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Le Bistro/4 octobre 2024
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Aujourd'hui, dans Wikipédia
Le 4 octobre 2024 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 639 366 entrées encyclopédiques, dont 2 169 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 038 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.
Articles remarquables et labels
- Wild Guns (2007)
- New Deal (2008)
- Classe Olympic (2009)
- Ernest Shackleton (2009)
- Krill antarctique (2009)
Articles sans sources
Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.
Pommes à croquer
- Bellevue (Michigan) (2016)
- Halstead (Kansas) (2016)
- Al Hazm (Arabie saoudite) (2016)
- Marco (Ceará) (2016)
Articles à améliorer
Articles à créer
Suivi des débats d'admissibilité
- Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité
Anniversaires
Bonjour. Je note dans cet article (section L'édifice] une référence qui ne mène à rien d'autre que l'article lui-même : "Petitmangin 1934, p. 62". Je suppose que l'auteur cité est Henri Petitmangin mais... 1. de laquelle de ses œuvres s'agit-il ? 2. l'affirmation justifiée par la réf. est-elle bien correcte ? 3. auriez-vous une autre source ? Merci déjà pour vos réponses, Égoïté (discuter) 4 octobre 2024 à 09:54 (CEST) PS J'ai laissé le même message sur Discussion Projet:Hellenopedia mais comme je ne sais si cette page est fréquemment suivie...
- Je ne vois aucun problème : c’est un Sfn qui fonctionne très bien, et qui relie à un ouvrage en bas de page . Uchroniste 40 4 octobre 2024 à 10:00 (CEST)
- @Égoïté Cliquer sur le nom de l'auteur dans la ref vous amène à la mention de cet ouvrage dans la section "bibliographie" qui indique "Histoire sommaire illustrée de la littérature grecque, Paris, J. de Gigord, 1934, 176 p.". Cet ouvrage est signalé par une plume et a servi pour rédiger l'article.
- Cependant, le nom de l'auteur manque dans cette bibliographie. Il faudrait la compléter en ajoutant "Henri Petitmangin" avant le titre de l'ouvrage. Waltercolor (discuter) 4 octobre 2024 à 10:24 (CEST)
OK Merci à vous et à BerwaldBis qui est intervenu sur l'article. Égoïté (discuter) 4 octobre 2024 à 11:40 (CEST)
- Merci. Et votre question était bienvenue. Il y avait effectivement un petit problème. Waltercolor (discuter) 4 octobre 2024 à 12:45 (CEST)
Wall of shame
Sur WP:RIPO, les contributeurs bénévoles de Wikipédia souhaitent la bienvenue au ministre Patrick Hetzel.
—JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 4 octobre 2024 à 10:15 (CEST)
- Comme dirait AngleDroit : « Si vous spottez du caviardage sur des pages Wikipédia, prière de crier svp ».--Pronoia (discuter) 4 octobre 2024 à 11:46 (CEST)
- Je ne pensais pas que la liste était aussi importante que cela. GPZ Anonymous (discuter) 4 octobre 2024 à 14:08 (CEST)
Affaire Philippine et articles sur Wikipedia (bis)
Bonjour,
Le JDD] s'y est mis aussi avec un peu plus de connaissances que Marianne sur Wikipedia mais aussi au moins une grosse boulette. Mais on peut au moins leur faire crédit de ne pas relayer les élucubrations de Michel1961. On peut tout de même y lire que ce seraient les administrateurs qui décideraient in fine de la suppression ou du maintien des articles ce qui est bien sur faux, les admin se contentant de traiter les WP:SI consécutive à une décision de suppression. En rappelant qu'il n'y a aucunement besoin d'être admin pour clôturer un DdA, et dans les faits le nombre de DdA cloturés par un utilisateurs disposant du statut d'admin (et le cas échéant il ne conclut pas en tant qu'admin mais en tant que péon) est epsilonesque.
Bon cela dit n'oublions pas que le JDD n'est plus tout à fait ce qu'il fut depuis son rachat et l'arrivée d'une nouvelle direction Le chat perché (discuter) 4 octobre 2024 à 10:16 (CEST)
- En effet, un peu mieux que l'article Marianne, mais toujours bien loin d'être exact… VVLLAACC 4 octobre 2024 à 11:24 (CEST)
- Quand on contribue à WP pour le partage des savoirs, on sait bien qu'en débroussaillant un sujet avec des sources, ça peut être utile pour beaucoup, y compris les gens paresseux.
Je ne m'étonne guère que WP soit devenu le marronnier-roue de secours du journalisme. Enquêter et dénicher des informations sur un sujet d'actualité, c'est un gros travail. Tout journaliste sait désormais, s'il est fatigué ou en panne sur un sujet donné, qu'il peut toujours écrire un article sur comment Wikipédia rend compte du travail des autres journalistes sur ce sujet.
Il faut s'en féliciter, ça fait partie du succès de WP .--Pat VH (discuter) 4 octobre 2024 à 11:28 (CEST)
- Quand on contribue à WP pour le partage des savoirs, on sait bien qu'en débroussaillant un sujet avec des sources, ça peut être utile pour beaucoup, y compris les gens paresseux.
- « Plus de connaissances », c'est douteux : corriger dans la dernière partie du texte l'article de Marianne, en commettant une erreur encore plus grande d'analyse, ça révèle uniquement une totale méconnaissance du fonctionnement de Wikipédia. Qu'on nous rende Thierry Noisette, de grâce... DarkVador [Hello there !] 4 octobre 2024 à 11:31 (CEST)
- @DarkVador79-UA, en fait j'avais commencé par rédiger mon message avec une tournure beaucoup plus critique à l'égard de l'article du JDD et ensuite je me suis dit que j'allais m'auto ripploliner (si si ça arrive aussi aux félins des cimes) eut égard au fait que le bistro est un endroit ou on est succeptible de froisser des sensibilité tout ça, tout ça... Le chat perché (discuter) 4 octobre 2024 à 11:52 (CEST)
- Moins pire que celui de Marianne mais encore un article paresseux que l'auteur a pondu sans se bouger. « L'acharnement de certains à vouloir supprimer cette page, ainsi que la rapidité avec laquelle Wikipédia a effacé la première version, soulève inévitablement la question de l'importance du facteur idéologique dans le fonctionnement de l'encyclopédie en ligne. » -> pourquoi ces journalistes ne font-ils pas l'effort de demander ce que contenait la première version supprimée de l'article au lieu de remplir les trous avec leurs fantasmes ? Je serais prêt à envoyer le contenu supprimé aux journalistes qui le demanderaient mais il est impubliable sur WP car illégal. Goodshort (discuter) 4 octobre 2024 à 12:11 (CEST)
- Je note que je suis à nouveau citée, quel succès ! Bon par contre, « Le débat fait rage », « divise profondément la communauté », « des dizaines de contributeurs (...), s’écharpent par écrans interposés » et « le débat fait rage, et déchaîne les passions », c'est totalement exagéré, je ne vois rien de tout ça. Je trouve même qu'il n'y a pas tellement de monde finalement sur ce DdA. Aucune guerre, aucun blocage, même pas un psychodrame qui déborde en RA ou sur le BA. Ou alors on se ramollit ? -- Guil2027 (discuter) 4 octobre 2024 à 12:40 (CEST)
- Cette méconnaissance de journalistes professionnels quant au fonctionnement de wp incite à s'interroger sur la rigueur de leurs méthodes de travail. Mais cela mène aussi à un constat : peu (ou aucun ?) d'entre eux sont "infiltrés" dans wp - sinon, ils sauraient. Manacore (discuter) 4 octobre 2024 à 12:48 (CEST)
- Bien vu ! -- Guil2027 (discuter) 4 octobre 2024 à 12:53 (CEST)
- Miaou Manacore , en même temps quand le seul wikipedien qu'ils contactent est Michel1961 qui a été bloqué indéfiniment il y a des années pour avoir déjà poursuivi une croisade anti wikipedia et pour une méconnaissane profonde du projet...Mes vibrisses ne ressentent pas qu'on puisse s'attendre à autre chose. Ah si il y a le mystérieux Luc cité par Marianne... Le chat perché (discuter) 4 octobre 2024 à 12:54 (CEST)
- Et ils ne lisent même pas le Bistro ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 octobre 2024 à 13:01 (CEST)
- Alors ça c'est honteux !! -- Guil2027 (discuter) 4 octobre 2024 à 15:30 (CEST)
- Non, ce n'est pas honteux, mais ce serait très instructif de faire au minimum cela pour un journaliste qui s'"intéresse" à Wikipédia, et on plus on y parlerait parfois de lui ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 octobre 2024 à 16:57 (CEST)
- Alors ça c'est honteux !! -- Guil2027 (discuter) 4 octobre 2024 à 15:30 (CEST)
- Et ils ne lisent même pas le Bistro ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 octobre 2024 à 13:01 (CEST)
- Miaou Manacore , en même temps quand le seul wikipedien qu'ils contactent est Michel1961 qui a été bloqué indéfiniment il y a des années pour avoir déjà poursuivi une croisade anti wikipedia et pour une méconnaissane profonde du projet...Mes vibrisses ne ressentent pas qu'on puisse s'attendre à autre chose. Ah si il y a le mystérieux Luc cité par Marianne... Le chat perché (discuter) 4 octobre 2024 à 12:54 (CEST)
- Bien vu ! -- Guil2027 (discuter) 4 octobre 2024 à 12:53 (CEST)
- Cette méconnaissance de journalistes professionnels quant au fonctionnement de wp incite à s'interroger sur la rigueur de leurs méthodes de travail. Mais cela mène aussi à un constat : peu (ou aucun ?) d'entre eux sont "infiltrés" dans wp - sinon, ils sauraient. Manacore (discuter) 4 octobre 2024 à 12:48 (CEST)
- @Goodshort Il y a beaucoup de d'autres questions que ce journaliste ne se pose pas (et les autres !), et notamment : ce genre de suppression immédiate (même si l'article initial n'était pas catastrophique) concerne-t-il de préférence des articles orientés dans un certain sens, ou de même manière toutes les tendances politiques ? C'est seulement dans ce cas que "cela soulève inévitablement la question de l'importance du facteur idéologique", pas en regardant un cas individuel. Il y a un manque de démarche rigoureuse et d'esprit critique de base. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 octobre 2024 à 12:54 (CEST)
- @Guil2027 Bien sûr que la presse se sent obligée de faire monter la sauce : « le débat fait rage », « divise profondément la communauté », « des dizaines de contributeurs (...), s’écharpent par écrans interposés »... Dans le cas contraire, tu imagines un papier bardé d'intertitres tels que « une discussion courtoise sur wp », « les wikipédistes Dugenou et Dumollet entament un débat de fond sur la datation du linéaire B » ou encore « sur wp, une analyse détaillée et sourcée de la méthodologie de Marc Bloch recueille l'assentiment général » ? Qui pourrait vendre de la copie avec ça ? Manacore (discuter) 4 octobre 2024 à 13:10 (CEST)
- Manacore, j'avoue que même un sujet sur ça sur le bistro ne m'intéresserait pas non plus -- Guil2027 (discuter) 4 octobre 2024 à 15:30 (CEST)
- @Guil2027 Bien sûr que la presse se sent obligée de faire monter la sauce : « le débat fait rage », « divise profondément la communauté », « des dizaines de contributeurs (...), s’écharpent par écrans interposés »... Dans le cas contraire, tu imagines un papier bardé d'intertitres tels que « une discussion courtoise sur wp », « les wikipédistes Dugenou et Dumollet entament un débat de fond sur la datation du linéaire B » ou encore « sur wp, une analyse détaillée et sourcée de la méthodologie de Marc Bloch recueille l'assentiment général » ? Qui pourrait vendre de la copie avec ça ? Manacore (discuter) 4 octobre 2024 à 13:10 (CEST)
- @Goodshort illégal, vraiment ? Publier des injures racistes avec un commentaire contextualisant qui explique qu'on les condamne, ce n'est pas possible ? Ou bien c'est illégal pour une autre raison ? --l'Escogriffe (✉) 4 octobre 2024 à 13:43 (CEST)
- GrandEscogriffe : J'ai peu de doute que les propos initiaux tombent sous le coup de la loi (en tout cas française, cf Loi Pleven). Par contre effectivement, est-ce possible de les publier avec de gros guillemets et en recontextualisant ? Honnêtement je ne sais pas, je suis peut-être allé trop loin dans ma lecture des choses. On demande à WP:Legifer ? Goodshort (discuter) 4 octobre 2024 à 13:48 (CEST)
- @GrandEscogriffe, je viens de lire la version supprimée et je ne vois pas ce qui te fait douter du carractère illégale de ceci qui n'est qu'un monceau d'injures racistes et une incitattion sans ambiguité à la haine raciale. Je ne vois pas ou tu vois la moindre contextualisation, l'IP qui en est l'auteur étant manifestement uniquement venu pour étaler ses opinions haineuses. Mais il se peut que tu n'ais pas consulté la vraie version supprimée (avant sa recréation).
- (ping @Goodshort) Le chat perché (discuter) 4 octobre 2024 à 14:13 (CEST)
- Le chat perché : je pense que ce que veut dire GrandEscogriffe, c'est qu'il est peut-être possible de copier ces propos dans une page meta avec guillemets en expliquant bien d'où ils viennent (version supprimée d'un article postée par un utilisateur non enregistré). Goodshort (discuter) 4 octobre 2024 à 14:23 (CEST)
- Je comprend mieux. Sur le fond je ne sais pas trop @Goodshort parce que relayer/ recopier publiquement des propos illégaux peut tomber sous le coup de la loi également. Faire un article de presse synthétique c'est possible, mais recopier toute une diatribe tombant sous le coup de la loi je ne pense pas. De toute façon moins on donne de publicité directe à ce type de chose mieux c'est. Le chat perché (discuter) 4 octobre 2024 à 14:37 (CEST)
- ... tant que cela n'est pas indispensable. Et en l'occurrence il ne paraît pas indispensable de citer les propos illégaux de cette première version. Inutile de propager une prose que l'on devine aisément mais dont le venin, même contextualisé, garde ses capacités de destruction. Manacore (discuter) 4 octobre 2024 à 14:42 (CEST)
- Bon, désolé pour le venin mais il s'avère que les premières lignes de ces injures sont visibles dans le journal des créations (le reste n'était pas beaucoup plus long, et du même acabit).
- Le JDD nous accuse d'avoir « cédé à la pression » et supprimé un vrai article par idéologie. Ça me paraît utile que chacun puisse voir à quel point l'accusation est ridicule. l'Escogriffe (✉) 4 octobre 2024 à 15:19 (CEST)
- Je pense qu'un admin peut, et devrait, masquer aussi cette entrée dans le journal. Il suffit en fait de masquer le commentaire de diff. S'agissant du JDD, un droit de réponse, qui ne serait pas innutile en effet, ne suppose pas forcément de leur dévoiler ce qui a été masqué. On peu leur en faire une synthèse comme je l'ai fait plus haut. Si un admin masque c'est pas pour rien, c'est parce que le contenu ne doit pas être public. Le chat perché (discuter) 4 octobre 2024 à 15:28 (CEST)
- Bon à la réflexion tu as raison, on ne devrait pas laisser traîner ça. J'ai masqué le commentaire pour contenu illégal. Si quelqu'un a vraiment besoin de voir cette fameuse première version il peut demander à n'importe quel admin. l'Escogriffe (✉) 4 octobre 2024 à 15:54 (CEST)
- @Pronoia, est-ce que tu penses utile de faire une mise au point sur X sur cette suppression immédiate, si possible en interpellant Marianne et le JDD ? On peut renvoyer vers cette discussion et celle d'hier, ainsi que vers l'explication de @Laurent Jerry qui avait supprimé la page d'injures. l'Escogriffe (✉) 4 octobre 2024 à 16:54 (CEST)
- Bonjour GrandEscogriffe ,
- Je ne sais pas trop. Le JDD est devenu un torchon d'extrême-droite. Leur répondre serait donner de la crédibilité à leur article... et probablement nous attirer un certain nombre de haters.
- Pour Marianne, on peut mais sans garantie de résultat. J'ai notifié le journaliste sur twitter avec mon compte personnel pour lui faire remarquer que le débat actuel n'est pas un vote, mais il fait la sourde oreille. Contrairement à d'autres journalistes, je doute qu'il amendera ou complétera son article.
- Par contre, je pense préparer une publication sur Twitter afin d'informer du résultat d'admissibilité une fois la procédure terminée, en expliquant le résultat avec une synthèse des arguments. Qu'est ce que tu en penses ?--Pronoia (discuter) 4 octobre 2024 à 18:00 (CEST)
- Oui c'est une bonne idée, Pronoia. Vu la tendance numérique, la clôture elle-même sera probablement peu détaillée (vraisemblablement juste « consensus pour la conservation » ou équivalent) donc je me suis une peu trop avancé en promettant une clôture par arguments dans le bandeau. Mais il est possible de pointer les arguments en conservation qui sont les plus pertinents du point de vue des critères, notamment ceux de Kirham et JN8 qui citent la recommandation. l'Escogriffe (✉) 4 octobre 2024 à 22:14 (CEST)
- @Pronoia, est-ce que tu penses utile de faire une mise au point sur X sur cette suppression immédiate, si possible en interpellant Marianne et le JDD ? On peut renvoyer vers cette discussion et celle d'hier, ainsi que vers l'explication de @Laurent Jerry qui avait supprimé la page d'injures. l'Escogriffe (✉) 4 octobre 2024 à 16:54 (CEST)
- Bon à la réflexion tu as raison, on ne devrait pas laisser traîner ça. J'ai masqué le commentaire pour contenu illégal. Si quelqu'un a vraiment besoin de voir cette fameuse première version il peut demander à n'importe quel admin. l'Escogriffe (✉) 4 octobre 2024 à 15:54 (CEST)
- Je pense qu'un admin peut, et devrait, masquer aussi cette entrée dans le journal. Il suffit en fait de masquer le commentaire de diff. S'agissant du JDD, un droit de réponse, qui ne serait pas innutile en effet, ne suppose pas forcément de leur dévoiler ce qui a été masqué. On peu leur en faire une synthèse comme je l'ai fait plus haut. Si un admin masque c'est pas pour rien, c'est parce que le contenu ne doit pas être public. Le chat perché (discuter) 4 octobre 2024 à 15:28 (CEST)
- ... tant que cela n'est pas indispensable. Et en l'occurrence il ne paraît pas indispensable de citer les propos illégaux de cette première version. Inutile de propager une prose que l'on devine aisément mais dont le venin, même contextualisé, garde ses capacités de destruction. Manacore (discuter) 4 octobre 2024 à 14:42 (CEST)
- Je comprend mieux. Sur le fond je ne sais pas trop @Goodshort parce que relayer/ recopier publiquement des propos illégaux peut tomber sous le coup de la loi également. Faire un article de presse synthétique c'est possible, mais recopier toute une diatribe tombant sous le coup de la loi je ne pense pas. De toute façon moins on donne de publicité directe à ce type de chose mieux c'est. Le chat perché (discuter) 4 octobre 2024 à 14:37 (CEST)
- Le chat perché : je pense que ce que veut dire GrandEscogriffe, c'est qu'il est peut-être possible de copier ces propos dans une page meta avec guillemets en expliquant bien d'où ils viennent (version supprimée d'un article postée par un utilisateur non enregistré). Goodshort (discuter) 4 octobre 2024 à 14:23 (CEST)
- GrandEscogriffe : J'ai peu de doute que les propos initiaux tombent sous le coup de la loi (en tout cas française, cf Loi Pleven). Par contre effectivement, est-ce possible de les publier avec de gros guillemets et en recontextualisant ? Honnêtement je ne sais pas, je suis peut-être allé trop loin dans ma lecture des choses. On demande à WP:Legifer ? Goodshort (discuter) 4 octobre 2024 à 13:48 (CEST)
- Je note que je suis à nouveau citée, quel succès ! Bon par contre, « Le débat fait rage », « divise profondément la communauté », « des dizaines de contributeurs (...), s’écharpent par écrans interposés » et « le débat fait rage, et déchaîne les passions », c'est totalement exagéré, je ne vois rien de tout ça. Je trouve même qu'il n'y a pas tellement de monde finalement sur ce DdA. Aucune guerre, aucun blocage, même pas un psychodrame qui déborde en RA ou sur le BA. Ou alors on se ramollit ? -- Guil2027 (discuter) 4 octobre 2024 à 12:40 (CEST)
Illégalité de propos tenus en ligne
Hello, je profite de l'occasion pour rebondir sur le débat ci-dessus sur la légalité ou non des propos tenus en ligne : la WMFr va organiser une formation à ce sujet lors de la formation à la patrouille (patrouille conf du 30 novembre prochain). Pour leur donner de la matière, il serait judicieux de répertorier des cas de vandalismes ayant donné lieu à la question "légal ou pas ?", je m'efforce de les lister sur Utilisatrice:Esprit Fugace/Exemples de vandalismes. N'hésitez pas à y contribuer ! Esprit Fugace (discuter) 4 octobre 2024 à 18:15 (CEST)
- Bonjour Esprit Fugace, je me demandais ce qu'il fallait penser de ce diff [1] ? -- Guil2027 (discuter) 5 octobre 2024 à 14:14 (CEST)
- Ajouté à ma liste, je transmettrais pour avis légal. Mon avis personnel étant certes déjà fait. Esprit Fugace (discuter) 5 octobre 2024 à 14:57 (CEST)
- Merci . -- Guil2027 (discuter) 5 octobre 2024 à 15:00 (CEST)
- Ajouté à ma liste, je transmettrais pour avis légal. Mon avis personnel étant certes déjà fait. Esprit Fugace (discuter) 5 octobre 2024 à 14:57 (CEST)
Pertinence de la page Alucare
En faisant de la maintenance dans la catégorie Projet:Jeu vidéo/Articles sans élément Wikidata associé, je suis tombé sur la page Alucare. Ne connaissant pas le sujet, j'ai regardé le contenu et les sources (quand elles sont mentionnées). Ayant rapidement eu l'impression d'être pris pour un jambon, j'ai apposé un bandeau "admissibilité à vérifier", ce qui m'a paru être un minimum. J'ai aussi constaté que NicoV (d · c · b) a fait part de ses suspicions auprès du créateur de la page Legundir387 (d · c · b), cf. Discussion utilisateur:Legundir387. Je poste ce message ici pour que la communauté se prononce sur la meilleure suite à donner à tout ça, n'étant pas trop calé dans ce domaine... JzK (discuter) 4 octobre 2024 à 16:24 (CEST)
- Les doutes sont légitimes. Dans six mois, si l'admissibilité de l'article n'a pas été établie alors il passera en débat d'admissibilité. Je ne serais pas choqué qu'un débat soit lancé immédiatement, d'après moi cette page aurait pu passer en SI car elle a toute l'apparence d'une pub déguisée, aucune source solide. CaféBuzz (d) 4 octobre 2024 à 16:35 (CEST)
- Merci pour ta réponse, pour moi le curseur se situait également entre DDA immédiat et SI. La quasi-totalité des pseudo sources sont reliées à "LINKUMA" ("Plateforme de Netlinking humainement différente"), j'imagine que ça pourrait également intéresser le Projet:Antipub. Quelqu'un veut se dévouer pour mettre en application une des deux solutions évoquées ? Moi je n'ai aucune expérience dans ces choses-là... XD --JzK (discuter) 4 octobre 2024 à 16:51 (CEST)
- Partisan également soit de DDA immédiat ou de SI. Les liens "source" ne sont pas du tout convaincants. GPZ Anonymous (discuter) 4 octobre 2024 à 18:00 (CEST)
- Sourçage ridicule. Une SI parait la meilleure solution pour ne pas perdre de temps. --Arroser (râler ou discuter ?) 4 octobre 2024 à 18:03 (CEST)
- Par Harrieta171, merci à lui. CaféBuzz (d) 5 octobre 2024 à 08:46 (CEST)
- Sourçage ridicule. Une SI parait la meilleure solution pour ne pas perdre de temps. --Arroser (râler ou discuter ?) 4 octobre 2024 à 18:03 (CEST)
- Partisan également soit de DDA immédiat ou de SI. Les liens "source" ne sont pas du tout convaincants. GPZ Anonymous (discuter) 4 octobre 2024 à 18:00 (CEST)
- Merci pour ta réponse, pour moi le curseur se situait également entre DDA immédiat et SI. La quasi-totalité des pseudo sources sont reliées à "LINKUMA" ("Plateforme de Netlinking humainement différente"), j'imagine que ça pourrait également intéresser le Projet:Antipub. Quelqu'un veut se dévouer pour mettre en application une des deux solutions évoquées ? Moi je n'ai aucune expérience dans ces choses-là... XD --JzK (discuter) 4 octobre 2024 à 16:51 (CEST)
Coup de gueule "Fonctionnalité de suggestions de liens"
Salut. Il fallait que je passe un coup de gueule contre l'outil "Fonctionnalité de suggestions de liens". Je ne sais pas comment ça fonctionne mais ceux qui l'utilisent ne vérifient pas forcément leurs modifications et on se retrouve avec des modifications non pertinentes. La dernière que j'ai annulée est le lien vers prolongation dans un article ou il est écrit "prolongation de contrat", ce qui n'a absolument rien à voir. Je passe de plus en plus de temps à annuler ces contributions qui pour moi, sont du "vandalisme dirigé" : je ne blâme pas complètement les contributeurs qui, je suppose, doivent penser que les suggestions sont correctes et n'ont pas besoin de vérifier, mais ceux qui ont mis en place cet outil qui est hors de contrôle. Voilà, c'est dit. 'toff [discut.] 4 octobre 2024 à 21:06 (CEST)
- +1. L'outil n'apprend pas à contribuer, et ces "premiers pas" forcés ne font que donner de mauvaises habitudes de wikification. Esprit Fugace (discuter) 4 octobre 2024 à 21:14 (CEST)
- +1 Pareil pour les ajouts d'images, c'est pertinent une fois sur deux. Apollinaire93 (discuter) 4 octobre 2024 à 21:46 (CEST)
- Parfois, ça donne des trucs croquignolets. Une fois, quelqu'un avait ajouté un lien vers Nulle part ailleurs dans un article d'histoire médiévale qui se trouvait simplement contenir l'expression « nulle part ailleurs ». Mais la plupart du temps, ça n'a même pas la décence d'être drôle. Je ne compte plus les ajouts de liens vers Manuscrit dans les articles d'histoire médiévale : ça n'est jamais vraiment pertinent, mais ce n'est pas non plus une aberration. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 4 octobre 2024 à 22:18 (CEST)
- outil pas souvent pertinent. Surwikif parfois/souvent… --Arroser (râler ou discuter ?) 4 octobre 2024 à 23:37 (CEST)
- Salut Trizek (WMF), à partir de ce constat partagé, on fait quoi ? Quelles sont les possibilités d'amélioration de l'outil ? l'Escogriffe (✉) 5 octobre 2024 à 00:24 (CEST)
- +1 J'ai également été témoin de ces non-sens. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 5 octobre 2024 à 00:53 (CEST)
- Salut Trizek (WMF), à partir de ce constat partagé, on fait quoi ? Quelles sont les possibilités d'amélioration de l'outil ? l'Escogriffe (✉) 5 octobre 2024 à 00:24 (CEST)
- outil pas souvent pertinent. Surwikif parfois/souvent… --Arroser (râler ou discuter ?) 4 octobre 2024 à 23:37 (CEST)
- Parfois, ça donne des trucs croquignolets. Une fois, quelqu'un avait ajouté un lien vers Nulle part ailleurs dans un article d'histoire médiévale qui se trouvait simplement contenir l'expression « nulle part ailleurs ». Mais la plupart du temps, ça n'a même pas la décence d'être drôle. Je ne compte plus les ajouts de liens vers Manuscrit dans les articles d'histoire médiévale : ça n'est jamais vraiment pertinent, mais ce n'est pas non plus une aberration. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 4 octobre 2024 à 22:18 (CEST)
- +1 Pareil pour les ajouts d'images, c'est pertinent une fois sur deux. Apollinaire93 (discuter) 4 octobre 2024 à 21:46 (CEST)
- +1. J'en annule tous les deux jours dans ma liste de suivi, c'est souvent soit inutile soit bourré de contresens. Un outil détectant les fautes d'orthographe ou erreurs de traduction communes serait bien plus utile. DarkVador [Hello there !] 5 octobre 2024 à 15:26 (CEST)
Face à ce poisson, le doute m'étreint. Quelqu'un a un avis?--Dilwen (discuter) 4 octobre 2024 à 21:28 (CEST)
- Étrange, mais Néfermaât (d · c · b) n'est pas un habitué des canulars ?... Esprit Fugace (discuter) 4 octobre 2024 à 21:52 (CEST)
- Les souverains égyptiens de la période prédynastique ont des noms assez surprenants. On a aussi un taureau, un lion, un crocodile et deux scorpions. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 4 octobre 2024 à 22:13 (CEST)
- Comme la création avait eu lieu un 25 mars, je me demandais si l'utilisateur n'avait pas décidé de préparer un petit poisson d'avril de derrière les fagots, genre "tous les ans je vais créer un canular sur les poissons" --Dilwen (discuter) 5 octobre 2024 à 12:20 (CEST)
- Les souverains égyptiens de la période prédynastique ont des noms assez surprenants. On a aussi un taureau, un lion, un crocodile et deux scorpions. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 4 octobre 2024 à 22:13 (CEST)
Le Bistro/5 octobre 2024
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Un petit beurre ou Lulu la Nantaise ?
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Aujourd'hui, dans Wikipédia
Le 5 octobre 2024 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 639 559 entrées encyclopédiques, dont 2 169 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 038 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.
Articles remarquables et labels
- Antiquité tardive (2007)
- Bataille de la crête de Verrières (2008)
- Grégoire VII (2008)
- Massacre de Tulle (2008)
- Grand Géocoucou (2009)
Articles sans sources
Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.
Pommes à croquer
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- Massapê (2016)
- Cutervo (2016)
- Milagres (Ceará) (2016)
Articles à améliorer
Articles à créer
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- Catégorie:Politique vaccinale par pays, un seul pays, devinez lequel...
Suivi des débats d'admissibilité
- Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité
Anniversaires
Éléments wikidata directement dans le texte
Hello,
Je vois passer de plus en plus ce genre de lien (sans viser Alain Schneider (d · c · b), c'était juste pour l'exemple), or j'avais le souvenir que les éléments wikidata n'étaient consensuels qu'en infoboxes ? Tous les sondages à ce sujet (Catégorie:Wikipédia:Sondage sur Wikidata) portent sur l'usage des données dans les infoboxes. Est-ce que c'est accessible techniquement dans le texte ? Acceptable ? Accepté ? Dans certains cas (comme celui pointé), l'insertion de l'info nécessiterait une reformulation de la phrase qui s'y trouve. Techniquement c'est mieux que le modèle dont je me plaignais en mars dernier (avec son icône en plein texte), mais la discussion de l'époque ne me semblait pas non plus favoriser de tels liens. Esprit Fugace (discuter) 4 octobre 2024 à 22:06 (CEST)
- + 1 Pierrette13 (discuter) 5 octobre 2024 à 08:16 (CEST)
- A mon avis, sur la forme, ce n'est pas acceptable, car ça équivaut à l'insertion d'un lien externe dans le corps d'un article. Sur le fond, l'info n'est pas vérifiable dans la source indiquée (le site de l'établissement).--Pat VH (discuter) 5 octobre 2024 à 09:11 (CEST)
- Sur le fond, c’est problématique vu que c’est pas sourcé. Mais sur la forme j’ai du mal à voir le problème : en quoi serait-ce pire qu’un lien vers wp:en ? Uchroniste 40 5 octobre 2024 à 09:13 (CEST)
- Un lien vers WP:en apparait en lien rouge, "officialisé" par l'existence d'un modèle spécifique, c'est un indice de demande de traduction ou de création d'article. Ici, c'est en présenté en note (d) qui ne renvoie pas à une note (dans notes et références) mais à un élément wikidata, ce qui équivaut à un lien externe. Il faudrait alors créer un modèle spécifique wikidata, comme il existe un modèle wikt. Je note que l'utilisation du modèle wikt est souvent déconseillée, alors qu'il me parait très utile pour les mots rares ou anciens.
Pour ma part, quand dans un article, je veux donner des infos sur une personne que je juge non ou peu admissible, je met une donnée par exemple data.bnf.fr en ref. J'ai remarqué que ça pouvait être une bonne base de départ pour d'autres contributeurs, connaisseurs du domaine de cette personne, qui la jugent admissible pour créer un article.--Pat VH (discuter) 5 octobre 2024 à 09:36 (CEST)- Les liens vers en.wp suggèrent généralement qu'un article serait admissible sur fr.wp (sinon, je serais d'ailleurs d'avis d'enlever le lien). Les liens vers le wiktionnaire ont une forme interne (comme ceci), qui les fait apparaître d'une couleur spécifique et s'intègre bien au texte (pas d'icône supplémentaire, format lisible). Les liens vers wikidata utilisent un modèle, mais pour un item qui n'est pas admissible sur Wikipédia, et ajoutent un truc qui rompt la lecture (le "(d)"). Soyons logiques : certaines formes (comme l'écriture dite inclusive) ont été rejetées sur WP parce que non fluides, ne se lisant pas correctement à l'oral (en tout cas c'était un argument). C'est aussi valable pour ce type d'objet. Mais un lien "format interne" comme Univers ne fonctionne pas parce que les items wikidata ont des titres qui ne sont pas faits pour être dans un format lisible par un humain. Un lien comme Univers pourrait passer, mais il faut accepter dans ce cas de lier intitulé et item, et ne pas avoir de phrase qui "s'update toute seule" (ce qui me semble d'ailleurs préférable, sinon on verrouille partiellement l'édition avec des morceaux figés par modèle, un débat qu'on a déjà eu maintes fois sur le bistro). Esprit Fugace (discuter) 5 octobre 2024 à 10:55 (CEST)
- Comme tout, il y a des avantages et des inconvénients. Personne ne parle des avantages. Notamment, et principalement, la mise à jour automatique des informations. Pour la forme, c'est améliorable, une couleur différente, sans (d) etc.. ce ne sont pas des pb de fond. Après je ne dis pas qu'il n'y a pas de pb de fond, comme le vandalisme rampant ou la sourçabilité, mais il faut mettre les bon poids dans les deux côtés de la balance. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 octobre 2024 à 11:02 (CEST)
- Je ne dis pas que des informations qui s'updatent "toutes seules", à partir d'un wikidata qui centralise les données, ne sont pas une bonne chose. Mais il y a des emplacements où ça peut être pertinent (infobox, tableau, liste...), et des endroits où je suis assez constamment opposée à leur inclusion (en plein milieu du texte, d'un paragraphe... dans les parties "rédigées" en général). La rédaction n'est pas qu'un habillement des données, elle transmet une analyse et une contextualisation. Sinon on préfèrerait les sources primaires aux secondaires, or ce n'est pas le cas : on "milite" activement depuis longtemps pour aller vers les sources les plus synthétiques, les plus analysées. Favoriser wikidata dans le texte, plutôt qu'une référence à une source extérieure, va à l'encontre de ce mouvement. Esprit Fugace (discuter) 5 octobre 2024 à 11:57 (CEST)
- @Jean-Christophe BENOIST, l'avantage dont tu parles me semble en fait un désavantage. Je m'explique : de la même manière que rien n'oblige un wikipedien à être aussi un wikidatien, la réciproque est vrai aussi. Par conséquent cette mise à jour automatique pose innévitablement la question de la cohérence sur les éléments présents plus d'une foi dans un article et qui seraient lié une foi à Wikidata et pas les autres fois. Le même problème se pose déjà entre les infobox et le corps du texte, on a parfois des dates de naissance différentes par exemple. Et en pareil cas, étant entendu parce que je me suis fait taper sur les doigts qu'aller modifier ce qui ne nous convient pas ici sur Wikidata n'est pas approprié, la seule solution qu'on a c'est de bidouiller un peu de code pas à la portée de tous dans l'infobox. Mais bon c'est encore gérable quand c'est limité à l'infobox. Et je rajouterai qu'un wikipedien qui ajoute une information le fait avec une source à l'appui, il est implictement garant d'avoir sourcé cette information. Par contre on ne va pas lui demande d'être garant de ce qui se passe sur wikidata qui a ses propres règles ce qui est légitime.
- Par ailleurs je ne vois que deux cas d'usage pertinent de renvoi vers un projet tierce : les cas de mots très peu usités et qui n'ont pas d'entrée dans Wikipedia (à tort ou à raison) ce qui peut justifier un renvoi vers le Wiktionnaire. Et les cas comme déjà dit par autre de forte présomption d'admissbilité sur fr.wikipedia et donc d'invitation à créer l'article. Dans tous les autres cas je vois quasiment ça comme une façon implicite de sourcer fr.wikipedia par un autre wiki ce qui est proscrit à juste titre par nos règles. Le chat perché (discuter) 7 octobre 2024 à 10:28 (CEST)
- Parmi les avantages, il y a aussi - justement - la cohérence d'informations entre des articles différents. On ne dit pas que Paris a N millions d'habitants dans un article, et P dans un autre, ou que la Galaxie machin est à X années lumières ici, et Y là etc.. L'argument de cohérence est à double tranchant. Normalement, le Wikipédien qui insère une information WD devrait se "porter garant" de celle-ci et de sa cohérence et être autant Wikipédien que datien. Le hic (autre plateau de la balance) est que nul Wikipédien n'est éternel. Disons que c'est un cercle vicieux : moins on utilise WD, moins il y aura de Wikipédiens/datiens, moins on cherchera à unifier les deux univers qui se complètent, et plus ils resterons séparés.. et réciproquement. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 octobre 2024 à 10:57 (CEST)
- Je ne dis pas que des informations qui s'updatent "toutes seules", à partir d'un wikidata qui centralise les données, ne sont pas une bonne chose. Mais il y a des emplacements où ça peut être pertinent (infobox, tableau, liste...), et des endroits où je suis assez constamment opposée à leur inclusion (en plein milieu du texte, d'un paragraphe... dans les parties "rédigées" en général). La rédaction n'est pas qu'un habillement des données, elle transmet une analyse et une contextualisation. Sinon on préfèrerait les sources primaires aux secondaires, or ce n'est pas le cas : on "milite" activement depuis longtemps pour aller vers les sources les plus synthétiques, les plus analysées. Favoriser wikidata dans le texte, plutôt qu'une référence à une source extérieure, va à l'encontre de ce mouvement. Esprit Fugace (discuter) 5 octobre 2024 à 11:57 (CEST)
- Comme tout, il y a des avantages et des inconvénients. Personne ne parle des avantages. Notamment, et principalement, la mise à jour automatique des informations. Pour la forme, c'est améliorable, une couleur différente, sans (d) etc.. ce ne sont pas des pb de fond. Après je ne dis pas qu'il n'y a pas de pb de fond, comme le vandalisme rampant ou la sourçabilité, mais il faut mettre les bon poids dans les deux côtés de la balance. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 octobre 2024 à 11:02 (CEST)
- Il est possible dans ce cas de substituer le modèle {{Lien par élément}} par le modèle {{lien}} avec comme paramètre
langue=d
ce qui donnerait par exemple Isabelle Guillamo (d) au lieu de Isabelle Guillamo (d). Evynrhud (discuter) 5 octobre 2024 à 11:06 (CEST)- Ce qui est une bonne idée lorsque l'article semble admissible (le lien rouge incitant à la création). Mais pas dans le cas contraire, or jusqu'ici chaque instance que j'ai vu de l'utilisation de lien data dans le texte concernait un élément non admissible. Esprit Fugace (discuter) 5 octobre 2024 à 11:57 (CEST)
- Bonjour @Esprit Fugace, l’utilisation de Wikidata dans le corps de texte, les références, les palettes et les bandeaux de portail a été interdite par prise de décision. À noter également la décision 4 de l’étape 2 qui, même dans les parties d’articles où WD est accepté, interdit que les liens ressemblent à des liens internes.
- Donc jusqu’à prise de décision contraire, ces liens constituent des contournements de décision communautaire et doivent être supprimés à mon avis. Runi Gerardsen (discuter) 5 octobre 2024 à 15:31 (CEST)
- Outre cette approche légaliste du sujet — que j'approuve mais qu'on pourrait également tempérer avec le temps qui passe — c'est surtout qu'insérer des éléments de texte gérés depuis Wikidata dans le corps d'articles Wikipédia conduit à afficher des fractions de texte modifiables, sans trace dans les listes de suivi de Wikipédia, depuis Wikidata qui est régi par d'autres règles que celles de Wikipédia : tout ce qui est admissible sur Wikidata ne l'est pas forcément sur Wikipédia, et un banni sur le wiki francophone peut ainsi bidouiller du contenu dans les articles francophones depuis Wikidata sans que personne ici s'en aperçoive.
- Entre ça et les PàS détournées en mode forum xénophobe par Marianne et le JDD comme naguère le Grand Remplacement par Fdesouche, le Bistro me donne un peu l'impression ces jours-ci d'avoir roulé à 88 mph dans une DMC-12 dopée au plutonium ! — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 5 octobre 2024 à 17:55 (CEST)
- Sur l'aspect « élément de texte modifiable et vandalisable sur Wikidata », précisons que le modèle {{Lien}} avec paramètre
langue=d
permet de fixer sur Wikipédia, « en dur », le nom du texte que l'on veut afficher grâce au paramètrefr=libellé
(par exemple,{{Lien|langue=d|trad=Q56538005|fr=Tchirkov}}
donne Tchirkov (d)). Personnellement, je trouve dommage que nous nous empêchions de créer ce genre de liens rouges avec renvoi à Wikidata, qui seraient utiles pour inciter à la création d'un article sur un sujet que l'on estime admissible sur Wikipédia mais qui n'est pas encore couvert par quelque édition linguistique que ce soit. Comme souligné ci-dessus, une prise de décision d'il y a huit ans proscrit cet usage, mais il serait peut-être opportun de faire évoluer nos règles s'il y a consensus. -- Cosmophilus (discuter) 5 octobre 2024 à 23:15 (CEST)- Il est toujours possible de créer un lien rouge pour un sujet admissible sans interwiki. Il n'est pas besoin pour cela de renvoi à Wikidata, il n'y a pas à faire évoluer des règles pour créer des risques sans aucun avantage.--Pat VH (discuter) 6 octobre 2024 à 00:44 (CEST)
- Pat VH : quel serait le risque dans la situation que je décris ? -- Cosmophilus (discuter) 6 octobre 2024 à 12:11 (CEST)
- Je me réfère à l'avis de Bob Saint Clar, juste au dessus, sur le bidouillage depuis Wikidata. Sur le fond, je n'en sais rien, car je ne comprends pas grand chose à Wikidata. Ce que je sais, c'est que, déjà, il n'est pas toujours facile de corriger une erreur manifeste dans une infobox. Je ne souhaite pas que ça se retrouve aussi dans le corps d'article.--Pat VH (discuter) 6 octobre 2024 à 12:31 (CEST)
- Pat VH : quel serait le risque dans la situation que je décris ? -- Cosmophilus (discuter) 6 octobre 2024 à 12:11 (CEST)
- Il est toujours possible de créer un lien rouge pour un sujet admissible sans interwiki. Il n'est pas besoin pour cela de renvoi à Wikidata, il n'y a pas à faire évoluer des règles pour créer des risques sans aucun avantage.--Pat VH (discuter) 6 octobre 2024 à 00:44 (CEST)
- Sur l'aspect « élément de texte modifiable et vandalisable sur Wikidata », précisons que le modèle {{Lien}} avec paramètre
- Ce qui est une bonne idée lorsque l'article semble admissible (le lien rouge incitant à la création). Mais pas dans le cas contraire, or jusqu'ici chaque instance que j'ai vu de l'utilisation de lien data dans le texte concernait un élément non admissible. Esprit Fugace (discuter) 5 octobre 2024 à 11:57 (CEST)
- Les liens vers en.wp suggèrent généralement qu'un article serait admissible sur fr.wp (sinon, je serais d'ailleurs d'avis d'enlever le lien). Les liens vers le wiktionnaire ont une forme interne (comme ceci), qui les fait apparaître d'une couleur spécifique et s'intègre bien au texte (pas d'icône supplémentaire, format lisible). Les liens vers wikidata utilisent un modèle, mais pour un item qui n'est pas admissible sur Wikipédia, et ajoutent un truc qui rompt la lecture (le "(d)"). Soyons logiques : certaines formes (comme l'écriture dite inclusive) ont été rejetées sur WP parce que non fluides, ne se lisant pas correctement à l'oral (en tout cas c'était un argument). C'est aussi valable pour ce type d'objet. Mais un lien "format interne" comme Univers ne fonctionne pas parce que les items wikidata ont des titres qui ne sont pas faits pour être dans un format lisible par un humain. Un lien comme Univers pourrait passer, mais il faut accepter dans ce cas de lier intitulé et item, et ne pas avoir de phrase qui "s'update toute seule" (ce qui me semble d'ailleurs préférable, sinon on verrouille partiellement l'édition avec des morceaux figés par modèle, un débat qu'on a déjà eu maintes fois sur le bistro). Esprit Fugace (discuter) 5 octobre 2024 à 10:55 (CEST)
- Un lien vers WP:en apparait en lien rouge, "officialisé" par l'existence d'un modèle spécifique, c'est un indice de demande de traduction ou de création d'article. Ici, c'est en présenté en note (d) qui ne renvoie pas à une note (dans notes et références) mais à un élément wikidata, ce qui équivaut à un lien externe. Il faudrait alors créer un modèle spécifique wikidata, comme il existe un modèle wikt. Je note que l'utilisation du modèle wikt est souvent déconseillée, alors qu'il me parait très utile pour les mots rares ou anciens.
- Sur le fond, c’est problématique vu que c’est pas sourcé. Mais sur la forme j’ai du mal à voir le problème : en quoi serait-ce pire qu’un lien vers wp:en ? Uchroniste 40 5 octobre 2024 à 09:13 (CEST)
- A mon avis, sur la forme, ce n'est pas acceptable, car ça équivaut à l'insertion d'un lien externe dans le corps d'un article. Sur le fond, l'info n'est pas vérifiable dans la source indiquée (le site de l'établissement).--Pat VH (discuter) 5 octobre 2024 à 09:11 (CEST)
L'Avenir français et Les Localistes
Bonjour,
J'observe que de nombreuses pages utilisent le modèle {{Abréviation discrète}} sous forme {{Abréviation discrète|LAF|L'avenir français}}
(ce qui donne LAF) alors qu'il existe une page sur ce parti (il faudrait plutôt écrire [[L'Avenir français|LAF]]
(ce qui donnerait LAF). J'ai également le même problème avec les {{Abréviation discrète|LL|Les Localistes}}
(LL) alors que c'est le nouveau nom du Parti localiste qui à une redirection vers un de ses cofondateurs (il faudrait plutôt écrire LL). J'ai essayer de corriger manuellement des pages mais je pense qu'il faudrait un bot pour ça ? Êtes-vous d'accord ? Legonin(oui ?) 5 octobre 2024 à 09:55 (CEST)
- Merci pour votre intervention. J'ai appris l'existence d' Hervé Juvin et du concept d'écologie intégrale. Mais je ne sais rien encore sur l'Avenir français ou les localistes--Fuucx (discuter) 5 octobre 2024 à 12:31 (CEST)
- Legonin : cette situation répond effectivement aux critères d'utilisation d'un bot définis dans WP:RBOT, donc n'hésitez pas !. -- Cosmophilus (discuter) 5 octobre 2024 à 12:32 (CEST)
- Bonjour @Legonin,
- Sur le principe, je suis d'accord avec l'idée de wikifier mais une abréviation doit toujours être explicitée, sinon évitée. L'idéal serait d'écrire le nom des partis en toutes lettres, surtout quand on ne perd pas grand chose à le faire, par exemple cette référence 1. LD (d) 5 octobre 2024 à 20:15 (CEST)
- LD : il me semble que, d'après nos bonnes pratiques d'accessibilité, la solution proposée par @Legonin (à savoir
[[Nom en toutes lettres|Abréviation]]
) est tout à fait recevable pour expliciter l'abréviation à travers un lien interne. Je comprends que l'on puisse préférer l'écriture en toutes lettres, mais savoir discerner quand il est pertinent de l'insérer (par exemple dans les notes de bas de page, si le parti n'est mentionné qu'une fois) ou quand il vaut mieux l'abréger (par exemple dans les tableaux de résultats électoraux, qui seraient considérablement alourdis par l'affichage des noms complets) me semble difficilement automatisable pour un bot. -- Cosmophilus (discuter) 5 octobre 2024 à 22:44 (CEST)- @Cosmophilus le toutes lettres avec l'abréviation (Le Bistro [LB]) est la solution la plus commune et la plus robuste (accessible quels que soient les moyens utilisés pour accéder à un article), il existe toutefois d'autres solutions qui peuvent être envisagées, selon le contexte. Plus on s'éloigne de la solution standard, moins le remplacement devrait être systématique : le lien que j'ai fourni, WP:CLAIR ou le tiens insistent sur la contextualité (« On pourra donc selon les cas, et dans la mesure du possible (...) », je souligne), nous sommes d'accord là-dessus.
- Ce qui pourrait être automatisé, c'est l'ajout d'une section définitions car un robot peut plus facilement identifier, parmi une liste d'abréviations, lesquelles sont utilisées. Certains ouvrages pratiquent cette solution, et cela n'empêcherait pas la substitution du modèle ci-présenté par un lien interne. LD (d) 6 octobre 2024 à 02:02 (CEST)
- Autrement dit, LD, ce que tu proposes, c'est de créer une section « Définitions » ou « Abréviations » dans chacun des articles concernés pour en lister les abréviations, puis de n'utiliser que les abréviations pour le reste de l'article ? Je trouve cette idée excellente, en effet. Peut-être en parler sur le Projet:Politique ? -- Cosmophilus (discuter) 6 octobre 2024 à 12:24 (CEST)
- LD : il me semble que, d'après nos bonnes pratiques d'accessibilité, la solution proposée par @Legonin (à savoir
Revue de presse : pour la justice, l’affaire de la Ligue du LOL est close
Nous sommes cités en fin d'une dépêche concernant l'affaire de la Ligue du LOL : « Pour la justice, l’affaire de la Ligue du LOL est close » , Le Monde, .
« « La fin des procédures est une grande étape mais les traces qui restent en ligne sont un boulet monstrueux pour la réputation de personnes dont l’honneur a été souillé en 2019 », a assuré l’un des mis en cause à l’AFP mercredi, en pointant notamment la page Wikipédia consacrée à l’affaire. »
Lofhi (discuter) 5 octobre 2024 à 14:48 (CEST)
- Bonjour. S'il est àmha sain de garder une distance critique vis-à-vis des propos de certaines personnes mises en cause qui tendent, dans un mouvement de contre-balancier, à minimiser un peu trop l'affaire, il est indéniable que Wikipédia a participé à cet emballement médiatique avec notamment la publication — totalement contraire à WP:BPV — d'une liste des membres du groupe Facebook, donc un certain nombre — je pense notamment à Olivier Tesquet — n'ont pourtant absolument jamais été mis en cause par qui que ce soit pour quoi que ce soit et sont donc littéralement étrangers à l'affaire. Il a fallu attendre pour que cette section soit supprimée. Pas un épisode glorieux de Wikipédia.
— Jules* discuter 5 octobre 2024 à 15:30 (CEST)- Ce qui ressort d'ailleurs, tant de la pdd de l'article (Discussion:Affaire de la Ligue du LOL/Archives 1#Rigueur bis...., Discussion:Affaire de la Ligue du LOL/Archives 1#Ajout non justifié d'un journaliste, Discussion:Affaire de la Ligue du LOL/Archives 1#Rigueur ter.... et sections suivantes) que de ce billet d'analyse auto-critique d'ASI, c'est un manque de rigueur généralisé. En l'occurrence, Wikipédia n'a pas su prendre le recul nécessaire vis-à-vis des sources événementielles. — Jules* discuter 5 octobre 2024 à 15:38 (CEST)
- C'est assez hypocrite de la part du Monde de se cacher derrière l'expression "emballement médiatique" pour ne pas nommer leurs confrères d'autres journaux et chaines de télévision qui ont publié tout ces noms. Aucun problème par contre pour mettre en avant Wikipédia, alors que Wikipédia ne fait que relayer ce qui est publié dans la presse.
- Quand je regarde le diff de Jules*, je vois une partie parfaitement sourcée avec des « média de référence ». Les journalistes de France Inter ont merdé, les journalistes du Nouvel Obs ont merdé, les journalistes d'Arte ont merdé, les journalistes du Parisien ont merdé, les journalistes de Numerama ont merdé... XIII,東京から [何だよ] 5 octobre 2024 à 15:49 (CEST)
- Je suis d'avis de dire qu'il y a lieu d'encadrer les sources événementielles et donc de les ajouter proprement tant que la source est de qualité. Cela permet d'éviter des modifications déconstructives de contributeurs spontanés qui ne connaissent ni nos usages, ni nos recommandations, ni nos règles. Quitte à retirer ultérieurement si la pertinence n'est pas établie, au moins c'était vérifiable. Les protections des administrateurs ne sont pas instantanées et le report n'est pas forcément justifié. C'est ce qui m'arrive de faire pour éviter qu'un article soit déconstruit en moins d'une heure avec une dizaine de contributeurs sous adresses IP simultanés.
- Le problème majeur dans notre angle, c'est qu'un microcosme, la sphère médiatique parisienne, s'est emballé. Les wikipédiens sont naturellement friands de l'information. Le dérapage n'est pas d'avoir couvert le sujet. Wikipédia a une part de responsabilité surtout dans le contexte d'une présomption d'innocence, mais comme le dit @XIIIfromTOKYO, l'exercice de conscience doit aussi se faire du côté de ceux qui synthétisent l'information. On est que leur reflet. Il y avait sûrement une autre manière de présenter cette affaire, article après article. Et pour les ajouts non sourcés... On fait ce qu'on peut à la relecture. Lofhi (discuter) 5 octobre 2024 à 15:55 (CEST)
- Aucune condamnation, des journalistes qui ont effectivement merdé en écrivant n'importe quoi (relayé en sources sur la page WP), des revirements (article du NYT), des personnes calomniées...
- Un article avec les bandeaux {{Article non neutre}} et {{Article mal proportionné}} de 150 000 octets pour finalement rien de condamnable.
- Une suppression de l'article en PàS, grandirait Wikipédia. — JKrs's (discuter) le 5 octobre 2024 à 16:10 (CEST)
- @XIIIfromTOKYO et @Lofhi : Bien sûr, c'est d'abord la responsabilité des médias en question, mais là-dessus nous ne pouvons rien. En revanche, ce qui est de notre responsabilité, nous y pouvons quelque chose (qu'on me pardonne ce truisme).
- @JKRS's : Àmha le sujet est clairement admissible, tant sur le fond (absence de qualification juridique et donc de condamnation ne signifie pas absence de sujet) que sur la partie traitement médiatique, au regard de la quantité de sources, y compris des années après. En revanche, le contenu de l'article est à réécrire et à synthétiser. — Jules* discuter 5 octobre 2024 à 16:19 (CEST)
- Ce qui est un peu regrettable pou Wikipedia ici, c'est que ces médias qui ont "merdé" dans cette affaire sont des médias pour lesquels WP a une bonne confiance. On est un peu loin quand même des réactions à chaud de la part de ces medias car le sujet a quand même duré un certain temps. Le recul nécessaire pour WP était bien là. Les "règles" sur l'usage des médias en général (observatoire des sources) interdisent l'usage comme source de certains médias classés sur un des bords de l'échiquier politique français mais font une confiance quasi aveugle aux autres. Plus globalement, des réflexions sur l'emballement médiatique et de sa retranscription dans WP seraient bien nécessaires. --2A01:CB04:AC7:9C00:C06A:340B:BB84:6B93 (discuter) 5 octobre 2024 à 17:04 (CEST)
- Ce qui est regrettable « c'est Wikipédia n'a pas su prendre le recul nécessaire vis-à-vis des sources événementielles » et cette tendance à vouloir être « Preums » dans l'actualité. Sans analyse et sans recul. C'est là le talon d'Achille de l'encyclopédie. Les médias n'y voient plus que des « fiches » biographiques. Combien de journalistes ont réellement lu un article AdQ ou BA ? --JmH2O(discuter) 5 octobre 2024 à 17:25 (CEST)
- Wikipédia devient de plus en plus une presse d'actualité gratuite puisant sans complexe dans la presse payante. --JmH2O(discuter) 5 octobre 2024 à 17:30 (CEST)
- C'est vrai mais quand on lit la pdd de l'article (et notamment les archives), on remarque aussi que certains contributeurs rajoutaient des noms qui n'étaient même pas cités dans des articles de presse (et c'est arrivé à plusieurs reprises). D'autres utilisaient Twitter ou Reddit. -- Guil2027 (discuter) 5 octobre 2024 à 19:52 (CEST)
- Publions une Liste de wikipédiens liés à l'article « Ligue du Lol ». Qu'on foute la honte à ces harceleurs ! l'Escogriffe (✉) 5 octobre 2024 à 20:12 (CEST)
- C'est un cas intéressant, je trouve. Sauf erreur de ma part, parmi les références citées dans cet article, il n'y a aucune étude de synthèse du type ouvrage ou article académique. Cela aurait permis le recul nécessaire, y compris pour rectifier l'article après coup. HistoVG (discuter) 5 octobre 2024 à 23:07 (CEST)
- Oui, tout à fait. Sur ce type d'article d’actualité, qui fait la synthèse de sources de presse, on est très proche de WP:Travail inédit. Il aurait fallu attendre des articles de synthèse - qui sont venus bien après la création de l'article - pour le créer justement. J'espère qu'on ne part pas avec le même problème sur Affaire Pélicot - Bzh99(discuter) 6 octobre 2024 à 10:26 (CEST)
- @JKRS's, pas supprimer mais réécrire complètement (WP:TNT pourquoi pas même) avec du recul et des sources ayant du recul.
- @Bzh-99, absolument en phase avec ton commentaire. Comme quoi je ne délire pas quand je m'oppose, jusqu'en DdA, à des articles sur des affaires judiciaires créés en deux jours avec des sources évènementiels sans le moindre recul. Article qui sont innévitablement plus des revues de presses que des synthèses encyclopédiques. Avec le risque de diffamation qui va avec. Mais apparemment il y a beaucoup des contributeurs qui considèrent que c'est un problème de ne pas attendre, que Wikipedia serait en retard. Que la présomption d'admissibilité devrait primer sur tout...@Jules* a rappelé WP:BPV à juste titre qui devrait primer sur tout autre règle wikipedienne pour les articles sur des personnes vivantes. S'assurer de ne pas nuir à qui que ce soit, dans la mesure du possible, devrait toujours être fondamentale. Le chat perché (discuter) 7 octobre 2024 à 10:37 (CEST)
- Oui, tout à fait. Sur ce type d'article d’actualité, qui fait la synthèse de sources de presse, on est très proche de WP:Travail inédit. Il aurait fallu attendre des articles de synthèse - qui sont venus bien après la création de l'article - pour le créer justement. J'espère qu'on ne part pas avec le même problème sur Affaire Pélicot - Bzh99(discuter) 6 octobre 2024 à 10:26 (CEST)
- C'est un cas intéressant, je trouve. Sauf erreur de ma part, parmi les références citées dans cet article, il n'y a aucune étude de synthèse du type ouvrage ou article académique. Cela aurait permis le recul nécessaire, y compris pour rectifier l'article après coup. HistoVG (discuter) 5 octobre 2024 à 23:07 (CEST)
- Publions une Liste de wikipédiens liés à l'article « Ligue du Lol ». Qu'on foute la honte à ces harceleurs ! l'Escogriffe (✉) 5 octobre 2024 à 20:12 (CEST)
- C'est vrai mais quand on lit la pdd de l'article (et notamment les archives), on remarque aussi que certains contributeurs rajoutaient des noms qui n'étaient même pas cités dans des articles de presse (et c'est arrivé à plusieurs reprises). D'autres utilisaient Twitter ou Reddit. -- Guil2027 (discuter) 5 octobre 2024 à 19:52 (CEST)
- Ce qui est un peu regrettable pou Wikipedia ici, c'est que ces médias qui ont "merdé" dans cette affaire sont des médias pour lesquels WP a une bonne confiance. On est un peu loin quand même des réactions à chaud de la part de ces medias car le sujet a quand même duré un certain temps. Le recul nécessaire pour WP était bien là. Les "règles" sur l'usage des médias en général (observatoire des sources) interdisent l'usage comme source de certains médias classés sur un des bords de l'échiquier politique français mais font une confiance quasi aveugle aux autres. Plus globalement, des réflexions sur l'emballement médiatique et de sa retranscription dans WP seraient bien nécessaires. --2A01:CB04:AC7:9C00:C06A:340B:BB84:6B93 (discuter) 5 octobre 2024 à 17:04 (CEST)
- Ce qui ressort d'ailleurs, tant de la pdd de l'article (Discussion:Affaire de la Ligue du LOL/Archives 1#Rigueur bis...., Discussion:Affaire de la Ligue du LOL/Archives 1#Ajout non justifié d'un journaliste, Discussion:Affaire de la Ligue du LOL/Archives 1#Rigueur ter.... et sections suivantes) que de ce billet d'analyse auto-critique d'ASI, c'est un manque de rigueur généralisé. En l'occurrence, Wikipédia n'a pas su prendre le recul nécessaire vis-à-vis des sources événementielles. — Jules* discuter 5 octobre 2024 à 15:38 (CEST)
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Aujourd'hui, dans Wikipédia
Le 6 octobre 2024 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 639 785 entrées encyclopédiques, dont 2 169 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 038 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.
Articles remarquables et labels
- Bicolore (robe de chat) (2009)
- Plan of a Novel (2010)
- Configuration d'aile (2011)
- Gollum (2011)
- Mont Kinabalu (2011)
Articles sans sources
Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.
Pommes à croquer
- Milhã (2016)
- Miraíma (2016)
- Missão Velha (2016)
- Mombaça (2016)
Articles à améliorer
- Spiritualité catholique : article créé sous forme de « squelette » par Manacore (d · c · b)
- Guerre soviéto-japonaise (1945) et Offensive soviétique de Mandchourie : contenus très très proches, faut-il vraiment deux articles sur ce(s) sujet(s) ?
- Concile cadavérique [2], sources à lier.
- Prisonnier, francocentré et mal cadré, voir Wikipédia:Pages à scinder#Prison
Articles à créer
- Phénomène de Laschamps Voir Pourquoi le petit village de Laschamps, au pied du Puy de Dôme, est-il mondialement connu ?, Le Figaro Magazine du 6 octobre 2024, en:Laschamp event et Inversion du champ magnétique terrestre, phénomène théorisé au début du XXe siècle par Bernard Brunhes (géophysicien)
Suivi des débats d'admissibilité
- Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité
Anniversaires
Wikilivre
Salut , est ce que quelqu’un sait ce qu’est un Wikilivre ? (Un correspondant nous envoie un courriel avec 400 pages en pdf et demande si on peut en faire un Wikilivre, je ne sais pas quoi répondre). Merci d’avance —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 6 octobre 2024 à 08:05 (CEST)
- Bonjour,
- Si on écrit soi-même un livre pédagogique qui n'a pas la forme d'un article Wikipédia sur un sujet précis et qu'on souhaite le rendre librement accessible, il y a Wikilivres, le projet frère de Wikipédia. L'édition fonctionnant aussi avec du code wiki, y importer un pdf de 400 pages risque de demander un travail de mise en forme important.
- Il y a aussi Wikipédia:Livres, mais ça semble plus éloigné de ce qu'il cherche. Il s'agit de sélectionner de plusieurs articles Wikipédia qui existent déjà et d'en faire un « livre » (une page contenant un liste d'articles dont on peut faire un pdf ou un livre papier).
- Si le but est de partir du pdf et d'en faire un livre papier qui aurait la « marque » Wikipédia ou qui serait promu par Wikipédia, ça n'existe pas.
- Orlodrim (discuter) 6 octobre 2024 à 08:58 (CEST)
- Bonjour JohnNewton8. Il peut aussi vouloir dire un wiki, tout simplement (Wikipédia est un wiki, mais ce n'est pas le seul).
- Il pourrait regarder des sites de création de wiki comme Fandom (ex Wikia) et organiser un wiki là-bas.
- Sinon, sachant que j'ai passé des mois à écrire et wikifier un article qui ferait une vingtaine de pages (6600 mots), faire de même avec 400 pages doit requérir des centaines d'heures de travail, en plus de celles qui ont été passées à écrire le truc.
- Il y a des gens qu'on peut payer pour faire cela, mais vouloir faire faire ça par des bénévoles de Wikipédia me semble être une grosse perte de temps, étant donné que le but de Wikipédia est de faire des synthèses encyclopédiques.
- Un des problèmes de Wikipédia est qu'il est un des sites les plus visités, ça fait croire à certains que mettre leur travail ou ce qui les intéresse dessus va booster leur popularité. Nos centaines de milliers d'articles sur les sportifs ne font pas affluer les gens dans les stades apparemment, par contre, le travail de maintenance décuple.
- Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 6 octobre 2024 à 14:06 (CEST)
- J'ai l'impression que la plupart des membres du mouvement jugeront au mieux sans intérêt, au pire nuisible, le téléchargement d'un livre de 400 pages sur Commons d'un quidam. La situation serait probablement totalement opposée si George R. R. Martin et ses éditeurs nous contactaient pour mettre sous licence libre le dernier tome de GoT, qui serait vite mis sur Commons, transcrit sur Wikisource et qui mènerait à la création d'un ou deux livres sur Wikilivres pour faire la genèse de cette action folle|unique|
révolutionnairesans suite. Donc John, la réponse à ta question me semble dépendre de la notoriété du correspondant et de la nature et force du livre. - Simon Villeneuve 6 octobre 2024 à 14:48 (CEST)- Je pense qu'il parle de Wikilivres oui. 37.171.163.44 (discuter) 6 octobre 2024 à 16:19 (CEST)
- Merci à tous ! —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 6 octobre 2024 à 22:33 (CEST)
- Je pense qu'il parle de Wikilivres oui. 37.171.163.44 (discuter) 6 octobre 2024 à 16:19 (CEST)
Archives personnelles/organisationnelles ?
Cette situation me semble liée à un questionnement plus général que je me pose depuis quelques années. En effet, il m'est arrivé ponctuellement de me faire contacter par diverses personnes qui voulaient faire don de différentes archives personnelles ou organisationnelles sous licence libre. Je me suis toujours demandé quel-s projet-s frère-s pourrai-en-t accueillir ce genre de chose. Wikibooks demande une transcription selon la syntaxe wiki dès la création et ne me semble pas avoir la vocation de créer des documents d'archive. Le procédé de Wikisource est déjà plus approprié, mais la transformation du texte d'un format quelconque vers le wikiformat est aussi fastidieux et la mission ne me semble pas non plus dédiée aux documents d'archive.
Pour le moment, Commons me semble être le meilleur endroit pour cela. La banque de fichiers multimédia libre héberge déjà plusieurs documents sous format .pdf et plusieurs archives adoptent déjà ce format, ou peuvent être facilement transformées en ce format. Le site est ouvert à accueillir des fonds d'archives visuelles (au moins sous forme de projets pilote) et audio/vidéo/écrites pour des événements historiques clés. L'est-il pour des archives à moins grande portée ? Jusqu'où ? Je ne sais pas. Si on prend, par exemple, le projet des archives municipales de Toulouse, on voit que ça pourrait aller loin.
Je ne connais pas l'opinions des commonistes sur le sujet. Je ne connais pas non plus l'opinion du mouvement quant à devenir un hébergeur d'archives générales. Probablement que plusieurs diraient que nous n'avons pas la vocation à devenir une redondance d'archive.org. Personnellement, j'ai toujours eu l'idée que si quelqu'un veut s'y mettre, ça vaut la peine, mais je sais que je suis minoritaire. - Simon Villeneuve 6 octobre 2024 à 15:08 (CEST)
Liens vers un article Wipédia d'une autre version linguistique
Bonjour,
Existe-t-il une règle ou y a t-il eu un débat sur quelle version linguiste de Wikipédia prendre pour les wikiliens au sein d'un article quand on veut créer un lien vers un article n'existant pas dans la Wikipédia en français ? Choisir l'article dans la Wikipédia de la "langue d'origine" du sujet (ex. en allemand si on pointe vers une personnalité allemande) ou mettre un wikilien vers l'article de la Wikipédia en anglais, langue étrangère la plus connue des francophones ?
Certains cas particulier peuvent peut-être justifier cette "langue d'origine" mais dans la majorité l'article en anglais est souvent assez complet voir plus complet que l'article dans la langue d'origine.
Un exemple :
le théologien et journaliste allemand Jochen Klepper avec les liens du film de même titre (de) et de son réalisateur par Hans Heinrich (de) et sorti en 1950.
Un exemple de cas particulier :
les stylistes belges dénommés les Six d'Anvers où les wikiliens pointent vers des articles de la Wikipédia en néerlandais ce qui peut peut-être se justifier si la majorité des lecteurs sont des belges francophones (bcp maitrisant le néerlandais) ou des belges néerlandophones (beaucoup maitrisant le français).
Si l'habitude de Wikipédia peut permettre d'assez facilement retrouver l'article anglophone dans des versions de Wikipédia écrites en alphabet latin, cela est beaucoup moins le cas si par exemple on se retrouve sur la Wikipédia en japonais ou en arabe.
Des avis ?
TCY (discuter) 6 octobre 2024 à 16:20 (CEST)
- Bonjour,
- Je ne pense pas qu'il y ait de norme établie à ce sujet. Personnellement je privilégie en général les liens vers Wikipédia en anglais lorsque l'article est disponible, partant du principe que cette langue est comprise de plus de monde, et que de toute manière en accédant à l'article le lecteur poura éventuellement consulter les autres versions linguistiques disponibles s'il le souhaite. Chacun fait comme il veut... Je ne pense pas qu'il soit utile de lancer un débat de grande envergure à ce sujet car je doute qu'on puisse parvenir à une décision consensuelle, et quoi qu'il en soit ces modèles sont à considérer comme des usages provisionnels, en attente de la création d'un article en français. CaféBuzz (d) 6 octobre 2024 à 16:32 (CEST)
- Pour ma part, en ce qui concerne les biographies, je pointe vers l'article qui me parait le plus développé (le plus riche en informations) et qui est le plus souvent, mais pas toujours celui de la langue d'origine. En ce qui concerne les autres sujets, je dirige vers l'anglais. Je pense que ça n'a pas trop d'importance, vu que le lecteur peut naviguer comme il veut avec moult outils de traduction automatique.--Pat VH (discuter) 6 octobre 2024 à 18:19 (CEST)
- Bonjour. Les seuls cas où je crée ces liens concernent des espèces animales ou végétales. Je cherche sur Wikidata quels sont les articles d'autres langues que je consulte et je choisis celui qui est le plus développé. Souvent, c'est l'anglais mais j'ai déjà créé pour des espèces moins décrites des liens vers l'allemand, l'espagnol, l'italien, le polonais et le suédois. Père Igor (discuter) 6 octobre 2024 à 18:29 (CEST)
- En ce qui me concerne (chimie, microbio, matériaux, astronomie...), l'anglais s'impose généralement, parfois l'allemand (souvent sans équivalent anglais) et ... le japonais (rare, mais ça arrive). Je trouverais parfaitement incongru que quelqu'un édicte une règle de sélection de langue à ce sujet : c'est vraiment en fonction du contexte que cela doit se décider.
- En passant, le souci que j'ai, c'est quand les français ont créé une redirection alors qu'un article équivalent existe en anglais et il est alors impossible de l'indiquer, puisque le modèle {{Lien}} considère que l'article français est créé alors que ce n'est une redirection : il faudrait pouvoir conserver la redirection ainsi que le lien vers l'article dans l'autre langue. — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 6 octobre 2024 à 21:50 (CEST)
- Pour ma part, cela dépend aussi du contexte. Il y a un arbitrage à faire entre, d'une part, les langues les plus compréhensibles par la population dont on imagine qu'elle s'intéressera à l'article (à titre indicatif pour un sujet d'ordre général, les langues étrangères les plus étudiées en France en 2011-2012 étaient l'anglais, l'espagnol et l'allemand, puis, loin derrière, l'italien, le chinois, le russe, le portugais, l'arabe, l'hébreu et le japonais), et d'autre part, la qualité et le développement des liens interlangues ainsi fléchés (un article étoffé en allemand vaut peut-être mieux qu'une ébauche de deux paragraphes en espagnol). Ces considérations expliquent pourquoi, sur les personnes d'ex-URSS, je préfère souvent lier vers l'article en anglais, s'il existe (langue compréhensible par le plus grand nombre), puis, à défaut, sur l'article en russe (langue véhiculaire majeure de cette partie du monde, donc susceptible d'être pratiquée par le public s'intéressant au sujet), puis, à défaut, sur l'article dans la langue locale du pays (ukrainien, biélorusse, kazakh…). -- Cosmophilus (discuter) 6 octobre 2024 à 22:19 (CEST)
- Un peu comme les avis ci-dessus, le lien vers la langue la plus étoffée me semble généralement préférable. Autrement, comment le lecteur saurait que parmi toutes les versions linguistiques, l'article en polonais est, étonnamment, le plus abouti ? Libre à lui ensuite de choisir la langue qu'il préfère, souvent l'anglais, pour traduire cette version ou passer sur en.WP. — Vega (discuter) 6 octobre 2024 à 22:50 (CEST)
- Pour ma part, cela dépend aussi du contexte. Il y a un arbitrage à faire entre, d'une part, les langues les plus compréhensibles par la population dont on imagine qu'elle s'intéressera à l'article (à titre indicatif pour un sujet d'ordre général, les langues étrangères les plus étudiées en France en 2011-2012 étaient l'anglais, l'espagnol et l'allemand, puis, loin derrière, l'italien, le chinois, le russe, le portugais, l'arabe, l'hébreu et le japonais), et d'autre part, la qualité et le développement des liens interlangues ainsi fléchés (un article étoffé en allemand vaut peut-être mieux qu'une ébauche de deux paragraphes en espagnol). Ces considérations expliquent pourquoi, sur les personnes d'ex-URSS, je préfère souvent lier vers l'article en anglais, s'il existe (langue compréhensible par le plus grand nombre), puis, à défaut, sur l'article en russe (langue véhiculaire majeure de cette partie du monde, donc susceptible d'être pratiquée par le public s'intéressant au sujet), puis, à défaut, sur l'article dans la langue locale du pays (ukrainien, biélorusse, kazakh…). -- Cosmophilus (discuter) 6 octobre 2024 à 22:19 (CEST)
- Bonjour. Les seuls cas où je crée ces liens concernent des espèces animales ou végétales. Je cherche sur Wikidata quels sont les articles d'autres langues que je consulte et je choisis celui qui est le plus développé. Souvent, c'est l'anglais mais j'ai déjà créé pour des espèces moins décrites des liens vers l'allemand, l'espagnol, l'italien, le polonais et le suédois. Père Igor (discuter) 6 octobre 2024 à 18:29 (CEST)
- Pour ma part, en ce qui concerne les biographies, je pointe vers l'article qui me parait le plus développé (le plus riche en informations) et qui est le plus souvent, mais pas toujours celui de la langue d'origine. En ce qui concerne les autres sujets, je dirige vers l'anglais. Je pense que ça n'a pas trop d'importance, vu que le lecteur peut naviguer comme il veut avec moult outils de traduction automatique.--Pat VH (discuter) 6 octobre 2024 à 18:19 (CEST)
- Je dirais que si tu hésites, le plus simple est de créer une ébauche de quelques lignes, ce qui ne prend pas très longtemps et règle le problème. - Ash - (Æ) 7 octobre 2024 à 10:17 (CEST)
POV-pushing femmes-hommes
Bonjour,
Depuis quelques jours, Au passage s'évertue à imposer un terme POVesque non sourcé (1, 2), puis à faire passer pour un POV (3, 4, 5) le terme préexistant qui est pourtant bien établi, malgré les explications sur Discussion:Sexisme#Égalité Femmes-Hommes/Hommes Femmes. Je veux bien qu'on fasse évoluer le vocabulaire, mais comme expliqué à l'intéressé, en respectant les principes de sourçage et de consensus.
PS : coup de théâtre, je découvre à l'instant que Jules* a renommé l'article Inégalités hommes-femmes et modifié son RI. Au passage a tout simplement court-circuité toute consultation et toute production comparative de sources solides, pour une demande de renommage... Oublié le fait que la source qu'il cite ne soit pas centrée, ou qu'elle soit unique, ou qu'un terme plus neutre (inégalités de genre) ait été considéré... — Vega (discuter) 6 octobre 2024 à 22:42 (CEST)
- Pas d'accusation mal placée s'il vous plaît, les informations sur le sujet sont largement sourcées. @Jules* a du faire les mêmes recherches que moi sur plusieurs moteurs de recherche et en tire la même conclusion. Toutes les sources contemporaines de qualité renvoient dorénavant vers "inégalités femmes-hommes". Au passage (discuter) 6 octobre 2024 à 23:04 (CEST)
- (conflit edit) Bonsoir, je ne sais pas pour les autres pays mais en France, les textes officiels reprennent depuis quelques années le sens femmes-hommes et non hommes-femmes. Je me demande si ça ne date pas du temps de Hollande. -- Guil2027 (discuter) 6 octobre 2024 à 23:06 (CEST)
- Bonjour. J'ai annulé le renommage à titre conservatoire, n'ayant pas été informé dans la demande de renommage de l'existence d'un désaccord à ce sujet. (Sur le fond, mes vérifications n'ont été que rapides mais m'ont conduit à estimer que la demande était fondée.) Cdlt, — Jules* discuter 6 octobre 2024 à 23:07 (CEST)
- Eh bien, Au passage, que ne partagez-vous cette comparaison de sources ? J'ai déjà fait cette demande en PdD, j'ai dit que l'on consulterait la communauté, et vous modifiez encore unilatéralement le RI, puis continuez le passage en force. — Vega (discuter) 6 octobre 2024 à 23:09 (CEST)
- Désolé, je trouvais l'article de renvoi également obsolète, pas de volonté de court-circuiter quoi que ce soit. Au temps pour moi. Par contre vos vérifications même rapides correspondent bien à une réalité actuelle du terme dans les sources contemporaines sur le sujet, qu'elles soient universitaires, journalistiques ou institutionnelles. Le terme "hommes-femmes" est bien plus rarement utilisé à ce jour dans les sources francophones, y compris lorsqu'on cherche des documents où il est écrit "inégalités hommes-femmes". Au passage (discuter) 6 octobre 2024 à 23:20 (CEST)
- Pas spécifiquement, mais si on prenait cet argument cela signifierait que c'est le point de vue français l'emporte sur le Wikipédia francophone. Mais les autres sources francophones sur le sujet évoquent bien l'égalité femmes-hommes. Exemple ici de l'observatoire de la Francophonie, mais il y a pléthore d'autres sources francophones sur le sujet. Au passage (discuter) 6 octobre 2024 à 23:25 (CEST)
- Après une petite recherche, je pense que c'est depuis la loi pour l'égalité réelle entre les femmes et les hommes de 2014 que les mots ont été inversés. Pour la France en tout cas. C'est juste du cosmétique, inutile de se prendre la tête pour ça. Ce qui compte, c'est le fond.-- Guil2027 (discuter) 6 octobre 2024 à 23:32 (CEST)
- Le titre fait partie du fond, surtout sur ce type de sujet où le titre joue principalement. Si les sources contemporaines indiquent bien "femmes-homme", Wikipédia doit s'adapter. Au passage (discuter) 6 octobre 2024 à 23:36 (CEST)
- Mais de quelles sources parlez-vous ? La seule citée, une page de l'Observatoire de la Francophonie, est unique et non centrée, comme déjà souligné. Un Ngram ne montre pas d'inversion de tendance. Sur Scholar, 10 000 résultats pour "femmes hommes" contre 26 300 pour l'inverse ; et depuis 2020, respectivement 3 300 et 5 580. — Vega (discuter) 6 octobre 2024 à 23:40 (CEST)
- On évoque les sources contemporaines, pas les recherches d'archives qui reprennent l'ancien terme qui justifient que le terme soit encore dans l'article, mais pas dans le titre. Recherche actuelle sur deux moteurs recherches en cherchant "inégalités hommes-femmes" "inégalités hommes-femmes" renvoient tout de même vers des sources récentes et de qualités où l'intitulé est "inégalités femmes-hommes" malgré une recherche visant le premier terme. Il en ressort une seule proposition en première page où l'inégalité hommes-femmes est encore en titre : l'article du Wikipédia francophone... Au passage (discuter) 6 octobre 2024 à 23:52 (CEST)
- Votre Ngram était bloqué à 2019, je l'ai placé jusqu'au maximum en 2022 [3] et choisi le "French" et pas simplement "French 2019". Le terme "inégalités femmes-hommes" dépasse désormais le terme "inégalités hommes-femmes". Merci pour l'outil. Au passage (discuter) 7 octobre 2024 à 00:03 (CEST)
- On évoque les sources contemporaines, pas les recherches d'archives qui reprennent l'ancien terme qui justifient que le terme soit encore dans l'article, mais pas dans le titre. Recherche actuelle sur deux moteurs recherches en cherchant "inégalités hommes-femmes" "inégalités hommes-femmes" renvoient tout de même vers des sources récentes et de qualités où l'intitulé est "inégalités femmes-hommes" malgré une recherche visant le premier terme. Il en ressort une seule proposition en première page où l'inégalité hommes-femmes est encore en titre : l'article du Wikipédia francophone... Au passage (discuter) 6 octobre 2024 à 23:52 (CEST)
- Mais de quelles sources parlez-vous ? La seule citée, une page de l'Observatoire de la Francophonie, est unique et non centrée, comme déjà souligné. Un Ngram ne montre pas d'inversion de tendance. Sur Scholar, 10 000 résultats pour "femmes hommes" contre 26 300 pour l'inverse ; et depuis 2020, respectivement 3 300 et 5 580. — Vega (discuter) 6 octobre 2024 à 23:40 (CEST)
- Le titre fait partie du fond, surtout sur ce type de sujet où le titre joue principalement. Si les sources contemporaines indiquent bien "femmes-homme", Wikipédia doit s'adapter. Au passage (discuter) 6 octobre 2024 à 23:36 (CEST)
- Petit test en votre for intérieur. Vous diriez :
- "égalité entre riches et pauvres" (5500 occurrences par recherche Gogol) ou "égalité entre pauvres et riches" (994) ?
- "égalité entre l'homme et l'animal" (19 9000) ou "entre l'animal et l'homme" (8 occurrences G) ?
- En d'autres termes, puisque grammaticalement, on s'entendra pour dire que les deux sont possibles, comment décide-t-on si ce n'est selon un usage "neutre/courant" (= s'établissant dans les usages linguistiques, avec tout ce qu'ils peuvent charrier d'histoire, de préjugés ou d'injustices) ?
- En tout cas, les mouvements qui cherchent à changer la société ou à aider la société à changer par la langue, qu'ils aient tort ou raison, le disent clairement :
- " ... lorsque nous mentionnons deux personnes – ou deux groupes de personnes – dans une phrase, comme dans Les parents et leurs enfants ont mangé au restaurant, l’ordre de mention a un sens en soi, et il désigne souvent une certaine hiérarchie (dans notre exemple, lié l’âge et la parentalité). Lorsque nous mentionnons des hommes et des femmes, nous véhiculons l’idée androcentrique que les hommes sont plus importants dans notre société (même les bureaux de l’égalité ont été à une époque les bureaux de l’égalité entre hommes et femmes). ... Les exemples de cet ordre de mention sont nombreux, et à part le célèbre Mesdames et Messieurs (qui apparaît au XIVème siècle pour des raisons de sexisme bienveillant), montrent bien que dans notre société, les hommes occupent une place centrale (par ex., mari et femme, Adam et Eve, hommes et femmes, …). Cet ordre de mention, qui veut que nous nommions les hommes en premier maintient mais nourrit également l’androcentrisme de notre société." (cf. ici).
- Cf. également pour l'allemand par ex. ici "Wer die weibliche Form zuerst anführt, setzt ein positives Zeichen für die Frauen. Die Reihenfolge spielt zwar grundsätzlich keine Rolle; die gewählte Variante sollte aber konsequent beibehalten werden."
- Suivre la majorité des sources (en l'occurrence, pour donner un signal politique, pratiquement tous les bureaux de l'égalité ont été renommés pour inverser l'ordre, et ces décisions institutionnelles se traduisent évidemment dans les sources, puisqu'elles reprennent les intitulés officiels) pour être neutre n'implique pas forcément la neutralité. Sherwood6 (discuter) 7 octobre 2024 à 00:06 (CEST)
- Excusez-moi, vous venez bien d'avancer une comparaison entre "les inégalités entre les femmes et les hommes" et les "hommes et les animaux" ? Au passage (discuter) 7 octobre 2024 à 00:16 (CEST)
- @Au passage : ce serait bien de ne pas chercher de polémique là où il n'y en a pas. Les exemples donnés se veulent uniquement des exemples linguistiques avec "égalité entre". pauvreté/richesse et spécisme sont également des domaines où ces questions, et donc ces formules, se rencontrent. Aucune volonté, à part dans votre lecture, de comparer les femmes aux pauvres ou animaux. C'est même insultant, donc non, vous n'êtes pas excusé. Sherwood6 (discuter) 7 octobre 2024 à 00:26 (CEST)
- Pas très étonnant qu'Au passage s'interroge sur cette comparaison "linguistique" assez malvenue, quand on sait que la déshumanisation des femmes en les assimilant à des animaux est une forme connue et courante d'insulte (linguistique par nature) sexiste [4].
- Ceci étant, j'aurais eu initialement tendance à penser comme Guil, sauf que j'ai du mal à comprendre le raisonnement « Suivre la majorité des sources (…) pour être neutre n'implique pas forcément la neutralité. » Ne serait-ce pas une façon de refuser des sources traduisant l'évolution de la société ? --Pa2chant.bis (discuter) 7 octobre 2024 à 01:49 (CEST)
- Moi je me demande au contraire comment on appelle les gens qui inventent des malentenus tirés par les cheveux pour s'offusquer. Je sais que c'est un ressort humoristique classique, mais l'intervention d'Au passage est totalement déplacée. Marc Mongenet (discuter) 7 octobre 2024 à 10:57 (CEST)
- +1 Marc Mongenet. --Pic-Sou 7 octobre 2024 à 11:18 (CEST)
- Concernant la neutralité de point de vue, je vois aussi une contradiction parfois difficile à résoudre entre l'exigence de neutralité de point de vue neutre qui ne doit pas être confondu avec le point de vue majoritaire ; et de l'autre côté la langue courante qui porte en elle des points de vue. La difficulté est encore accrue par le fait que les biais anciens, traditionnels, sont peu ou pas perçus par les personnes qui ne sont pas sensibilisées, tandis que les nouvelles formulations en général moins ou non biaisées, sont beaucoup plus facilement perçues comme pourtant un message méta. Marc Mongenet (discuter) 7 octobre 2024 à 11:05 (CEST)
- Moi je me demande au contraire comment on appelle les gens qui inventent des malentenus tirés par les cheveux pour s'offusquer. Je sais que c'est un ressort humoristique classique, mais l'intervention d'Au passage est totalement déplacée. Marc Mongenet (discuter) 7 octobre 2024 à 10:57 (CEST)
- @Au passage : ce serait bien de ne pas chercher de polémique là où il n'y en a pas. Les exemples donnés se veulent uniquement des exemples linguistiques avec "égalité entre". pauvreté/richesse et spécisme sont également des domaines où ces questions, et donc ces formules, se rencontrent. Aucune volonté, à part dans votre lecture, de comparer les femmes aux pauvres ou animaux. C'est même insultant, donc non, vous n'êtes pas excusé. Sherwood6 (discuter) 7 octobre 2024 à 00:26 (CEST)
- Excusez-moi, vous venez bien d'avancer une comparaison entre "les inégalités entre les femmes et les hommes" et les "hommes et les animaux" ? Au passage (discuter) 7 octobre 2024 à 00:16 (CEST)
- Après une petite recherche, je pense que c'est depuis la loi pour l'égalité réelle entre les femmes et les hommes de 2014 que les mots ont été inversés. Pour la France en tout cas. C'est juste du cosmétique, inutile de se prendre la tête pour ça. Ce qui compte, c'est le fond.-- Guil2027 (discuter) 6 octobre 2024 à 23:32 (CEST)
- Bonjour. J'ai annulé le renommage à titre conservatoire, n'ayant pas été informé dans la demande de renommage de l'existence d'un désaccord à ce sujet. (Sur le fond, mes vérifications n'ont été que rapides mais m'ont conduit à estimer que la demande était fondée.) Cdlt, — Jules* discuter 6 octobre 2024 à 23:07 (CEST)
- (conflit edit) Bonsoir, je ne sais pas pour les autres pays mais en France, les textes officiels reprennent depuis quelques années le sens femmes-hommes et non hommes-femmes. Je me demande si ça ne date pas du temps de Hollande. -- Guil2027 (discuter) 6 octobre 2024 à 23:06 (CEST)
My two cents : il me semble qu’il n’y a aucun argument dirimant en faveur de inégalités hommes-femmes ni inégalités femmes-hommes, et que les sources présentées montrent que les deux formes coexistent largement. Je ne crois pas que l’usage récent ou au contraire l’usage plus ancien de l’administration publique française doive imposer un choix, ni que l’ordre alphabétique soit un argument très puissant. À titre personnel, j’écris femmes-hommes au quotidien dans mon travail, mais il ne me viendrait pas à l’esprit de l’imposer.
En conséquence, je serais très favorable à ce que sur cette question, soit respecté le choix du premier rédacteur. En conséquence, les remplacements à la chaîne tels que les a pratiqués Au passage devraient selon moi être annulés.
Cordialement --Pic-Sou 7 octobre 2024 à 11:18 (CEST)
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- Bonjour @Maleine258, ces dernières semaines, wikiscan a de temps à autres des problèmes. Mais j'imagine que la personne qui fait tourner le système (je me souviens pas de son pseudo) et qui a remonté précédemment le site, va s'en occuper. Patience, donc. Cordialement, Dawamne (discuter) 7 octobre 2024 à 10:05 (CEST)
Sanskrit / hindi: quelqu'un peut-il m'aider
Bonsoir, je recopie ci-dessous un message laissé sur la page du projet sanskrit, mais qui reste sans réponse.
Je travaille sur la page Ramcharitmanas, et j'y ai mis une photo de la page de couverture d'une édition contemporaine populaire de cette œuvre. Je peux plus ou moins déchiffrer le texte, mais je ne comprends pas tout... Au-dessus de l'image, c'est grosso modo ok, sauf les deux mots [entre crochets]; quant à ce qui est en-dessous, je vois bien Hanuman (et je comprends "splendeur d'Hanuman (?)", mais ce qui est avant et après?...
Mon but, c'est de savoir 1) s'il s'agit bien d'un épisode précis, et si oui lequel; 2) s'il s'agit de sanskrit ou d'hindi. On peut aussi consulter quelques pages en ligne sur le site de l'éditeur.
Quelqu'un peut-il m'aider? Cordialement Dawamne (discuter) 7 octobre 2024 à 10:07 (CEST)
- Bonjour @Dawamne,
- L'article wikipedia en langue anglaise sur l'éditeur indique qu'il publie dans de nombreuses langues de l'Inde dont le sanskrit et l'hindi. En un autre temps j'avais de grands sanskritistes dans mon entourage donc j'aurais pu demander mais ce n'est plus le cas. Le chat perché (discuter) 7 octobre 2024 à 10:57 (CEST)