.
• Paragraphe suivant "En France, le lien est parfois fait entre cette douleur de la séparation et une prétendue suicidalité importante des pères séparés38, à l'aide de données statistiques fantaisistes dues à Éric Verdier, comme quand le cinéaste Raphaël Delpard déclare que « la garde (...) est attribuée dans 80% des cas aux mères et que 1 300 pères séparés de leurs enfants se suicident chaque année »39,40. Devant le Sénat français, le sénateur Alain Gournac a aussi affirmé que certains pères se suicident de désespoir en raison de la souffrance due à la séparation d'avec leurs enfants, la justice privilégiant souvent le choix de la mère pour la garde des enfants41. Le président de la Coalition pour la défense des droits des hommes au Québec a lui estimé que « la moitié [des hommes] qui se suicident [le font] pour des raisons de rupture conjugale, et très souvent c'est lié à des sagas judiciaires »42. Francis Dupuis-Déri a discuté cette récupération dans une perspective masculiniste de l'idée que le nombre de suicides est plus élevé chez les hommes que chez les femmes43,44. Les causes de suicide des hommes sont en fait moins souvent liées à la séparation de leur couple qu'à leur situation professionnelle45 ou à l'homophobie dont ils sont victimes10." On a 5 sources qui ne parlent pas du masculinisme et/ou sont primaires (38-42) avant d'avoir les travaux de Francis Dupuis-Déri (dont un sourcé par "Encyclopédie sur la mort", site inconnu). Là aussi, pas besoin des sources qui ne parlent pas de masculinisme autant dérouler l'argumentaire de Francis Dupuis-Déri directement.

Et ce ne sont que deux exemples dès les premiers paragraphes. Merci à l'avance d'autres avis, WP:TI me parait clair à ce sujet, il y a pour moi une grosse refonte de ces parties à refaire. Apollofox (discuter) 13 mars 2025 à 10:38 (CET)Répondre

WP:TI « les travaux inédits, dits aussi recherches personnelles ». Le gras n'est pas de moi. Est-ce que tu as l'impression qu'il y a dans cet articles de nouvelles théories, fruits de recherches personnelles ? Si oui lesquelles ?

Concernant le premier exemple que tu donnes, la question est: est ce que le prétendu « drame des pères face à l’augmentation des divorces » est ou n'est pas une illustration d'un thème masculiniste, selon les sources ? La réponse est oui. La ref 7 mentionne longuement l'affaire de Cestas et est centrée sur le masculinisme. Je cite cette source (pas de souci pour te l'envoyer par mail si tu me la demandes):

« A partir des années 1970, cette crise, en France, est ainsi mise en avant par le mouvement de défense de pères divorcés qui dénoncent ce qu’ils considèrent comme des injustices subies de la part d’un système judiciaire confiant plus volontiers les enfants aux femmes (...) L’affaire de Cestas va inspirer plusieurs féminicides et suicides d’hommes ainsi que des menaces de passage à l’acte. « Elle devient le symbole de ce que certains journaux appellent le “drame” des pères face à l’augmentation des divorces. Cette couverture médiatique permet à des membres du mouvement de perpétuer un discours victimaire », souligne Gwénola Sueur. »

Que j'aie ajouté des refs d'époque (je trouve utile pour les lecteurices de pouvoir aller lire comment le sujet était traité) ne fait pas de ce qui précède un TI: il n'y a aucune recherche ou théorie personnelle. --Lewisiscrazy (discuter) 13 mars 2025 à 15:09 (CET)Répondre

Bonjour Apollofox, Pa2chant.bis et Jmh2o,

Ajouter cette précision (en italique) à « L’association s'inspire également de la théorie du syndrome d'aliénation parentale, créée par Richard Gardner, un pro-pédophile américain » pose un gros problème de fiabilité. C'est une insinuation très grave qui devrait être traitée en conséquence. Or,

1. C'est évasif : que signifie « pro-pédophile » ? L'auteur peut avoir cherché l'humanité dans les criminels pédophiles, l'accuser de « pro-pédophile » serait alors un amalgame indigne ; là on n'a aucun élément pour clarifier le propos (WP:PRECIS) ;
2. Ce n'est pas sourcé : les réfs qui doivent étayer et justement éclairer ce propos sont mortes. La source est un billet de blog du HuffPost écrit par une bloggeuse, donc peu fiable ;
3. C'est une attaque ad personam : discréditer une personne pour affaiblir ses idées, donc affaiblir ceux qui les utilisent... c'est le niveau -1 de l'argumentation. Le fait que ce soit dans la source n'en change pas la valeur ;
4. De fait, c'est hors sujet : le paragraphe parle de SOS Papa et du syndrome d'aliénation parentale, insérer tel ou tel aspect sur l'auteur de ce « syndrome » n'apporte rien au sujet.

Bref, on peut parler de « concept controversé de « syndrome d’aliénation parentale » » comme dans le paragraphe plus haut qui détaille ce concept, mais s'abaisser à bafouer des principes d'argumentation saine et solide, cela ne peut que nuire à la qualité de l'article. Faute de mieux, je rétablis donc la version préexistante. Salutations — Vega (discuter) 12 mars 2025 à 18:10 (CET)Répondre

Masculinistes et pédophilie, un ouvrage : Isabelle Palmitessa, « La loi des pères : le livre-enquête de Patric Jean dénonce le déni face à l'inceste et à la pédophilie », sur rtbf.be, 26 janvier 2020 (consulté le 12 mars 2025). Bien à vous. --JmH₂O^(discuter) 12 mars 2025 à 18:57 (CET)Répondre

1. Pour les exploits détaillés de Gardner en matière de pro-pédophilie, je vous renvoie à sa page, dûment sourcée.
2. Merci de préciser quellesrefs seraient mortes. Sur le Huffington Post, je ne pense que se déclarer "blogueuse du genre" soit un motif de disqualification, mais pour couper court, j'ai rajouté une seconde source. Qui fait le même lien entre Sos-Papa-masculinistes - SAP - Gardner - pédophilie.
3. Non, rien à voir avec l'attaque personnelle. Si de nombreux auteurs font ce lien dans les sources, c'est malheureusement parce qu'il y a une justification. Je vous laisse lire l'article de Mediapart, sans rentrer dans débats inutiles, on n'est pas là pour ça.
4. Bien sûr que si cela apporte quelque chose : la compréhension des mécanismes utilisés, et pourquoi certaines femmes sont obligées de remettre leurs enfants à un père incestueux. Cela ne signifie pas que tous les pères membres de Sos-Papa le sont, mais que les méthodes qu'ils utilisent sont connues pour être pratiquées en premier lieu par des pères pédophiles (et masculinistes). Et inutile de me demander des preuves : on s'en tiendra à ce qui est écrit et sourcé dans l'article. Ou au livre conseillé par Jmh2o --Pa2chant.bis (discuter) 12 mars 2025 à 19:15 (CET)Répondre

Bonsoir ! +1 :Pa2chant.bis & Jmh2o. Cette info a été mise en avant par la journaliste auteur de l'article que j'ai développé car la source (déjà présente et pas de moi) mettait auparavant que la définition donnée par SOS Papa et non pas les nombreuses critiques de cet article, ce qui frisait la cueillette de cerise voire le détournement de sources [6]. La seule chose qui pourrait rendre cette source non acceptable c'est que c'est un blog/tribune (ce que je n'avais pas vu), certes d'une journaliste, mais en plus des sources données ci-dessus par Pa2chant.bis & Jmh2o, on peut le remplacer par ces autres sources qui traitent de SOS Papa et mettent également en avant la pro-pédophilie de Richard Gardner, ce qui prouve bien que c'est notoire et pas du tout anecdotique ni ad personam:

• "Pour le président de SOS papa, "la reconnaissance du syndrome d'aliénation parentale pourrait surtout éviter les éloignements du père, et la mise sur trottoir du papa, parce que l'aliénation parentale ce n'est pas une bonne chose pour l'enfant, c'est le couper d'une partie de sa filiation, c'est faire disparaître son père et toute la famille de son père". (...) Ce concept a d'ailleurs des origines particulièrement troubles puisqu'il a été théorisé par un psychiatre américain identifié comme pro-pédophile, Richard Gardner, qui soutient que les activités sexuelles entre les adultes et les enfants faisaient "partie du répertoire naturel de l'activité sexuelle humaine"." Les associations de pères sont elles masculinistes ou paritaires ?, TV5 Monde, 21/2/2013
• "Les travaux de Richard Gardner ont été largement réfutés par la communauté scientifique, notamment en raison de son profil. Favorable à la dépénalisation de la pédophilie et de l’inceste, il est accusé de servir ces causes avec la naissance de ce concept (...) Malgré la controverse dont elle fait l’objet et l’appel de la Ciivise à la proscrire dans les processus de décision judiciaire, l’aliénation parentale continue d’être utilisée comme une stratégie de défense. Plusieurs associations masculinistes comme le Collectif de La Grue Jaune et SOS Papa évoquent ce syndrome pour accuser la justice de discrimination." Pourquoi le "syndrome d’aliénation parentale" met en danger les enfants ?, TF1, 22/6/2024

A rajouter également dans l'article SOS Papa qui aurait bien besoin d'une actualisation/neutralisation (que j'avais commencé rapidos). Apollofox (discuter) 12 mars 2025 à 19:46 (CET)Répondre