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15 novembre 2024
« Tout n'a pas été dit, tout n'a pas été fait. » Canal Charleroi-Bruxelles... Comme une boulette dans les frites [1] Allô, chef ? (d'après un autre fait réel)

Le 15 novembre 2024 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 647 513 entrées encyclopédiques, dont 2 174 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 050 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Les labels sont un indicateur de qualité de certains articles de Wikipédia. Vous pouvez participer à ces démarches, en rédigeant des articles, en les relisant lors des procédures de labellisation BA ou AdQ, ou en contrôlant le niveau des anciens labellisés.

BA :

• Constance Stokes
• Katherine Routledge
• Les Loups-garous de Thiercelieux
• Mosasaurus
• Pasqua Rosée
• Sabre Wulf (jeu vidéo, 1984)
• San Lazzaro degli Armeni
• Temple de Diane (Aix-les-Bains)

AdQ :

• Corneille noire
• Crash Bandicoot : La Vengeance de Cortex
• Discovery (album de Daft Punk)
• Léon Gambetta
• Letizia Battaglia
• Statue du dieu A'a

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 15 novembre :

• Passerelle de navigation du Titanic (2009)
• Satellites naturels d'Uranus (2009)
• Troisième guerre punique (2009)
• Young Perez (2009)
• Bouxwiller (Bas-Rhin) (2010)

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• Évaluation partielle
• Mouvements en peinture
• Structure pyramidale du handball français

Ces pages ont été ébauchées à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit » qui a marqué l'histoire de Wikipédia. Elles ont cependant évolué moins rapidement. Si leur sujet vous parait admissible, vous pouvez librement les développer. [Projet Pomme]

• Dougaj (2007)
• Mijek (2007)
• Lamina densa (2007)
• Miragaia (Lourinhã) (2007)

• Communautés rurales du Sénégal, pas à jour (au minimum en ce qui concerne la prochaine élection, actuellement mentionnée comme étant en 2014...)

• Les élections législatives sénégalaises de 2024 étant ce dimanche 17 novembre, il serait vraiment bien d'avoir comme article Circonscriptions législatives sénégalaises / Liste des circonscriptions législatives sénégalaises. J'ai mis délibérément "sénégalaises" plutôt que "au Sénégal" au sens où il y a des circonscriptions pour la diaspora, de façon analogue à Circonscriptions législatives françaises et Liste des circonscriptions législatives françaises. Il faudrait qu'on y trouve la liste aussi bien des circonscriptions au Sénégal-même que des circonscriptions de la diaspora, que pour ces dernières on ait le détail des pays/territoires concernés (pour les circonscriptions au Sénégal-même, ça semble simplement suivre le découpage en départements), que ça indique pour chacune le nombre de sièges, et idéalement qu'on ait une carte, qui pourrait d'ailleurs servir tant dans ces articles que pour y représenter les résultats des élections (de façon analogue à Fichier:Circonscriptions législatives françaises depuis 2012.svg / Fichier:Résultats législatives françaises 2024.svg). Pour les circonscriptions de la diaspora, il faudrait qu'on ait au minimum une carte spécifique (analogue à Fichier:Constituencies of French citizens living abroad, 2012.svg / Fichier:Députés des français de l'étranger XVIIe législature.svg), voire un article détaillé (analogue à Circonscriptions législatives des Français établis hors de France). SenseiAC (discuter) 14 novembre 2024 à 14:55 (CET)[répondre]

@SenseiAC Hello, sur le papier je suis totalement d'accord avec l'idée. Mais quand on voit que même le site du gouvernement sénégalais n'est pas à jour, on comprend que ça va être compliqué de faire quelque chose. Apollinaire93 (discuter) 15 novembre 2024 à 09:29 (CET)[répondre]

• Kafala system (en), système de contrôle des migrants sous la tutelle de l'employeur au Moyen-Orient, la traduction française la plus courante semble être "sponsor" [2], [3], [4].

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Joyeux anniversaire, EyOne (d · c) !

Bonjour ; pour rappel, la discussion sur les 4 propositions déposées démarre aujourd'hui ici (page blanche, à vous de jouer) ; cordialement Michel421 (discuter) 14 novembre 2024 à 23:19 (CET)[répondre]

Le projet Observatoire des IA lié à l'anglophone WikiProject AI Cleanup a été créé il y a un mois pour la mise en place d'une règlementation et d'un contrôle des usages problématiques d'IA sur Wikipédia.

Un premier bilan a été fait et concernant le contrôle des textes générés par IA, on a  :

• Règlementation : l'essai Contrôle des textes générés par IA qui vise un statut de recommandation et expose les problèmes de ces usages
• Contrôle :
  • page de signalement pour une analyse préalable quand on a un doute ;
  • modèles {{IA générative}} avec catégorie liée et {{Avertissement contenu généré par IA débattu}} pour avertir respectivement sur les articles et les pages utilisateurs ;
  • mesures à prendre : rien n'est officiellement défini sur quoi faire mais une procédure d'intervention référence des mesures déjà prises.

Pour avancer, on attend :

• des avis sur cette présentation succincte pour savoir si la base est ok pour une adoption par le plus grand nombre ;
• d'éventuels commentaires :
  • en PdD de l'essai avant son placement prévu sur l'espace Wikipédia ;
  • sur le premier bilan qui parle aussi des images et du projet.

Note sur la situation :

L'orientation est pour l'instant plus prohibitionniste que celle des anglophones qui ont aujourd'hui 93 « nettoyeurs » apparemment prêts à faire des corrections comme avec les traductions et 166 articles référencés. Avantage : ils favorisent les auto-déclarations. Désavantage : du boulot en plus.

De nôtre côté, catégorie vide en attendant l'usage du bandeau ou une catégorisation plus discrète mais on ne sait pas ce qu'on manque et qui sera transparent sur les usages. Une boîte utilisateur pour l'adhésion à l'essai sur le contrôle est prévue, pour qui voudrait signaler qu'il en adopte les préconisations. Fabius Lector (discuter) 15 novembre 2024 à 07:29 (CET)[répondre]

Comment et où exprimer le refus catégorique d'introduction sur Wikipédia de tout élément fourni par, ou fabriqué avec, un logiciel de prédation et de traitement automatique des données (abusivement nommé « IA ») ? Il semble que cette opinion n'ait pas été prise en compte alors que je suis bien persuadé ne pas être le seul ici à penser que la seule solution possible, c'est l'interdiction absolue...Schoffer (discuter) 15 novembre 2024 à 09:01 (CET)[répondre]

Ben dis-donc, vous avez bossé, les mecs (et les nanas). Félicitations pour le boulot !

En lisant la section Procédure d'intervention pour les textes, je me demande s'il ne manque pas la question préalable : accepte-t-on des textes générés par IA ou les flingue-t-on à vue ?

Nota : je fais mienne la position de @Jules* sur le Bistro d'hier : « je fais confiance à un humain pour lire et comprendre les sources, puis en faire une synthèse. Je ne fais pas confiance à une IA qui, par définition, est incapable de comprendre les sources. Accepter les articles rédigés avec IA, c'est à mon sens enfoncer un énorme coin dans la confiance du lectorat en la fiabilité de l'encyclopédie »

C'est peut-être de cela qu'il faudra discuter d'abord (un sondage ?)
Croquemort Nestor (discuter) 15 novembre 2024 à 09:06 (CET)[répondre]

Parce que c'est une posture simpliste et démago ? Les wikipédiens travaillent comme ils veulent, on ne peut pas contrôler ce qu'ils font sur leur ordi. Je sais bien que certains fantasment en pensant contrôler toutes les discussions, tout le processus d'élaboration du contenu, mais ne perdons pas de temps avec ces postures qui n'ont aucune application concrète. En fait, les règles habituelles de Wikipédia s'appliquent et conviennent parfaitement. Pyb en résidence (discuter) 15 novembre 2024 à 09:13 (CET)[répondre]

@Pyb en résidence Pas compris quelles sont les « postures simplistes et démago ». Peux-tu être plus explicite ? Croquemort Nestor (discuter) 15 novembre 2024 à 09:19 (CET)[répondre]

"refus catégorique" "interdiction absolue" je suppose.. Je fais mienne aussi, comme tous, la maxime de Jules*. Quand l'IA aide la synthèse de sources, elle doit absolument être relue, corrigée et validée par l'humain - auquel on fait confiance - par rapport aux sources données, que on doit avoir lu également. Le résultat est un résultat fait par l'humain car il a bien souvent corrigé, réorganisé, modifié le résultat de la synthèse, ou demandé à l'IA d'ajouter ou modifier des choses etc.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 novembre 2024 à 11:13 (CET)[répondre]

Oui, mais alors à quoi sert l'IA s'il faut relire, corriger, réorganiser, modifier, valider, après avoir relu les sources ? Croquemort Nestor (discuter) 15 novembre 2024 à 11:15 (CET)[répondre]

Au total on va plus vite, on surmonte le problème de la "page blanche" quand on doit commencer un travail (c'est énorme), on retrouve plus vite des informations dans les sources en interrogeant l'IA etc.. Au total c'est plus efficace et engageant. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 novembre 2024 à 11:20 (CET)[répondre]

Je vais parler de ce que je connais : j'ai publié ce matin un article sur le Cymbalum Mundi (un bouquin de la Renaissance). Après j'ai demandé à Chat GPT de m'écrire le même article. 1) il est d'abord parti en vrille en me parlant de la cymbale (instrument de musique). 2) recadré, il pond un texte bateau avec des erreurs (1 seul ex : il donne une date de mort (qui d'ailleurs n'est confirmée nulle part) : 1544, mais écrit que le bouquin a été publié après sa mort - erreur la publication date de 1537). 3) quand je lui demande des sources, il me sort des bouquins généraux et me dit benoîtement (ceci n'est pas une attaque personnelle ) : « pour une étude approfondie, il te faudra explorer ces références critiques et les textes originaux eux-mêmes ». Pour ceux que le TL;DR ne rebute pas, l'intégralité de l'échange est ici

Bref, « efficace et engageant », je ne crois vraiment pas. Croquemort Nestor (discuter) 15 novembre 2024 à 11:37 (CET)[répondre]

Je vois que sur le sujet de l'IA, je suis encore une fois du même avis que JC Benoist. Encore plus que pour les trad, une insertion de texte généra par IA sans relecture est particulièrement problématique. Sauf que l'intervention humaine dans les contenus par IA n'est pas toujours perceptible. L'IA permet aussi de dépasser efficacement la barrière de la langue dans la majorité des cas (même si ça cafouille avec du vieux norrois, bien évidemment :) ). Donc en terme d'utilité, disons que ce n'est pas l'outil miracle sur lequel beaucoup fantasment, mais en terme d'optimisation de temps, c'est un bel assistant. Nanoyo (discuter) 15 novembre 2024 à 11:37 (CET)[répondre]

Et bien ici, tu présentes un exemple de mauvais usages. Ce sont les erreurs de base que l'on peut produire avec une IA. Générer, retrouver et identifier depuis "sa" connaissance. De base, il faut lui donner un cadre de connaissance que l'on contrôle. Les LLM ne sont pas du tout adapté pour ces étapes de recherche.

D'ailleurs, lorsqu'on lui demande d'effectuer un travail de recherche en lui donnant toute la méthodologie, la fiabilité des sources attendues, et la pertinence des réponses, il en vient à proposer de faire le travail et de recontacter ultérieurement. Ce qu'il ne fait jamais. C'est une réponse-type en cas d'impossibilité d'opération. Nanoyo (discuter) 15 novembre 2024 à 11:41 (CET)[répondre]

Bon, je ne veux pas monopoliser le débat, après je me tais, promis, mais j'ai quand même une question : alors, à quoi ça sert ? Croquemort Nestor (discuter) 15 novembre 2024 à 11:45 (CET)[répondre]

Tu as fais exactement ce qu'il ne fallait pas faire : demander à une IA de générer sans sources, avec ses propres connaissances. Il faut utiliser l'IA en synthèse de sources que on lui donne (pas que on lui demande). Jules* dit que c'est la même chose (en tout cas rejette les deux approches dans le même panier), mais la différence est fondamentale (la preuve). Sinon, j'ai déjà répondu à "à quoi ça sert". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 novembre 2024 à 11:50 (CET)[répondre]

Comme je l'ai dit, ce n'est pas miraculeux. C'est très utile pour la lecture rapide de PDF, quelle que soit la langue. Beaucoup moins utile pour les PDF trop volumineux (j'ai l'impression qu'il se limite à 100 pages, pas testé). Globalement meilleur traducteur que les outils actuels. Très bon pour comparer des textes et identifier les informations ou précisions manquantes de l'un vers l'autre. L'étape de vérification peut se faire assez rapidement dans le contexte numérique (à coup de ctrl+f du sujet ciblé). En somme, dans le processus de contribution, l'IA assiste dans une partie de la recherche, de l'identification et de la sélection des données. L'humain se trouve à la racine de la recherche en fournissant le cadre de recherche d'information et à la fin du processus en tant que vérificateur.

Exemple récent, je suis tombé sur un PDF complet d'une monographie récente de 999 pages, extrêmement intéressante. Je connais les limites de l'IA et prévois de tronçonner le travail. En lui donnant à chaque fois comme comparatif l'article wikipedia existant du sujet cible que je veux améliorer, il me permet d'identifier ce qui peut être sourcé et ne l'était pas, ainsi que ce qui peut être ajouté depuis la source. Mais pas question de lui demander de chercher des infos en dehors de ce que je lui fournis :D (d'ailleurs, si par mégarde ça se produit lors d'une discussion, on peut jeter la discussion à la poubelle car il hallucinera à partir de là) Nanoyo (discuter) 15 novembre 2024 à 11:56 (CET)[répondre]

[Je romps ma promesse] Sauf que (au doigt mouillé) 90 % de ceux qui voudront de bonne foi et pleins de bonne volonté utiliser une IA pour créer un article sur Wikipédia se serviront des connaissances de l'IA et pas des sources qu'ils ou elles auront pu rassembler préalablement. Croquemort Nestor (discuter) 15 novembre 2024 à 12:00 (CET)[répondre]

Bien sûr. Ce que je pointe (et JC Benoist aussi je pense), c'est qu'il ne faut pas simplement tout interdire. Peut-être qu'on peut envisager un guide des bons usages. Nanoyo (discuter) 15 novembre 2024 à 12:02 (CET)[répondre]

Donc il faut un "refus catégorique" et une "interdiction absolue" ? (avec tout ce qui va avec en terme de "flicage", comme l'a signalé PyB) Ou être pédagogue ? De toutes manières, comme dit PyB aussi, le résultat des 90% sera mauvais d'office et peu sourcé et les règles habituelles s'appliquent. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 novembre 2024 à 12:03 (CET)[répondre]

Hello, pour clarifier ma position : je ne suis pas favorable à une interdiction bête et méchante de l'IA, mais je suis favorable à l'annulation sans pitié des contributions problématiques faites avec l'IA.
Si l'usage fait de l'IA par un contributeur est intelligent et contrôlé (ce qui va représenter quoi ? 2 % des usages ?), comme celui décrit plus haut par @Nanoyo88 et @Jean-Christophe BENOIST, c'est-à-dire comme d'un outil aux pouvoirs limités, pas de souci. Mais si on détecte l'usage de l'IA, c'est par définition qu'il y a des problèmes : absence de sources, sources détournées, infos inventées, plagiat, au mieux style inadapté...
Est-ce qu'il y a besoin d'une règle spécifique à l'IA ? Peut-être pas. Mais surtout ne pas inciter à son usage, et avertir sur tous ses usages problématiques. Dans tous les cas, chacun est responsable de ce qu'il publie, IA ou pas, traduction ou pas.
NB : Je suis en train de passer en revue les insertions de sites web tout pourris sur WP (plagiat, IA, pas de mentions légales, rédacteurs fictifs, boîtes de SEO, etc.), dont certains pour lesquels c'est évident, et à la louche un ajout sur deux est fait par des contributeurs très expérimentés ; ça me déprime totalement. (Publication prochaine.) Alors savoir utiliser intelligemment une IA générative…
— Jules* ^discuter 15 novembre 2024 à 13:00 (CET)[répondre]

Tu me fais bien rire avec "prêts à faire des corrections comme avec les traductions" : les traductions créées à la chaîne sur la wp:fr ne sont qu'extrêmement rarement relues plus que superficiellement. Et quand on a l'envie et le temps de s'y mettre sérieusement pour UN article et qu'on supprime ce qui ne figure pas dans les sources ou qui ne peut être vérifié, on se fait remballer.

Alors continuons : aggravons la situation avec les "logiciels de prédation et de traitement automatique des données (abusivement nommés IA)", au point où on en est... Sherwood6 (discuter) 15 novembre 2024 à 12:07 (CET)[répondre]

Addendum et ping @Sg7438 qui m'a fait penser à préciser :

• les positions sur le sujet ont déjà été (partiellement) étudiées : cf. état des lieux des positions ;
• on sait que des utilisateurs ont des propositions d'usages responsables pour améliorer l'encyclopédie ;
• une approche en terme de charte pour l'usage responsable a été proposée pour favoriser l'auto-contrôle. Elle a été mise de côté parce que :
  • les problèmes à gérer ne viennent pas vraiment de qui serait attentif aux attentes de Wikipédia et il s'agissait de proposer rapidement des outils aux patrouilleurs/admins pour un problème récurrent plutôt que mobiliser les utilisateurs ;
  • l'essai pourrait jouer le même rôle avec boîte utilisateur pour indiquer l'adhésion aux préconisations
• l'approche actuelle peut être «adoucie» :
  • en se rapprochant des anglophones avec organisation de « nettoyeurs/relecteurs » (à noter que ça fonctionne mal pour les traductions cf. les milliers de pages non relues de l'outil de traduction).
  • en baissant le niveau d'alerte du bandeau
  • en se fixant sur des procédures douces, du genre renvoi en brouillon pour correction plutôt que suppression immédiate

Fabius Lector (discuter) 15 novembre 2024 à 13:15 (CET)[répondre]

Avec la qualité actuelle des textes produits par l'IA, introduire une acceptation tacite des articles écrits à partir de l'IA introduit à minima une intervention humaine des wikipédiens pour contrôler l'adéquation des articles créés. Vu l'ampleur de la tâche qui n'est déjà pas absorbée par les wikipédiens avec les articles sans sources, ceux à dépuber, ceux mal traduits, c'est ajouter une nouvelle tâche aux wikipédiens avec un nombre de wikipédiens qui n'évolue pas et un nombre de tâches qui s'accumule. Ma réponse n'est donc pas un parti pris pour ou contre l'utilisation de l'IA mais plutôt une posture de défense face à une absence de moyens. GPZ Anonymous (discuter) 15 novembre 2024 à 13:41 (CET)[répondre]

J'ai envie de poser une question (un peu) bête. Ce qui nous unit ici, sur WP, et ce qui fait que nous y sommes venus, c'est le plaisir de rédiger des articles, en faisant marcher nos petits cerveaux et les unissant pour faire mieux. Quel est l'intérêt pour chacun d'entre nous, contributeur, de faire faire ça par des machines ? Voit-on des footballeurs demander à des machines de dribbler à leur place ? HistoVG (discuter) 15 novembre 2024 à 13:56 (CET)[répondre]

Mais HistoVG, le plaisir peut se trouver dans des endroits insoupçonnés . Imagine que tu écrives un programme, et que tout à coup... il marche ! N'éprouves-tu pas du plaisir à avoir construit et réussi quelque chose d'important? et pourtant, tu as bien utilisé une machine. --Dilwen (discuter) 15 novembre 2024 à 14:33 (CET)[répondre]

Et accessoirement, le plaisir intellectuel n'est pas toujours le principal motif de contribution (et même parfois pas du tout !). Nanoyo (discuter) 15 novembre 2024 à 14:35 (CET)[répondre]

Il y a aussi le besoin de reconnaissance, HistoVG. Pour certains cela permet d'augmenter l'edit-count et la liste d'articles créés à bon compte. --Pa2chant.bis (discuter) 15 novembre 2024 à 14:55 (CET)[répondre]

Bonjour, j'aimerai bien voir un article amélioré par l'IA selon les souhait de la communauté, ayant bien géré le sourçage, ça me semble de l'ordre du fantasme. Déja un article est censé être sourcé à partir de référence faisant autorité, et toutes ces sources ne sont pas disponibles sur le net. Donc l'IA même pour le sourçage ne peut etre qu'hasardeux, car il ira chercher des sources disponibles sans les évaluer (4 pages sur Googlebook, ou un pdf non centré et si possible des sources anglosaxonnes). Il est évident que le contributeur ne peut pas lui demander de synthétiser un livre papier, et je ne sais pas dans quelle mesure il peut reprendre une source payante ou à accès limité. Donc l'IA ne sert à rien en matière d'amélioration sur cette base. Il ne peut que séduire ceux qui veulent faire du chiffre et des contributions à la chaine. Kirtap^{mémé sage} 15 novembre 2024 à 14:52 (CET)[répondre]

Bonjour, il y a en fait beaucoup de sources académiques disponibles en PDF, ainsi que parfois des monographies. Voici un exemple tout frais de modification assistée par IA suivant le mode opératoire que j'ai évoqué plus haut. https://fr.teknopedia.teknokrat.ac.id/w/index.php?title=Abaqa&diff=prev&oldid=220309753

Lors de la vérification, j'ai notamment tiqué sur l'information relative à la fille de l'Empereur Byzantin qui, d'un côté était liée par un LI à une mauvaise personnalité, d'un autre n'était pas mentionnée dans les pages wikipedia mais bien dans la source. D'ailleurs, je viens seulement de la relier correctement :) Nanoyo (discuter) 15 novembre 2024 à 15:07 (CET)[répondre]

C'est ce qu'on mis dans l'essai, il faut la double compétence - sur le sujet qu'on traite et dans la maîtrise des technos - mais ce qu'on a à gérer, ce sont des pratiques ne remplissant pas ces prérequis. Comme avec les gens qui abusent des outils de traduction, on risque d'être envahi de textes bancals parce qu'ils sont faciles à produire, avec un problème général de qualité. Ce ne sera plus 20 lignes à revoir ou enrichir avec une ébauche clairement défectueuse mais des pages entières avec des erreurs plus ou moins évidentes et des contributeurs ne prenant plus la responsabilité de ce qu'ils font.

Un contributeur m'a montré 60 articles créés en combinant Perplexity/Claude 3.5 Sonnet, ça commence à ressembler à quelque chose sur la forme mais ça va de Pêche à la crevette à cheval à Analyse du liquide céphalorachidien en passant par des recettes de cuisine et qui va pouvoir contrôler ça ? Au final, quel serait le rôle d'un wikipédien ? Dresseur de bots et validateur de données comme on commence à le voir dans la presse ?

Cette option doit être tentante pour des esprits orientés objectifs prêts à mettre en place une ingénierie se souciant moins d'une rédaction par échange communautaire avec ce que ça implique de lenteur et de débats, que d'un résultat produit efficacement, rapidement et sans avoir à gérer des ressources humaines. Le problème de l'automatisation n'est pas nouveau et va falloir voir ce que ça donne sur le secteur rédactionnel/créatif, dans quelle mesure on passera de l'humain produisant par la maîtrise de l'outil qu'il a en main, à un simple service d'entretien de robot faisant la production, avec juste un panel de test à la fin pour voir si le consommateur est satisfait. Fabius Lector (discuter) 15 novembre 2024 à 16:53 (CET)[répondre]

@Pyb en résidence et @Jean-Christophe BENOIST Ce n'est pas très constructif devant un texte relativement permissif (d'ailleurs trop à mon goût) sur lequel des réactions sont demandées, de brandir la réponse d'UN contributeur favorable à une "interdiction absolue" comme représentant l'essence de ce texte, et pour botter en touche. --Pa2chant.bis (discuter) 15 novembre 2024 à 14:55 (CET)[répondre]

Donc, si vous avez des réactions à Contrôle des textes générés par IA, merci de le signaler (ici ou sur la PDD). --Pa2chant.bis (discuter) 15 novembre 2024 à 15:08 (CET)[répondre]

En ce qui me concerne en tout cas, c'était une réaction à une discussion, dans une discussion, et je ne faisais pas du tout allusion au texte. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 novembre 2024 à 15:09 (CET)[répondre]

@Dilwenor46, @Nanoyo88, @Pa2chant.bis (désolé pour la réponse lointaine),

Oui, bien sûr, il existe heureusement bien d'autres plaisirs. Entre autres, celui de coopérer ensemble, avec des êtres humains, des vrais ... HistoVG (discuter) 15 novembre 2024 à 15:21 (CET)[répondre]

Je voudrais dire ici mon inquiétude quant à l'insistance sans faille de certains membres de la communauté à pousser sans cesse un agenda exigeant une formalisation du "traitement des conflits" en faisant passer cela pour une application du Code de conduite universel. Pour ma part, ayant participé à plusieurs sessions d'élaboration de la Charte d'application de ce Code, je m'inscris en faux sur les interprétations de cette application du Code qui sont proposées ici.

Ce qui m'alerte, ce sont les demandes insistantes faites à la communauté de se prononcer sur des propositions qui sont, à mon avis, invalides sur le fond. J'invite, notamment les administrateurs, à lire en détail ces propositions et ce qu'elles pourraient impliquer pour eux, notamment celle donnant le pouvoir de révocation de leur statut à un petit nombre de "superviseurs". Dans cette proposition, la communauté est censée en effet déléguer son pouvoir sous prétexte que "c'est trop complexe" et que "seul un petit groupe peut bien exécuter cette tâche", à une poignée de superviseur ayant des pouvoirs spéciaux. Ce programme avait déjà été présenté le 10 novembre sur le Bistro (La communauté doit savoir déléguer les tâches complexes) et avait fait l'objet d'un retrait de contenu, mais il est bien présent et reproposé à la discussion dans le Bistro du 15 novembre (Invitation à une discussion (traitement des conflits)).

Sous le prétexte "d'appliquer le Code", on voit une proposition de hiérarchie des pouvoirs avec des "superviseurs" s'éloignant du mode communautaire de régulation du projet. Il n'est cependant nul besoin de "superviser" une gestion, toute gestion pouvant très bien se faire de manière communautaire sans introduire un niveau de pouvoir supérieur resserré entre très peu de mains. On constate un glissement vers ce super pouvoir qui va de : "Il faut traiter les conflits car c'est l'application du Code" (non, le Code n'est pas là pour gérer les conflits mais pour cadrer les pratiques) à : pour gérer les conflits il faut "superviser" leur gestion (pas forcément, une gestion peut être communautaire, elle n'a pas forcément besoin d'être hiérarchisée), puis : "la supervision doit être assurée par un petit groupe", "il faut faire confiance à ce petit groupe", et enfin : les superviseurs auront le droit de révoquer des admins. L'idée est bien, me semble-t-il, d'endormir la communauté et de déplacer le pouvoir entre quelques mains : "Il faut réussir à faire de ce groupe de superviseurs une extension de la communauté qui sera les yeux de la communauté et s'assurera que les arbitres et les administrateurs ont le pouvoir requis pour leur tâche respective au cas par cas et qu'ils utilisent bien ce pouvoir." Il y a visiblement un "super pouvoir" à prendre sur la communauté, les arbitres et les administrateurs, et cela me semble particulièrement inquiétant et contraire à l'esprit communautaire de Wikipédia.

Je suggère que, suite à ces séries de propositions insistantes, de discussions sans fin et de pressions intenses depuis des mois pour soi-disant régler la question du "traitement des conflits" (qui n'en est pas forcément une, les infractions au Code de Conduite n'étant pas forcément des conflits), des discussions de fond aient lieu, notamment au niveau des administrateurs, sur le bien-fondé de ces propositions bizarres de hiérarchisation du pouvoir et de resserrement du pouvoir entre les mains de quelques "superviseurs" qui auraient autorité sur eux. Si nécessaire, il ne faut pas hésiter à demander une expertise à l'U4C ou à la Fondation sur la qualité et la légitimité de telles propositions prétendant appliquer le Code. L'application du Code ne doit pas servir de prétexte à mettre en place des système d'autorité et de pouvoir non souhaitables pour la communauté et non nécessaires à l'application du Code. Waltercolor (discuter) 15 novembre 2024 à 11:32 (CET)[répondre]

Il me semble que l'idée des "superviseurs" est de faire en sorte que le Comité de Coordination UCoC (U4C) reste en dehors. S'ils n'existent pas, le U4C pourra intervenir pour "appliquer le Code" et je crois qu'ils ont aussi la possibilité de bloquer des admins (? à confirmer). Dans tous les cas on a une hiérarchie de pouvoirs, semble-t-il. Je ne défend pas spécialement les "superviseurs", mais il me semble qu'il vaut mieux avoir affaire à des membres de la communauté élus (bien que je ne crois pas que cela arrive, on n'arrive déjà pas à avoir un ArbCom) que un U4C encore plus étranger ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 novembre 2024 à 11:46 (CET)[répondre]

+1 ; j'ai précédemment émis des réserves quant à ces "superviseurs", mais quelle que soit la bonne formule,les "pouvoirs" doivent trouver leur limitation quelque part. Dans la plupart des wikis il y a un Arbcom, c'est sûrement qu'il y a une raison. Michel421 (discuter) 15 novembre 2024 à 13:14 (CET)[répondre]

Michel421les dits superviseurs n'étaient pas du tout destinés à prendre des décisions sur le conflit en cours mais à transmettre les éléments à un groupe digne de confiance qui déciderait lui-même. Soit un groupe différent pour chaque situation de conflit, soit un même groupe, ce qui est très possible aussi, et qui existe déjà. Apparemment, cela n'a pas été du tout compris par certains lecteurs et certaines lectrices. --Dilwen (discuter) 15 novembre 2024 à 14:09 (CET)[répondre]

Ce n'est pas ce qui est dit ici : Wikipédia:Sondage/Propositions_pour_le_traitement_des_conflits#Proposition_et_question_2 : " L'idée est que la communauté délègue la tâche de superviser la gestion de conflit, y compris la révocation de statut lorsque nécessaire, aux superviseurs" .. " Il n'est dit nulle part qu'il redirigent vers un autre groupe (qui ?) ou vers U4C. Pourquoi un étage supplémentaire ? Déjà qu'il est difficile d'avoir un étage, alors en avoir deux.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 novembre 2024 à 14:40 (CET)[répondre]

Oui, mais ça a été mal interprété, mal compris, essentiellement à cause de commentaires négatifs et à côté de la plaque. Pardon, j'ai la flemme de retrouver l'endroit exact où ça a été expliqué. de toute façon, les pressions actuelles sont très claires, on ne veut pas que ce sondage soit mené. Donc, pffffou, fatigue (encore). --Dilwen (discuter) 15 novembre 2024 à 16:41 (CET)[répondre]

Dans des versions anciennes de la proposition 2, un lien avec la WMF était mentionné. Le but était de proposer une relation harmonieuse avec la WMF, mais cela a été interprété comme si l'U4C s'ingérerait dans nos politiques locales. Pour simplifier, la proposition actuelle ne parle plus de cela. L'idée est de focaliser sur le fonctionnement local: on peut définir un fonctionnement local qui respecte le CdCU et décider plus tard les possibilités de recours auprès de l'U4C et autres aspects du lien avec la WMF. J'appuie entièrement Waltercolor lorsqu'elle dit il ne faut pas hésiter à demander une expertise à l'U4C ou à la Fondation... car on travaille tous ensemble vers le même but et on appréciera l'aide de la WMF afin de bien appliquer le CdCU. Dominic Mayers (discuter) 15 novembre 2024 à 17:57 (CET)[répondre]

Ça me fait penser à un sujet que j'ai proposé pour l'A.G. de WM-fr : la question de tendances « autonomistes » sur Wikipédia pouvant aller au-delà du simple effort d'auto-gestion pour revendiquer notamment une forme d'indépendance vis-à-vis des politiques de la WMF, d'où des demandes de consultation communautaire pour décider si c'est aux admins de faire appliquer le CdCU avec l'argument que leur mandat vient de la communauté et pas de la WMF. Et si il était décidé que ce n'était pas à eux de le faire, se poserait donc la question de qui le ferait, si ce serait d'autres membres de WP-fr, WMF directement ou autre (délégation aux wikimédias francophones ?). Fabius Lector (discuter) 15 novembre 2024 à 13:29 (CET)[répondre]

Je reprends quelques éléments du dernier paragraphe de Waltercolor : 1) "propositions insistantes, de discussions sans fin et de pressions intenses", c'est-à-dire un fonctionnement indépendant, autonome et normal de la communauté, dont les membres discutent entre eux. Encore une fois, je proteste énergiquement contre la stigmatisation de discussions entre nous. Pour moi, il semble que ce soit la quasi interdiction de discuter, ici, qui soit une vraie pression. 2) " soi-disant régler la question du "traitement des conflits". Ce n'est pas soi-disant, c'est arrivé après que beaucoup de gens se soient posé des questions par rapport à l'impasse du Comité d'arbitrage. 3) "ces propositions bizarres de hiérarchisation du pouvoir et de resserrement du pouvoir entre les mains de quelques "superviseurs" qui auraient autorité sur eux ". Apparemment, ici, Waltercolor n'a pas compris la discussion. De plus, ce n'était pas sur la hiérarchisation, mais sur l'existence de contre pouvoirs. Parce que la hiérarchisation, elle, existe déjà très fortement, et encore plus avec le code commun que la communauté semble vouloir voir intervenir seulement si elle ne se débrouille pas toute seule, ce que je trouve très sain comme démarche. Ma conclusion : encore une fois, on fait pression pour nous empêcher de discuter, nous empêcher de faire un sondage, nous empêcher de nous positionner en tant qu'entité autonome qui ne voudrait, tout simplement, pas prendre du temps aux instances supérieures quand ce n'est pas nécessaire. --Dilwen (discuter) 15 novembre 2024 à 14:05 (CET)[répondre]

Je ne saurais mieux dire...

En attendant, la discussion demande des participants ; bien à vous Michel421 (discuter) 15 novembre 2024 à 16:16 (CET)[répondre]

Oui, j'ai hâte de lire les pavés de six lieues en réponse, nous expliquant que nos discussions sont nulles. --Dilwen (discuter) 15 novembre 2024 à 16:50 (CET)[répondre]

Je ne serai plus actif dans ce sondage et à la demamde de Michel421, j'ai retiré ma proposition à propos des superviseurs. La procédure du sondage demande que ceux qui soumettent une proposition soient prêts à la défendre, ce qui ne sera pas mon cas. Dominic Mayers (discuter) 16 novembre 2024 à 12:57 (CET)[répondre]

Bonjour,

Tout est dans le titre. Catégorie:Pages avec des traductions non relues contient un peu plus de 8 000 pages, il y en a sûrement dans le lot qui concernent un domaine qui vous intéresse : avec Petscan, c'est facile de la croiser avec la catégorie de votre choix. Certaines sont énormes et intimidantes (la plus grosse, Période humide africaine, représente une vingtaine de pages A4 de texte), mais il y en a aussi des minuscules (la plus petite, Gornji Draganec, contient 2 phrases). – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 15 novembre 2024 à 13:48 (CET)[répondre]

Bonne idée, merci, je vais essayer !--Dilwen (discuter) 15 novembre 2024 à 14:31 (CET)[répondre]

De quoi relancer le Projet:Traduction ? :P

Pas le temps là tout de suite, mais je me ferais bien un petscan des micro-trad à relire pour aider à vider la catégorie. Nanoyo (discuter) 15 novembre 2024 à 14:37 (CET)[répondre]

C'est fait : https://petscan.wmcloud.org/?psid=29841315

Pour ceux que ça intéresse, liste de tous les articles de la catégorie faisant moins de 5000 octets, dans l'ordre croissant. :) Nanoyo (discuter) 15 novembre 2024 à 14:38 (CET)[répondre]

Au passage, si quelqu'un sait comment avoir une statistique de l'évolution au fil du temps, ça m'intéresse. Il y a cette page de statistique mais elle est longue à charger et s'arrête chez moi au total des publications et à celles de la dernière semaine.

Ce que j'en ai tiré, c'est qu'environ 6,5% des traductions par l'outil de traduction (125 778 total vs 8000+ dans la catégorie) arrivent là, on a eu 263 traduction la semaine dernière mais je n'ai pas le rythme d'évolution. 6,5% de 263, ça ferait 17 par semaine à revoir et combien cela implique-t-il de personnes mobilisées pour la garder vide ? Fabius Lector (discuter) 15 novembre 2024 à 17:00 (CET)[répondre]

Pour donner un parallèle, le traitement des articles sans source (qui prend entre 5 et 10 min par article en moyenne) mobilise plus d'une vingtaine de personnes (dont 7 mobilisent plus de 85% des actions) et parvient à traiter environ 500 articles par mois. Cependant, ce chiffre n'arrête pas d'augmenter. Par exemple, sur les deux dernières semaines, on se situe à ~700 articles traités.

Je tendrais à dire qu'il est tout à fait envisageable de mobiliser assez de contributeurs pour prendre en charge la relecture des traductions. Je viens par exemple d'en faire 25 "faciles à faire" en une heure de temps.

La quantité d'articles à relire nécessitant d'un temps de travail probablement très élevé est de 747 : https://petscan.wmcloud.org/?psid=29842264

Ce sont ces articles qui devraient mobiliser à eux seuls bien plus de temps de travail collectif que les presque 5000 autres.

On pourrait également croiser la catégorie avec le nombre de visites que génèrent les articles pour déterminer les plus prioritaires. On avait fait ça pour la PATASS. Je ne retrouve plus le lien ni l'outil pour le faire. :(

En somme, mon retour d'expérience de la PATASS, c'est qu'il faut un peu s'outiller pour bien cibler les priorités, le travail facile à faire, car au fond il semble peu probable que la tâche soit un jour achevée. Et c'est, à priori, pareil pour les traductions à relire.

Edit, lien retrouvé, voici la version pour la catégorie non relue (attention, c'est long à charger) : Lien MassviewsNanoyo (discuter) 15 novembre 2024 à 17:17 (CET)[répondre]

Du coup, selon le lien massviews, les articles qui attirent le plus de visiteurs dans cette catégorie sont :

• Famille Musk
• Call of Duty: Black Ops 6
• Mason Alexander Park
• Alexander Volkanovski
• Phase 5 de l'univers cinématographique Marvel
• Knull
• Dogecoin
• MrBeast
• Bleach (série télévisée d'animation)

Nanoyo (discuter) 15 novembre 2024 à 17:31 (CET)[répondre]

Bonjour,

Je pense qu'il y a aussi un problème en amont. Quel est le seuil de % de texte non changé pour déterminer que la traduction est non-relue (et donc créer la catégorie) ?

J'utilise l'outil de traduction, et avant de publier je passe pas mal de temps à relire, reformuler, corriger, changer les LI ou utiliser {{Lien}}, mettre en forme les références, etc. et pourtant je garde des alertes me disant que le texte est identique à 87%. On laisse toujours passer des coquilles, mais je pense qu'il doit y avoir un paquet de faux-postifis. Daehan ^[p|d|d] 15 novembre 2024 à 17:46 (CET)[répondre]

Je confirme. Et surtout, même quand un article est relu par la suite, comme le bandeau de maintenance est caché, les personnes qui relisent un texte le plus souvent ne le voient pas et donc ne le retirent pas. Je viens de le faire sur Condition des femmes en Haïti et il suffit de voir l'historique pour comprendre que le bandeau n'était pas adapté.

Mais on a un problème plus réel avec la Catégorie:Traduction à revoir, posé manuellement celui-ci, et pas par un algorithme, qui contient actuellement 1924 pages. --Pa2chant.bis (discuter) 15 novembre 2024 à 19:45 (CET)[répondre]

+1 @Daehan & @Pa2chant.bis. C'est le genre de trucs auxquels on ne pense pas...

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Si vous êtes traducteur, vous pouvez d'ailleurs vérifier que vos propres traductions n'y figurent pas.

Rendez-vous sur quarry, copiez la requête, cliquez sur "New query", renseignez "frwiki" dans "Enter the db name here", collez la requête. Remplacez "LD" par votre pseudonyme puis cliquez sur "Submit query". Attendez un peu puis si vous le souhaitez, exportez les résultats : "Download data" > "HTML", ouvrez le fichier et publiez le dans un brouillon LD (d) 15 novembre 2024 à 22:42 (CET)[répondre]

A-t-on une page qui recense les wikipédiens par nombre de créations de page ? Parce que si un contributeur expérimenté et prolifique oublie simplement de retirer la catégorie (car éditant sous éditeur et non wikicode), on s'enlèverait une épine du pied à traîter leurs traductions en premier... LD (d) 15 novembre 2024 à 22:53 (CET)[répondre]

Merci LD , - 2 pour moi. --Pa2chant.bis (discuter) 16 novembre 2024 à 07:22 (CET)[répondre]

Merci pour le message. Très modestement, j'ai retiré deux articles de la liste. Ils concernent la Belgique et le patrimoine. Et puis, quand on tire sur un fil, on trouve parfois d'autres micro-corrections à apporter . — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jmh2o (discuter)

Wikipédia devient plus publicitaire que les sites de streaming pirates. Aujourd'hui s'additionnent 4 bandeaux pour : le mois asiatique, la sous représentation des femmes, un concours de photos et les bourses Wikimania.
Il est grand temps de mettre fin à la diffusion de ces bandeaux dans l'espace principal.
PS : Merci @Limfjord69 d'avoir révoqué mon dernier commentaire sans m'avoir notifié.
Belysarius (discuter) 15 novembre 2024 à 14:38 (CET)[répondre]

Je ne vois qu'un bandeau, celui du mois asiatique. Et en cliquant sur [fermer] il ne réapparait plus. Je n'ai pas compris le problème. Nanoyo (discuter) 15 novembre 2024 à 14:46 (CET)[répondre]

Quand il n'y a rien de commercial, il n'y a rien de publicitaire.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 novembre 2024 à 14:48 (CET)[répondre]

@Jean-Christophe BENOIST Pas d'accord avec cette affirmation. Cela étant dit, je ne vois également qu'un seul bandeau, sur le mois asiatique. Apollinaire93 (discuter) 15 novembre 2024 à 14:50 (CET)[répondre]

@Nanoyo88 Peut être que Wikipédia a décidé de n'harceler que moi, mais après avoir fermé un 1er bandeau et ouvert une autre page, celle-ci affiche un autre bandeau et ce 4 fois de suite. Ceci dit même s'il n'y avait qu'un seul bandeau, le principe de promouvoir sur l'espace principal, les actions de WP me semble incompatible avec le principe de neutralité encyclopédique.
Cordialement, Belysarius (discuter) 15 novembre 2024 à 14:55 (CET)[répondre]

Pas d'accord. La promotion des principaux projets issus des activités de l'encyclopédie n'est selon moi pas un problème, d'autant plus s'il est aussi simple de s'en défaire.

Effectivement, si vous avez droit à une succession de bandeaux, c'est visiblement un bug. Problème de cache ? Cookie ? Nanoyo (discuter) 15 novembre 2024 à 14:58 (CET)[répondre]

Les bandeaux peuvent être désactivés dans les préférences (sauf celui pour le mois asiatique). Escargot (discuter) 15 novembre 2024 à 14:56 (CET)[répondre]

@Nanoyo88 Possible étant donné que j'utilise des AdBlockers (visiblement inefficaces sur WP) et des CookieBlocker.

Merci @Escargot bleu je vais voir ça, mais dans l'idéal il faudrait également que les lecteurs "de base" de WP puissent accéder à une version sans pub par défaut. On devrait au contraire permettre aux utilisateurs qui le souhaitent d'activer les pubs. Belysarius (discuter) 15 novembre 2024 à 15:05 (CET)[répondre]

Je viens de faire le test sans aucun bloqueur. Un utilisateur lambda qui débarque sur wikipedia n'a aucun bandeau.

S'il se connecte, il voit deux bandeaux. (donc mon adblock en supprimait un) Sur ce point, je suis d'accord qu'il ne devrait y avoir qu'un seul bandeau maximum, mais les deux bandeaux exploitent un média de diffusion différent. À faire remonter.

En cliquant sur fermer sur les deux bandeaux, un nouveau bandeau apparait au refresh (il passe par le même moyen de diffusion que celui de wikiquote, meta j'imagine ?). Après fermeture, plus de bandeaux.

Sans aucun blockeur, je peux comprendre le côté désagréable voire excessif des bandeaux. Cependant :

• Ils ne touchent que les contributeurs connectés et pas les lecteurs (bien !)
• Leur affichage est facile à résoudre pour l'utilisateur.
• Ils sont pertinents sur la vie des projets wikimedia pour ceux qui s'y intéressent.

Il pourrait être intéressant qu'une option complète le bouton de fermeture, à savoir de proposer de désactiver "ce type de bandeau" dans les paramètres. Nanoyo (discuter) 15 novembre 2024 à 15:47 (CET)[répondre]

Bonjour @Belysarius,

Je vous avais déjà expliqué comment retirer les bandeaux, mais vu le commentaire de @Nanoyo88 ci-dessus, je comprends qu'il puisse y avoir un agacement.

Ceci étant dit, ce n'est pas de la "pub", ce sont des invitations à contribuer, c'est-à-dire à développer l'encyclopédie. Pourquoi est-on ici ? Daehan ^[p|d|d] 15 novembre 2024 à 17:50 (CET)[répondre]

C'est vraiment pas de moi de m'enthousiasmer pour des bandeaux, mais cette fois je prends la défense de celui-ci, il m'a donné l'envie d'écrire un article sur un film chinois intéressant (enfin une traduction de l'article en anglais). C'est minuscule comme contrib (bei shui che xin ), mais les petits ruisseaux font les grandes rivières--Dilwen (discuter) 15 novembre 2024 à 18:38 (CET)[répondre]

@Nanoyo88 Effectivement, si ça ne touche que les utilisateurs connectés c'est bien moins dérangeant. @Daehan Si j'ai publié un 2e commentaire c'est bien parce que j'étais surpris de voir 4 bandeaux mais visiblement ce n'est pas systématique. Sur ces 4 bandeaux 3 sont des invitations à contribuer certes mais à des sujets qui n'intéressent pas tout le monde et d'une manière que certains trouveront infantilisante (d'autres non bien sûr). Le 4e, les "bourses Wikimania" ressemble plus à une manière de détourner l'argent que la fondation gagne grâce aux contributeurs (mais j'avoue ne pas m'y être vraiment penché) et est certainement celui qui met le plus en danger la rédaction d'une encyclopédie neutre.
Cordialement, Belysarius (discuter) 15 novembre 2024 à 18:56 (CET)[répondre]

Juste pour jeter un oeil ?

Bonne soirée !

TigH (discuter) 15 novembre 2024 à 19:40 (CET)[répondre]