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14 janvier 2025
Le duel touche à sa fin… Mais il y a un outsider…

Le 14 janvier 2025 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 658 754 entrées encyclopédiques, dont 2 182 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 072 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Les labels sont un indicateur de qualité de certains articles de Wikipédia. Vous pouvez participer à ces démarches, en rédigeant des articles, en les relisant lors des procédures de labellisation BA ou AdQ, ou en contrôlant le niveau des anciens labellisés.

BA :

• Amnistie des communards
• Cheval de l'île de Sable
• Gibet d'Halifax
• Globe de la bibliothèque de Lyon
• Olive de Lestonnac
• Renault 12F
• Supernature (chanson)
• Théâtre romain de Trieste

AdQ :

• Bataille du Tage
• Configurations de second tour
• Effacement des femmes
• Elizabeth Maitland
• Justinien II
• Léonce (empereur byzantin)
• Ligne A du métro de Rennes
• Métro de Rennes
• Music Sounds Better with You
• Théâtre gallo-romain de Vieux

AdQ contesté :

• Syndrome d'Asperger

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 14 janvier :

• Économie du Botswana (2007)
• Histoire de la Californie (2007)
• Dolmen de la Siureda (2012)
• Bob l'éponge (personnage) (2013)
• Francolin somali (2013)

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• Conjugaison des commandes
• Football australien en Papouasie-Nouvelle-Guinée (fait par Luciemrt)
• High Standard Double-Nine

Ces pages ont été ébauchées à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit » qui a marqué l'histoire de Wikipédia. Elles ont cependant évolué moins rapidement. Si leur sujet vous parait admissible, vous pouvez librement les développer. [Projet Pomme]

• Vaisheshika Sutra (2010)
• Morawsko (Basses-Carpates) (2010)
• Chambre des notaires (2010)
• Nadagam (2010)

• Louis Patriarche, article un peu vide.
• Famille Ayissi Ntsama
• Télécommande de balisage, contenu en rapport avec le balisage aérien mais pas avec la télécommande de balisage aérien : à renommer ?

• Algues des glaces (en)
• Femme de Luttra (en) (femme des tourbières, 12 langues)
• Droit de passage (militaire) (par exemple, la Russie qui a pu passer par la Biélorussie pour envahir l'Ukraine, sans pour autant que la Biélorussie participe directement à l'invasion avec sa propre armée). On a Droit de passage (droit), mais ce dernier concerne le droit d'une personne, dans un pays donné, de passer sur un terrain qui ne lui appartient pas, pas l'analogue militaire à une échelle transnationale.

  Passage inoffensif ne correspond-t-il pas à cette notion ? TCY (discuter) 14 janvier 2025 à 10:38 (CET)[répondre]

   TCY : Je n'en suis pas certain. Le "droit de passage inoffensif" semble être un droit a priori général, qui autorise a priori n'importe pays sans intention belliqueuse envers un pays à passer à travers ce dernier. Dans ce cas, c'est l'interdiction de passer qui semble donc être l'exception. À l'inverse, ce dont je parle avec la Russie et la Biélorussie me semble relever d'un accord spécifique, entre pays qui sont d'ailleurs de fait alliés, et où par défaut il n'y a pas de droit de passage : apparemment, la Russie et la Biélorussie ont signé un accord de partenariat stratégique en 2021 avec, pour la Russie, le droit de stationner des troupes en permanence en Biélorussie et un droit de libre passage (utilisé pour envahir l'Ukraine -- Poutine avait donc certainement ça en tête au moins depuis ce moment-là déjà). Après, peut-être que je me trompe — je dois bien admettre que ne pas connais en détails la politique en vigueur en Biélorussie sur ce point —, mais je me permets de douter que la Biélorussie laisse passer n'importe quel pays même neutre à travers son territoire. Accessoirement, les articles liés à Passage inoffensif dans les autres langues semblent tous (tout du moins les cinq-six que j'ai regardés) uniquement traiter du droit de la mer ; notre article semble être une exception en parlant de ce droit dans des contextes allant bien au-delà (terrestre, aérien et spatial). SenseiAC (discuter) 15 janvier 2025 à 01:33 (CET)[répondre]

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Joyeux anniversaire, Elsip (d · c) !

MediaWiki message delivery 14 janvier 2025 à 02:41 (CET)[répondre]

Bonjour

Est-ce que quelqu’un aurait une idée s'il existe une version complètement traduite en français du célèbre Livre de Navigation écrit par Piri Reis ? Crdlt Riad Salih (discuter) 14 janvier 2025 à 13:42 (CET)[répondre]

Bonjour @Riad Salih, d'après WP:en il existe une traduction française datant de... 1765. Info à creuser. Wikipédiennement, Desman31 (discuter) 14 janvier 2025 à 14:40 (CET)[répondre]

Bonjour, sur la piste pointée par @Desman31: La notice BNF du manuscrit de Piri Reis (BNF Manuscrit; supp. turc 220) indique une traduction, par Cardonne, de la recension contenue dans le présent manuscrit est conservée dans le Fonds français, sous le n° 22972, avec le titre « le Flambeau de la mer Méditerranée ». Il s'agit vraisemblablement de la trad. évoqué par la source de l'article en.wp.

Le catalogue du Fonds français indique (p.24) : 22972 "Le flambeau de la Mer Mediterrannée, ou description de toutes les isles, cotes, villes, forteresses, caps, promontoires, rochers et bancs de sable, qui se trouvent depuis le détroit de Gibraltar, jusques à celuy de constantinople, traduit sur un manuscrit turc par M. Cardonne, secrétaire interprète aux Affaires étrangères et à la Bibliothèque de Roy (1765)" XVIIIe siècle. Papier. 117 feuillets. 335 sur 215 millimètres. Rel. veau raciné. (Ancien fonds des traductions 15.)

Mais la notice sur archivesetmanuscrits.bnf.fr indique une version numérisée d'une copie -> la voici !

Unptitpeudtout (discuter) 14 janvier 2025 à 16:45 (CET)[répondre]

Là où ça ne réponds probablement pas à la question initiale de @Riad Salih c'est qu'il ne s'agit peut-être pas d'une traduction "complète" et qu'au XVIIIe siècle les traductions ne sont pas littérales et prennent souvent des libertés par rapport à leur matière d'origine...

Bonne journée Unptitpeudtout (discuter) 14 janvier 2025 à 16:51 (CET)[répondre]

Merci @Desman31 @Unptitpeudtout pour ces informations et cette recherche approfondie. Une version numérique de meilleure qualité est déjà accessible dans la collection de David Rumsey. Il faut trouver un OCR puissant capable de reconnaître la langue ottomane avec les lettres arabes. Malheureusement, je n'ai pas encore mis la main sur un outil de qualité pour cette tâche. Le Flambeau de la Mer Méditerranée de M. Cardonne est très intéressant. C'est une découverte pour moi, je vais le consulter. En attendant de trouver d'autres versions plus complètes et récentes. Riad Salih (discuter) 14 janvier 2025 à 17:53 (CET)[répondre]

Là où l'OCR ne marche pas assez bien, peut-être regarder du coté des logiciels de transcription paléographiques qui fonctionnent par apprentissage IA (on leur transcrit des pages, et à force ils proposent des transcriptions puis le font presque tout seul) type transcribus ? Mais j'avoue ignorer si ce genre de solution technique sait gérer autre chose que les caractères latins... Bon courage ! Unptitpeudtout (discuter) 14 janvier 2025 à 21:17 (CET)[répondre]

Bonjour,

il vous reste jusqu'à ce soir à 23 h 59, si vous avez envie de donner votre préférence pour le Totem 2024 ==> Wikipédia:Sondage/Totem 2024

Ça devrait a priori se jouer entre les arbres (ordre alphabétique) :

• 
  Baobab
  Wikipédia:Sondage/Totem 2024#Baobab
• 
  Dragonnier
  Wikipédia:Sondage/Totem 2024#Dragonnier
• 
  Érable
  Wikipédia:Sondage/Totem 2024#Érable
• 
  Ginkgo
  Wikipédia:Sondage/Totem 2024#Ginkgo

Cordialement. — JK^rs's (discuter) le 14 janvier 2025 à 17:44 (CET)[répondre]

Moi aussi, j'ai cliqué pour voir ...

TigH (discuter) 14 janvier 2025 à 18:30 (CET)[répondre]

Je découvre cette page, merci @TigH ! Et quand je lis, par exemple, que le charmant Antimuonium a eu pour parrain le très aimable Mattho69 (hélas moins actif désormais), et qu'Antimuonium est lui-même le parrain de BimBe93, je souris . Ça marche aussi avec d'autre « filiations ». — Jules* ^discuter 14 janvier 2025 à 19:30 (CET)[répondre]

@Belysarius, quelle est ta méthodologie pour cette page ? Car je n'ai pas souvenir que « mon » mentor m'ait mentoré. :) (Mais si c'est le cas, je veux bien retrouver ce souvenir !) Trizek ^bla 14 janvier 2025 à 19:42 (CET)[répondre]

Idem : on m’a assigné un mentor alors en wikislow. J’ai donc été un peu jeté tout seul dans le grand bain (ce qui n’a pas été forcément un mal par ailleurs ). Uchroniste⁴⁰ 14 janvier 2025 à 23:01 (CET)[répondre]

Oh, le principe de cette page est intéressant ! Dommage effectivement que  Mattho69 ne participe plus beaucoup car il m'avait bien conseillé dans mes débuts (quand je ne savais pas que le « cadre à droite » s'appelait une infobox ). Et merci  Jules* pour le « charmant ». — Antimuonium ^discuter 15 janvier 2025 à 07:58 (CET)[répondre]

Bonjour à tous ! Je suis simplement allé dans les archives de vos PDD pour retrouver le 1er message de Bienvenue en partant du principe que son auteur était votre mentor. Bien sûr, si c'est éloigné de la réalité n'hésitez pas à corriger la page. Belysarius (discuter) 15 janvier 2025 à 09:43 (CET)[répondre]

Jusqu'à récemment, l'auteur du message de bienvenu n'était pas le parrain mais une personne sélectionnée au hasard dans une courte de liste de volontaires ; ce n'est qu'en 2022 que la notion de mentor a pris le relai, @Belysarius. Le système de parrainage est totalement indépendant, cf. WP:Parrainage. On peut retrouver qui est ou a été parrain de / parrainé par via les boîtes utilisateur afférentes, cf. Catégorie:Boîte utilisateur parrainage. — Jules* ^discuter 15 janvier 2025 à 13:42 (CET)[répondre]

Et encore, la courte liste ne date que de 2012. Or il y a longtemps (de mon temps), Loveless faisait sa distribution sur la base d'une autre liste encore plus courte, que je ne trouve plus. J'ai bien eu Manuel Menal qui a signé mon message de bienvenue mais je n'ai pas interagi avec lui. À vrai dire, c'est plutôt ma première vraie interaction, avec Thrace, qui m'a permis de débuter « pour de vrai ». Pour le reste, je n'ai pas vraiment eu de mentor sur Wikipédia ; j'ai cependant énormément appris de la NCO canal Rennais, mais c'était plein de plein gens et littéralement autour d'un verre. Trizek ^bla 15 janvier 2025 à 14:46 (CET)[répondre]

@Jules* Ah d'accord, n'étant devenu mentor qu'après 2022, je croyais que ça a toujours été lié. Je vais essayer de mettre à jour la généalogie en m'appuyant sur ces BU tout en continuant à m'appuyer sur le message de Bienvenue pour les utilisateurs n'utilisant pas ces BU. Belysarius (discuter) 15 janvier 2025 à 14:57 (CET)[répondre]

Merci en tout cas pour ton initiative, @Belysarius. — Jules* ^discuter 15 janvier 2025 à 17:12 (CET)[répondre]

Oui, c'est une chouette initiative ! Et travailler sur la base des BU, quel travail ! Trizek ^bla 16 janvier 2025 à 11:36 (CET)[répondre]

C'est sympa, ça me rappelle la généalogie épiscopale où on voit que la filiation des évêques se ramène à cinq lignées, la filiation des mentors semble se ramener à sept (pour le moment) -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 15 janvier 2025 à 10:21 (CET) (de la féconde lignée Alvaro)[répondre]

Bonjour,

Dans le cadre d'un brouillon d'article sur un exercice militaire, je cherche un fond de carte que je pourrais utiliser pour modéliser des déplacements d'avions au-dessus de la France. J'ai bien sûr la classique ci-dessous, mais je voudrais savoir si vous en connaissez d'autres, notamment qui pourraient indiquer d'une manière ou d'une autre la caractéristique nocturne (couleurs sombres ?)

.

Merci d'avance, Prométhée (discuter) 14 janvier 2025 à 22:04 (CET)[répondre]

Bonjour Prométhée Y aurait-il un quelconque avantage (ce que je ne perçois pas a priori) à ce que la carte-même indique la caractéristique nocturne et notamment par l'utilisation de couleurs sombres ? Je ne suis par exemple pas convaincu qu'on y gagne en lisibilité, au contraire. SenseiAC (discuter) 15 janvier 2025 à 01:45 (CET)[répondre]

Je trouve l'idée intéressante, notamment pour un usage éventuel sur fond sombre (le "dark mode" sur Wikipédia est activable depuis quelques temps, mais les éléments clairs peuvent être perturbateurs). Esprit Fugace (discuter) 15 janvier 2025 à 10:32 (CET)[répondre]

Le fond de carte observe certaines règles graphiques également observées pour d'autres cartes au format vectoriel. J'ai regardé qui était l'auteur de la carte : @Superbenjamin. Peut-être pourra-t-il nous dire si un projet « thème sombre » est prévu ? Trizek ^bla 15 janvier 2025 à 14:49 (CET)[répondre]

C'est plus un exemple de carte que j'avais vu dans mes sources qui m'avait fait penser à une version "sombre". Mais effectivement je n'avais pas pensé du tout à l'accessibilité (le rendu pour un daltonien ?). Je vais partir sur une version claire pour plus de simplicité. Prométhée (discuter) 15 janvier 2025 à 19:08 (CET)[répondre]

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15 janvier 2025
Le comble de l'élégance, c'est de savoir se déguiser en grenouille.

Le 15 janvier 2025 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 658 939 entrées encyclopédiques, dont 2 182 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 072 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Les labels sont un indicateur de qualité de certains articles de Wikipédia. Vous pouvez participer à ces démarches, en rédigeant des articles, en les relisant lors des procédures de labellisation BA ou AdQ, ou en contrôlant le niveau des anciens labellisés.

BA :

• Amnistie des communards
• Cheval de l'île de Sable
• Gibet d'Halifax
• Globe de la bibliothèque de Lyon
• Olive de Lestonnac
• Renault 12F
• Supernature (chanson)
• Théâtre romain de Trieste

AdQ :

• Bataille du Tage
• Configurations de second tour
• Cyberpunk 2077
• Effacement des femmes
• Elizabeth Maitland
• Justinien II
• Léonce (empereur byzantin)
• Ligne A du métro de Rennes
• Métro de Rennes
• Music Sounds Better with You
• Théâtre gallo-romain de Vieux

AdQ contesté :

• Syndrome d'Asperger

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 15 janvier :

• Grèce dans les guerres balkaniques (2009)
• Racing Club de Strasbourg Alsace (2010)
• Spinosaurus (2010)
• Histoire évolutive des lémuriformes (2011)
• Martin Fréminet (2011)

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• Dassarètes (fait par Luciemrt)
• Mesure conservatoire (droit de l'environnement) (fait par Luciemrt)
• Tête de fourche

Ces pages ont été ébauchées à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit » qui a marqué l'histoire de Wikipédia. Elles ont cependant évolué moins rapidement. Si leur sujet vous parait admissible, vous pouvez librement les développer. [Projet Pomme]

• Jack Magner (2010)
• Leslieville (2010)
• Łubianka (Couïavie-Poméranie) (2010)
• Lisewo (Golub-Dobrzyń) (2010)

• Temps des sucres, à développer
• Liste des souverains du Baguirmi, à wikifier et à sourcer

• Vague de chaleur de 2024 en Antarctique (en)
• Ishak Haleva (en)
• Tiny Ruys

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Joyeux anniversaire, Sammyday (d · c) et Wikipédia !

Bonsoir à tous,

Aurais-je désactivé une option sans m'en rendre compte ? Je ne vois plus le sommaire dans aucun article, ce qui est très pénible pour les articles longs. De même, je ne vois plus le bandeau sur la gauche permettant de choisir sa langue ou d'arriver par exemple jusqu'à ce bistro (que j'ai eu du mal à retrouver). À l'aide ! Que se passe-t-il ? Merci à tous Jagellon (discuter) 15 janvier 2025 à 00:19 (CET)[répondre]

Hum... Je me réponds à moi-même ! En voulant signer la question ci-dessus, c'est mon adresse IP qui est apparue et non mon pseudo. Je me suis alors aperçu que j'étais déconnecté (ce qui ne m'est pas arrivé depuis des années et des années...). Après reconnexion, non seulement mon pseudo réapparaît en signature, mais tout revient à sa place : le sommaire des articles, le bandeau sur la gauche... Est-ce à dire que les "consultateurs" de Wikipédia qui ne sont pas connectés n'y ont pas accès ??? Je découvre au bout de 15 ans et plus... Jagellon (discuter) 15 janvier 2025 à 00:22 (CET)[répondre]

Pour les lecteurs et débutants, le sommaire est caché sous la forme d'une petite icône à gauche près du titre de l'article, icône à cliquer pour dérouler le sommaire (avec glissière verticale, s'il est trop long). Paraît que c'est une innovation géniale, comme tout le reste « plus mieux », compatible avec la version par téléphone mobile. Cdlt, —Warp3 (discuter) 15 janvier 2025 à 00:55 (CET)[répondre]

Merci pour cette explication ! En revanche, lorsque j'étais déconnecté, le fait de survoler avec la souris un lien hypertexte (en particulier le nom d'une personne) faisait apparaître sa photo et une description succincte. Cette fonction (que je n'avais jamais constatée avant puisque j'étais connecté en permanence depuis des années) a disparu dès que je me suis reconnecté... Y a-t-il un moyen de la réactiver ? Jagellon (discuter) 15 janvier 2025 à 03:25 (CET)[répondre]

Il est nécessaire d'activer l'option « Activer l’aperçu des pages » dans le paragraphe « Préférences de lecture » sur cette page des Préférences utilisateur. - Evynrhud (discuter) 15 janvier 2025 à 11:19 (CET)[répondre]

Génial ! Merci beaucoup :) Jagellon (discuter) 15 janvier 2025 à 18:44 (CET)[répondre]

Bonjour, le site Les Jours fournit maintenant un accès gratuit aux wikimediens qui pourraient utiliser ses ressources pour améliorer nos articles. Il est spécialisé dans les longs reportages sur des sujets vériés, tels que les magnats des médias, le féminisme, la pollution et la discrimination.

Pour rappel, la Bibliothèque Wikipédia est un projet permettant aux wikipédiens et wikimédiens d'accéder à des sites de presse, médias ou bases de données habituellement payantes. Un partenariat est effectué avec les médias volontaires, dont la liste complète est disponible sur https://wikipedialibrary.wmflabs.org.

L'usage qui est fait de cet accès gratuit doit être réservé à l'amélioration de Wikipédia. Par ailleurs, WP:PERTINENCE est à garder à l'esprit lors de l'ajout de sources de presse. Si vous trouvez que les articles indiqués sur le site https://lesjours.fr vous seraient utiles pour compléter l'encyclopédie, et que votre compte wiki a 6 mois d'ancienneté et au moins 500 contributions, vous pouvez demander un compte sur la page dédiée.

Nous avons quelques bases d'articles francophones accessibles instantanément à tout wikimédien sans inscription, comme Cairn.info [6] ou Érudit [7], et Les Jours est après L'Informé le second site de presse français partenaire.

Merci à @LesJoursfr ! -Framawiki ^✉ 15 janvier 2025 à 00:20 (CET)[répondre]

Un grand merci à tous ceux qui se sont impliqués, d'autant plus que j'ai eu le plaisir de participer aux premières étapes de ce processus de mise à disposition des contributeurs. Je suis heureux qu'il se soit conclu après que j'ai passé la main pour la suite. Merci avant tout au média Les Jours pour son geste et son implication. DarkVador ^{[Hello there !]} 15 janvier 2025 à 00:28 (CET)[répondre]

Merci @LesJoursfr ! Wikihydro (discuter) 15 janvier 2025 à 12:59 (CET)[répondre]

Bonjour,

conformément au règlement en cas d'égalité, le sondage est prolongé de deux jours car deux arbres sont arrivés ex æquo.

À vos votes !

Cordialement. — JK^rs's (discuter) le 15 janvier 2025 à 00:51 (CET)[répondre]

Oh là là, oh là laà ! Mais quel suspense ! --Warp3 (discuter) 15 janvier 2025 à 02:17 (CET).[répondre]

La dénomination de cet évènement particulier, mea culpa, peut se dénommer ainsi :

Totem Wars, épisode XVIII : les Baobabistes contre-attaquent

Je tiens à remercier chaleureusement JKRS's pour le temps consacré à ajuster le sondage aux conformités des règles prévues. De mémoire, il s'agit éventuellement de la première fois où l'égalité est constatée, bien que l'édition 2022 et d'autres avant elle avaient des écarts tout aussi justes. Devant cette situation inédite, je souhaite à tous ceux n'ayant pas prononcé d'avis sur les deux finalistes un bon vote. Bien cordialement, L0Ldu82‬ (✉) — 15 janvier 2025 à 09:53 (CET)[répondre]

Les plus anciens se souviennent sans doute d'une des plus grandes batailles de l'histoire de Wikipédia : le Glyptodon contre l'Ours des cavernes . -- Guil2027 (discuter) 15 janvier 2025 à 14:22 (CET)[répondre]

« mea culpa » ? En effet, c'est L0Ldu82 qui a fait l'égalité entre les votes pour les deux arbres peu avant la fin du sondage . En effet, il y a eu 2 totems 2007 « officiels », suite à contestations (en partie entre anciens et nouveaux). Cdlt, —Warp3 (discuter) 15 janvier 2025 à 14:27 (CET).[répondre]

<mode troll>2007-2008, c'est bien l'année où le vaillant Ours des cavernes a terrassé l'infâme Glyptodon ? Manacore (discuter) 15 janvier 2025 à 14:39 (CET)</mode>[répondre]

Même si la bonne définition de la neutralité de point de vue (NPO) reste encore à affiner, son débordement est un vrai fléau. Comment quelque chose qui prétend être au centre – c’est-à-dire équidistant de tous les points de vue sans en privilégier aucun – pourrait déborder ? Un vrai mystère. Et en général, c’est autour des articles qui subissent de fortes tensions que cela déborde le plus. Le mystère s’épaissit…
En fait, c’est lorsque la NPO vient s’immiscer en page de discussion, dans la recherche du consensus. Lorsqu’elle déborde du cadre dans lequel elle peut régner en maître sans créer de dommage : au sein de l’article lui-même. Au pire, si elle est sans talent, elle rendra la lecture un peu ennuyeuse, mais c’est tout. En effet, elle n’éveillera pas chez le lecteur un sentiment de colère ou de frustration. Si le sujet est bien traité et comporte les informations que vous recherchez, vous irez au bout de votre lecture.
En revanche, si le consensus recherché en page de discussion est bien ce Saint-Graal de la NPO, la discussion elle-même oscillera entre objectivité et subjectivité, un peu comme un pendule au-dessus de ce point nodal. Vous me suivez ?
Mais si la NPO s’en mêle, tout est foutu. La mécanique de l’échange dynamique et constructif qui conduit à l’intelligence collective s’enraye.

• « Votre argument n’est pas neutre », deviendra un Argument d’autorité [1] pour vous empêcher de réfléchir sereinement. Est-il besoin de rappeler qu’un argument n’est jamais vraiment neutre ? C’est un pion pausé, un pas dans une direction. Il sera plus ou moins objectif, selon qu’il prend en compte tout ou partie des éléments du débat. Il sera souvent teinté de plus ou moins de subjectivité au départ, indice qu’il y a encore du chemin à parcourir. C’est un phénomène plutôt sain au cours d’une discussion. C’est la preuve que la confiance règne. « Je peux dire ce que je pense, sans crainte d’être jugé. »
  
• Il existe une autre forme de débordement de NPO dans les discussions, extrêmement frustrante celle-là. C’est lorsqu’un interlocuteur prétend avoir lui-même un point de vue neutre sur la question. « Come on, man ! Si tu n’as pas d’avis sur la question, mais qu’est-ce que tu fais là ? » Et s’il s’accroche et tient un véritable siège, seul ou en rameutant des copains, on a là un indice (sans preuve) qu’il cache ses intentions.
  

On pourrait imaginer, sans que ça gêne, qu’un nouvel interlocuteur venant se joindre à une discussion, soit d’abord invité à exprimer son opinion. On gagnerait beaucoup de temps et on avancerait plus vite. Il n’y a rien de pire que de ne pas savoir où se situe un interlocuteur sur l’échiquier des points de vue. Et s’il se révèle être déjà au centre, bravo ! Il tombe à point nommé. On devrait tous rapidement s’en apercevoir. Sauf peut-être celui qui prétend ne pas en avoir. Mais alors qu’il s’abstienne dans la prise de décision ! Il fera gagner du temps à tout le monde.
Surtout qu’il ne faut jamais perdre de vue qu’un article n’est pas figé. On pourra le faire évoluer ultérieurement, en fonction de l’avancée de la réflexion qui peut se poursuivre chez chacun, indépendamment de ce moment privilégié que devrait être la discussion.
Un indice qu’elle aura été bien menée : on aura pris du plaisir dont on gardera un souvenir, ben… plaisant ! Que demande le peuple ?

[1] Je vous aurai bien mis le lien vers la page qui traite de ce sujet, mais il comporte un bandeau « Cet article n'est pas rédigé de façon équilibrée (mai 2019) »
Pierre BOQUIÉ (discuter) 15 janvier 2025 à 02:29 (CET)[répondre]

Parler de NPOV sans une ligne sur WP:Proportion, et en parlant en revanche d'arguments, il y a qqchose qui cloche. Le consensus à rechercher en PdD n'est pas un consensus d'arguments, neutres ou non, mais un consensus sur les sources utilisées et leur Proportion. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 janvier 2025 à 11:11 (CET)[répondre]

@Pierre BOQUIÉ Sorry, mais trop long et nébuleux. Merci de reformuler plus simplement votre réflexion. Apollinaire93 (discuter) 15 janvier 2025 à 11:16 (CET)[répondre]

J'ai du mal avec le terme "équidistant". Comme l'a dit Jean-Christophe BENOIST, NPO implique WP:PROP. Il faut que le rendu soit représentatif des sources et non un soi-disant "mi-chemin". Desman31 (discuter) 15 janvier 2025 à 11:39 (CET)[répondre]

Je ne comprends pas où vous voulez en venir. Selon moi dans une démocratie, le conflit d’idée est nécessaire. Aprés, il n’y a jamais eu et il n’y aura jamais de manière à le réguler de façon à contenter tout le monde. Actuellement dans le cas des articles sur des personnes ou des institutions existantes, c’est régulé de trois façons : en interne (un début de jurisprudence se met en place), en externe, les tribunaux, peut-être trop peu saisis; et enfin l’appel au public via les articles de journaux comme l’a fait le Point. Ici, on ne peut participer qu’à l’amélioration interne. Or cela exige de participer à ces articles de façon assez régulière pour perfectionner une certaine jurisprudence issue de la façon dont des cas concrets ont été résolus, --Fuucx (discuter) 15 janvier 2025 à 12:19 (CET)[répondre]

Pavé de digressions abstraites sans aucun exemple concret = perte de temps pour tout le monde.--Pat VH (discuter) 15 janvier 2025 à 13:40 (CET)[répondre]

@Fuucx Je veux en venir à ce que vous dites à la fin. Aider à faire avancer la jurisprudence à partir de l’expérience que j’ai sur Wikipédia. Simplement, je m’aperçois – et je ne suis pas le seul – que cela fait des années que ce travail est en cours et cependant les problèmes augmentent. A cela s’ajoute de nouvelles menaces. Pour faire court : ça patine et l’enlisement ou l’éclatement menace.

Je tente donc une autre approche. Je fais abstraction momentanément des règles qui agissent comme un carcan. C’est visible dans les commentaires que je lis, comme celui de @Jean-Christophe BENOIST par exemple. Dès qu’on s’écarte des règles, un sentiment d’insécurité s’installe, et on me reproche de m’écarter du sujet. C’est le signe que notre pensée est peu à peu « colonisée » par ces règles et que c’est elles qui déterminent la bonne ou la mauvaise manière de penser. Ce n’est pas leur fonction.

Pour moi, les règles sont des béquilles, des aide-mémoires, rien de plus, mais qui doivent toujours être en cohérence avec les Principes dont elles sont la traduction pratique dans les faits. Dans l’idéal, on pourrait s’en passer si on avait une compréhension commune parfaite.

J’essaie de repartir des fondements du projet, de sa raison d’être et je questionne à nouveau les règles, les habitudes qui se sont instaurées entre les contributeurs, pour tenter d’identifier les nœuds de blocages.

Vous comprenez bien @Apollinaire93 que tout cela demande de nombreuses analyses et explications. Je m’aide d’ailleurs beaucoup des discussions qui ont lieu à la suite d’un article pour bâtir le suivant. Vous ne vous en rendez peut-être pas compte, mais nous co-construisons déjà quelque chose ensemble.

Pour ce qui est de ce texte précis, voici comment je le résumerais et le dirais autrement : la neutralité de point de vue (NPDV) [1] n’est pas innée sinon nous tomberions toujours tous d’accord et il n’y aurait aucun problème. C’est donc quelque chose qu’on doit construire ensemble et pour cela on passe par la recherche du consensus. Mais la NPDV concerne uniquement la page principale, celle de la biographie en l’occurrence. Tout ce qui se passe en page de discussion ne devrait pas être astreint à cette règle, afin que tous les points de vue puissent s’exprimer (que j’ai appelé aussi arguments) et qu’au fur et à mesure on fasse comme Michel Ange : éliminer ce qui n’est pas la NPDV (qui ne concerne pas ce qu’on dit en page de discussion) pour rédiger les faits et les idées que l’on développe dans l’article. Ensuite j’ai listé un certain nombre de situations résultant de cette confusion entre page principale et page de discussion et les problèmes qu’elle engendre.

Est-ce plus clair comme cela ?

[1] Je viens de m’apercevoir que je l’ai mal orthographiée dans le titre de mon article et c’est un des problèmes qui crée des différences sociales entre les contributeurs anciens et nouveaux. C’est pourquoi je m’applique à toujours les utiliser d’abord au long avec l’abréviation entre parenthèses, puis ensuite avec l’abréviation seule. Pierre BOQUIÉ (discuter) 15 janvier 2025 à 14:26 (CET)[répondre]

Fatigue ou malice de ma part ? Je finis par lire Pierre BLOQUÉ à la place du nom du pseudo. --Warp3 (discuter) 15 janvier 2025 à 14:32 (CET).[répondre]

Bonjour, il y a visiblement une incompréhension de ce que sont les règles et la neutralité sur Wp. Non Tout ce qui se passe en page de discussion ne devrait pas être astreint à cette règle (la NPOV), afin que tous les points de vue puissent s’exprimer (que j’ai appelé aussi arguments) et qu’au fur et à mesure on fasse comme Michel Ange : éliminer ce qui n’est pas la NPDV (qui ne concerne pas ce qu’on dit en page de discussion) pour rédiger les faits et les idées que l’on développe dans l’article. La pdd d'un article ne sert pas à exprimer des points de vue, elle sert à discuter de la manière dont on doit améliorer un article, la validité des sources, leurs proportion. Il ne s'agit pas de dégager des faits, il s'agit de rendre compte des points de vues généralement admis et reconnus de références (par le biais des sources faisant autorité). Les opinions personnelles n'ont rien à faire en pdd d'un article, on n'expose pas ses idées ou sa vision des choses, on doit simplement constater comment les sources abordent le sujet, et c'est déja assez complexe comme cela. Les règles ne sont des contraintes que pour ceux qui ont du mal à les accepter, quand on s'inscrit dans un site (et wp permet même à des contributeur non inscrit d'y participer), on accepte comme dans tous les sites les règles du jeu. Kirtap^{mémé sage} 15 janvier 2025 à 15:19 (CET)[répondre]

On ne saurait mieux dire. Kirtap a fort bien résumé le fond de la question. Une petite pièce à ajouter : l'emploi du mot "argument". En cas de débat en pdd, il est fréquent que les pov-pushers ne produisent aucune source acceptable et tentent d'imposer leurs opinions en lançant la formule magique : "Quels sont vos arguments (sous-entendu : pour contester mon pov) ?"

Trois réflexes acquis au cours de mes 17 années sur wp lorsqu'on est confronté à cette phrase : 1/ répondre que la discussion sur le contenu d'un article n'a pas à reposer sur des **arguments** mais sur des **sources secondaires de qualité** ; 2/ (re)demander des sources ; 3/ se préparer à mettre fin à la discussion, quitte à passer pour "pas cool", parce que rarissimes sont les cas où un intervenant faisant état d'"arguments" se résigne à accepter la nécessité des sources.

Sur ce plan comme sur d'autres, wp a bcp progressé ces dernières années. Autrefois, le refus des "arguments" et l'insistance sur la nécessité des sources pouvaient vous valoir la réputation de "Grand Inquisiteur", voire une RA, et même un passage au CAr. Manacore (discuter) 15 janvier 2025 à 16:45 (CET)[répondre]

Cette looongue insistance quasi quotidienne sur les personnes vivantes, ce souhait de vouloir privilégier « l’avancée de la réflexion » au détriment des sources me ramène irrésistiblement à cette discussion qui a valu à notre interlocuteur un topic-ban pour « désorganisation de l'encyclopédie pour une argumentation personnelle ». Croquemort Nestor (discuter) 15 janvier 2025 à 17:42 (CET)[répondre]

… …, après des échanges (assez stériles pour tout dire car il reste campé et n'écoute pas véritablement autrui) avec PB sur pkusieurs de ses nébuleuses section bistrotière j'en reviens à ma première impression : ça ressemble à rejouer le match sur le bistro aprês avoir été retoqué en RA. Le tout hélas matiné d'une méconnaissance probable de l'encyclopédie comme l'a notamment expliqué @Kirtap, bien que PB m'ai répondu déjà connaitre les pages de règles et recommendations que je l'avais invité à lire. WP:CHEVAL estvune bonne lecture nonobstant. Le chat perché (discuter) 15 janvier 2025 à 19:25 (CET)[répondre]

@Kirtap On ne construit pas un mur avec un mur, mais avec des briques et du mortier. On dira que le mur c’est la NPDV et les sources sont les briques. Et puis il faut du mortier. C’est intéressant le mortier, parce qu’il faut le fabriquer en mélangeant plusieurs ingrédients (du ciment, du sable et de l’eau). Dans le cas qui nous intéresse, le mortier sera l’équivalent du consensus. Plus il sera homogène et bien dosé, plus la construction sera solide. On dira que les ingrédients sont les différents éléments que chacun apporte dans la discussion. Alors, peu importe comment on les nomme, mais « argument » me semble le mieux adapté. Pourtant cela semble un gros mot pour certains. Comme quelque chose d’interdit. Mais alors de quoi sera constitué la discussion ?

Je n’ai pas dit que les règles sont des contraintes, j’ai dit que ce sont des béquilles, des aides. C’est tout le contraire en fait. Mais est-ce parce que j’ai besoin de béquilles un jour, que j’en aurai besoin toujours ? (même si ça rime )

Je n’ai pas de souci particulier avec les règles, mais par leur utilisation abusive et leur détournement. Mais elles ne sont pas parfaites et ne prennent pas assez en compte la spécificité des BPV. Il y a bien une raison pour laquelle ces règles communes à toutes les catégories de pages semblent moins bien fonctionner avec celle-ci ? C’est ce que j’essaie d’analyser.

Et pour répondre à @celui qui rappelle que je suis marqué du sceau de l’infamie d’un topic-ban [1], je suppose que tous ceux qui ont cherché à savoir qui je suis s’en sont aperçu. Je les invite à aller voir ce qui s’est passé et à juger par eux-mêmes. La partie qui concerne mon bannissement commence là. Je vous préviens, on n’est pas loin de l’Illiade ou de l’Odyssée, mais ce n’est pas de mon fait.

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ceci, mis à part, j'ai un petit souci technique. Si quelqu'un peut m'expliquer comment revenir à la marge dans une discussion, tout en publiant à la suite du dernier intervenant. J'espère que sur ce point-là au moins, j'arrive à me faire comprendre, sinon je prends RDV illico-presto chez mon psychiatre. Merci.

Il suffit, en mode wikicode (pas l'éditeur graphique), de ne plus utiliser de deux-points au début du message pour « revenir à la ligne ». En ce qui concerne l'indentation dans les discussions, voir Aide:Indentation. Cdlt, Warp3 (discuter) 16 janvier 2025 à 01:47 (CET)--.[répondre]

@Warp3 Merci. Pierre BOQUIÉ (discuter) 16 janvier 2025 à 10:40 (CET)[répondre]

[1] Quel joli non, banni. Il y aurait donc un bagne sur la planète Wikipédia ? Pierre BOQUIÉ (discuter) 15 janvier 2025 à 19:32 (CET)[répondre]

En fait, c’est lorsque la NPO vient s’immiscer en page de discussion, dans la recherche du consensus. Lorsqu’elle déborde du cadre dans lequel elle peut régner en maître sans créer de dommage : au sein de l’article lui-même. Au pire, si elle est sans talent, elle rendra la lecture un peu ennuyeuse, mais c’est tout. quand je lis ceci, je ne peut que constater que pour vous la NPOV est une contrainte (et une béquille est aussi une contrainte car on l'utilise parce que sinon on se casse la figure). Et pour rester dans votre analogie sur les murs, en ce qui me concerne, je ne construis pas en brique mais en béton rien que pour que ça tienne debout, car non armé tout construit de briques et de mortiers un mur se casse la figure (comme avec les béquilles), et sur Wp les tiges de fers ce sont les règles. Kirtap^{mémé sage} 15 janvier 2025 à 20:47 (CET)[répondre]

@Kirtap Je n’ai aucun problème avec l’autorité lorsqu’elle ne crée pas de dommage. Son royaume est sûr. La contrainte, c’est la blessure ou l’infirmité qui vous oblige à vous aider d’une béquille.

Je ne suis pas maçon et j’ai pris cette analogie car elle fonctionne bien avec ce que j’essaie d’expliquer. Personnellement, j’ai la chance d’habiter une maison cévenole traditionnelle bâtie à l’origine en pierres sèches, puis rénovée ensuite avec l’addition de mortier. Quelle science avait ces artisans qui bâtissait à la main des bâtiments entiers sans l’utilisation d’élément de liaison (expression trouvée ici).

Pour ce qui est du béton, il est connu pour mal vieillir. Armé ou non, il se fissure. Sa rigidité peut être assimilée à la résistance au changement.

Pour continuer dans les analogies, on pourrait très bien imaginer des processus différents de recherche du consensus en fonction de l’ouvrage à réaliser. Osons, soyons créatif. Aucun souverain autoritaire nous domine… encore. Pierre BOQUIÉ (discuter) 16 janvier 2025 à 11:18 (CET)[répondre]

Justement les fissures ce sont les non respects et les violations de la neutralité, et dans ce cas on rebouche, on ne provoque pas d'autres fissures. Kirtap^{mémé sage} 16 janvier 2025 à 17:55 (CET)[répondre]

C'est la journée de Wikipédia aujourd'hui. On entre dans la 25^e année de l'ère wikipédienne ! – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 15 janvier 2025 à 10:02 (CET)[répondre]

Vade in pace ? --Warp3 (discuter) 15 janvier 2025 à 15:46 (CET).[répondre]

> L'année 2025 s'ouvre sur un climat politique et social particulier pour le mouvement Wikimédia. L'association Wikimédia France propose de répondre à vos interrogations concernant son rôle, ses projets dans une visio-conférence ouverte à l'ensemble de la communauté.

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Luc Hervier WMFr (discuter) 15 janvier 2025 à 10:44 (CET)[répondre]

Bonjour, peut-on poser des questions à l'avance et par écrit si on ne peut pas participer ce soir ? Merci. - p-2025-01-s - обговорюва 15 janvier 2025 à 11:14 (CET)[répondre]

Hello @Paul.schrepfer. Je ne sais pas ce qu'a prévu WMFr, mais au pire pose ta question ici, il y a bien une bonne âme qui se chargera de la transmettre ce soir. — Jules* ^discuter 15 janvier 2025 à 13:49 (CET)[répondre]

Merci Jules*. Bonjour. Il me semble avoir lu beaucoup de remarques sur les élections au CA de WMFr sur ce bistro, je souhaite que le sujet soit purgé ce soir. - p-2025-01-s - обговорюва 15 janvier 2025 à 16:00 (CET)[répondre]

Bonjour,

Je m'auto-cite : « Dans une carrière, chaque homme ou femme politique a des options qui peuvent être débattus, des priorités politiques qui peuvent être mise en cause, des prises de positions qui peuvent suscitées critiques et polémiques.

Le rôle d'un encyclopédie est de faire une synthèse basée sur les sources indépendantes en respectant la proportion de celles-ci.

Mais, ce qui est plus ou moins aisé pour écrire la biographie d'une personnalité décédée depuis longtemps, est très compliqué pour une personne vivante. Car les conflits d'intérêt sont souvent tenaces. Ripolinage et bashing croisés, les deux pouvant faire du cherry picking, rendent une rédaction neutre difficile. D'autant plus qu'une actualité en chasse une autre en fonction des centres d'intérêts et orientations des médias qui font rarement dans la synthèse. Sauf, étonnement, quand ils dressent un bilan, politique ou non, en période pré-électorales par-exemple. »

Ma question, mais c'est peut-être un marronnier, y a-t-il déjà eu une réflexion, des débats quant une section nommée « Controverse » dans les BPV, politiques et autres et d'éventuelles idées d'alternatives permettant de mieux contextualiser les critiques.

Bien à vous.

--JmH₂O^(discuter) 15 janvier 2025 à 14:04 (CET)[répondre]

C'est clairement un marronnier , et un problème insoluble. On fait au mieux dans chaque cas individuel. Apollinaire93 (discuter) 15 janvier 2025 à 14:07 (CET)[répondre]

Un des problèmes que les sections « converses » causent, c'est une incompatibilité avec Wikipédia:Importance disproportionnée. Très souvent cela s'apparente à un wp:pov-fork : on retire un aspect du sujet de l'article de la chronologie pour le déplacer ailleurs, et on le développe ailleurs (souvent en y mettant de très longues citations sans prendre en compte le niveau de notoriété de la critique (« machin à dit ça, puis bidule a dit ça, et trucmuche à aussi dit ça, et puis... »)) . Une section controverse, c'est souvent la marque d'un article mal rédigé et non neutre.

La remarque vaut pour les biographies de personnalités politiques vivantes, mais aussi les autres. XIII,東京から ^[何だよ] 15 janvier 2025 à 14:47 (CET)[répondre]

Déjà s'il y avait plus de personnes de la communauté pour convenir qu'il faut attendre des sources de synthèse et non se jeter sur les sources événementielles pour reporter les controverses (voire les buzz) incontinent. Je ne vois pas en quoi c'est "insoluble" de raisonner et procéder de la sorte. Le problème est qu'il est impossible de trouver un consensus en PdD sur cette base, avec des contributeurs expérimentés. J'avais essayé de modérer sur Discussion:Rachel_Khan#Controverses, par exemple, sans succès, avec quelques liens marronniers au passage pour @Jmh2o. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 janvier 2025 à 15:00 (CET)[répondre]

+1 XIIIfromTOKYO. Le pb est le même pour l'ensemble des articles biographiques, toutes époques et tous domaines confondus. L'existence même de la section "Controverses" signifie presque tjrs un fourre-tout d'éléments plus ou moins pertinents qui n'ont pas pu être placés dans l'article. La seule exception qui m'apparaisse est celle des "affaires" (judiciaires ou autres) analysées en tant que telles par les sources secondaires, qui font alors l'objet d'une section "Affaire de...", càd en dehors du susdit fourre-tout. Sans oublier que la section "Controverses" est quasiment synonyme de WP:FORUM, d'abord dans la page principale de l'article, puis dans sa pdd, avec d'éventuelles suites en RA en passant par la case GE. Rien que du bonheur. Manacore (discuter) 15 janvier 2025 à 15:03 (CET)[répondre]

Merci XIIIfromTOKYO, Jean-Christophe BENOIST et Manacore pour votre retour. J'ai eu « maille à partir » sur l'article Paul Magnette et puis je suis allé voir Georges-Louis Bouchez (c'est dans le poto-poto belge ). L'article de ce dernier correspond complètement à l'intervention de Manacore… --JmH₂O^(discuter) 15 janvier 2025 à 15:19 (CET)[répondre]

Est-ce vraiment choquant que des controverses soient mentionnées dans le cas de personnalités politiques, a fortiori quand c'est sourcé ? J'entends bien les aspects de disproportion qui peuvent apparaître, mais c'est difficile de faire autrement qu'au cas-par-cas, sauf à finalement ripoliner l'image publique de ces personnes (de par leur position de représentation, et d'exemplarité attendue). levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 15 janvier 2025 à 15:32 (CET)[répondre]

 Levieuxtoby si les éléments n'étaient pas sourcés, ce serai Suppression immédiat, non ? Le problème est que c'est très souvent lié à l'actualité, à l'événementiel. Une info en chasse une autre ; les infos se surajoutent les unes aux autre ; peu de maintenance par les sources journalistiques elles-même qui sont passées à autre chose… Vois-tu le problème ? --JmH₂O^(discuter) 15 janvier 2025 à 15:50 (CET)[répondre]

@Levieuxtoby Ce n'est pas du tout choquant que les controverses soient mentionnées dans le cas de personnalités politiques, bien entendu ! Ce qui l'est souvent, c'est ce que cela soit rapporté incontinent, dans la minute parfois, sans attendre de voir l'importance dans la durée, les tenants et aboutissants (bref l'aspect encyclopédique, pardon pour ce gros mot), sans compter le piège du buzz. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 janvier 2025 à 15:59 (CET)[répondre]

Le fait que cela soit sourcé, ce n'est qu'une conformité avec Wikipédia:Vérifiabilité. Ce n'est pas pour autant que cela correspond à Wikipédia:Pertinence d'une information, ni encore moins à Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie.

Le sourçage est une question de formes, la rédaction de l'article une question de fond. Il ne faut pas mélanger les deux. XIII,東京から ^[何だよ] 15 janvier 2025 à 16:07 (CET)[répondre]

J'entends bien que tous les articles à charge ne sont pas à utiliser dans chaque article, et merci, je suis bien au courant des principes de base de l'encyclopédie. Je pense juste que c'est difficile de juger d'une façon générale et que le cas-par-cas semble adapté. Au reste si certaines personnalités politiques passent leur temps à accumuler controverses et mauvais comportements, c'est pas une surprise de les voir dans leur page. Sans devoir développer en détails chaque affaire, il me semble que la répétition de la présence de ces polémiques dit quelque chose de la personne décrite. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 15 janvier 2025 à 16:27 (CET)[répondre]

Mais personne ici ne veut la disparition de cette section, ou j'ai mal suivi ? Pourquoi argumentes-tu comme si on voulait la disparition de cette section ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 janvier 2025 à 16:30 (CET)[répondre]

Moi, je suis plutôt pour la voir disparaître dans la majorité des cas. D'autant plus quand la controverse trouve sa place sans une sous-section de la biographie générale ou une qui serait consacrée au parcours politique ou à des prises de positions par la personne concernée. Mais je conçois que la maintenir fait parti des options. --JmH₂O^(discuter) 15 janvier 2025 à 16:38 (CET)[répondre]

Idem Jmh2o : cette section étant presque tjrs l'exemple même de ce qu'il ne faut pas faire si l'on souhaite rester dans l'encyclopédisme, il serait logique de la supprimer dans la plupart des cas. Nous sommes un certain nombre de wikipédistes, semble-t-il, à être d'accord sur ce point. Cdt, Manacore (discuter) 15 janvier 2025 à 16:51 (CET)[répondre]

Si on va dans cette direction, il n'y aura jamais consensus. Pourquoi ne pas faire déjà un pas dans la bonne direction, au de sauter à l'extrême, en forçant l'attente des sources de synthèse (et si elles ne viennent jamais, c'est que ce n'était pas si important). Et qu'est-ce qu'il y aurait de non encyclopédique dans ce cas ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 janvier 2025 à 17:06 (CET)[répondre]

C'est presque la même chose. Comme « l'attente des sources de synthèse » risque d'être long, trèèèès long. Tu le sais bien. --JmH₂O^(discuter) 15 janvier 2025 à 17:11 (CET)[répondre]

Si elles ne viennent jamais, c'est que ce n'était pas si important, CQFD. Et assez souvent, tout de même, on fait allusion à tel fait passé de untel. Ce n'est pas du tout la même chose. Dans un cas on refuse le principe même de la section, sur des raisons obscures, alors qu'il y a d'excellentes raisons qu'elle puisse exister comme l'a rappelé @Levieuxtoby, dans l'autre on se limite à ce qui a de l'impact et ce qui est encyclopédique. Tout mettre dans le même panier est la meilleure façon de ne jamais avancer, et rester avec le pire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 janvier 2025 à 17:27 (CET)[répondre]

Je ne suis pas absolument contre la section. Pour info, je ne l'est pas supprimé sur un des articles dans ma LDS quand celui-ci a été libéré. Malgré mes arguments. Et puis, il y a des articles BPV où une section Controverses n'est même pas nécessaire car n'étant admissible que par ce qui fait le contenu de celle-ci dans d'autres articles. --JmH₂O^(discuter) 15 janvier 2025 à 17:38 (CET)[répondre]

+1 @Jean-Christophe BENOIST sur le fait que si on travaillait sur des sources de synthèse on résoudrait le problème. Je ne cesse de le dire. Le chat perché (discuter) 15 janvier 2025 à 19:28 (CET)[répondre]

Résolu, je ne sais pas, mais amélioré certainement. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 janvier 2025 à 19:47 (CET)[répondre]

La raison qui fait que, sur le fond, nous sommes tous d'accord en réalité est que la section "Controverses", de facto, ne s'appuie pratiquement ***jamais*** sur des sources de synthèse/secondaires. C'est ce que, si j'ai bien compris, Jmh2o, ainsi que XIIIfromTokyo et Marc Mongenet ci-dessous, et moi bien sûr, ne cessons de répéter, chacun à sa manière. La section "Controverses" est presque tjrs un amoncellement de trivia à base de sources primaires de type "Machin a dit que", càd un fourre-tout qui répond à WP:Vérifiabilité mais non pas à WP:P, qui est notre PF n° 1.

Encore une fois, si une ou plusieurs sous-section(s) de "Controverses" porte(nt) sur autre chose que sur du trivial mal sourcé, càd s'appuie(nt) sur des sources de qualité qui établissent une synthèse avec le recul nécessaire, cette ou ces sous-section(s) mérite(nt) de figurer dans l'article avec un autre titre (eg "Affaire de...") , le reste de "Controverses" n'ayant rien à faire dans un article encyclopédique. Meow, Manacore (discuter) 15 janvier 2025 à 21:08 (CET)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour aller plus loin, et tenter une ébauche d'essai Wikipédia:controverses, quelques pistes de rédactions :

• une section controverses n'est pas strictement à éviter, et peut s'imposer dans certaines situations. Cependant, et comme le reste de l'article, son existence est soumise à l'existence d'une Wikipédia:Consensus à obtenir en page de discussion.
  
• Une section « controverses » peut faire tomber l'article dans des problèmes de Wikipédia:Importance disproportionnée.
  
• Créer une section controverses pour développer de manière indue certains aspects peut s'apparenter à du wp:pov-fork
  

. On n'invente rien, mais on prend appuis sur des textes existants pour mettre en lumière les problèmes. XIII,東京から ^[何だよ] 15 janvier 2025 à 15:30 (CET)[répondre]

 XIIIfromTOKYO pourquoi pas, de quoi mettre de l'ordre dans le Poto-poto --JmH₂O^(discuter) 15 janvier 2025 à 15:52 (CET)[répondre]

Bonne idée. Idem Tokyo et Charles Roi . Manacore (discuter) 15 janvier 2025 à 16:27 (CET)[répondre]

L'essai Wikipédia:Controverses est ébauché. N'hésitez pas à le compléter ou à faire vos remarques en page de discussion. J'ai aussi créé une redirection Wikipédia:Polémiques. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 15 janvier 2025 à 17:40 (CET)[répondre]

Pas mal, j'admire tes qualités de synthèse. --JmH₂O^(discuter) 15 janvier 2025 à 17:47 (CET)[répondre]

Idem : bien ! Et merci d'y avoir intégré la page "Jugements personnels", qui est du même ordre d'idées. Cdt, Manacore (discuter) 15 janvier 2025 à 17:59 (CET)[répondre]

Sur la forme il y a sans doute des phrases qui gagneraient à être scindées pour gagner en clarté.

Le texte n'invente rien, mais ne fait que reprendre des recommandations déjà existantes, et à en présenter les effets sur le contexte qui nous intéresse aujourd'hui. Dès lors il devient compliqué de le remettre en cause sans remettre aussi en cause ces autres textes.

Il est sans doute envisageable de faire évoluer cette page vers le statu de recommandation si un consensus émerge (après sans doute quelques réécritures). Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 15 janvier 2025 à 18:02 (CET)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour @JmH₂O, j'ai émis un petit essai, très perfectible, dans Wikipédia:Jugements personnels dans les biographies de personnes vivantes. Le principe serait de s'interdire d'utiliser les sources qui n'ont pas déjà pris la hauteur d'observer la polémique. Donc il n'y aurait plus de Machin pense ceci de bien/mal des idées de Machine, mais plutôt qqch du genre Durant l'été 2019, les médias XXX ont relayé une polémique entre Machin et Machine à propos de YYY. Marc Mongenet (discuter) 15 janvier 2025 à 16:37 (CET)[répondre]
On peut prendre un exemple de hauteur dans Affaire Dreyfus : « La campagne en faveur de la révision, relayée petit à petit dans la presse de gauche antimilitariste112, déclenche en retour une vague d'antisémitisme très violente dans l'opinion.» Marc Mongenet (discuter) 15 janvier 2025 à 16:39 (CET)[répondre]

En fait les sections controverses sont les sections où les sources ne s'accordent pas entre elles. A mon sens, il vaudrait mieux accepter le fait et réintroduire cela dans le corps de l'article--Fuucx (discuter) 15 janvier 2025 à 18:15 (CET)[répondre]

J'ai lu l'article Georges-Louis Bouchez et j'ai compris que j'étais à côté de la plaque. Je ne connais pas le sujet--Fuucx (discuter) 15 janvier 2025 à 18:23 (CET)[répondre]

Peut-être puisque le cas est en Belgique qui me semble un pays moins “lourd“ que la France, faire une réunion sous l'égide de Wikimedia Belgique avec des politiques pour discuter du problème. Peut-être que cela permettrait de faire avancer la réflexion--Fuucx (discuter) 15 janvier 2025 à 18:35 (CET)[répondre]

Merci @Jmh2o de poser ce problème, bien réel à mes yeux, et merci @XIIIfromTOKYO de cet essai, qui me semble-t-il résume bien la question.

Pour ma part, j'ai tendance à penser qu'en l'absence d'étude publiée de la controverse, il faut s'abstenir, pour les raisons déjà données par les autres contributeurs ci-dessus. HistoVG (discuter) 15 janvier 2025 à 20:07 (CET)[répondre]

"étude" (universitaire ?) semble un peu sévère, et passer d'un extrême (controverse reportée dans la minute) à l'autre. Encore une fois, vouloir passer d'un extrême à l'autre va à l'encontre de la possibilité d'un consensus, et va mener à rester à l'état actuel, et donc contre-productif. On en reparlera au prochain marronnier, on verra que on en est toujours au même point, comme depuis 20 ans. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 janvier 2025 à 20:12 (CET)[répondre]

à JCB : Il y a un progrès, notamment grâce à Marc Mongenet et à XIIIfromTOKYO, qui ont rédigé ces deux essais, "cousins" mais distincts, qui ne demandent qu'à être développés pour devenir des reco. Leur caractère "extrême" semble d'autant moins évident qu'ils proposent une mise en pratique des PF en fonction de ce qui existe déjà dans nos essais et reco, mais en mettant l'accent d'une manière plus concrète sur le cas des BPV et des biographies en général.

Je ne vois décidément pas ce qu'il y a d'"extrême" et de "contre-productif" à vouloir faire le tri entre ce qui est encyclopédique et ce qui ne l'est pas, en fonction de la qualité des sources, ce qui correspond à ce que tu prônes à juste titre depuis des années. Cdt, Manacore (discuter) 15 janvier 2025 à 21:22 (CET)[répondre]

Tout à fait d'accord. HistoVG (discuter) 15 janvier 2025 à 21:31 (CET)[répondre]

@Manacore Il n'y a absolument rien d'extrême à vouloir faire le tri entre ce qui est encyclopédique et ce qui ne l'est pas, puisque c'est ce que j'ai proposé ci-dessus ! En revanche, attendre des études universitaires (c'est ce que j'ai cru comprendre) au lieu de sources de synthèse plus habituelles, médiatiques éventuellement, c'est cela qui m'a fait tilter. Un extrême (le cas actuel) : sources événementielles exploitées dans la minute (j'exagère, mais à peine). L'autre : des études universitaires, des livres notables, etc.. Un compromis/consensus possible : des sources de synthèse médiatiques, qui reviennent sur la biographie d'une personne, à distance des événements. Cela permet de déjà faire un tri, et de grands pas en avant, même si ce n'est pas le plus "encyclopédique" possible, mais il est question d'un consensus/compromis qui fait avancer les choses, au lieu de rester au même point depuis 20 ans. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 janvier 2025 à 21:41 (CET)[répondre]

Je ne vois tjrs pas le pb, en tout cas pas le même pb que toi. Ci-dessus, à aucun moment Jmh2o ou HistoVG n'ont exigé la publication d'un ouvrage de 700 pages au Cnrs pour qu'il soit permis de parler des démêlés judiciaires ou autres de tel ministre ou de tel parangon de vertu autoproclamé. Que ces contributeurs me corrigent si je me trompe, mais ils font partie, comme d'autres wikipédistes ci-dessus, de ceux qui demandent des ***sources secondaires de qualité***, ie des ***articles de fond*** dans un (ou de préférence plusieurs) média(s) fiable(s) pour pouvoir s'appuyer sur une synthèse déjà existante. Manacore (discuter) 15 janvier 2025 à 21:54 (CET)[répondre]

Voilà, c'est tout à fait ça... Où donc ai-je écrit "universitaire" ci-dessus ? Même si évidemment c'est mieux, il existe aussi beaucoup de journalistes qui publient des enquêtes fouillées, par exemple. Ce qu'il faut c'est ne pas créer la synthèse nous-mêmes. HistoVG (discuter) 15 janvier 2025 à 22:18 (CET)[répondre]

Je n'ai pas vu d'article à ce sujet qui m'intrigue. D'un côté dans la presse l'Ukraine gagne, d'un autre côté le secrétaire de l'OTAN semble craindre la Russie. J'avoue que je n'y comprends rien. Un article pourrait peut-être m'instruire --Fuucx (discuter) 15 janvier 2025 à 18:27 (CET)[répondre]

Deux versions possibles : 1. la guerre a redonné un sens à une alliance en perte de vitesse ; 2. l'occident veut réduire la Russie en esclavage. Si vous voulez une bataille de trolls et des accusations mutuelles - n'hésitez pas. Charlik (discuter) 15 janvier 2025 à 18:51 (CET)[répondre]

@Fuucx, tu écris "D'un côté dans la presse l'Ukraine gagne". Je sais pas dans quelle presse tu lis ça mais ce genre d'analyse est plus que rare 😄 Laszlo ^{Quo? Quid?} 15 janvier 2025 à 20:09 (CET)[répondre]

D'accord avec @Laszlo, je n'ai pas vu récemment d'articles parlant de victoires décisives récentes de l'Ukraine, même chez les médias généralement pro-ukrainiens. Toutefois, dans tous les cas la dangerosité de la Russie n'est plus à démontrer et cela justifie la relance de l'OTAN (jusqu'à quand ? Trump arrive bientôt...). 🐢 Monsieur Tortue (💬) 16 janvier 2025 à 11:53 (CET)[répondre]

Bonjour,

Je propose une amélioration de l’infobox livre. Tout d’abord, supprimer le pictogramme dont le design est ancien, flou, et gêne la lecture du titre. Ensuite, améliorer la couleur actuelle (bleu foncé) qui ne s’harmonise pas bien avec le noir (exemple). Cordialement, Riad Salih (discuter) 15 janvier 2025 à 21:45 (CET)[répondre]

Bonjour @Riad Salih. Le meilleur endroit pour discuter de l'amélioration d'une infobox est probablement Projet:Infobox. CaféBuzz (d) 16 janvier 2025 à 06:38 (CET)[répondre]

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16 janvier 2025
Jour du plomb dans le calendrier républicain. À fuir ici aussi.

Le 16 janvier 2025 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 659 086 entrées encyclopédiques, dont 2 182 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 073 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Les labels sont un indicateur de qualité de certains articles de Wikipédia. Vous pouvez participer à ces démarches, en rédigeant des articles, en les relisant lors des procédures de labellisation BA ou AdQ, ou en contrôlant le niveau des anciens labellisés.

BA :

• Amnistie des communards
• Cheval de l'île de Sable
• Gibet d'Halifax
• Olive de Lestonnac
• Renault 12F
• Supernature (chanson)
• Théâtre romain de Trieste

AdQ :

• Bataille du Tage
• Configurations de second tour
• Cyberpunk 2077
• Effacement des femmes
• Elizabeth Maitland
• Justinien II
• Léonce (empereur byzantin)
• Ligne A du métro de Rennes
• Métro de Rennes
• Music Sounds Better with You
• Théâtre gallo-romain de Vieux

AdQ contesté :

• Syndrome d'Asperger

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 16 janvier :

• Donald Duck (2008)
• Géométrie euclidienne (2008)
• Mont Fuji (2008)
• William Tubman (2008)
• Ouragan Noel (2009)

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé. Un article bonus arrive, les trois traitements ayant été vite effectués.

• Akademik Fiodorov (fait par DMontagne en résidence)
• Altamira (Santa María de Ipire) (fait par Luciemrt)
• Dalle (architecture) (fait par Lestoille et Unptitpeudtout)
• Bonus : Deuxième bataille d'Accra (sujet historique, commun aux 3 principaux PatASSeurs du Bistro) DdA lancé par Slzbg après discu discord et analyse par Unptitpeudtout.

  Ça peut peut être intéresser  Nanoyo88 ? Uchroniste⁴⁰ 16 janvier 2025 à 11:24 (CET)[répondre]

Ces pages ont été ébauchées à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit » qui a marqué l'histoire de Wikipédia. Elles ont cependant évolué moins rapidement. Si leur sujet vous parait admissible, vous pouvez librement les développer. [Projet Pomme]

• Spudger (2010)
• Glenfarne (2010)
• Folhadela (2010)
• Balayette (2010)

• Grégoire X, sources à lier
• Papable, à développer
• Fiction historique, minimaliste

• Nationalité vaticane
• Dimitri Volkov (nageur) (en)

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Joyeux anniversaire, Wagaf-d (d · c) Slefebvre (d · c) Edoirefaitdel'art (d · c) !

La Wikipédia en anglais a un modèle qui permet de générer des calculs directement dans les articles : Template:Calculator Par exemple, un calcul d'IMC ou l'aire d'un triangle. C'est une possible valeur ajoutée pour un article, évitant aux personnes le lisant d'aller ailleurs pour faire le calcul.

Sachant qu'il faudrait importer et activer un gadget par défaut pour activer le modèle, je démarre un sujet ici pour avoir des avis. Trizek ^bla 16 janvier 2025 à 11:09 (CET)[répondre]

À la lecture de la page du modèle sur wp:en, je plussoie, les exemples donnés ont l’air bien utiles. Je pense notamment aux problématiques de conversions d’unités entre différents systèmes (métrique vs. impérial, …) utiles dans pas mal de domaines. Les exemples avancés (positionnement d’un point sur un graphe…) sont intéressants aussi, mais réclament peut-être un peu plus d’imagination et de technicité pour les mettre en place ? Sukkoria (discuter) 16 janvier 2025 à 12:58 (CET)[répondre]

Ca à l'air intéressant comme gadget. Je le pense utile et je pense qu'il faudrait effectivement l'importer. GPZ Anonymous (discuter) 16 janvier 2025 à 13:08 (CET)[répondre]

Pour la conversion d'unités, il y a un exemple concret sur en:Inch.

En exemples avancés, j'aime bien aussi l'article en:calculator (autant en mettre une calculatrice qui fonctionne, non ? :D) ou la sélection de couleurs RGB.

Vous trouverez tous les exemples d'inclusions ici.

Trizek ^bla 16 janvier 2025 à 17:32 (CET)[répondre]

@Sukkoria, @GPZ Anonymous, @Trizek, pour la conversion d'unités, il y a le modèle "Conversion". Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 16 janvier 2025 à 20:24 (CET)[répondre]

@Girart de Roussillon si je ne me trompe pas, le modèle conversion donne le résultat pour un nombre fixé/figé par la personne rédigeant l’article, là où le modèle calculatrice permettrait au lecteur de rentrer lui-même (ou elle-même) un nombre et de voir l’équivalent dans l’autre unité. Les deux usages seraient donc complémentaires, en quelque sorte. Sukkoria (discuter) 16 janvier 2025 à 22:37 (CET)[répondre]

Bonjour,

Nous avons un désaccord sur où devrait pointer la redirection ↳ philosophes (h · j · ↵). Si de bonnes âmes peuvent s'y mettre. Merci! - Simon Villeneuve 16 janvier 2025 à 13:53 (CET)[répondre]

Dans certains cas de redir, on est en zone grise. Mais là, franchement, nous sommes dans la catégorie Yapafoto, au nom du PMS et du gros bon sens pratico-pratique. Manacore (discuter) 16 janvier 2025 à 14:03 (CET)[répondre]

Étrange : redirection du pluriel vers le singulier, évidemment. Si on veut parler des philosophes des Lumières, on parle des philosophes des Lumières, pas des philosophes tout court. Seudo (discuter) 16 janvier 2025 à 14:08 (CET)[répondre]

D'accord, les Philosophes étaient les membres du Parti philosophique, mais PMS tout de même. La vraie question c'est : faut-il rediriger vers Liste de philosophes par année de naissance ? ;-)

@William C. Minor et lien vers la discussion en PdD en passant. Salutations — Vega (discuter) 16 janvier 2025 à 14:56 (CET)[répondre]

"Liste des philosophes par année de naissance" est très spécifique et omet nombre de philosophes en cours de route, ainsi que le caractère générique et général du terme,. Cf une phrase de type "En 1920, il s'intéresse à ce qu'ont dit la plupart des philosophes à ce sujet". Comme je l'ai indiqué dans mon cmt de diff rétablissant la version de Simon V, des wikipédistes (par manque d'expérience ou par étourderie) écrivent "philosophes" directement au pluriel, au lieu de "philosophe/s", tout comme "théologiens" au lieu de "théologien/s", "clowns" au lieu de "clown/s" et bien sûr "chats" au lieu de "chat/s" . Le PMS et son frère jumeau le bon sens invitent à rediriger le pluriel vers le singulier sans aller chercher des articles particuliers. Cdt, Manacore (discuter) 16 janvier 2025 à 15:20 (CET)[répondre]

Manacore, je suis d'accord avec le PMS, ce n'était qu'une boutade ;-) — Vega (discuter) 16 janvier 2025 à 17:35 (CET)[répondre]

Vega, meow, je me suis fait eu. Manacore (discuter) 16 janvier 2025 à 17:37 (CET)[répondre]

Bon sens, ça va, j'ai une vague idée. Mais PMS, aucune. Et ça n'est pas dans le jargon. Ça veut dire quoi ? Pierre BOQUIÉ (discuter) 16 janvier 2025 à 19:47 (CET)[répondre]

PMS = principe de moindre surprise. Gentil Hibou ^{mon arbre} 16 janvier 2025 à 19:51 (CET)[répondre]

@Gentil Hibou Merci. Je vais lire. Que pensez-vous de le rajouter au Jargon ? Y a-t-il une procédure ? Pierre BOQUIÉ (discuter) 16 janvier 2025 à 20:53 (CET)[répondre]

On peut l’ajouter sans aucun doute à la page jargon. Pas de procédure particulière, alors NHP ! Gentil Hibou ^{mon arbre} 16 janvier 2025 à 21:04 (CET)[répondre]

J'ai pris les devants et l'ai ajouté, ce genre d'acronyme se retrouve partout dans les discussions. — Vega (discuter) 16 janvier 2025 à 21:23 (CET)[répondre]

Les termes méthanol et capacité thermique molaire sont-ils courants, d'après vous ? Ils le sont pour Patrick.Delbecq, qui supprime ces LI mais refuse de s'en expliquer. D'ailleurs, dans la même phrase le lecteur apprécierait peut-être de savoir ce qu'est une mousse métallique. Alors LI pertinents ou inutiles ? Vega (discuter) 16 janvier 2025 à 14:38 (CET)[répondre]

 Vega : Vous n'expliquez pas plus l'intérêt de mettre un lien vers ces termes dans cet article, et c'est bien à vous d'expliquer cet ajout. Qu'est-ce que cela apporterait d'après vous ? Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 16 janvier 2025 à 14:50 (CET)[répondre]

Pour mémoire, un LI n'a d'intérêt que s'il est en lien direct avec l'article concerné, et les LI ne doivent être mis qu'avec parcimonie dans un article. Donc à mon sens ces LI ne répondent pas à ces critères, donc ils sont inutiles. Merci de justifier votre point de vue. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 16 janvier 2025 à 14:52 (CET)[répondre]

Enfin, la discussion en PDD est ouverte. Je vous y ai posé la même question qu'ici, c'est vous qui n'y répondez pas. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 16 janvier 2025 à 14:54 (CET)[répondre]

Enfin, l'article Mousse métallique décrit autre chose que ce qui est cité dans l'article en référence. Un LI doit être pertinent. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 16 janvier 2025 à 14:59 (CET)[répondre]

À savoir que quand on veut labelliser un article, les liens internes sont un des éléments pris en compte dans le toolforge (https://wiki-topic.toolforge.org/quality). Dans notre exemple, quand je tape "fr" à gauche et "Coefficients calorimétriques et thermoélastiques" à droite, le toolforge annonce 223 liens internes avec un avancement à seulement 39%, donc la parcimonie évoquée juste au-dessus ne tient plus la route. Je suis d'ailleurs preneur de l'intitulé d'une règle qui demande une parcimonie des LI (jamais vu cette affirmation auparavant). Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 16 janvier 2025 à 15:06 (CET)[répondre]

 Slzbg : excusez-moi, mais je ne comprends pas de quoi vous parlez. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 16 janvier 2025 à 15:09 (CET)[répondre]

 Slzbg : Liens internes. En gros, il ne faut pas bleuir inutilement les pages, donc si j'exagère, il ne faut pas mettre un lien sur chaque mot de l'article. Donc posons-nous la question : à quoi ça servirait de mettre un lien vers méthanol dans cet article ? A rien, car ce produit n'est donné qu'au détour d'un exemple de l'article qui n'a pas de grand développement, et réciproquement, l'article méthanol ne développe aucun point intéressant de sur les coefficients du méthanol. En l'occurrence, ce lien serait aussi inutile que mettre un lien vers une date dans l'article. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 16 janvier 2025 à 15:21 (CET)[répondre]

Je pointe vers la recommandation : Pertinence : utilisez les liens vers les concepts clés et les articles détaillés qui contribuent à la compréhension du sujet ou du contexte. Dans cet article, le mot méthanol n'a aucune pertinence comme je l'ai évoqué. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 16 janvier 2025 à 15:24 (CET)[répondre]

Les termes méthanol et capacité thermique molaire ne vont pas à l'encontre du point 3 de "En résumé" de wp:LI : ils ne sont pas répétés, ils ne sont utilisés qu'une seule fois. Et je ne vois pas de développement du concept d' "utilité/inutilité" dans la page. Je vois le concept de "Pertinence" qui demande à ne pas mettre de « mots courants, trop généraux ou n’apportant pas d’informations supplémentaires », ce qui ne bloque pas l'utilisation de LI sur méthanol et capacité thermique molaire (ce ne sont pas des mots courants). Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 16 janvier 2025 à 15:39 (CET)[répondre]

Je vous ai répondu en PDD pour les deux premiers termes (spoiler : bien sûr que ces liens ne sont pas superflus). Par contre, si la « mousse métallique » dont il est question dans l'article n'est pas de la mousse métallique, c'est plus gênant, et il faudrait a minima une note de bas de page expliquant de quoi il est question et en quoi il ne s'agit pas de mousse métallique, ou mieux encore faire un article sur cet homonyme. --Pa2chant.bis (discuter) 16 janvier 2025 à 15:28 (CET)[répondre]

Quant à capacité thermique molaire, c'est l'un des sujets de l'article Coefficients calorimétriques et thermoélastiques. L'article capacité thermique molaire n'apporte aucun éclairage différent sur le sujet. Donc si à la rigueur je peux comprendre un LI sur ce terme, sur méthanol c'est complètement non pertinent. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 16 janvier 2025 à 15:32 (CET)[répondre]

Conflit d’édition — Bonjour. Si je reprends Wikipédia:Liens internes :

• Pertinence : « Les liens vers des concepts liés au sujet principal de l'article sont pertinents, mais les liens vers des mots courants, trop généraux ou n'apportant pas d'informations supplémentaires pouvant éclairer l'article ne sont pas nécessaires ». Méthanol et capacité thermique molaire ne sont pas ce que j'appelerais des mots courants, m'enfin, ça n'engage que moi ;
• Parcimonie est très clair, il n'est pas nécessaire de placer plusieurs LI vers un même article dans une section en revanche rien ne dit qu'il y ait un nombre maximal de LI qui pointent vers différents articles dans un article ou une section.

Bref, la révocation ne me semble pas appropriée et je pense qu'il faut laisser les LI qui avaient été ajoutés. VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 16 janvier 2025 à 15:37 (CET)[répondre]

Sans rapport direct avec ce qui précède, mais il faut remercier les wikipédistes qui ont écrit WP:LI. Cette reco n'est malheureusement pas assez respectée, et bcp croient bien faire en se livrant aux joies de l'hyperwikification, ce qui donne des phrases comme : "En juillet 1837, elle se sent seule au monde et renonce à la vie à la campagne pour louer une maison en ville avec Frédéric, le neveu du notaire de ses cousins, qui exerce différents métiers le temps de trouver un emploi à la mairie." Lassitude... Manacore (discuter) 16 janvier 2025 à 15:38 (CET)[répondre]

Je suis d'accord, d'autant plus qu'il s'agit à l'origine de l'ajout d'un nouveau sur suggestion de la fonctionnalité de LI. Je ne m'avance probablement pas trop en disant qu'il n'y a aucune réflexion sur la pertinence ou non de ces liens.

Les liens vers des concepts liés au sujet principal de l'article sont pertinents, mais les liens vers des mots courants, trop généraux ou n'apportant pas d'informations supplémentaires pouvant éclairer l'article ne sont pas nécessaires : methanol n'est en aucun cas un mot-clé qui permet de comprendre le sujet développé dans Coefficients calorimétriques et thermoélastiques. Savoir ce que c'est n'apporte rien à cet article. Capacité thermique est un concept qui fait l'objet de l'article Coefficients calorimétriques et thermoélastiques. Faire un LI vers capacité thermique molaire serait en quelque sorte créer une boucle, mais ça je peux mieux comprendre car le terme est repris à longueur d'article. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 16 janvier 2025 à 15:45 (CET)[répondre]

Exacteent. Et nous avons un pb similaire avec la suggestion de la fonctionnalité d'images, "grâce" à laquelle les nouveaux, croyant bien faire, ajoutent des illustrations non pertinentes, au mieux hors sujet, au pire non neutres alors que ces débutants sont de bonne foi. Cdt, Manacore (discuter) 16 janvier 2025 à 15:49 (CET)[répondre]

Le méthanol n'est pas directement lié au sujet général de l'article, mais savoir ce que c'est éclaire indubitablement la phrase dans lequel le mot intervient. Si on ne mettait de LI que vers les articles qui sont en lien avec l'intégralité de l'article initial, il n'en resterait plus beaucoup!

En revanche, je suis d'accord qu'un LI vers capacité thermique molaire n'est pas forcément pertinent à cet endroit, vu que l'article traite déjà du sujet. Peut-être vaudrait-il mieux mettre un "Article détaillé" au début du paragraphe qui présente les capacités thermiques? Simon Coban (discuter) 16 janvier 2025 à 15:56 (CET)[répondre]

VateGV a déjà répondu à vos objections, moi aussi en PDD, ce serait bien de ne pas l'ignorer (cf. en ce qui me concerne l'utilisation en tant qu'antigel du méthanol). Et si vous considérez que cet article traite de capacité thermique, sans vouloir faire de lien (sous forme de LI ou d'article détaillé) ni vers capacité thermique molaire ni vers capacité thermique isochore deux notions abondamment utilisées dans l'article sans y être définies, il y a tout simplement un problème de conception des articles. --Pa2chant.bis (discuter) 16 janvier 2025 à 15:56 (CET)[répondre]

Je reporte les propos sur la PDD de l'article. Un LI serait intéressant pour Pa2chant.bis (d · c · b) pour connaitre sa formule chimique et savoir que c'est un antigel. En quoi cela apporte-t-il un éclairage sur les Coefficients calorimétriques et thermoélastiques ? On n'exploite ni la formule chimique, ni ses propriétés d'antigel. Mettre un LI sur un mot qui n'est cité qu'une fois dans l'article, dans un exemple qui cite le produit sans plus de développement n'est pas pertinent. C'est clairement hors sujet dans ce contexte. Le LI vers capacité thermique molaire est déjà abondant dans cet article, pourquoi le rajouter une fois de plus ? Principe de parcimonie. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 16 janvier 2025 à 16:05 (CET)[répondre]

Heureusement que j'avais précisé " se rémomérer la formule du méthanol n'est pas indispensable pour comprendre cet article. Par contre, savoir qu'il est utilisé comme antigel peut aider". Bref. Ma réponse est là-bas, inutile de me redire ici que c'est ans rapport. --Pa2chant.bis (discuter) 16 janvier 2025 à 16:16 (CET)[répondre]

 Pa2chant.bis : Désolé, mon intention ici était de concaténer les deux discussions afin de ne pas avoir deux discussions en parallèle. Je ne faisais que résumer vos propos et ma réponse. Mes excuses si vous l'avez mal pris. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 16 janvier 2025 à 16:31 (CET)[répondre]

Tout cet échange vient sans doute d'une méprise : l'usage sur WP veut bien qu'on mette un LI sur tout terme non courant qui permette au lecteur de comprendre ce qu'il lit. N'importe quel AdQ le prouve. D'ailleurs, que les articles cibles soient incomplets importe peu, ils seront ainsi amenés à s'améliorer (une des règles ou recos le dit).

WP:Liens internes semble contradictoire à ce sujet : elle conseille les LI uniquement pour « des concepts liés au sujet principal de l’article » alors que son résumé est plus large : des LI « qui contribuent à la compréhension du sujet ou du contexte ». Il suffira donc de mettre en conformité cette recommandation. — Vega (discuter) 16 janvier 2025 à 16:26 (CET)[répondre]

Bonsoir. le lien vers Méthanol m’intéresse. Quand je lis un article, je suis très intéressé par ce type de lien qui me permettent rapidement d'aller lire le RI pour bien me remettre en tête de quoi il s'agit. Amicalement. - p-2025-01-s - обговорюва 16 janvier 2025 à 16:32 (CET)[répondre]

L'usage sur WP est de mettre des liens internes pertinents. Si le seul critère est l'intérêt que chaque lecteur porte à un terme quelconque du texte, alors on peut bleuir l'ensemble des mots de l'article. Preuve en est, il y a quelques années encore on bleuissait toutes les dates, un sondage a décidé que le modèle {{date}} ne devait plus faire de liens. Or j'ai eu moi-même des discussions avec des utilisateurs qui mettaient des liens sur toutes les années, sous prétexte que la date de naissance d'un individu donnait des informations sur le contexte de ce personnage. On admet aujourd'hui que ce n'est pas le cas. Pour un produit chimique, ou tout autre terme technique, on peut tenir le même raisonnement. En l'occurrence ici personne ne justifie de la pertinence de ce lien dans l'article. Certains voudraient juste savoir ce qu'est le méthanol, sans répondre à la question de savoir si cela a un lien avec les coefficients calorimétriques et thermoélastiques et apporte un éclairage sur le sujet. Je pourrais tout aussi bien demander des liens de date dans ce cas. Ici les mots énergie interne, entropie, température, chaleur etc. sont des mots-clés de l'article. Le mot méthanol n'en est pas un : on le retire, cela ne change rien à son contenu et l'on n'en perd pas le sens. Donc, en application de ce principe de bon sens, ce LI n'est pas pertinent. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 16 janvier 2025 à 16:52 (CET)[répondre]

C'est là un argument de pente savonneuse ; il y a déjà des LI sur convexes ou physique stellaire sans que l'article n'en souffre. Quant au sens, Simon Coban et Paul.schrepfer l'ont expliqué plus haut : le lecteur qui ne connaît pas le méthanol peut vouloir savoir de quoi parle la phrase. Le LI est donc nécessaire à la compréhension. Salutations — Vega (discuter) 16 janvier 2025 à 17:29 (CET)[répondre]

Des contre-exemples, vous en trouverez certainement partout ailleurs sur WP, ne serait-ce que sur les dates, et y compris dans l'article en question. Cela n'en fait pas un argument sur le point précis qui nous concerne. Cependant, concernant le méthanol, on peut certes se demander ce qu'est le méthanol, mais cela est hors sujet dans le contexte de l'article. Je vous repose la question à laquelle vous n'avez pas répondu vous-même : quel rapport entre méthanol et coefficients calorimétriques et thermoélastiques ? En quoi un lien vers méthanol éclaire sur la phrase "des coefficients de compression négatifs ont été observés sur des cristaux d'eau et de méthanol (...)" ? L'article méthanol développe-t-il ce point, le fait que ce soit du méthanol ou tout autre produit apporte-t-il un éclairage particulier sur le sujet de l'article ? Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 16 janvier 2025 à 17:40 (CET)[répondre]

Ce ne sont pas des contre-exemples quelconques, mais des articles de qualité et celui que vous « défendez ». Ils font donc foi.

On vous a répondu sur l'utilité : pour savoir de quoi il s'agit. On peut poser la question autrement : pourquoi la phrase précise qu'il s'agit de mousse métallique et d'hydrate de méthane si cela n'a aucune importance ? Soit on les mentionne et il faut alors expliciter par des LI, soit on ne les mentionne pas. — Vega (discuter) 16 janvier 2025 à 18:21 (CET)[répondre]

Oui, vous trouverez certainement des contre-exemples, et non, comme évoqué, cela n'en fait pas une règle universelle. On peut toujours apprécier au cas par cas.

Vous ne répondez toujours pas à ma question : en quoi savoir ce qu'est le méthanol apporte quoi que ce soit à cet article ? Liens internes : Pertinence : utilisez les liens vers les concepts clés et les articles détaillés qui contribuent à la compréhension du sujet ou du contexte. Pouvez-vous très exactement me dire où dans l'article méthanol est développé un point particulier abordé dans l'article des coefficients ? Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 16 janvier 2025 à 19:08 (CET)[répondre]

Prenez vous deux un peu de distance : on ne parle que de malheureux liens internes.. 🙄 Laszlo ^{Quo? Quid?} 16 janvier 2025 à 19:15 (CET)[répondre]

Bonsoir Laszlo Exactement, je trouve cette discussion bien trop longue pour ce dont il s'agit. Il est toujours malheureux qu'un intervenant sur un article ne fasse que ce genre de modification et n'apporte fondamentalement rien au sujet. Je déplore fortement que tout cela parte de l'ajout sans justification par un novice qui n'a fait que suivre la fonctionnalité de suggestion de liens. Il y a une autre discussion épique sur cette pdd concernant l'encadrement des formules . Dans un sens, s'il n'y a que ça à redire sur cet article, c'est qu'il est bon pour la labélisation, sans doute . Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 16 janvier 2025 à 19:22 (CET)[répondre]

Il y a encore deux recommandations qui Patrick.Delbecq semble ignore : respecter les sources et respecter le travail du premier contributeur. Si une source de qualité parle de méthanol ou de capacité molaire thermique, qui ne sont pas des mots tellement courants, elle a peut-être sa raison. Et si le précédent contributeur a choisi ces exemples, il peut aussi avoir sa raison. On peut toujours trouver une meilleure source ou mettre un lien plus pertinent, par exemple vers "antigel#Méthanol" plutôt que "Méthanol" s'il est question d'antigels, mais supprimer des liens sans motif sérieux me paraît une attitude anticoopérative. Verkhana (discuter) 16 janvier 2025 à 19:54 (CET)[répondre]

Bonsoir Verkhana Le premier contributeur, en l'occurrence c'est moi , c'est moi qui ai créé cet article [8]. Donc effectivement j'ai bien réfléchi à la pertinence de ces liens et je ne les ai pas mis. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 16 janvier 2025 à 20:01 (CET)[répondre]

Dans ce cas, c'est plutôt à vous de justifier l'usage de ces mots. Si je vous comprend bien, ils sont hors sujet , n'apportent rien à l'article et ne sont là que pour embrouiller le lecteur ? Verkhana (discuter) 16 janvier 2025 à 20:22 (CET)[répondre]

Non, ces mots ne sont pas hors sujet, ce sont les liens internes vers les articles qui ne sont pas pertinents. C'est exactement comme si vous mettiez un LI vers une date ou un mot comme voiture dans un article sur la seconde guerre mondiale. On a besoin de ces mots. Mais un LI n'a aucun intérêt. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 16 janvier 2025 à 20:26 (CET)[répondre]

Comme expliqué au début de la discussion; il est rarement utile de mettre un lien vers un mot très courant mais il y a des dizaines d'articles sur l'histoire de l'industrie automobile ou de la logistique militaire qui seraient tout à fait à leur place dans un article sur la Seconde Guerre mondiale. Ici, nous parlons de termes rares qui provoquent la perplexité du lecteur. Donc, je repose la question ; pourquoi mettez-vous ces mots s'ils ne servent à rien dans l'article ? Verkhana (discuter) 16 janvier 2025 à 21:23 (CET)[répondre]

Ces mots ne servent à rien dans l'article ? Pourriez-vous préciser cette question pour le moins surprenante ? Si maintenant il faut même justifier l'emploi d'un mot dans un article, cette discussion me dépasse. Ici on ne parle pas de la pertinence de ces mots, mais des liens internes. Je vous renvoie aux recommandations sur les LI quant à la PERTINENCE des liens internes. Je me répète également, désolé. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 16 janvier 2025 à 21:39 (CET)[répondre]

Pour compléter, le passage dans lequel le méthanol est cité est dûment sourcé. Si vraiment ce point intéresse le lecteur, la lecture de la source est bien plus pertinente que le LI de WP. D'ailleurs WP n'est pas une source pour WP. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 16 janvier 2025 à 21:43 (CET)[répondre]

Franchement.. les deux liens mis sont pertinents, je ne vois même pas me soucis..

Vous n'allez quand même pas y passer des jours, si? Laszlo ^{Quo? Quid?} 16 janvier 2025 à 22:02 (CET)[répondre]

Je n'en ai pas plus envie que vous et j'en suis désolé. Mais une réponse claire à mes questions serait appréciée. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 16 janvier 2025 à 22:17 (CET)[répondre]

Ceci dit bonne nuit à tous. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 16 janvier 2025 à 22:43 (CET)[répondre]

Bonsoir Patrick.Delbecq

Si je comprend bien votre point de vue, vous estimez que si un mot n'a pas un lien direct avec l'article, il ne doit pas avoir de wikilien (LI) ?

J'ai une position différente: pour moi, lorsqu'il y a un mot qu'une partie des lecteurs risque de ne pas connaitre, le wikilien me parait pertinent. Par exemple, moi en lisant l'article, je sais ce qu'est le méthanol, donc que le mot ne soit pas bleui ne m'a pas gêné. Mais est-ce que c'est le cas de la majorité des lecteurs de Wikipédia ? Donc même si ce n'est pas directement lié au sujet de l'article, à partir du moment où il figure dans l'article, il serait mieux d'avoir un wikilien. Même chose aussi pour mousse métallique, que je ne connaissais pas. Et il est probable que je l'aurai bleui si j'étais tombé par hasard sur l'article.

Je reprends votre argument de la voiture dans un article de la Seconde Guerre mondiale. Prenons l'exemple de l'article sur Rommel avec le paragraphe sur le mitraillage de sa voiture. L'article mentionne juste sa voiture. Le mot voiture n'est pas bleui et cela me parait normal. Mais s'il avait été précisé que Rommel circulait dans sa Horch décapotable, le wikilien se justifierai car beaucoup de lecteurs ignorent que Horch était un constructeur automobile. Et même si le fait qu'il roule dans une Horch, une Mercedes ou une Maybach est un détail dans l'article.

On peut considérer, ce qui est défendable, qu'il y a déjà beaucoup trop de liens bleus dans cet article, ce qui peut-être gênant pour la lecture, surtout pour les systèmes de lecture pour non-voyants. On peut aussi estimer, point plus discutable, que la très grande majorité des lecteurs de cet article assez spécialisé et pointu auront les notions de base de chimie. Mais alors dans ce cas, pourquoi, mètre cube ou température sont en wikilien ? Certes ils concernent directement le coeur du sujet de l'article mais ce sont des termes que tout le monde connait.

Maintenant, pour reprendre le propos de Laszlo, cela fait beaucoup de discussions pour juste deux liens internes mais cela aura permis un débat qui montre qu'il est peut-être nécessaire de discuster et d'affiner la la politique de WP:Liens internes. Cette discussion semble aussi dégager une majorité pour l'ajout des wikiliens disputés.

TCY (discuter) 16 janvier 2025 à 23:39 (CET)[répondre]

Vous auriez bleui Mousse métallique à tort, car ce lien n'a absolument aucun rapport avec le propos, je l'ai déjà dit plus haut. Pour le coup ce serait même une aberration d'introduire ce lien, il n'existe pas aujourd'hui de page wp correspondant à ce qui est cité dans l'article des coefficients. Cela prouve qu'il vaut mieux faire confiance à ceux qui pensent et rédigent les articles plutôt qu'à une IA qui suggère des liens. Nous sommes ici devant un tel cas.

Donc, pour reprendre un principe évoqué plus haut par Verkhana, laissez-moi SVP, en tant que principal rédacteur de cet article, le soin de juger de la pertinence des LI de cet article. Je suis toujours ouvert à toute discussion, mais je déplore que les seules que j'ai eues jusqu'à présent concernent des encadrements de formules, des mises en forme de bas de pages et des liens internes. Bel exemple de la Loi de futilité de Parkinson, vous l'admettez tous en pointant la longueur disproportionnée de cette discussion, tout en l'alimentant. Il est donc temps de clore. Personne ne m'a convaincu de la pertinence de ces liens et je m'en tiens aux recommandations en la matière. Si vous sollicitez la communauté pour les modifier, faites-le moi savoir. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 17 janvier 2025 à 03:26 (CET)[répondre]

@Patrick.Delbecq : en même temps, vous n'êtes pas propriétaire de l'article et une large majorité des intervenants ici jugent que ces liens sont utiles. Quand j'aurai accès à mon ordi, je les restaurerai. Que vous le compreniez ou non. Laszlo ^{Quo? Quid?} 17 janvier 2025 à 07:45 (CET)[répondre]

Bonjour Patrick.Delbecq, vous vous questionnez sur le « rapport entre méthanol et coefficients calorimétriques et thermoélastiques ? », et je vais vous en donner un très basiques : on les trouve tous les deux dans le même article ..! Mon point de vue découle du constat qu'un lien bleu ne perturbe pas la lecture d'un article, que personne n'est obligé de s'en servir, il n'y a donc pas de gêne, par contre c'est une possibilité offerte au lecteur d'améliorer sa compréhension de l'article. Mais tout dépend de la motivation qui fait que l'on a mis son nez dans le projet. Cordialement. - p-2025-01-s - обговорюва 17 janvier 2025 à 08:00 (CET)[répondre]

Bonjour,

J'ai ouvert une discussion sur le projet Infobox concernant la suppression définitive des pictogrammes. Tous les avis sont les bienvenus. Crdlt. Riad Salih (discuter) 16 janvier 2025 à 15:49 (CET)[répondre]

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1880 : naissance du « roi de la comédie ».

Actuellement, Wikipédia compte 2 659 119 entrées encyclopédiques, dont 2 182 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 073 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Les labels sont un indicateur de qualité de certains articles de Wikipédia. Vous pouvez participer à ces démarches, en rédigeant des articles, en les relisant lors des procédures de labellisation BA ou AdQ, ou en contrôlant le niveau des anciens labellisés.

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• Elizabeth Maitland
• Justinien II
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• Métro de Rennes
• Music Sounds Better with You
• Théâtre gallo-romain de Vieux

AdQ contesté :

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Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 17 janvier :

• Histoire des Juifs en Inde (2005)
• Disjoncteur à haute tension (2006)
• Trois Glorieuses (2007)
• Funiculaire de Montmartre (2008)
• Noir parler (2010)

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• Dossier technique
• Évaluation partielle
• Piano-bar

Ces pages ont été ébauchées à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit » qui a marqué l'histoire de Wikipédia. Elles ont cependant évolué moins rapidement. Si leur sujet vous parait admissible, vous pouvez librement les développer. [Projet Pomme]

• Mélitée (2010)
• Lagunillas (Mexique) (2010)
• Aursfjordgård (2010)
• Sand (Troms) (2010)

• Concile de Rome (769), seulement un paragraphe
• In nomine Domini, quatre phrases sans source
• Pièces et billets d'obligation zimbabwéens : un rapport avec Real Time Gross Settlement dollar ?

• Mémoires de Madame de La Rochejaquelein

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Joyeux anniversaire, Sinaloa (d · c), Hilo (d · c), Jlvenet (d · c), Qwerty1999 (d · c) !

Quelle pétole - Ébauche de ces derniers jours : le sujet est si peu intéressant ou avec si peu de sources de qualité ?

Bonne journée ! à la rame éventuellement TigH (discuter) 17 janvier 2025 à 09:37 (CET)[répondre]