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15 décembre 2024
Bloc de polystyrène expansé ? Non, iceberg du lac Argentino de la Patagonie.

Le 15 décembre 2024 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 653 027 entrées encyclopédiques, dont 2 180 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 063 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• Firestar Plus
• Peugeot Bima (fait par Luciemrt)
• Police régimentaire

• Antonio Solimando (2008)
• Alfonso Lista (2008)
• Ajuy (2008)
• Trento (Agusan del Sur) (2008)

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

En 2011, un attentat au cocktail Molotov a détruit les locaux de Charlie Hebdo. Quelques personnes ont signé https://indigenes-republique.fr/pour-la-defense-de-la-liberte-dexpression-contre-le-soutien-a-charlie-hebdo/ qui exprime un point de vue qui me semble très loin d'être consensuel, et même proche de l'apologie du terrorisme pour tout dire. Parmi ces quelques personnes, Sébastien Fontenelle et Olivier Cyran. Or ces deux personnes ont écrit un livre qui sert de source à plusieurs articles, Les Éditocrates. Et on retrouve, notamment dans les articles du Point et de Valérie Toranian, les considérations de ces personnages quant à l'islamophobie du sujet de l'article. Et l'on retrouve cela sans avertissement, comme s'il s'agissait du point de vue froid et désintéressé de journalistes quelconque. Marc Mongenet (discuter) 15 décembre 2024 à 03:58 (CET)[répondre]

Noter qu'il existe deux ouvrages successifs auxquels les mêmes trois auteurs (Mona Chollet, Olivier Cyran, Sébastien Fontenelle) ont participé :

• Les Éditocrates ou comment parler de (presque) tout en racontant (vraiment) n'importe quoi (2009) de Mona Chollet, Olivier Cyran, Sébastien Fontenelle + Mathias Reymond^[1]
• Les Éditocrates 2 Le cauchemar continue... (2018) de Mona Chollet, Olivier Cyran, Sébastien Fontenelle + Laurence de Cock^[2]

 — 🦊 jilucorg ^📬, le 15 décembre 2024 à 10:28 (CET)[répondre]

Bonjour Marc, j'avoue ne pas très bien comprendre votre propos. Est ce un reproche envers les personnes ayant signé la pétition en 2011 (critique dans Marianne) ? Dans ce cas, il faudrait plutôt s'assurer de la neutralité de point de vue sur les pages dédiées aux différents signataires.

Quand à qualifier Sébastien Fontenelle et Olivier Cyran d'extrémistes, je pense que cela aussi doit être appuyé sur des sources secondaires. Mayeul 75 (discuter) 15 décembre 2024 à 10:35 (CET)[répondre]

Je vois que sur l'article de Valérie Toranian une IP a voulu supprimer des passages sourcés entiers diff le 13 décembre.

Qualifier Mona Chollet d'extrémiste me semble très exagéré. Je n'ai pas lu Les Éditocrates mais elle a été cheffe d'édition au Monde diplomatique pendant 4 ans. Elle a aussi été pigiste à Charlie Hebdo et l'a quitté suite à un désaccord sur la question Palestiniene, et actuellement soutient la Palestine.

Bref elle a un avis sur la question Palestinienne ce qui dans le contexte actuel peut lui générer des inimitiés. De là à la qualifier d'extrêmiste c'est très exagéré AMHA. Et extrêmiste cela veut dire quoi ? Extrême de quoi ?

Je n'ai pas regardé l'article sur le Point. Mais je me souviens quand même de Claude Imbert se déclarant «un peu islamophobe » https://www.lemonde.fr/archives/article/2003/10/29/polemique-apres-les-propos-de-claude-imbert-sur-l-islam_4272145_1819218.html?random=1502167859

Accuser de faire l'apologie du terrorisme (si je me rappelle bien la patrouille conf il me semble que c'est puni par la loi non ?) est une accusation très grave à ne pas faire à la légère. Il me semble que ce que la tribune condamne c'est le silence médiatique sur d'autres faits comme la mort de Ion Salagean, rom dans un incendie. Nattes à chat (discuter) Nattes à chat (discuter) 15 décembre 2024 à 11:30 (CET)[répondre]

Bonjour @Nattes à chat . L'article Mona Chollet actuel est très hagiographique, et a été soumis au Projet:Antipub pour dépubage. Article (à mon avis un peu trop à charge) de Tristane Banon dans Franc-Tireur. Mais l'article indique bien un biais pro-islamiste du Monde Diplomatique, peut-être du même dégré de crédibilité que le biais pro-islamophobe du Point. (cf plus concernant Le Point actuel, avec Kamel Daoud).

Sébastien Fontenelle est actuellement la voix de LFI (ou de sa branche la plus extrême) sur Blast, ou il accrédite l'idée d'un soutien du Monde à "L'extrême-droite", pour lui le RN et Macron [1]. Il allait jusqu'à accuser Fabien Roussel d'être un complice de l'extrême-droite [2]. Xav ^[talk-talk] 15 décembre 2024 à 13:36 (CET)[répondre]

Effectivement, l'article Mona Chollet ne mentionne pas encore les critiques relatives à son essai militant et historiquement saugrenu sur les sorcières. Comme déjà indiqué par ailleurs, ces thèses farfelues ne devraient pas être développées outre-mesure, à moins de consacrer une place autrement plus importante aux « débunkages » correspondants.

Quant au Monde diplomatique, son militantisme [3] (« altermondialiste » [4] ou autre) est relevé par plusieurs sources. Sans vouloir blacklister ce périodique, cela devrait inciter davantage à la prudence les contributeurs qui l'utilisent sans aucun recul. --Guise (discuter) 15 décembre 2024 à 16:22 (CET)[répondre]

@Guise, les sources mentionnées ici ont une vingtaine d'années : elles concernent pour l'une un travail effectué à partir « d’un stage de six semaines effectué en 2006 au sein du journal », pour l'autre un colloque de 2003. À titre personnel — abonné pendant plusieurs années jusqu'en 2022 —, j'adhère au qualificatif de militantisme, mais il me semble que des analyses "de qualité" plus récentes seraient nécessaires pour catégoriser avec pertinence le caractère récent de ce mensuel dont l'équipe rédactionnelle est évolutive.  — 🦊 jilucorg ^📬, le 15 décembre 2024 à 17:43 (CET)[répondre]

Certes, il convient d'actualiser tout cela. Je ne songeais pas à alimenter l'OdS en l'occurrence (et encore moins à modifier l'article consacré au Monde diplomatique) mais à souligner la nécessité d'une prise de recul chez certains contributeurs utilisant cette source en toute bonne conscience (comme s'il s'agissait juste d'un petit frère un tantinet plus à gauche que le « journal de référence »), sans se rendre compte de la visée militante du périodique uniquement parce qu'elle conforte leurs propres biais. La routine habituelle que chacun devrait adopter ici-bas, en somme. --Guise (discuter) 15 décembre 2024 à 20:46 (CET)[répondre]

Bonjour @Mayeul 75, c'est pas un reproche car Wikipédia n'est pas le lieu pour cela car Wikipédia n'est pas un forum. L'article Le Point a un paragraphe qui commence par « Sébastien Fontenelle, dans un ouvrage intitulé Les Éditocrates reproche ». Notre travail de contributeur est notamment de vérifier si les sources sont notables (je dirais oui pour celle-ci, mais par exemple @Utilisateur:XIIIfromTOKYO en doute, ça se discute) et ensuite d'évaluer la consensualité du point de vue de la source. Il est important pour respecter la Wikipédia:Neutralité de point de vue d'accorder à chaque point de vue une place proportionnelle à sa consensualité. Donc j'ai essayé d'évaluer à quel degré le point de vue de Sébastien Fontenelle est consensuel. Et j'ai conclu qu'il se trouve (en 2011) à l'extrémité légale du spectre des gens qui ne sont pas Charlie (voir ma prochaine réponse à @Nattes à chat où je compte développer). Pour ce travail d'évaluation des sources, il est évidemment idéal de pouvoir se reposer sur des sources à propos des sources, mais s'il n'y en a pas, il faut se débrouiller (et c'est difficile). Marc Mongenet (discuter) 15 décembre 2024 à 17:15 (CET)[répondre]

@Marc Mongenet j'attend avec intérêt de voir de quelle façon tu as évalué Sébastien Fontenelle que je ne connais pas du tout. Il me semble que pour Chollet, Le Point et Toranian, on se trouve encore face à un questionnement de type WP:PROP. Mais quelle est la méthode qui permetrait de l'évaluer avec fiabiité ? Nattes à chat (discuter) Nattes à chat (discuter) 15 décembre 2024 à 19:37 (CET)[répondre]

Bonjour Nattes à chat, ce sont spécifiquement Sébastien Fontenelle et Olivier Cyran qui ont attirés mon attention, pas Mona Chollet, notamment parce que l'article Le Point ne cite que Sébastien Fontenelle (peut-être est-il le seul rédacteur du chapitre sur Le Point, je ne sais pas). J'estime que la tribune est à la limite de loi là où elle écrit que les journalistes de Charlie Hebdo ne sont pas à plaindre, après tout les assurances vont payer les dégâts, et puis ils décupleront leurs ventes. A lire la tribune, être personnellement traqué par le terrorisme islamique est finalement tout bénéf. Peut-on aller plus loin dans l'outrance sans tomber dans l'apologie ? Si on me demandais de le faire, j'aurais bien de la peine. C'est pour cela que j'écris qu'il sont proche de l'illégalité ; ça se joue à peu. Ils me semblent à l’extrémité légale du spectre des gens qui ne sont pas Charlie. Et, pour en revenir aux considérations wikipédiennes, comment Wikipédia doit-elle rapporter des points vue de sources aussi peu consensuelles (en admettant qu'ils restent assez représentatifs pour être rapportés) ? Marc Mongenet (discuter) 15 décembre 2024 à 20:57 (CET)[répondre]

Au passage, si j'ai bien vu, le texte originel n'était pas chez les Indigènes de la République, ils indiquent une source chez Les mots sont importants, où l'appel semble avoir disparu en 2020, cf. archive du 31 déc. 2019.

Sinon, « être Charlie » n'est pas un impératif légal et ça fait partie du jeu de la presse d'opinion de pouvoir avoir des oppositions fortes, même si on pourrait sans doute indiquer la position de Fontenelle avec quelque chose du genre « le journaliste Sébastien Fontenelle engagé sur ces questions ». Pour info, je travaille du côté du Point pour changer le ton, avec un effort de diversification des sources et j'espère demain commencer à reprendre des choses.

P.S. Fontenelle en a peut-être aussi parlé dans un autre bouquin, cf. 2 extraits de 2012, avec des Unes des magazines pour l'ambiance, L'Express, Marianne, Le Point, Valeurs actuelles, L'Obs : « Retour sur dix années d’islamophobie hebdomadaire » Première partie, deuxième partie Fabius Lector (discuter) 15 décembre 2024 à 19:46 (CET)[répondre]

Concrètement, on a des comptes rendus publiés qui fasse la critique de Les Éditocrates, ou est-ce que c'est encore un de ces nombreux pamphlets qui restent dans l'anonymat ? Plus je vois le sujet traité, et plus je doute que cette « source » soit de près ou de loin acceptable sur Wikipédia. XIII,東京から ^[何だよ] 15 décembre 2024 à 12:11 (CET)[répondre]

C'est des essais/études dans la longue tradition bourdieusienne de critique des médias (ici en l'occurrence avec des journalistes et historiens), je vois pas trop pourquoi on fait tout un ramdam sur ces deux livres. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 15 décembre 2024 à 13:58 (CET)[répondre]

Moui, enfin Bourdieu décrivait aussi comme le bourgeois utilise son capital culturel et son capital social pour acquérir du capital tout court. Il l'a écrit comme une dénonciation, les journaliste dont il est question l'ont lu comme un mode d'emploi. Ces essais ne sont pas dans la tradition bourdieusienne, ils sont des illustrations de la pensée bourdieusienne. XIII,東京から ^[何だよ] 15 décembre 2024 à 14:30 (CET)[répondre]

les journaliste dont il est question l'ont lu comme un mode d'emploi : tu peux développer ? J'ai pas l'impression que ça décrive bien ces livres (qui sont plus équivalents à des livres critiques comme Les Nouveaux Chiens de garde par exemple).

Je maintiens que, en tant que livres faisant une critique des médias, ils s'inscrivent tout à fait dans la critique des médias initiée par Bourdieu (la quasi totalité de la critique des médias en France aujourd'hui s'inscrit dans cette filiation). levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 15 décembre 2024 à 15:19 (CET)[répondre]

Intervenir après un attentat visant Charly Hebdo pour signer une tribune sur le site des Indigènes de la République dont le contenu a été signalé en ouverture de ce sujet[5], ce n'est pas vraiment « la critique des médias » de tradition bourdeusienne (ou alors j'ai pris pour image la référence aux sports de combats, alors qu'il était question de premier degré).

Pour ne pas dévier du sujet, je réitère mon doute sur la recevabilité de cette source si on est incapable de trouver la moindre couverture qui permettrait de s'assurer qu'elle correspond bien à nos critères de qualité, et/ou de représentativité.XIII,東京から ^[何だよ] 15 décembre 2024 à 16:29 (CET)[répondre]

@XIIIfromTOKYO sauf que l'Attentat contre Charlie Hebdo a lieu en janvier 2015 et la tribune date de 2011 Nattes à chat (discuter) Nattes à chat (discuter) 15 décembre 2024 à 17:38 (CET)[répondre]

Le premier attentat, incendie des locaux, date de 2011...--Remy34 (discuter) 15 décembre 2024 à 17:42 (CET)[répondre]

À l'époque on a parlé d'incendie criminel (cf Le Point et cf Le Monde) et pas d'attentat. Pour moi le qualificatif d'attentat concerne 2015. C'est d'ailleurs le terme retenu dans cet article Attentat contre Charlie Hebdo. Nattes à chat (discuter) Nattes à chat (discuter) 15 décembre 2024 à 17:51 (CET)[répondre]

Très bien, tu as raison, c'était un incendie criminel pas un attentat mais c'est joué sur les mots, la tribune répondait bien à cet incendie--Remy34 (discuter) 15 décembre 2024 à 17:56 (CET)[répondre]

Il s'agit clairement d'un attentat pour peu que l'on prenne le temps de lire les différentes définitions disponibles[6][7]. Mon usage d'un article indéfini et l'absence de majuscule ne sont pas le fruit d'un oubli ou d'une erreur de ma part. XIII,東京から ^[何だよ] 15 décembre 2024 à 18:11 (CET)[répondre]

Deux journalistes signent une tribune pour réclamer la même intensité de traitement médiatique entre des dégâts matériels contre le siège d'un journal et ceux contre des mosquées et cimetières musulmans, et on estime que cela en fait des extrémistes, à la limite de l'apologie du terrorisme et que donc cela disqualifierait leur travail ? Le tout en jouant sur une confusion entre un incendie, et l'attentat meurtrier qui a eu lieu 5 ans plus tard ? En rapprochant faussement exactions contre des mosquées et cimetières musulmans et attentat islamiste ? En prétendant sans preuve que ces journalistes n'auraient pas condamné l'attentat islamiste meurtrier contre Charlie ? (« les gens quine sont pas Charlie »). Ce serait juste lunaire si cela n'intervenait après une modification de Wikipédia:Sources fiables. Des propos forumesques, on en voit souvent sur le Bistro. Mais à ce point orientés pour disqualifier des sources, c'est inquiétant.--Pa2chant.bis (discuter) 16 décembre 2024 à 07:47 (CET)[répondre]

@Pa2chant.bis et @Nattes à chat, le wiktionnaire défini le mot attentat comme suit : « attaque criminelle ou illégale contre les personnes ou les choses ». Le Robert donne « tentative criminelle contre une personne ou un groupe (surtout dans un contexte idéologique) ». Un incendie volontaire à l'aide d'un cocktails molotov rentre parfaitement dans cette définition, encore plus quand l'attaque vise un organe de presse et qu'au même moment le site internet de cet organe est piraté avec une visée idéologique extrême.

S'agissant de la tribune dont il est question elle fait exactement ce qu'elle prétend dénoncer : elle établit une hierarchie entre deux évènements violents avec un à priori qui ne laisse aucune ambiguité. Bien entendu c'est le droit de ces personnes d'émettre une telle opinion. Pour ce qui est de sa WP:PROP dans le cadre d'articles wiki il me semble difficile de voir la position des deux journalistes cités en ouverture de section comme minoritaire en tout cas sur les articles cités. Le chat perché (discuter) 16 décembre 2024 à 15:07 (CET)[répondre]

Bonjour @Nattes à chat, tu n'as pas lu assez attentivement la première source que tu donnes. Deuxième phrase de l'article : « Cet attentat pourrait être motivé par le choix éditorial ». Quant au monde, il n'écrit pas le mot, mais écrit tout de même : « Geste d'individus isolés animés d'intentions crapuleuses ou opération montée par des groupes extrémistes religieux ou politiques ? Mercredi matin, les policiers restaient dans l'expectative, même si la seconde hypothèse semble la plus crédible. » Marc Mongenet (discuter) 17 décembre 2024 à 14:28 (CET)[répondre]

Parmi les signataires de ce texte publié sur Les mots sont importants (et non sur le site des Indigènes) figure Christine Delphy, éminente sociologue au CNRS, féministe historique, traduite dans plusieurs langues, et dont la notoriété est internationale. Figure aussi Sylvie Tissot, sociologue professeure à Paris VIII, Henri Braun, un avocat qui a l'air tout à fait "normal" Actu.juridique.fr, ainsi que d'autres personnalités plus militantes voire controversées. Si on on ne peut plus citer Christine Delphy, parce qu'elle a signé ce texte, alors on ne peut plus citer grand monde. Je rappelle, comme cela a été dit plusieurs fois, que le texte de Les mots sont importants ne soutient aucunement l'attentat, il dénonce son instrumentalisation. De même on peut dénoncer l'instrumentalisation de l'islamophobie, de l'antisémitisme, etc. sans être pour l'islamophobie, pour l'antisémitisme etc.--JMGuyon (discuter) 17 décembre 2024 à 20:03 (CET)[répondre]

En réalité l'intérêt de tout cela c'est on voit bien les profondes oppositions concernant la lecture de ces sujets. C'est cela qu'il faut mettre en valeur--Fuucx (discuter) 15 décembre 2024 à 18:03 (CET)[répondre]

exactement. Cette divergence d'opinion est bien illustrée par cette revue d'Acrimed sur le documentaire Le Repli, réalisé par Joseph Paris. Qualifier Mona Chollet d'extremiste est en soit un jugement réducteur. Je ne vois pas cette description dans Le Temps par exemple (qui n'est pas à gauche), je lis qu'elle a reçu le prix européen de la presse https://www.letemps.ch/culture/livres/mona-chollet-honoree-prix-europeen-lessai. Nattes à chat (discuter) Nattes à chat (discuter) 15 décembre 2024 à 19:20 (CET)[répondre]

Acrimed étant lui même un média militant [8]. Je n'ai rien contre être contre l'extrême-droite, mais Acrimed par là trie les bons et les mauvais médias, et sort du rôle d'arbitre qu'il semblait vouloir se donner. A noter que Acrimed fait une fixation sur FO Giesbert du Point [9] tout en accusant ASI et Libé de "titres tapageurs" quand ceux-ci cognent sur Le Monde Diplomatique. [10]

Mona Chollet, n'est pas forcément extrémiste. Cela se discute sur sa Pdd. Mais on a le droit de trouver que ses co-auteurs sont troubles. Et ses propres positions peuvent être partisanes sur certains sujets. En tout cas, l'article Mona Chollet est hagiographique. Rien à voir avec le "dépubage" féroce vu sur l'article Emmanuel Todd. Xav ^[talk-talk] 15 décembre 2024 à 23:37 (CET)[répondre]

ASI c'est un media journalistique qui, comme tous les autres, aune ligne éditoriale. Il se trouve qu'elle est marquée à gauche, et qu'ils ont l'honnêteté de ne pas le nier (a contrario de certains - pas tous - journaux situés à droite).

De là à dire que c'est du militantisme, il me semble que c'est un grand pas à franchir. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 15 décembre 2024 à 23:46 (CET)[répondre]

Acrimed est amha plus militant (ou plus à gauche selon les POV) que ASI, qui critique des médias de droite mais aussi de gauche (dont le Diplo, donc).--Xav ^[talk-talk] 16 décembre 2024 à 00:16 (CET)[répondre]

Existe-t-il un équivalent ASI/Acrimed situé plus à droite de l'échiquier en France ? Il me semble que la critique de la centralisation financière des médias relève davantage de critique émanant de la gauche. En Suisse Le Temps a été racheté par la Fondation Aventinus dirigée par un politique de droite François Longchamp mais la fondation a pour objectif de préserver l'indépendance des médias. Le modèle économique du Temps passe base désormais davantage sur les abonnements que sur la pub et la fondation Aventinus n'est pas représentée dans le conseil d'administration. Cela donne un journal plutot à droite mais dont la qualité de l'information est préservée.

je suis tombée sur cette carte d'Acrimed intéressante pour comprendre les enjeux économiques (et par ricochet politiques) : https://www.acrimed.org/Medias-francais-qui-possede-quoi . Nattes à chat (discuter) 16 décembre 2024 à 12:47 (CET)[répondre]

Oui effectivement, Acrimed est jien de gauche, proche de la gauche radicale. Laszlo ^{Quo? Quid?} 16 décembre 2024 à 13:39 (CET)[répondre]

@Nattes à chat, en France, il y a :

• l'Observatoire du journalisme classé extrême-droite qui, je pense, n'est pas accepté comme fiable mais qui est parfois intéressant pour se faire une idée de ce qui se pense dans ce secteur (cf. à notre sujet, Wokipédia : Wikipédia est-il une source fiable ? dossier d'aujourd'hui sur lequel je vais jeter un œil. Ils parlent d'ailleurs d'un article sensible où j'essaie aussi de neutraliser, mais c'est pas simple)
• le Conseil de déontologie journalistique et de médiation qui se voulait neutre mais n'est pas vraiment reconnu comme autorité à gauche ou à droite (cf. les critiques)

Je serais aussi curieux de savoir ce qu'on pourrait avoir en organisme/association de critique des médias se considérant expressément de droite.

Sinon, il y a un champ universitaire d'analyse des médias ou des approches marketing de ceux-ci qui ne prennent pas forcément position, se contentent d'observer comment les uns et les autres occupent l'espace médiatique, les rhétoriques utilisées etc.

Wikipédia fait d'ailleurs maintenant partie des domaines pris en compte, et il se pourrait bien qu'une discussion titrée « Un livre écrit par des extrémistes » finisse dans des éléments pour l'analyse comme Wikiconflits en 2015.

De mon côté, je parierais qu'on peut faire un corpus significatif sur un clivage s'approchant des guerres culturelles aux États-Unis, article que j'ai pour projet d'internationaliser parce que le schéma s'est lui-même internationalisé avec des crispations où on voit des « extrêmes » partout au détriment du dialogue. Fabius Lector (discuter) 16 décembre 2024 à 16:10 (CET)[répondre]

Bonjour, vous êtes invité(e)s à rejoindre la discussion concernant l'amélioration du WP:MOAM de 2025. Merci de donner votre avis sur cette page. ──✧₊∘ 𝒹𝒶𝓉𝓈𝑜𝒻𝑒𝓁𝒾𝒿𝒶 ☁️🫧🍭 15 décembre 2024 à 13:18 (CET)[répondre]

Bonjour en cherchant la page de la chanteuse Camille pour y mettre un lien vers un article, je tombe sur la page d'homonymie qui indique que Camille est son pseudo, sur la page WP, il est indiqué qu'elle est "connue sous son prénom Camille", mais la page WP en parle de mononyme. Finalement, comment on fait au mieux dans ce cas-là ? Question pas pressée , bonne fin de journée, --Pierrette13 (discuter) 15 décembre 2024 à 13:27 (CET)[répondre]

Hello Pierrette13 je pense que vous pouvez vous inspirer de cet article ou de cet article ? ──✧₊∘ 𝒹𝒶𝓉𝓈𝑜𝒻𝑒𝓁𝒾𝒿𝒶 ☁️🫧🍭 15 décembre 2024 à 14:19 (CET)[répondre]

Il n'y a aucune ambiguïté dans la version actuelle. Comme Fernandel, Andrex, Vianney, Jenifer, etc elle a un nom d'état civil et a choisi son prénom comme nom de scène. La citation de mot "Mononyme" comme le fait l'article anglophone n'ajoute rien. L'article germanophone "Camille mit bürgerlichen Namen Camille Dalmais" est précis, court et factuel, mais notre version actuelle est plus simple et dit la même chose. Xav ^[talk-talk] 15 décembre 2024 à 14:35 (CET)[répondre]

@Xavier Sylvestre Ma question était : est-ce un prénom, un nom de scène, un mononyme ? L'article se prononce pour "prénom", je suis assez peu convaincue et vos exemples ne semblent pas tous du même ordre (notamment Fernandel qui n'est pas le prénom, Andrex non plus, etc.) --Pierrette13 (discuter) 15 décembre 2024 à 15:37 (CET)[répondre]

C'est le prénom et nom de scène. Les artistes d'entre deux-guerres modifiaient un peu leurs prénoms. Ceux des années 2000 (ceux passés par la téléréalité et les autres) utilisent le prénom seul, s'il n'est pas déjà utilisé. C'est simple. Xav ^[talk-talk] 15 décembre 2024 à 15:57 (CET)[répondre]

Euh, pour moi c'est plutôt un nom de scène ici, --Pierrette13 (discuter) 15 décembre 2024 à 17:09 (CET)[répondre]

@Pierrette13 Ben non, parce que c'est son vrai prénom. Apollinaire93 (discuter) 15 décembre 2024 à 19:14 (CET)[répondre]

Faire comme Antoine (chanteur) ?, qui ne se prononce pas sur la question et l'évite, et cela ne manque pas. (dans Catégorie:Mononyme de chanteur français tout de même). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 décembre 2024 à 20:00 (CET)[répondre]

C'est à la fois son prénom et son nom de scène, et ledit nom de scène est un mononyme. Tout ça est parfaitement vrai ; aucun de ces trois aspects n'est en contradiction avec les autres. Les gens adorent les faux dilemmes, mais il n'y a aucune raison de chercher des contradictions là où il n'y en a pas. Par contre, quel est l'intérêt de préciser des évidences dans le texte et en particulier dans le RI ? Quand le lecteur lit son nom complet, Camille Dalmais, il constate évidemment que son nom de scène, Camille, est son prénom : quel besoin de le préciser ? Quand le lecteur lit qu'elle est plus connue en tant que Camille, il constate évidemment (sans nécessairement connaître le mot) que son nom de scène est un mononyme (nom constitué d'un seul mot) : là aussi, quel besoin de le préciser ? À préciser des évidences, on peut finir par donner l'impression de prendre le lecteur pour un idiot. Bref, le RI pourrait se contenter de dire quelque chose comme  Camille Dalmais, née le 10 mars 1978 à Paris, est une chanteuse et actrice française plus connue en tant que Camille., avec un lien vers Nom de scène qui ferait parfaitement l'affaire sur « plus connue en tant que », ou bien une variante de ce qu'on trouve par exemple sur Antoine (chanteur) effectivement. Tout ce que je viens de dire ne remet par contre absolument pas en cause la présence pleinement légitime des catégories Nom de scène et Mononyme de chanteuse/actrice française, qui ont un but complètement différent : il n'y aucune contradiction non plus à ce niveau-là. SenseiAC (discuter) 15 décembre 2024 à 23:57 (CET)[répondre]

Bonjour,

Est-ce que quelqu'un aurait accès Arcinfo, quotidien suisse ? J'aimerais lire ces deux articles sur l'hyper(docteur)menteur Aberkane pour compléter son article mais ils sont réservés aux abonnés.

• Le phénomène Idriss Aberkane s’est défendu devant le tribunal de Boudry
• Après une faillite, Idriss Aberkane face à la justice neuchâteloise

Je vous remercie d'avance ! Gabon100 (discuter) 15 décembre 2024 à 13:53 (CET)[répondre]

Remy34 (discuter) 15 décembre 2024 à 17:41 (CET)[répondre]

Merci beaucoup ! Cordialement Gabon100 (discuter) 15 décembre 2024 à 20:05 (CET)[répondre]

Quand on ouvre Wikipédia, on peut lire en haut à droite "349 langues".

Quand on regarde l'introduction de la page d'accueil, on peut lire "Wikipédia est déclinée en 339 langues". Ce chiffre est fourni par un bot formé de "Modèle:NUMBEROF". Question : pourquoi cette différence ? Io Herodotus (discuter) 15 décembre 2024 à 17:31 (CET)[répondre]

Bonsoir ,

la réponse se trouve ici : certains wikis ont été cloturés, signifiant qu'ils ne peuvent plus être mis à jour. Le bouton en haut à droite recense les liens interlangues présents sur Wikidata (qui comptent donc certaines versions mortes), tandis que l'article utilise le modèle {{NUMBEROF}} avec le paramètre active pour décompter celles-ci. Encore plus intéressant, en faisant {{NUMBEROF|languages|wikipedia}}, on tombe sur 353 car certaines langues n'avaient pas de page d'accueil semble aux autres et/ou n'ont pas été relié sur Wikidata.

Bonne soirée, 🐢 Monsieur Tortue (💬) 15 décembre 2024 à 19:12 (CET)[répondre]

Bonsoir,

L'article WP relatif à ce dictionnaire en ligne, https://militants-anarchistes.info/, dit qu'il se concentre délibérément "sur les militants anonymes".

Suffit-il dès lors à lui seul à fonder l'admissibilité d'un article ?

Merci pour vos avis. Sherwood6 (discuter) 15 décembre 2024 à 21:31 (CET)[répondre]

Pour moi, pas admissible Laszlo ^{Quo? Quid?} 15 décembre 2024 à 22:07 (CET)[répondre]

Pour moi, non. On est dans le même cas que les courtes notices du maitron (que je sépare volontairement des plus longues, qui elles sont bel et bien des sources secondaires). Uchroniste⁴⁰ 15 décembre 2024 à 22:10 (CET)[répondre]

Bonjour,

Y'a-t-il une recommendation ou règle sur «digital» vs «numérique» ?

Ce genre d'article me hérisse...

Pour rappel, il y a 2 métiers digitaux principaux, les proctologues et les pianistes .

Gonioul (discuter) 15 décembre 2024 à 23:23 (CET)[répondre]

 Gonioul : Malheureusement, cet anglicisme se retrouve toujours un peu partout. Cet usage est cependant condamné dans FranceTerme (voir « numérique, adj. », JORF 22/09/2000 ; voir aussi « numérique, n.m. », JORF 09/03/2021, et des dizaines d'expressions composées avec cet adjectif), déprécié par l'Académie française (DAF 9 « digital II » ; DAF 9 « numérique » ; Dire, Ne pas dire « Digital »), présenté comme vieilli (je suis malheureusement loin d'en être convaincu...) et déconseillé par le Larousse, présenté comme contraire aux recommandations par le Robert, etc. Bref, pour le coup on ne peut pas prétendre que c'est l'Académie française contre le reste du monde puisque toutes les sources sont d'accord : le mot correct à utiliser est « numérique ». Ici, il me semble donc difficile d'invoquer le « choix du premier ou principal rédacteur » pour tolérer « digital » puisqu'on n'est pas dans une situation où plusieurs formes sont considérées comme correctes. SenseiAC (discuter) 16 décembre 2024 à 00:27 (CET)[répondre]

Je me permets également de préciser que, sans surprise, le Grand Dictionnaire terminologique de l'Office québécois de la langue française est du même avis que ses confrères (voir [11] et [12]). SenseiAC (discuter) 16 décembre 2024 à 01:00 (CET)[répondre]

...Tant qu'on ne cassera pas la tête de tous ces anglophones « influents » qui utilisent des « digits », on n'avancera pas. —Warp3 (discuter) 16 décembre 2024 à 03:45 (CET).[répondre]

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16 décembre 2024
1431 : Sacre du roi de France Henri VI d'Angleterre (r.  1422-1461) à la cathédrale Notre-Dame de Paris. Livre d'heures d'Étienne Chevalier (Jean Fouquet, c. 1450)

Le 16 décembre 2024 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 653 203 entrées encyclopédiques, dont 2 180 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 063 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• Détails nominatifs des palais de Nice
• Encasement (fait par Luciemrt)
• Micro-région de Szarvas

• Bokod (2008)
• Alkerdi (2008)
• Framework for integrated test (2008)
• Phonologie segmentale (2008)

• Voyage du pape François en Corse
• Deux articles liés entre eux et à l'actualité :
  • Relations entre l'Irlande et Israël (en)
  • Relations entre l'Irlande et la Palestine (en)

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Bonjour, A-t-on une liste des pages (et en particulier des articles) qui ne sont dans aucune catégorie ? Voire une catégorie spécifique qui s'appliquerait de façon automatique (ou par bot ?) à tout article qui n'appartient à aucune catégorie autre qu'éventuellement celle-là même évidemment, mais manifestement une telle catégorie n'existe pas (pour le moins, l'article Altametris, créé en juin dernier (et qui a également de multiples autres problèmes), était jusqu'à il y a quelques minutes sans la moindre catégorie et donc en particulier sans "catégorie des articles sans catégories"). Merci d'avance. SenseiAC (discuter) 16 décembre 2024 à 02:21 (CET)[répondre]

Bonjour, voir Catégorie:Page non catégorisée, cdlt, — adel 16 décembre 2024 à 07:34 (CET)[répondre]

Pour les pages qui n'ont absolument aucune catégorie, il y a Spécial:Pages_non_catégorisées. Mais l'intérêt reste limité car il y a très vite des catégories "automatiques" apposées par les modèles. Epok (✉), le 16 décembre 2024 à 08:01 (CET)[répondre]

Bonjour,

L'article Chelsea Charms a été mis en PàS.

Bien à vous 212.195.53.189 (discuter) 16 décembre 2024 à 04:28 (CET)[répondre]

Une nouvelle édition du Wikimag est disponible à la lecture.

OrlodrimBot (discuter) 16 décembre 2024 à 08:26 (CET)[répondre]

Selon moi notre article ne développe pas assez dans quel environnement, dans quel milieu social ils vivaient. On ne sait rien de leurs rapports avec leurs collègues d'EDF (ce sont, d'après notre article, deux anciens salariés d'EDF) de leur environnement à Mazan. On en reste sur un constat très psychologique n'ayant aucun rapport avec leur milieu et leur cadre de vie. Bref, tout se passe comme s'ils avaient vécu sur une planète isolée hors leurs rapports avec leur famille ou les autres inculpés --Fuucx (discuter) 16 décembre 2024 à 10:25 (CET)[répondre]

My two cents :

• Il serait bien que tu précises de qui tu parles parce que j'ai failli te faire plusieurs réponses différentes. Pélicot et son ex femme ?
• Attendre que des sources de fond soient publiées. Je ne doute pas que des livres paraitront sur cette affaire et il sera alors possible de faire un travail encyclopédique de synthèse vraiment qualitatif. Et ce avec du recul. On est encore en plein procès qui plus.
• Je ne vois absolument pas ce que leurs rapports avec leurs anciens collègues viendrait faire ici. Sauf à ce que cet élément ait été analysé en forte prooprotion par les sources disponnibles. Sachant que je ne vois même pas de source disant que l'un ou l'autre ait été salarié d'EDF. Pelicot a eu un diplome d'electricien ce qui n'implique pas d'avoir travaillé pour EDF.
• L'article est déjà fort long. Par exemple le tableau à ralonge est rebutant et en définitive n'apporte pas vraiment une plus value encyclopédique.

Le chat perché (discuter) 16 décembre 2024 à 12:16 (CET)[répondre]

C'est typiquement un article lié à l'actualité qui s'allonge démesurément au fur et à mesure des publications dans la presse. Mais qui est abandonné par la plupart des contributeurs une fois que l'actualité est retombée et les sources de presse taries. Ensuite, il peut rester longtemps en (mauvais) état. Parfois, je me demande si un petit WP:TNT ne serait pas salutaire… --JmH₂O^(discuter) 16 décembre 2024 à 14:40 (CET)[répondre]

Bon on attendra que des informations sortent. Si pour les tribunaux le traitement suffit peut-être, personnellement, je suis très surpris que personne dans l'entourage n'ai rien vu. Là l'affaire semble se dérouler dans un huis-clos qui m'interpelle. Par exemple cela m'étonne que personne n'ait jamais vu qu'il y avait un problème. De même pour sa femme je m'étonne que personne ne lui ait jamais parlé. En effet il y a des éléments, maladies vénériennes qui quand même on du laisser à penser à des collègues. On peut aussi que noter que l'affaire semble se déclencher quand les époux partent à la retraite. Là aussi sociologiquement, il y aura penser. Bref, il faudra attendre des études complémentaires? Concernant la proposition de Jmh2o, je me suis pas certain qu'il faille plus tard effacer surtout. Par contre je pense qu'il faudra certainement le restructurer --Fuucx (discuter) 16 décembre 2024 à 17:36 (CET)[répondre]

@Fuucx, je pense que tu n'as pas suivi l'affaire pour te poser ces questions car au contraire elle a consulté plusieurs fois et s'inquiétait d'avoir des absences. Son entourage s'inquiétait aussi. Mais pour une septuagenaire on pense spontanément à des maladies liées à l'âge.Et parmi les prévenus certains ont eu l'honnêteté de dire que la situation ne leur a pas paru normal. Maintenant on parle de gars qui allaient sur des forums de pervers...Mmais tout ça est hors sujetvici.

Lorsqu'il y aura des sources de fond avec du recul, les sources d'actualité actuellement utilisées présenteront très peu d'intérêt pour un article encyclopedique. Le chat perché (discuter) 16 décembre 2024 à 18:48 (CET)[répondre]

J'ai l'impression que vous vous investissez personnellement beaucoup dans cette affaire. Je le dis avec tenue et bienveillance mais nous ne sommes pas là pour mener des enquêtes, gardez le à l'esprit car c'est en l'oubliant qu'on perd sa neutralité. Cdlt. Laszlo ^{Quo? Quid?} 16 décembre 2024 à 18:49 (CET)[répondre]

@Le chat perché merci pour toutes ces informations que j’ignorais--Fuucx (discuter) 16 décembre 2024 à 20:32 (CET)[répondre]

Bonjour,

Voici le dernier numéro de l'année de l'infolettre WikiL@b. Bonne lecture et nous vous souhaitons de très bonnes fêtes de fin d'année. Pyb en résidence (discuter) 16 décembre 2024 à 16:55 (CET)[répondre]

Accrochez vous bien, prenez des tranquillisants par avance, selon le sommaire de l'émission "Face à l'Info" de 19h, il est prévu que l'on cause de Wikipedia en fin d'émission.

Bon courage à ceux qui veulent s'obliger à regarder CNews. 2A01:CB04:ACD:B000:4905:E739:B4A0:5BF0 (discuter) 16 décembre 2024 à 19:07 (CET)[répondre]

Misère. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 16 décembre 2024 à 19:22 (CET)[répondre]

On s'en fiche non ? --Pierrette13 (discuter) 16 décembre 2024 à 19:46 (CET)[répondre]

Depuis les articles de Marianne et du Point, plusieurs amis m'ont envoyé des mails ou m'ont appelé pour me demander ce qu'il y avait de vrai dans ces articles et si je me sentais concerné par ces attaques. Alors, avec CNews, ca va être le Top des critiques de la part de mes amis ou connaissances. Alors, non, je ne m'en fiche pas. --2A01:CB04:ACD:B000:4905:E739:B4A0:5BF0 (discuter) 16 décembre 2024 à 19:53 (CET)[répondre]

La chronique sur Wikipédia a duré 5 minutes montre en main (c'était rapide).

Si je résume Cnews :

• "Wikipédia est complètement dominée par l'extrême gauche"
• "La qualité est bien meilleure en anglais"
• "Quand on veut dire du mal de quelqu'un, on prend une source secondaire et ça suffit."
• "On ne peut pas corriger"

Bref, rien de nouveau sous le soleil.

J'avoue que je ne connaissais pas Mathieu Bock-Côté. Est-ce que certains Québecois le connaissent ?--Pronoia (discuter) 16 décembre 2024 à 20:10 (CET)[répondre]

Conflit d’édition — C'est grosso modo une reprise de l'article du Point avec les commentaires de Mathieu Bock-Côté : Wikipédia est aux mains de l'extrême gauche ; une « petite clique » avec Télérama et Libération permet aux contributeurs de raconter ce qu'ils veulent ; Pascal Praud a été qualifié d'extrême droite sur WP, c'est honteux ; Philip Roth n'a pas pu faire corriger l'article qui lui est consacré ; J. K. Rowling est qualifiée de « négationniste de la théorie du genre » et accusée fallacieusement d'antisémitisme ; bref « ce machin » est une « fausse encyclopédie ». Un autre invité de l'émission, Marc Menant, se plaint d'être qualifié de « complotiste », Gilbert Collard se plaint aussi de l'article qui lui est consacré. — Jules* ^discuter 16 décembre 2024 à 20:20 (CET)[répondre]

@Pronoia C'est un toutologue (celui-là plutôt réac) comme il y en a plein sur les talk-shows de chaînes d'information en continu. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 16 décembre 2024 à 20:22 (CET)[répondre]

Vu la relative audience de cette émission, le message est à destination de téléspectateurs qui prennent cela au 1er degré. Le tir de barrage vers WP continue. Quel média va prendre la suite ? --2A01:CB04:ACD:B000:4905:E739:B4A0:5BF0 (discuter) 16 décembre 2024 à 20:24 (CET)[répondre]

Les trois seules autres reprises que j'aie trouvées sont par la presse d'extrême droite : Valeurs actuelles [13] ; le plus confidentiel Frontières (ex Livre noir) [liste noire, donc pas de lien] ; ainsi que Breizh Info [liste noire aussi, donc pas de lien non plus]. (Et Fdesouche comme il se doit, mais c'est une revue de presse plus qu'un journal [idem].) — Jules* ^discuter 16 décembre 2024 à 21:19 (CET)[répondre]

Valeurs actuelles qui écrit d'ailleurs : « cette encyclopédie en ligne a toujours été décriée pour la fiabilité de ses informations » comme s'il s'agissait d'un fait extérieur en soi et qu'ils ne faisaient pas partie du cartel de médias réactionnaires qui vit du bashing de Wikipédia depuis des années. DarkVador ^{[Hello there !]} 17 décembre 2024 à 03:50 (CET)[répondre]

@2A01:CB04:ACD:B000:4905:E739:B4A0:5BF0 Mais qui donc sont ces amis ou connaissances qui te demandent de faire le SAV de Wikipédia, ô mystérieux contributeur ? levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 16 décembre 2024 à 20:29 (CET)[répondre]

Ah, ça faisait longtemps que l'on interpellait pas ainsi les IP.

Mes interlocuteurs me connaissent comme un contributeur besogneux dans WP. Ils m'apportent parfois de la matière (en textes, en sources, ou en photos). Ces récentes attaques envers WP les intriguent et ils se posent des questions sur l'intérêt de leurs apports et de ma participation à WP. --2A01:CB04:ACD:B000:4905:E739:B4A0:5BF0 (discuter) 16 décembre 2024 à 20:39 (CET)[répondre]

Bref, ils ne connaissent de Wikipédia que les fiches biographiques de personnes vivantes. --JmH₂O^(discuter) 16 décembre 2024 à 21:11 (CET)[répondre]

Mais à qui la faute ?--JmH₂O^(discuter) 16 décembre 2024 à 21:40 (CET)[répondre]

C'est une véritable honte de se focaliser sur une poignée de personnes alors qu'on a des dizaines de milliers d'articles sur des sportifs dont on ne dit que du bien... Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 16 décembre 2024 à 21:48 (CET)[répondre]

C'est bien vrai çà . --JmH₂O^(discuter) 16 décembre 2024 à 21:50 (CET)[répondre]

C'est ici, à partir de 0 h 59 min 30 s ==> https://www.cnews.fr/emission/2024-12-16/face-linfo-emission-du-16122024-1604262

— JK^rs's (discuter) le 16 décembre 2024 à 21:59 (CET)[répondre]

Prétendre que :en est meilleure que :fr : eh bé  ! Ils n'ont aucune notion de ce qu'est un article sourcé n'importe comment, aucune notion des TI/pov et autres cherry picking qui envahissent :en, du moins dans les domaines auxquels je travaille, ni, a contrario, aucune notion de la qualité de :de (tjrs dans mon périmètre restreint). Manacore (discuter) 16 décembre 2024 à 22:34 (CET)[répondre]

Venant de Cnews, on attendait pas des miracles de pertinence et de recherche sur les sujets, donc à l'ouest rien de nouveau j'ai envie de dire, c'est la même qualité sur tous les sujets, on a au moins le mérite de l'équité de traitement nous concernant levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 16 décembre 2024 à 22:46 (CET)[répondre]

Que deviendrait WP sans l'extrême gauche ? D'ailleurs, la seule fois où on a identifié un groupe de contributeurs se concertant secrètement pour promouvoir un candidat aux présidentielles, c'était déjà un coup de l'extrême gau... hummm, enfin, presque, on va dire d'extrême-centre-ultra-modéré, bien sûr. Bédévore ^[plaît-il?] 16 décembre 2024 à 22:47 (CET)[répondre]

Certes, mais ce n'était pas la première fois. Le soir, à la veillée dans les chaumières, les vieux wikipédistes racontent encore à leurs petits-enfants émerveillés La Belle Histoire De Celui Dont Il Ne Faut Pas Prononcer Le Nom. Manacore (discuter) 17 décembre 2024 à 00:19 (CET)[répondre]

"Tir de barrage" ? Bof, CNews c'est les vieilles rengaines anti-WP sur les sources biographiques, etc. Par contre l'article du Point, certes rédigé au vitriol, met le doigt sur deux sujets qui font mal : le militantisme de groupuscules sur WP qui perturbe le bon fonctionnement de l'encyclopédie, et les liens troubles de la WMF qui ont d'ailleurs beaucoup fait jazzer ici-même récemment. Desman31 (discuter) 17 décembre 2024 à 00:28 (CET)[répondre]

• « le militantisme de groupuscules sur WP qui perturbe le bon fonctionnement de l'encyclopédie » : ah bon ? Quel groupuscule, @Desman31, en l'occurrence ? Les contributeurs visés par l'article du Point (Sijysuis (d · c · b), Lewisiscrazy (d · c · b), Factsory (d · c · b), JMGuyon (d · c · b)) ne forment pas un groupuscule, à ma connaissance. Attention à ne pas verser dans la même calomnie que Le Point.
• « les liens troubles de la WMF » : tu voulais sans doute dire WMFr (Wikimédia France) et non WMF (Wikimedia Foundation)…

— Jules* ^discuter 17 décembre 2024 à 00:55 (CET)[répondre]

Une des Celette était « figure dans l'organigramme du PS », une autre encarté à l'UMP, et une troisième élue LaREM. De leurs propres aveux, plusieurs admins trempaient dans la combine. Le militantisme de groupuscules qui perturbe le projet, c'est un phénomène ancien. Et là je ne parle que de l'aspect politique, l'aspect commercial/financier est sans doute plus important. XIII,東京から ^[何だよ] 17 décembre 2024 à 01:08 (CET)[répondre]

Hello @XIIIfromTOKYO. Sauf que Le Point ne parle pas de ça, mais des contributeurs que j'ai cités ci-dessus. (Et « De leurs propres aveux, plusieurs admins trempaient dans la combine. » Ah oui ? Je ne me souviens pas de ça.)
— Jules* ^discuter 17 décembre 2024 à 01:37 (CET)[répondre]

Effectivement, j'aurais du écrire "contributeurs isolés ou groupuscules ". Desman31 (discuter) 17 décembre 2024 à 10:55 (CET)[répondre]

J'abonde. Sur les thématiques sur lesquelles je travaille, enwiki est rempli de relativisme, de sources primaires ou carrément de références à des blogs de désinformation comme The Grayzone. DarkVador ^{[Hello there !]} 17 décembre 2024 à 03:53 (CET)[répondre]

Relativisme : voilà. Exactement. Et sa meilleure amie : l'absence de WP:PROP. Le tout assaisonné de sources primaires et/ou pourries qui permettent tous les TI/pov. Autant :fr a su s'améliorer, en particulier grâce à ses exigences en matière de sourçage, autant :en donne l'impression d'avoir stagné dans bien des domaines.

Nous travaillons, toi et moi, sur des sujets bien différents et pourtant nous en arrivons au même constat, ce qui laisse à penser que le pb est, sinon général, du moins assez fréquent sur :en.

On peut alors se demander quels articles :en Mathieu Bock-Côté a pu lire et comparer à ceux de :fr. Manacore (discuter) 17 décembre 2024 à 11:48 (CET)[répondre]

PS : il m'arrive assez souvent de regarder CNews, puisque je zappe constamment entre les quatre chaînes d'infos. Mais j'évite l'émission En quête d'esprit, dont le fond et la forme me laissent... perplexe. Les deux dernières fois où je lui ai jeté un coup d'œil, un intervenant a osé ressortir l'infect mensonge du « peuple déicide » sans soulever la moindre protestation sur le plateau, et récemment, à l'occasion du voyage du pape François à Ajaccio, un autre s'est lancé dans les « racines chrétiennes de la France » en déclarant sans frémir que la Corse était particulièrement catholique depuis le vœu de Louis XIII. La Corse : française à l'époque de Louis XIII ? Sérieusement ? Un simple clic sur wp aurait permis à cet intervenant de découvrir que la Corse n'est rattachée à la France que depuis 1768. Manacore (discuter) 17 décembre 2024 à 12:12 (CET)[répondre]

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Un miroir dans une main, une chouette dans l'autre : Till l'Espiègle.

Le 17 décembre 2024 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 653 408 entrées encyclopédiques, dont 2 180 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 063 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• Ces enfants d'ailleurs (roman) (fait par Luciemrt)
• Couvent de Drouïa (fait par Luciemrt)
• Déphasage thermique

• Tagab (2008)
• The Visitors (chanson) (2008)
• Djidji (2008)
• Maïak (2008)

• 150 femmes en 150 mots : quatre lignes, une seule source et on ne peut plus primaire, quasiment pas de wikif, ni portails ni catégories... L'admissibilité de l'article me semble loin d'être certaine.
• Wara Gaspi : article sérieusement à revoir...
• Lin Li (physicienne) : à renommer ? Toutes les autres versions linguistiques l'appellent Li Lin, avec l'ordre nom-prénom habituel du chinois.

• Il existe maintenant une wikipédia en ruthène de Pannonie.

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

MediaWiki message delivery 16 décembre 2024 à 23:23 (CET)[répondre]

Bonjour,

J'ai essayé de suivre ce qui était écrit sur Aide:Processus_de_suppression_de_page, mais je ne vois pas le lien « Suppression » situé en haut à droite. J'utilise Vector (ancienne version 2010). Je ne sais pas si c'est ici qu'on poste des messages. Merci. SARIAN Armen (discuter) 17 décembre 2024 à 01:28 (CET)[répondre]

Faire une demande dans WP:SI. 37.68.200.160 (discuter) 17 décembre 2024 à 04:42 (CET)[répondre]

Le bouton en question est uniquement pour les administrateurs. Si la suppression est évidente, on peut la demander à un administrateur sur la page Wikipédia:Demande de suppression immédiate. Sinon, il faut lancer un débat d'admissibilité en suivant les instructions sur la page Wikipédia:Débat d'admissibilité. Escargot (discuter) 17 décembre 2024 à 06:27 (CET)[répondre]

@Escargot bleu, via le menu déroulant "outil" on peut aussi cliquer sur SI qui crée automatiquement une demande de SI. Mais j'ignore si c'est accessible à tout le monde et/ou si c'est lié à un gadget. Le chat perché (discuter) 17 décembre 2024 à 08:37 (CET)[répondre]

Ce sont effectivement avec des gadgets que les utilisateurs peuvent faire des demandes automatiques de SI, notamment avec C-helper ou avec Adiutor, à activer dans les préférences. Il en existe sûrement d'autres que je ne connais pas, par ailleurs.

Pour les DDA PaStec est un bon gadget pour automatiser le processus. Bloc186 ^(discuter) 17 décembre 2024 à 09:27 (CET)[répondre]

Bon j'avais donc du activer ce gadget il y a longtemps. C'est très pratique. C'est dommage qu'il n'existe pas la même chose pour faire des demandes WP:VEC en auto par exemple pour les IP vandales. Le chat perché (discuter) 17 décembre 2024 à 10:22 (CET)[répondre]

Il existe, via Adiutor. Je l'utilise régulièrement. DarkVador ^{[Hello there !]} 17 décembre 2024 à 18:37 (CET)[répondre]

Bonjour,

En même temps, plutôt que de chercher à supprimer deux articles datant de 2017, car le concept ne serait utilisé que par un seul auteur, il serait peut-être plus pertinent de les améliorer, en expliquant le fait que ce sont des concepts minoritaires mais qui existent. Ο Κολυμβητής (You know my name) 17 décembre 2024 à 10:26 (CET)[répondre]

Merci. SARIAN Armen

Bonjour tout le monde,

En novembre s'est tenu le wikiconcours du mois asiatique, qui a la particularité de se tenir en même temps dans plusieurs pays et 37 versions linguistiques de Wikipédia ! Les stats globales ne sont pas encore connues, mais voici d'ores et déjà les stats sur la version francophone du wikiconcours :

312 articles sur le monde asiatique ont été choisis par les 43 participants du concours. 302 articles ont été validés à l'issue du concours (soit 96,8%), répondant aux critères définis par les organisateurs. C'est moins d'articles que les éditions précédentes, mais plus de participants, donc c'est quand même positif (voir les participants et leurs articles ici).

Les prix décernés par le jury sont :

Grand Prix du Mois asiatique Wikipédia 2024

Barème : plus grand total de points, sans distinction création/désébauchage.

	Médaille d'or (1er) Ambassadeur 2024  Nanoyo88 141,95 points
Médaille d'argent (2e) Ambassadeur 2024 Lillian Rínkū 72.50 points	Podium Grand Prix 2024	Médaille de bronze (3e)  Kertraon 57.50 points

Prix classique du Mois asiatique Wikipédia 2024

Barème : plus grand nombre d'articles créés ; un point par article accepté.

	Médaille d'or (1er)  Lillian Rínkū 37 articles créés
Médaille d'argent (2e) Kertraon 28 articles créés	Podium Prix classique 2024	Médaille de bronze (3e)  Jonathan1 15 articles créés

Prix du désébaucheur du Mois asiatique Wikipédia 2024

Barème : plus grand nombre d'article de moins de 300 mots améliorés.

	Médaille d'or (1er)  Nanoyo88 28 articles désébauchés
Médaille d'argent (2e) GronaldoSupreme 8 articles désébauchés	Podium Prix du désébaucheur 2024	Médaille de bronze (3e)  Lillian Rínkū 6 articles désébauchés

Avec les plus grandes félicitations à tous les participants de la part du jury pour le super boulot effectué

@Bibamad, @Daehan, @DarkVador79-UA, @Daxipedia, @Dilwenor46, @DMontagne en résidence, @Docarchi, @Fécamp numéro zéro au carré, @Fulgudog et @GF38storic @Ginkgobiloquad, @GronaldoSupreme, @Jackydarne, @Jonathan1, @Jugo Yokomizo, @Kertraon, @Lacomèteblanche, @LadyBirdy38, @LeLaisserPasserA38 et @Léna @Lillian Rínkū, @MonsieurScie, @Musstruss, @Nanoyo88, @Nattes à chat, @Panam2014, @Parakeregreses, @Pradigue, @Raphiphou2 et @Rédacteur Tibet @Rl2125, @Shenyyy, @Théo Vansteenkeste, @Tocen0, @Vache-crapaud, @Verkhana, @Use85430 et @Valfr84

De la part du jury, composé de @Daxipedia, @Jugo Yokomizo, @Kertraon, @Lillian Rínkū, @Musstruss et @ Daehan ^[p|d|d] 17 décembre 2024 à 10:08 (CET)[répondre]

Merci au jury pour la rapidité à fournir les résultats ! :) Nanoyo (discuter) 17 décembre 2024 à 10:13 (CET)[répondre]

Il est dommage que le podium affiche un logo en anglais. Bravo à tous les participants et aux lauréats ! - Evynrhud (discuter) 17 décembre 2024 à 10:20 (CET)[répondre]

Bravo ! Milena ^{(Parle avec moi)} 17 décembre 2024 à 10:22 (CET)[répondre]

Bonjour @Evynrhud,

Tu as raison, sur le logo, je pense qu'on n'y a pas pensé.

Pour la petite histoire, l'organisateur historique du mois asiatique, @Daxipedia, était indisposé pour l'organisation de cette édition, donc celle-ci a été faite au pied-levé, en particulier sous l'impulsion de @Kertraon avec l'aide de @Jugo Yokomizo : un grand merci à eux, on n'aurait probablement pas eu ce mois sans eux Daehan ^[p|d|d] 17 décembre 2024 à 10:28 (CET)[répondre]

Je viens de vérifier : le logo est en anglais depuis l'édition 2019. Un grand merci également aux organisateurs et au jury. - Evynrhud (discuter) 17 décembre 2024 à 10:36 (CET)[répondre]

@Evynrhud, OK, j'avais vu quand même ce logo pour 2022 : Wikipédia:Mois_asiatique_Wikipédia/2022, et toutes les autres années, en fait. Ce logo pourrait être repris dans les podiums. Daehan ^[p|d|d] 17 décembre 2024 à 10:50 (CET)[répondre]

Désolé, Daehan mais les résultats de cette édition sont présentés avec un podium dont l'illustration est en anglais aussi. - Evynrhud (discuter) 17 décembre 2024 à 10:56 (CET)[répondre]

Oui, j'avais compris. Ce que je voulais dire, c'est qu'il y avait quand même des logos généraux qui pourraient être repris dans les podiums. Daehan ^[p|d|d] 17 décembre 2024 à 10:59 (CET)[répondre]

Ah, j'ajoute que @DMontagne en résidence nous avait signalé qu'un éditathon sur le mois asiatique a été proposé dans le cadre du projet "wikifier la science", en écho et soutien à cette action. Daehan ^[p|d|d] 17 décembre 2024 à 10:24 (CET)[répondre]

Merci à toute l'équipe pour l'organisation de cet événement ! DMontagne en résidence (discuter) 17 décembre 2024 à 10:53 (CET)[répondre]

Bravo à tous les participants et au jury ! – L'embellie, le 17 décembre 2024 à 10:40 (CET)[répondre]

Merci le jury ! Je voulais tester très modestement, c'est très sympa de faire ça, en fait, vous m'avez donné envie d'y revenir pour mieux participer !--Dilwen (discuter) 17 décembre 2024 à 17:08 (CET)[répondre]

Super, @Dilwenor46 !

Faut pas hésiter, et il y en a d'autres comme celui-ci, comme le mois océanien qui a lieu en ce mois de décembre Daehan ^[p|d|d] 17 décembre 2024 à 17:23 (CET)[répondre]

Bonjour, super exemple de vraie collaboration pour organiser et le concours et le jury, vous vous en êtes sortis et sorties comme des pros, bravo. Et bravo aux personnes qui ont participé. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 17 décembre 2024 à 18:41 (CET)[répondre]

Bravo à tous GF38storic (discuter) 17 décembre 2024 à 19:39 (CET)[répondre]

Merci Daehan, merci et bravo à tous !! J'ai bien apprécié le climat fraternel et d'entraide mutuelle qui a permis d'animer ensemble cette édition, en prenant le relais de Daxipedia, l'organisatrice historique. Merci, Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 17 décembre 2024 à 22:37 (CET)[répondre]

Bravo à tous encore et merci à tous les co-jurés (Kertraon, Daxipedia, Daehan, Lilan) ! De la part d'un des jurés (qui a malheureusement été porté disparu vers la fin du concours lol! vie personnelle et familiale oblige). En espérant une meilleure coordination pour l'année prochaine et plus de contributeurs ^^ --L'autre inspecteur Yokomizo^{(Appeler le commissariat)} 18 décembre 2024 à 00:53 (CET)[répondre]

Je ne sais pas si Wikipédia est « aux mains de l'extrême gauche » comme on a pu le déclarer sur Cnews hier mais je n'ai pas oublié l'intervenant Cheep (bien à l'extrème droite puisque l'ami d'un ancien intervenant sur Cnews dans la même émission) qui m'a bien pourri la vie lors la création et la conception de l'article (durant plus de 3 ans) sur le Mouvement des gilets jaunes et cela m'a permis de conclure que :

1. Tous les extrêmes (et autres opinions) sont présents sur WP et pas uniquement l'extrême gauche, c'est évident !
2. Que leurs petits « camarades » n'hésitent pas en rajouter comme dans ce blog signé par un certain Godefroy Goude auquel je ne peux pas répondre et qui me cite en racontant n'importe quoi (sous couvert d'expliquer ce qu'est Wikipédia, bien sur [15]).
3. Que les journalistes peuvent faire du bon boulot s'ils ne sont pas grassement payés pour faire et défaire l'opinion comme c'est le cas dans certains médias aux mains de puissants groupes de presse qui voient Wikipédia comme une sorte de concurrent non lucratif ce qui pour eux est pire que l'Antéchrist !

Je persiste toutefois à dire et à penser que Wikipédia est une excellente idée (la meilleure du siècle, àmha) mais qu'on ne peut cependant pas parfois empêcher un bon matelas d'être infesté par quelques punaises, hélas ! J-P C. ^Discuter 17 décembre 2024 à 10:35 (CET)[répondre]

Mais non mais non, Cheep était partisan de la "droite hors les murs" (private joke pour ceux qui avaient suivi les contorsions sémantiques) Bédévore ^[plaît-il?] 17 décembre 2024 à 12:15 (CET)[répondre]

En tentant de voir s'il n'y avait pas un extrait vidéo sur youtube, je suis tombé sur Eugénie Bastié qui donne son avis sur Wikipedia sur Europe 1 ici : https://www.youtube.com/watch?v=10-MI1HhVf8. A priori c'est récent. GPZ Anonymous (discuter) 17 décembre 2024 à 13:14 (CET)[répondre]

Merci pour cette analyse. Dire que WP est « aux mains de l'extrême gauche » est évidemment une bêtise. Tout comme nier l'existence de petits groupes militants, de tous les extrêmes. Desman31 (discuter) 17 décembre 2024 à 13:39 (CET)[répondre]

On commence quand même à avoir beaucoup de sources pour soutenir l'affirmation. On risque d'être critiqué si on n'en fait pas état dans les articles Wikipédia, Wikipédia en français, et en traduisant Ideological bias on Wikipedia (en). XIII,東京から ^[何だよ] 17 décembre 2024 à 13:45 (CET)[répondre]

Tout à fait. En élaguant p-e la section USA-centrée. Au passage, on peut noter, dans la section "biais sur :en", l'opération d'intox sur la Shoah dénoncée à juste titre par Jan Grabowski... et qui s'est retrouvée, bien sûr, dans de multiples pages de :fr. Et nous n'avons pas fini de nettoyer les dégâts.

La page "Ideological bias" est plus précise, mieux sourcée, moins "liste de poncifs", que "Critique de wp". Manacore (discuter) 17 décembre 2024 à 13:54 (CET)[répondre]

Beaucoup de sources ? Médiatiques, événementielles et de buzz : certainement ! Et nous réagissons d'ailleurs sur ce sujet par rapport à l'actualité. Des sources de synthèse et de fond ? Il y en a dans "Ideological bias on Wikipedia", mais pas tant. Ne transformons pas ce sujet en article d'actualité, sourcé par des sources médiatiques et événementielles, c'est le meilleur moyen d'être.. baisé.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 décembre 2024 à 14:07 (CET)[répondre]

+1 JCB. Wikipedia n'est pas une revue de presse. Le chat perché (discuter) 17 décembre 2024 à 14:15 (CET)[répondre]

Certes non. Mais nous ne pouvons pas continuer à injurier ("torchon d'extrême droite", etc.) les médias qui critiquent wp, parfois avec raison. Alors, "Que faire ?", comme disait le camarade Vladimir Ilitch ;-) Félinement, Manacore (discuter) 17 décembre 2024 à 14:23 (CET)[répondre]

Que faire demandes-tu @Manacore ? Eh bien de l'encyclopédisme. C'est à dire la synthèse du savoir notoire contenu dans les sources de références. J'ai des doute que ces tribunes (ce sont plus des tribunes que articles) soient des sources de références sur Wikipedia. Nous ne sommes pas censé, en tant qu'"encyclopédistes", réagir à toutes les sources évènementielles. En tout cas pas dans l'espace principal. Et encore moins succomber aux injonctions d'un ensemble de tribunes dont une partie venant du même groupe de presse de modifier nos pratiques éditoriales pour leur faire plaisir ou de relayer leur vision de Wikipedia tant qu'elle ne reflète pas un POV de proportion manifestement pertinente sur l'ensemble des sources de références (qui devraient comme le dit @JCB être de sources de fond et de synthèse). Le contraire c'est se laisser instrumentaliser.

Les discussions bistrotières ne sont elles pas problématiques tant qu'elles restent dans les limites des règles de savoir vivre et qu'elles ne sont pas prétexte à nourrir un POV pushing. Les discussions sur ces sources et l'analyse desdites sources a quelques vertues d'ailleurs, notamment pour y relever certaines pratiques comme tient au hasard (non) l'article mousseux Dov Alfon écrit à 88,5% des octets par le sujet de l'article sous pseudo sans la moindre déclaration de transparence. Le chat perché (discuter) 17 décembre 2024 à 14:44 (CET)[répondre]

Exact, je qualifie parfois de torchon un article de presse mal ficelé (qui dérive en pamphlet, par ex), mais c'est indépendant de l'obédience. De toute façon mon allégeance politique est déjà fixée (#NousChatons). Bédévore ^[plaît-il?] 17 décembre 2024 à 14:46 (CET)[répondre]

Sources vraiment plus « événementielles et de buzz » que celles utilisées dans la section « Accusations de mégenrage et de transphobie » de Wikipédia en français (TV5 Monde, L'Obs, Slate, Numerama, et France Inter) ? Je n'ai pas l'impression que les sources que l'on a déjà utilisé et qui sont déjà présentes soient foncièrement plus « sources de synthèse et de fond ».

Le Bistro est public et peut être lu par tout le monde, y compris des journalistes. On ne peut pas décemment prétendre qu'il n'y a pas de problème, quand un lecture rapide fait remonter aussi facilement des manques de cohérence de traitement. XIII,東京から ^[何だよ] 17 décembre 2024 à 14:49 (CET)[répondre]

Bien d'accord avec JCB et le Tigre de l'Himalaya sur la nécessité de répondre au critère d'encyclopédisme, mais wp n'y souscrit pas tjrs, d'une part avec la manie de proférer des injures (pas seulement au Bistro, cf. notamment les discussions autour de l'OdS), trop récurrente pour ne pas révéler une absence d'argumentation, d'autre part avec les "deux poids, deux mesures" dont XIII nous apporte ci-dessus un exemple. C'est p-e sur ce dernier point qu'il conviendrait de réfléchir, au lieu de se limiter à des contre-attaques de type "j'emmerde les fachos". Manacore (discuter) 17 décembre 2024 à 15:16 (CET)[répondre]

Le "deux poids, deux mesures" est en effet problématique. Mais entre la bien pensance, la difficulté à distinguer nos sensibilité personnelles légitimes et l'encyclopédicité...Quand je vois ce qui se passe dans un DdA actuel relatif à un blog militant assez confidentiel (ce n'est pas un gros mot), et qu'on essaye de nous dire que l'intérêt pour la cause devrait l'emporter sur les critères communautaires. Et l'assimiliation facile des contributeurs du style "tu es contre qualifiée tel média de but en blanc donc tu es défenseur de tel ou tel cause". Tout tentative, quel que soit le sujet, d'instrumentalisation de Wikipedia est néfaste. Et la distance indispensable. Quand bien même on contribue sur un sujet qui nous tient à coeur. Pour citer mon compatriote gascon D'Artagnan répondant au Soleil dans le Vicomte de Bragelonne : « c'est compliqué mais mordioux j'ai fait plus compliqué ». Le chat perché (discuter) 17 décembre 2024 à 15:29 (CET)[répondre]

Mais justement, @XIIIfromTOKYO, tu ne vois pas que beaucoup de problèmes viennent de trop utilisation de sources événementielles ? C'est une sorte d'argument PIKACHU de dire : c'est comme ça ailleurs, donc faisons (aussi mal) ici. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 décembre 2024 à 15:45 (CET)[répondre]

WP:Actualité--JmH₂O^(discuter) 17 décembre 2024 à 16:05 (CET)[répondre]

Allons bon, en d'autres termes, quelqu'un bloqué sur le site et qui a accès à des médias nationaux pour régler ses comptes avec WPFr pourrait devenir une source pertinente pour un article de WPfr sur elle-même ? Désolé mais on peut faire mieux comme fiabilité de sourçage de biais... levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 17 décembre 2024 à 15:24 (CET)[répondre]

Mais qui a dit cela ?? Manacore (discuter) 17 décembre 2024 à 15:27 (CET)[répondre]

Voir plus haut "On commence quand même à avoir beaucoup de sources pour soutenir l'affirmation". levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 17 décembre 2024 à 15:28 (CET)[répondre]

Je n'ai pas lu "utilisons Eugénie Bastié comme source" dans les propos de XIII, ni relevé la présence de cette journaliste dans l'article :en dont ce contributeur suggère la traduction. Manacore (discuter) 17 décembre 2024 à 15:34 (CET)[répondre]

Effectivement, je ne l'ai pas écrit.

Ce que j'ai écrit par contre, c'est qu'on a un gros problème de cohérence en acceptant des sources sur certains articles, mais pas des sources équivalentes ailleurs. J'ai eu l'occasion de dire tout le mal que je pense de l'article que wikipédia dédié au Point, je ne demande pas que l'on reproduise cet exemple ailleurs. On n'accepterait pas les derniers articles de CNews et d'Europe 1, et pourtant on utilise assez largement ailleurs des articles à peine meilleurs pour gonfler des micro-polémiques twitteresques. XIII,東京から ^[何だよ] 17 décembre 2024 à 16:28 (CET)[répondre]

Bonjour,

c'est au tour d'Europe 1 de faire sa revue de presse de l'article du Point.

• Eugénie Bastié, « Wikipédia est-il devenu Wokipédia ? », Europe 1,‎ 17 décembre 2024 (lire en ligne, consulté le 17 décembre 2024).

Plus ou moins les même angles et les mêmes exemple fournis plus tôt sur Le Point et sur Cnews. XIII,東京から ^[何だよ] 17 décembre 2024 à 13:24 (CET)[répondre]

EDIT grillé par @GPZ Anonymous qui a été plus rapide que moi en le mentionnant juste au dessus, mais je laisse pour ne pas mélanger les deux sujets. XIII,東京から ^[何だよ] 17 décembre 2024 à 13:29 (CET)[répondre]

M'enfin, Eugénie...

Depuis le blocage indéfini de ton compte Wiki, je pensais qu'on s'était tout dit.--Pronoia (discuter) 17 décembre 2024 à 13:38 (CET)[répondre]

En effet, ces qq minutes d'Europe 1 n'ajoutent rien par rapport aux qq minutes de CNews. Manacore (discuter) 17 décembre 2024 à 13:56 (CET)[répondre]

Europe 1 en CNEWS appartiennent à la même personne en même temps... Le chat perché (discuter) 17 décembre 2024 à 14:16 (CET)[répondre]

Et? Laszlo ^{Quo? Quid?} 17 décembre 2024 à 16:14 (CET)[répondre]

De la même manière que Le Monde, Le Monde diplomatique, Télérama, Le Huffington Post, les Inrock, et l'Obs font parti de la même constellation et appartiennent au duo Matthieu Pigasse/Xavier Niel (ça a un peu bougé, mais la source est là).

On peut tout de suite noter que les sources utilisées dans la section critique de l'article dédié au Point proviennent en grande partie de cette constellation Matthieu Pigasse/Xavier Niel[16]. C'est assez édifiant. XIII,東京から ^[何だよ] 17 décembre 2024 à 16:39 (CET)[répondre]

@Laszlo, eh bien ce ne sont pas exactement deux sources différentes. Vu la proximité des médias de ce groupe entre eux qui n'est pas exactement la même que celle d'autres groupes. Le chat perché (discuter) 17 décembre 2024 à 16:45 (CET)[répondre]

3 médias très proches qui ressortent les mêmes infos à quelques heures d'intervalles, il est difficile de considérer ça comme 3 sources différentes. C'est les mêmes infos et les mêmes personnes interviewé par 3 personnes différentes pour dire la même chose à partir des mêmes sources.

C'est courant pour un artiste par exemple de faire la tournée des médias à la sortie d'un travail … pour les journalistes c'est moins le cas, à par l'AFP qui est faite pour ça ils vont pas publier la même enquête partout, en général … — TomT0m ^[bla] 17 décembre 2024 à 17:21 (CET)[répondre]

Merci @TomT0m d'avoir résumé ma pensée. Le chat perché (discuter) 17 décembre 2024 à 17:27 (CET)[répondre]

Si c'est trois fois la même personne qui est interrogé sur 3 chaînes (qu'importe le groupe de médias), on est d'accord que ça reste in fine 1 source. Par contre, considérer que 3 médias du même groupe qui parlent d'un sujet revient à 1 source, ça c'est faux. Laszlo ^{Quo? Quid?} 17 décembre 2024 à 18:12 (CET)[répondre]

Maintenant que Marianne, Le Point, CNews et Europe1 ont fait leurs articles et émissions sur Wikipedia, on ne sera pas surpris que des médias d'un bord ou de l'autre viennent se poser la question : "pourquoi ces attaques contre WP ?". Les uns pour les justifier et confirmer la main mise des extro-gaucho-woko-ecto, les autres pour dénoncer un pilonnage en règle de Wikipedia par l'extrême droite et ses associés médiatiques. --2A01:CB04:ACD:B000:83F:1C70:2330:D0CA (discuter) 17 décembre 2024 à 18:36 (CET)[répondre]

Gardons la tête froide tant que la presse ne se penche pas sur les pages pain au chocolat ou endive... Bédévore ^[plaît-il?] 17 décembre 2024 à 20:17 (CET)[répondre]

Prédiction : ça va continuer à proportion du poids de WP comme média d'information mis en avant notamment par Google & al. On devrait conseiller à ces critiques de s'adresser à ces acteurs de la diffusion d'information en ligne qui prennent un peu trop WP pour une référence alors qu'on sait nous-mêmes combien nos articles peuvent être mauvais, orientés etc.

D'ailleurs, si quelqu'un a des contacts chez Google & al., une idée : qu'ils fassent un filtre pour que WP ne soit utilisé comme source pour des personnes vivantes, des médias, des débats etc. que si ça a été voté au moins « bon article ». Fabius Lector (discuter) 18 décembre 2024 à 13:25 (CET)[répondre]

ça vient peut-être en partie du fait qu'au moment de la pandémie covid19, plusieurs journaux de référence ont estimé que le "système immunitaire" de WP avait très bien fonctionné contre les complotismes de tous crins (bisous à FS et X.A.) Bédévore ^[plaît-il?] 18 décembre 2024 à 13:37 (CET)[répondre]

@Fabius Lector BPV ou sujet d'actualité BA ou plus ? Cela n'existe pas (ou infime proportion d'iceux) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 décembre 2024 à 14:07 (CET)[répondre]

@Jean-Christophe BENOIST, si il n'y a pas de BA, c'est soit que c'est mérité et les articles ne devraient donc pas être pris comme référence par le grand public, et sinon, on devrait mobiliser sur le Projet:Évaluation, au moins sur ce qui devient sensible dans l'espace public.

Dans le genre, Discussion:Le_Point indique un niveau B, « Article Bien construit », et pour moi ce n'est pas encore à ce niveau avec un historique qui ne contient que la création du journal et des contributeurs se battant actuellement pour savoir quelle place ils vont donner au traitement de l'Islam par le journal, mais bien sûr pas sur celle que pourraient avoir les marronniers de l'immobilier, de l'évaluation des hôpitaux ou le salaire des cadres vu que ça ne mobilise aucune passion. Fabius Lector (discuter) 18 décembre 2024 à 14:25 (CET)[répondre]

Hello everybody. D'ordinaire, il vaut mieux fuir les émissions de type "Les mystères de la Grande Pyramide" ou "Le Déluge a-t-il vraiment eu lieu ?", qui relèvent souvent de la pseudoscience, avec des "spécialistes" autoproclamés qui n'énoncent guère que des clichés datant de 50 ans quand il ne s'agit pas de contre-vérités caractérisées.
Toutefois, hier, j'ai eu la faiblesse de regarder sur RMC Qui a écrit le Nouveau Testament ?, documentaire de Laure Leibovitz (environ 60 min.). Eh bien... c'était impeccable. Avec des intervenants tels que Daniel Marguerat ou Régis Burnet, entre autres, tout y était : la datation la plus précise possible des 27 livres du NT, le problème synoptique et la théorie des deux sources (non nommés mais ils étaient là), les hypothèses sur les auteurs et les milieux de rédaction, les interpolations, la question du corpus paulinien, les arguments historiques "pour" ceci et "contre" cela : l'ensemble est présenté d'une façon claire, abordable, sans termes techniques, en une heure de temps et en accord avec le consensus historien d'aujourd'hui. Respect.
La question que je vous soumets est donc : ce documentaire pourrait-il être admissible, en tant qu'introduction à l'état de l'art ? Ou bien peut-on le citer en lien url parmi les articles "liens externes" de nos pages ? Cdt, Manacore (discuter) 17 décembre 2024 à 12:46 (CET)[répondre]

Bonjour @Manacore. C'est quoi la question ? Est-ce que c'est acceptable de sourcer avec un docu diffusé sur RMC ? Si la qualité est indéniable (ce qui semble être le cas ici étant donné les auteurs), je pense que oui. Voir la discussion sur Europe1 dans l'ODS. Wikipédiennement, Desman31 (discuter) 17 décembre 2024 à 13:55 (CET)[répondre]

Ok, merci ! Manacore (discuter) 17 décembre 2024 à 13:57 (CET)[répondre]

@Manacore bonjour, ce documentaire ne semble rien avoir inventé ni rien présenté de vraiment nouveau sur l'état du savoir si je ne me trompe pas ? J'avais lu fut un temps nos articles sur les évangiles et j'y avais appris beaucoup de choses (et ce que j'ai entendu du teaser de RMC y était déjà). Si ce documentaire n'apporte rien de nouveau et que nous avons déjà dans nos articles les sources cohérentes, celles qui présentent les recherches reprises par RMC, je ne suis pas sur que le gain soit énorme. Autant de toute façon reprendre les sources ayant servi à faire les documentaires sans le prisme journalistique au milieux. Maintenant si ponctuellement tu y as noté des éléments qui ne sont pas déjà dans nos articles pourquoi pas...Mais là aussi s'ils sont issu d'ouvrage des intervenant de RMC, il me semble plus approrpié d'utiliser ces ouvrages. D'autant qu'un écrit reste (à minima à la BNF) dans le temps et donc est consultable sans limite de durée, ce qui n'est pas le cas d'un documentaire TV.

Mais bon rien n'interdit l'usage de ce documentaire s'il peut être considéré comme qualitatif et portant des points de vues qui sont important en PROP. Et je suis le premier a dire, si ta question porte spécifiquement sur le fait que ce doc ait été diffusé sur une chaine qui à aussi l'habitude de diffuser des "documentaires" complotistes, qu'il faut savoir faire le tri et qu'avant de jeter complètement un média aux ortils il y a de la marge. La question étant aussi, sur l'évaluation au cas par cas, de pouvoir dégager nons jugements personnels de tels ou tels papier/ contenu. Encore une foi WP:PROP est la bousolle. Tout en gardant à l'esprit qu'une source secondaire de qualité vaut parfois mieux qu'une source tertiaire qui l'utilise. Le chat perché (discuter) 17 décembre 2024 à 14:25 (CET)[répondre]

Hello Félin des Sommets. Tu as raison, ce doc n'apporte aucune nouveauté : il se contente de faire le point sur l'essentiel de l'état de l'art concernant le NT. Ce n'est déjà pas si mal, surtout si on se réfère à la quantité d'énormités diffusées à ce sujet, et pas seulement à la TV. Il a aussi le mérite de montrer, ''de visu'', des chercheurs tels que Marguerat ''et al.'', qui exposent en qq minutes l'état de leurs travaux. Il ne comporte pas de commentaires journalistiques, juste qq précisions ou transitions pour faire le lien avec l'interview de l'historien suivant. D'où l'aspect "initiation" et " pédagogie" accessibles.

Ce n'est pas comme source que je l'utiliserais, car les sources écrites de nos pages sont déjà présentes, avec les mêmes auteurs ou équivalents, et lesdites pages expliquent exactement la même chose - au prix de nombreuses guerres d'édition, but that's another story. Disons que, en lien url dans qq-unes de nos pages, ce doc peut servir d'illustration du sujet traité et d'ouverture sur l'ensemble de la recherche néotestamentaire, le tout en 53 minutes => je l'ai ajouté en LE dans 2 pages généralistes. Meow amical, Manacore (discuter) 17 décembre 2024 à 14:49 (CET)[répondre]

Le truc, c'est que c'est une source tertiaire, finalement.

Oui, le mettre en annexe, c'est bien ; l'utiliser comme source secondaire me semble plus gênant. Daehan ^[p|d|d] 17 décembre 2024 à 14:55 (CET)[répondre]

Parfait. Alors nous sommes tous d'accord dans cette section. Consensus ;-)  ! Cdt, Manacore (discuter) 17 décembre 2024 à 15:19 (CET)[répondre]

Il y a des sources tertiaires qui sont tout à fait appropriées dans Wikipedia tant pour la vérifiabilité que pour l'admissibilité. Une encyclopédie est une source tertiaire par exemple. Tout dépend de quelle source tertiaire il est question. Si c'est une encyclopédie généraliste ou spécialisée pas de problème par exemple. Dans la très grande majorité des autres cas et quand c'est possible il est en revanche préférable sans contexte de recourir aux sources secondaires. Le chat perché (discuter) 17 décembre 2024 à 15:19 (CET)[répondre]

Bonjour,

Demain c'est l'ouverture de la nouvelle gare de Mons. Un wikiphotographe est-il dans les environs pour avoir des photos du lieux ?

Bien à vous.

--JmH₂O^(discuter) 17 décembre 2024 à 14:54 (CET)[répondre]

Y a une fête ? Manacore (discuter) 17 décembre 2024 à 15:20 (CET)[répondre]

Pas demain, mais le 31 janvier prochain, si --JmH₂O^(discuter) 17 décembre 2024 à 15:24 (CET)[répondre]

c'est pas trop tot. Cout de l'operation 480 millions € qd même. va falloir en vendre de ticket de train ???? -- Chatsam (coucou) 17 décembre 2024 à 22:32 (CET)[répondre]

Ce n'est effectivement pas trop tôt en ce qui concerne l'inauguration. Mais comme on est encore en pleine actualité, le recul manque encore pour disposer des sources qui permettent un article de synthèse. --JmH₂O^(discuter) 18 décembre 2024 à 13:49 (CET)[répondre]

(message initialement posté sur Wikipédia:Questions techniques/semaine 51 2024)
Hello and apologies for writing in English. I’m Johannes from the WMDE Technical Wishes team. Four months ago, we reached out to the community to discuss the new sub-referencing feature we are currently working on. Thank you to everyone who shared their thoughts and feedback on meta:Talk:WMDE Technical Wishes/Sub-referencing or in local village pump discussions!

We would like to ask for your perspective again, because we’ve made changes to the wikitext syntax of sub-referencing, based on the feedback we’ve received and because it’s the only viable way of dealing with some technical limitations. Please visit meta:Talk:WMDE Technical Wishes/Sub-referencing#Request for feedback to read more about our approach for inline sub-referencing and share your thoughts. Thanks for your effort!

PS: If another noticeboard is more appropriate, feel free to share this message. We are also happy if you want to add a translation! --Johannes Richter (WMDE) (discuter) 17 décembre 2024 à 15:14 (CET)[répondre]

(traduction en français par Orlodrim)

Bonjour et désolé d'écrire en anglais. Je suis Johannes de l'équipe des souhaits techniques de Wikimedia Deutschland. Il y a quatre mois, nous avons contacté la communauté pour discuter de la nouvelle fonctionnalité de sous-références à laquelle nous travaillons actuellement. Merci à tous ceux qui ont partagé leurs réflexions et avis sur meta:Talk:WMDE Technical Wishes/Sub-referencing ou dans les discussions des bistros locaux !

Nous aimerions vous demander à nouveau votre point de vue, car nous avons apporté des modifications à la syntaxe wikitexte des sous-références, en prenant en compte vos retours et parce que c'est le seul moyen envisageable pour gérer certaines limitations techniques. Veuillez consulter meta:Talk:WMDE Technical Wishes/Sub-referencing#Request for feedback pour en savoir plus sur notre approche des sous-références au fil du code et partager vos impressions. Merci de votre contribution ! --Johannes Richter (WMDE) (discuter) 17 décembre 2024 à 15:14 (CET)[répondre]

Chère communauté wikipédienne francophone,

Nous souhaitons aborder aujourd'hui la méthode utilisée par votre communauté pour la nomination des CheckUsers et des Oversighters. Comme vous le savez peut-être, la Commission de Médiation (Ombuds Commission) a récemment conclu (en français, non officiel) que la pratique actuelle, qui consiste à désigner les CheckUsers et les Oversighters par un comité de nomination indépendant du Comité d'Arbitrage (CAr), n'est pas conforme aux règles et directives globales relatives à ces fonctions.

La Commission de Médiation a suggéré que ces politiques globales soient modifiées afin de rendre un comité de nomination admissible. En réponse, la Fondation Wikimedia avait initialement annoncé son intention de mettre en œuvre ce changement en juillet 2022. Cependant, les membres de la communauté qui ont commenté cette proposition ont soulevé plusieurs problèmes, remettant en question la pertinence ou la faisabilité de cette modification. Bien que les bénévoles puissent choisir de poursuivre cette initiative, la Fondation a déterminé qu'il n'est pas possible de rendre la nomination par un comité admissible dans ce cadre et envisage d'autres solutions pour aller de l'avant.

Nous comprenons que la situation actuelle concernant la nomination des fonctionnaires sur Wikipédia en français puisse être source de préoccupations. Étant donné que Wikipédia en français ne dispose pas d'une méthode de nomination des fonctionnaires conforme aux règles et directives globales, la Fondation se voit dans l'obligation de révoquer les fonctionnaires nommés par une méthode non conforme, à moins qu'ils ne soient reconfirmés ou nommés selon une autre méthode appropriée. Nous espérons travailler avec vous pour déterminer la meilleure approche. Les options que nous envisageons sont les suivantes :

• Que Wikipédia en français reconfirme les fonctionnaires existants par un vote communautaire et commence également à nommer de nouveaux fonctionnaires par un vote communautaire.
• Que Wikipédia en français propose le changement des règles et directives globales sur Meta.
• Que Wikipédia en français choisisse de confier la capacité de nomination à un nouveau Comité d'Arbitrage (CAr).

Bien sûr, nous sommes disposés à prendre connaissance de toute solution que vous auriez proposée et qui nous aurait échappé, et à travailler avec vous au sein de la commission de médiation afin de déterminer si elle est admissible.

• Si vous avez des questions concernant la décision stipulant que le processus de nomination par un comité n'est pas conforme aux règles et directives globales, ou sur la recommandation de modifier la politique de Wikipédia en français, vous pouvez les adresser à la commission de médiation à l'adresse suivante : cu-ombuds-l@wikimedia.org.

• Si vous avez des questions sur la mise en œuvre technique de la décision de la commission de médiation ou sur la manière dont les révocations de fonctionnaires seraient effectuées si cela s'avérait nécessaire, vous pouvez les adresser à l'équipe Confiance & Sécurité de la Wikimedia Foundation à l'adresse suivante : ca@wikimedia.org.

Nous sommes heureux de répondre à toutes vos questions ici ou par email. Veuillez excuser tout retard pendant la période des fêtes. La Fondation fonctionne avec un personnel réduit jusqu'au 2 janvier, et nous pourrions ne pas répondre aux demandes non urgentes avant cette date. Veuillez également excuser d'éventuelles erreurs de traduction, en dans ce dernier paragraphe, que j'ai tenté de traduire moi-même car certains membres de l'équipe sont déjà en congé. Merci. Mdennis (WMF) (discuter) 17 décembre 2024 à 20:09 (CET)[répondre]

Mdennis (WMF) (discuter) 17 décembre 2024 à 20:09 (CET)[répondre]

Bon déjà traduire, "functionaries" par "fonctionnaire", bon. Note : pour la fondation, en français, fonctionnaire, désigne " un contrat professionnel d'une personne travaillant pour l'État".

La première question qui me vient en tête : La fondation n'a pas d'autres priorités ? Quel est le problème concret ? Dit autrement, l'Ombuds commission s'est auto-saisie du dossier ? Il y a eu une plainte ? Parce que là, le comite de nomination il remplace un comité d'arbitrage inactif depuis longtemps, mais il a le même mode d'élection ou similaire. Comprenez vous que la défiance et le manque de candidat pour le comité d'arbitrage a induit par le passé d'élire des candidats avec peu d'expériences, d'élire des comités d'arbitrage avec des effectifs extrêmement réduit de 1 à 4 membres et a induit des affaires impliquants des membres du comité d'arbitrage ? Et que la création du comité de nomination avait pour but de cloisonner les pouvoirs pour avoir plus candidats, d'avoir moins de risques, ce qui a permis d'avoir plus de choix dans les candidats, etc ?

La deuxième question. Il y a une date butoir ? Parce que ce changement demandé nécessite une prise de décision, cela va prendre au minimum quelques mois.

Une troisième question. Ecrire cela sur un page journalière à 20 h, la visibilité est réduite quand même (avec 4 heures de visibilité), non ? Nouill 17 décembre 2024 à 20:54 (CET)[répondre]

Juste sur 1 point : La traduction de "fonctionnaries" par "fonctionnaires" est correctes, si on comprend que le terme fonctionnaire faire référence aux personnes ayant une fonction officielle au sein d'une organisation donnée, ici Wikipédia. L'Etat français est une organisation aussi, elle a ses propres definitions, mais le terme fonctionnaire est plus vaste, que son usage par l'Etat français. Bonne journée.— Idéalités ^💬 17 décembre 2024 à 21:21 (CET)[répondre]

Juste une précision, @Nouill, en l'occurrence c'est visiblement une décision de la Commission de médiation (Ombuds commission), composée de bénévoles comme nous, pas de la Fondation (WMF). Pour le reste, globalement d'accord avec tes remarques.
— Jules* ^discuter 17 décembre 2024 à 22:28 (CET)[répondre]

Bonjour @Mdennis (WMF).

Je suis très désagréablement surpris par ce message. Il est tout de même regrettable que ce point surgisse aujourd'hui, quatre ans après cette réforme, alors que nous avions pris soin de vérifier auprès du service juridique de la WMF (Legal), avant de la proposer au vote des wikipédiens que l'option d'un comité de nomination était compatible avec les règles en vigueur (que nous avions attentivement examinées), et que la réponse du service juridique de la WMF avait été positive. Les échanges avec la WMF s'étaient poursuivis jusqu'en mars 2020 pour être sûrs et certains que ce soit OK, la WMF avait confirmé son accord.

Plus encore, j'avais pris soin de mettre en copie de l'échange de courriels la commission de médiation (Ombuds commission), celle-là même qui aujourd'hui estime que le processus n'est pas conforme. La commission de médiation, sous la plume de AmandaNP (qui n'est plus membre de la commission et n'a pas participé à la décision ci-dessus), avait indiqué « we have no hand in the selection of oversighters and checkusers » et n'avait pas souhaité exprimer d'avis, demandant plus encore à être sortie de la boucle de courriels.

Binabik et Racconish ont reçu copie de ces échanges à l'époque. Je notifie également @Jrogers (WMF), qui était mon interlocuteur au sein du service juridique de la WMF.

Je trouve totalement irrespectueux que ces éléments ne soient pas du tout mentionnés dans l'avis de la Commission de médiation, laissant penser que la communauté francophone se serait affranchie des règles globales, alors même que les archives des discussions indiquent que nous avons été vigilants à les respecter, et que nous avions consulté le service juridique de la WMF et la Commission de médiation.

Il me semble également que cet avis de la Commission de médiation est peu respectueux du temps passé par la communauté à élaborer la prise de décision Wikipédia:Prise de décision/Méthode de nomination des CU et OS et les contours du Comité de nomination (Cnom), d'autant que son analyse me semble assez légère, et en tout cas ignorante de la situation de Wikipédia en français. En effet, je lis :

« Nomination Committee members are not members of the Arbitration Committee, so they have no access to the non-public information which Arbitration Committees are empowered to collect or to the serious disputes which can be expected to end up before an Arbitration Committees. At the same time they are a relatively tiny group of users. Whereas elections can call on a wide pool of experience, memory and resources, Nomination Committees are made up of less than a dozen users, some of whom may be inactive; they are like having an election with a very low turnout. The global policies specifically require that an advanced permissions election be attended by at least 25 users. The only alternative is for a CAr to appoint the advanced permissions. A CNom is not equivalent to a CAr. »

Or :

• sauf erreur de ma part, les membres du CAr de Wikipédia en français n'ont jamais été signataires de la Politique d’accès aux données personnelles non publiques, aussi le passage de la nomination des OS et CU par le CAr à la nomination des OS et CU par le Cnom n'a rien changé sur ce point-là ;
• le CAr de Wikipédia en français est, comme chacun ici le sait (mais visiblement pas la Commission de médiation), inactif, et c'est justement ce qui avait conduit à créer le Cnom ;
• « Nomination Committees are made up of less than a dozen users » : c'est-à-dire exactement le cas du CAr les dernières années précédant sa disparition ;
• les élections du CNom (2020, 2023, Cbyd 2023) ont réuni plus de 25 utilisateurs (contrairement à ce que sous-entend l'extrait ci-dessus) et sont donc conformes au seuil minimal exigé par les politiques globales CU et OS.

Le minimum avant de rendre cet avis aurait été de se renseigner un minimum sur la situation de Wikipédia francophone, sur les raisons qui avaient mené à la création du Cnom. Si ça a été le cas, ça ne transparaît pas dans l'avis de la Commission de médiation.

Sur le fond, j'estime que la décision revient à une lecture excessivement rigide et littérale de l'OS policy et de la CU policy ; les deux seules différences entre le Cnom et un CAr sont a) le nom du comité ; b) le fait que le Cnom ne traite pas de conflit. Pour le reste, tous les critères édictés dans les l'OS policy et de la CU policy sont respectés et le Cnom s'apparente totalement à un CAr (élection de celui-ci, nomination des CU et OS...). Le Cnom satisfait pleinement à l'esprit des OS policy et de la CU policy. Raison pour laquelle, d'ailleurs, je présume, le service juridique de la WMF avait validé la création du Cnom. C'est sans doute mon agacement qui parle, mais on est pas loin de la bureaucratie inutile, avec cet avis.

— Jules* ^discuter 17 décembre 2024 à 21:58 (CET)[répondre]

Poke @Faendalimas, membre de la Commission de médiation qui a publié l'avis.

+1. Cette décision est en effet malvenue. J'espère que les membres de la Ombuds Commission seront prêts à reconsidérer leur position après une analyse plus détaillée du contexte ayant mené à ce fonctionnement. C'est d'autant plus surprenant que la nomination des OS et CU n'est pas un sujet polémique sur ce wiki. Orlodrim (discuter) 17 décembre 2024 à 22:39 (CET)[répondre]

Je lis dans ces discussions de 2022 sur Meta (consécutives à la proposition de la WMF de changer la CU policy et dont je ne me souviens pas que nous ayons été informés), sous la plume de @Kbrown (WMF) :

« In this case, we found the review of the French language system for appointing checkusers and oversighters to be consistent with the Foundation’s legal obligations, but the Ombuds Commission expressed the concern that the checkuser and oversight policies as written did not permit the structure that French set up. »

Qui confirme que c'est entièrement une décision de l'OC. Je ne comprends pas que nous n'ayons pas été informés de ces discussions en 2022, que nous ne le soyons que maintenant. — Jules* ^discuter 17 décembre 2024 à 23:39 (CET)[répondre]

Je confirme tout ce que Jules a dit, notamment sur les échanges d'emails. Pour le reste, je sens qu'on va (encore) bien se marrer avec du grand n'importe quoi bureaucratique. Binabik (discuter) 18 décembre 2024 à 00:04 (CET)[répondre]

If it ain't broke, don't fix it. Bédévore ^[plaît-il?] 18 décembre 2024 à 01:13 (CET)[répondre]

Pas faute d'avoir mis en garde depuis un moment déjà que notre organisation interne risquait bien de nous causer quelques soucis avec la fondation à un moment donné, et d'avoir alerté qu'il serait plus que temps d'arrêter de jouer et de se remettre en conformité avec les règles de la fondation concernant le fonctionnement du comité d'arbitrage ou d'officiellement le supprimer en remettant à Méta toutes les fonctions occupées par ce dernier et être dépendant de méta dans la gestion des conflits... Fanchb29 (discuter) 18 décembre 2024 à 01:29 (CET)[répondre]

Sauf que ce n'est pas la Fondation qui trouve à y redire, @Fanchb29, mais l'OC, et que la décision ne porte pas sur le traitement des conflits. (En revanche, je suis d'accord avec toi que l'absence de CAr sur fr-wp est, par ailleurs, un problème.) — Jules* ^discuter 18 décembre 2024 à 01:32 (CET)[répondre]

l'OC se base sur les règles édictées par la communauté mondiale, pas sur notre propre manière de fonctionner.

C'est bien une décision entérinée par la fondation de bloquer à terme toute possibilité de masquage et de vérification d'identité localement si nous ne nous conformons pas aux termes évoqués dans le message initial (vote communautaire ou désignation par le CAr).

Juste pour info, lors de mon mandat comme arbitre, j'ai signé la Politique d’accès aux données personnelles non publiques à titre personnel (et non obligatoire à l'époque). Fanchb29 (discuter) 18 décembre 2024 à 01:53 (CET)[répondre]

L'OC interprète l'OS policy et la CU policy. C'est son rôle. Et on a le droit d'être en désaccord avec son interprétation. La communauté mondiale n'a pas eu son mot à dire quant au fonctionnement de fr-wp. La WMF n'a pas d'autre choix que d'appliquer la décision qui vient de l'OC (pas de la WMF).
Quant à « bloquer à terme toute possibilité de masquage et de vérification d'identité localement si nous ne nous conformons pas aux termes évoqués dans le message initial (vote communautaire ou désignation par le CAr). » Ce ne sont pas les salariés de la WMF qui vont traiter les RCU ou les masquages de fr-wp, et les stewards, bénévoles, ne voudront/pourront pas non plus : ce n'est pas dans l'intérêt de la WMF (ni de l'OC) d'empêcher la communauté fr-wp d'avoir ses CU et OS, de désorganiser fr-wp. Et Wikimedia est une communauté autogérée fédéraliste, pas dans une entreprise hiérarchique.
Aussi je m'étonne de la très mauvaise communication de l'OC (qui est animée de bonnes intentions, là n'est pas la question), qui n'a à ma connaissance pas daigné nous informer du problème (contestable) qu'elle voyait dans la situation alors que ça fait deux ans qu'elle l'a identifié. Et qui, soudainement, nous enjoint à tout changer. Ce ne sont pas des manières de faire, surtout entre bénévoles du même mouvement.
Ok, merci pour l'info, s'agissant de la Politique d’accès aux données personnelles non publiques. — Jules* ^discuter 18 décembre 2024 à 02:45 (CET)[répondre]

En important le savoir du monde, on en a aussi importé la bureaucratie. Triste, mais prévisible. Surtout lorsqu'on sait qu'un système bureaucratique cherchera toujours à se perpétuer : une fois installé, c'est comme une moule sur un rocher, on ne le décroche pas facilement. DarkVador ^{[Hello there !]} 18 décembre 2024 à 01:29 (CET)[répondre]

Bonjour,

Je dois dire que je suis choqué par la menace de révoquer les statuts actuels d'OS et de checkusers. Une telle décision serait une conséquence grave et disproportionnée par rapport au problème qui semble purement bureaucratique. De plus, les options présentées ne me semblent pas souhaitables ou réalistes. À tout de moins, ces options devraient faire l'objet d'une prise de décision, ce qui prendra du temps. Combien de temps avons-nous ? SleaY ^[contacter] 18 décembre 2024 à 03:07 (CET)[répondre]

• Bonjour à tous, je répondrai à de nombreuses questions. Je tiens à souligner que je ne peux pas répondre rapidement en fonction des questions. Mon français est également passable, mais ma grammaire est probablement mauvaise. Les gens préféreraient-ils que je réponde en anglais, ce qui serait plus précis, ou en français, ce qui pourrait contenir des erreurs ? Cordialement Faendalimas (discuter) 18 décembre 2024 à 03:21 (CET) Commission de l'ombudsman.[répondre]

  Salut Faendalimas Vas-y. Au pire, on est quelques traducteurs de profession et on saura traduire pour ceux qui le veulent. Kirham ^{qu’ouïs-je?} 18 décembre 2024 à 03:30 (CET)[répondre]

  Thank you, I will respond in english but I will keep each one short responding to specific questuions or points raised. This way someone can translate what I say as needed and keep it as a sensible discussion flow. I am happy to answer any questions I see there are already many. First up on the question of time, there is time we have not asked for an instant decision from the FRWP community. We need to find a way forwards and I am happy to help you do that. Cheers Faendalimas (discuter) 18 décembre 2024 à 03:46 (CET)[répondre]

  TRADUCTION

  Merci, je vais répondre en anglais, mais je vais me contenter de courtes réponses aux questions et arguments soulevés. Ainsi, quelqu’un peut traduire ce que je dis au besoin et assurer un débit raisonnable de la discussion. Je suis heureux de répondre à toutes les question, et je constate qu’il y en a déjà plusieurs. Tout d’abord, à propos de l’opportunité, nous n’avons pas demandé une décision immédiate de la communauté frwp. Nous devons trouver une solution constructive, et je suis heureux de vous y aider. Salut! Kirham ^{qu’ouïs-je?} 18 décembre 2024 à 04:12 (CET)[répondre]

  • To address a couple of issues raised by several people including @Jules* and @Myloufa. I will give a little background with this case. Please understand I am highly restricted on what I can say as OC cases are restricted in access.
  • For clarification, the OC is an investigative body with respect to Privacy related to the use of the CU/OS tools under the ANPDP, CheckUser and Oversight policies. In a case we gather all relevant information.
  • We have all past corrospondance and community discussion plus elections regarding this issue. We are well aware of the issues regarding the FRWP CAr. We understand why the CNom was created and that it has wide community support.
  • This case was raised by request after the CNom was first brought into being. That is in 2020. However, our resolution on the matter was handed down in 2022. A resolution requires a proposal followed by a vote of the full membership of the OC. Since then it has been under discussion on how to best handle it.
  • With respect to how this was presented to the community, many difficulties here arose with the need to coordinate the OC resolution with Legal and WMF's response. Its all here now, posted here so that all CU/OS, CNom members etc can see it. So that we can all discuss it. Cheers Faendalimas (discuter) 18 décembre 2024 à 08:03 (CET)[répondre]

@Mdennis (WMF) Bonjour, la moindre des choses aurait été de contacter le CNOM directemment sur sa page de discussion ou de notifier ses membres dans ce message puisqu'il les concerne directement. Je découvre ce sujet complètement par hasard et suis abassourdi par ce 180 effectué par les Ombuds. Je mentionne mes co-membres du CNOM :  Goombiis, Laurent Jerry, Girart de Roussillon et Cbyd :. Nous, membres du CNOM, sommes élus par la communauté pour la désignation des CUs et des OS ainsi que le traitement des potentiels problèmes avec ceux-ci. La communauté nous accorde sa confiance pour cela et cela devrait être suffisant. Ceci est mon opinion et non pas une réponse concertée du CNOM. --Myloufa ^{Discuter ou faire Appel?} 18 décembre 2024 à 05:42 (CET)[répondre]

@Mdennis (WMF) hi. I understand the concerns raised by the Ombudsmen ommission. I see that some members of the CNOM and some bureaucrats from frwiki replied to them, so I’m confident that a solution will be found.

However, I think the Frwiki Community is more likely to undertsand the OC’s concern if a little more context is shared. In particular, could you please explain us why now? Why, after four years with (afaik) no major issue about the CNOM, has the OC decided to investigate our CU nomination policies? I understand that discussing and then voting an OC resolution can be long, but here we are talking about a resolution on a policy voted more than four years before. Was a complaint filled about the CNOM? Was an abuse notified? Or did the OC investigate purely in abstracto?

Thanks in advance --Pic-Sou 18 décembre 2024 à 08:54 (CET)[répondre]

If I understand this correctly, the core of the issue is described here: "Nomination Committee members are not members of the Arbitration Committee, so they have no access to the non-public information which Arbitration Committees are empowered to collect or to the serious disputes which can be expected to end up before an Arbitration Committees." First, with no functioning ArbCom, said "non-public information" are non-existant. Second, if that is the issue, the solution is simple: give said access to the Nomination Committee members. Most (all?) of them are former CU/OS and have had this kind of access in the past. They are trusted users and should be treated as such (with due process of course) - Ash - (Æ) 18 décembre 2024 à 10:48 (CET)[répondre]

Hello @Faendalimas and @Mdennis (WMF),

To be honest with you, reading the conclusion of the OC just seems like a committee name issue... the only issue is that the committee is not the ArbCom (as specified by the global policies). But, if I am not mistaken, the Frwp ArbCom had two distinct roles: conflict management and CU/OS nomination. On the latest role, the scope of both committees is the same. @Jules* perfectly explained why the reasons given in favor of the ArbCom (number of members, non-public data,...) are not relevant because apply to both committees. So I hunderstand why you are/were investigating the case and why it seems to be an issue regarding the global policies but well, apart from the name nothing changes.

And finally on a more personal point, I am a member of the nomination committee and will never apply to the ArbCom nor handle conflicts. And I think you could easily remove this solution (ArbCom doing this job again) from your notebook since the ArbCom has not been working for years now and won't in a near future. Goombiis •~Δ~• 18 décembre 2024 à 10:49 (CET)[répondre]

It's not about the name, it's about the function of such a committee. Yes ArbComs have two distinct sets of mandates. One is their investigative role for arbitration, the other is their role to nominate users for higher positions such as CU/OS. Cheers Faendalimas (discuter) 18 décembre 2024 à 12:02 (CET)[répondre]

Not on the French Wikipedia. And also, it makes no sense: the ArbCom members should be people with conflict resolution skills. This has nothing to do with the technical skills needed to evaluate if someone has enough understanding of IP logs to become CU. Ash - (Æ) 18 décembre 2024 à 12:35 (CET)[répondre]

(Also... If the matter is a technical lack of conformity to the policy, four years would have been largely enough time to amend the policy without disrupting the French Wikipedia.) Ash - (Æ) 18 décembre 2024 à 10:50 (CET)[répondre]

WMF tried to change the policy, it was rejected by the international CU/OS community. That issue took up over 12 months of the time in 2023. Cheers Faendalimas (discuter) 18 décembre 2024 à 11:06 (CET)[répondre]

Why was it rejected? Do you have a link to these discussions? Were the frwiki CU/OS involved in these discussions? The CNom sure wasn't, I was a member at the time and this is the first I hear of this. - Ash - (Æ) 18 décembre 2024 à 11:10 (CET)[répondre]

Here it is m:Talk:CheckUser_policy under "Notification of upcoming changes to policy" sorry it was in 2022 not 2023. The discussions were open to all and most of the respondants were CU's or similar or above. In the end it was withdrawn. Cheers Faendalimas (discuter) 18 décembre 2024 à 11:41 (CET)[répondre]

Hello @Faendalimas, i can't understand this : « It's not about the name, it's about the function of such a committee ». The CNOM has the same function that de CAr for the nominations. Where is the problem to separate the two functions ? I mean nominate users to be OS or CU has in fact no realy relevance with investigate in conflicts. So i can't see where's the problem to have seperate commitée. And if the problem is that the CNOM has no special access then you could give them those access. Le chat perché (discuter) 18 décembre 2024 à 12:22 (CET)[répondre]

Signing the CA and ANPDP grants you permission to potentially receive non-public information if its relevant to you. However it does not give you a means to do it. You need the CU/OS tools to do that. Cheers Faendalimas (discuter) 18 décembre 2024 à 12:33 (CET)[répondre]

@Faendalimas I don't understand the previous answers... Conflict resolution and CU/OS (or whetever higher responsabilities) nominations are two separated tasks without any interactions between them.

Also the main issue I see (apart from the fact it does not follow the global policies for not an Arbcom) is the fact ArbCom members should sign the CA and ANPDP and potentially reicive non public data. We are proposing to ensure Nomination Committee members sign these two things and now you are talking about access to CU/OS tools. What are you talking about ? Why ArbCom members should have access to CU/OS tools ? Is that the case in any other Wikis ? Just to be clear, previously Fr ArbCom members were not even asked to sign these documents and so did not have access to the tools... and it was not a problem for 10 years. Why when it comes to Cnom it becomes an issue and both should be needed ? Goombiis •~Δ~• 18 décembre 2024 à 12:51 (CET)[répondre]

I am not saying they should please dont missunderstand that. I was just pointing out the limits of signing the twp agreements and actually getting the information. Not suggesting that should happen. I also agree conflict resolution is a whole other topic and not relevant to the issue here. The OC has nothing to do with Conflict resolution. Cheers Faendalimas (discuter) 18 décembre 2024 à 13:01 (CET)[répondre]

@Faendalimas Alright I totally agree. But at the end, what is the issue ?

On the topic of OS/CU nominations, previous fr ArbCom and current Cnom work exactly the same. On the OC report, two main cons are raised: the fact the Cnom is not one of the possible ways to nominate CU/OS (with respect to global policies) and that there are possibly non-public data. The solution for the later problem is to ensure Cnom members sign the agreements (action not asked for previous ArbCom members). So finally, the last issue is the type/name of committee, but when I said it above, you answered "It's not about the name, it's about the function of such a committee". Could you clarify ?

In fact what was proposed by the WMF in 2022 was not bad at all and would have been a great solution. We could try to reactivate the discussion there. Goombiis •~Δ~• 18 décembre 2024 à 13:19 (CET)[répondre]

As I understand, it was rejected because it came from the WMF and should have come from the community. Maybe someone can resubmit the exact same proposal as a member of the community? - Ash - (Æ) 18 décembre 2024 à 14:07 (CET)[répondre]

+1. (That or the OC just cancel its decision .) — Jules* ^discuter 18 décembre 2024 à 14:10 (CET)[répondre]

I need a few hours I am trying to organise somehting which may be helpful waiting for responses about it. I will be back in a few hours. Cheers Faendalimas (discuter) 18 décembre 2024 à 14:12 (CET)[répondre]

@Faendalimas Thank you for your commitment to the discussion trying to explain (what is not really understandable for us). It seems it is not that easy to understand each other perfectly there. Wainting for your proposal, I hope we all find a right solution. Goombiis •~Δ~• 18 décembre 2024 à 14:20 (CET)[répondre]

Given that none of the relevant people (neither the CNom nor the frwiki OS/CU) were made aware, these discussions were only open to all in the same sense that, in H2G2, the plans to destroy the Earth to make a galactic bypass were publicly accessible in the local planning department in Alpha Centauri. Ash - (Æ) 18 décembre 2024 à 12:56 (CET)[répondre]

@Ash Crow, à ma connaissance aucun CU français n'a eu la moindre connaissance de tout cela. En tout cas pour ma part je découvre et je tombe de ma chaise. Le chat perché (discuter) 18 décembre 2024 à 12:06 (CET)[répondre]

« WMF tried to change the policy, it was rejected by the international CU/OS community. » (here) Nope, not the whole international CU/OS community: no OS, CU or Cnom member from the fr-wp project, while we were the first ones concerned. I understand your are volunteers like us, but frankly it's not understadable that nobody from fr-wp project was informed about that by that time, in 2022. — Jules* ^discuter 18 décembre 2024 à 13:46 (CET)[répondre]

It's because we're a very small wiki, no doubt. That's why we were overlooked. Bédévore ^[plaît-il?] 18 décembre 2024 à 13:55 (CET)[répondre]

Le fait aussi de ne pas avoir d'interlocuteur francophone n'aide pas j'ai l'impression car ça ressemble à un dialogue de sourds cette section. Et puis manifestement une méconnaissance de notre communauté et de son fonctionnement. A part ça j'ai quand même du mal à comprendre que l'OC, composée de bénévoles, soit en mesure de revenir ou de passer au dessus quelque chose qui avait été validé d'un point de vue légal par la WMF. Le chat perché (discuter) 18 décembre 2024 à 14:04 (CET)[répondre]

The alternative is to launch a Wikipédia:Prise de décision : that could have several consequences :

• Non-validation or non-launching of the decision for one reason or another.
• Status quo.
• Abolish of the Nominating Committee to give back its competence to the Arbitration Committee (currently without members).
• Abolish the Nominating Committee and allow the community to directly elect each CU and Oversight.
• Renaming the Nominating Committee to "Arbitration Committee", with either a renaming of the Arbitration Committee to another name, or deletion of the Arbitration Committee.

Given the way the discussion has turned out, and the few arguments put forward, the probability of the results going in the direction of the “Ombuds commission” is not necessarily very high. So the problem willn't be solved in a few months, but we'll have done our job, and it's likely to be more your problem than ours. Nouill 18 décembre 2024 à 17:55 (CET)[répondre]

I the renaming proposal makes a lot of sense (with two points: 1. rename the committee 2. the committee still only manages nominations at least until the next election, as its current members have only been trusted with that part of the job) This would solve a technical wording issue with a technical wording workaround. Ash - (Æ) 18 décembre 2024 à 18:32 (CET)[répondre]

Yes but it would be absurd. The best option would be to edit CU and OS policies, as suggested by Goombiis and tried in 2022, or... to do nothing and keep going that way (but it needs the OC changing its mind). — Jules* ^discuter 18 décembre 2024 à 18:39 (CET)[répondre]

Soupirs. Kropotkine 113 (discuter) 18 décembre 2024 à 13:30 (CET)[répondre]

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18 décembre 2024
1994 : Découverte de la grotte Chauvet. Un vieux matou de l'époque.

Actuellement, Wikipédia compte 2 653 598 entrées encyclopédiques, dont 2 180 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 064 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• Crise de succession portugaise (1826-1834) (fait par Luciemrt)
• Grand Prix automobile de Monaco 1933 (fait par Luciemrt)
• La Chambre d'Éden

  Je pense que si on veut continuer sur ce sujet, il vaut mieux créer (éventuellement) un article sur la trilogie... J-P C. ^Discuter 18 décembre 2024 à 10:11 (CET)[répondre]

• Maïssane (2008)
• Tekle Tsodeq Makuria (2008)
• Friedberger Tor (2008)
• Bockenheimer Landstraße (2008)

• Savoir-être : section « Apprentissage » à sourcer à l'aide de la bibliographie et des liens externes.Pautard (discuter) 18 décembre 2024 à 10:24 (CET)[répondre]
• Constellation EURion, nombreuses informations sans source (y compris un tableau).
• Mrs. Chippy pour les amateurs de chats.

• Mater Expectationis ou Expectation de l'Enfantement de la Vierge, fête chrétienne
• Beatriz Sarlo, écrivaine et essayiste argentine
• Enver Hadžihasanović, homme politique bosniaque

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Bonjour les gens,

L'autre jour, je suis tombé sur Discussion:Chronologie de la Finlande/Admissibilité. La procédure me semblait clairement abusive, mais il faut dire qu'au moment du lancement de la DDA, l'article Chronologie de la Finlande ressemblait à ça. Même si l'admissibilité d'un article n'est pas liée à son état d'avancement, c'était pas glorieux.

Après avoir rempli un peu la page, je me suis demandé si on en avait beaucoup des comme ça. Un saut sur Petscan plus tard, on dirait qu'on en a beaucoup, des comme ça : Biélorussie, Estonie, Lettonie, Moldavie, Danemark, Norvège… liste non exhaustive. (Les autres continents sont moins touchés, mais c'est parce que la plupart des pays n'ont même pas d'article dédié à leur chronologie.)

J'ai le sentiment que ces pages seraient assez faciles à développer, contrairement à leurs pendants en « Histoire de… ». Pas besoin de se plonger dans une bibliographie dense ou de passer des heures à synthétiser des articles complexes, il suffirait d'une ou deux sources secondaires grand public (voire tertiaires !), comme un Que sais-je ? par exemple, pour développer quelque chose qui tienne un peu la route. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 17 décembre 2024 à 20:04 (CET)[répondre]

Le plus simple est souvent de commencer par éplucher les catégories pour voir les articles déjà existants (comme Catégorie:Histoire de la Biélorussie, Catégorie:Histoire de l'Estonie...). Je me demande même s'il n'y a pas moyen de formuler ça sous forme de requête en sparql pour Wikidata, pour avoir une liste de tous les évènement ayant un article, et de les classer chronologiquement. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 17 décembre 2024 à 21:41 (CET)[répondre]

Ça pose pas de problème de faire une version naïve de ça. J'ai tenté une requête qui récupère bêtement les éléments avec un article en français, avec soit une date soit un couple date de début date de fin, dont le "pays" noté est la finlande (avec une image le cas échéant). Ça donne une liste, on peu tenter diverse visualisation (le tableau d'image fonctionne, la frise chronologique n'est pas vraiment utilisable chez moi)

Pour avoir une frise chronologique utilisable on peut par contre transférer la requête sur histropedia (après avoir viré l'accent du nom des variables), ça donne quelque chose de parfaitement utilisable par contre :

frise chronologique de la requête précédente sur histropedia. — TomT0m ^[bla] 18 décembre 2024 à 11:51 (CET)[répondre]

grosse amélioration de la frise chronologique grâce aux fonctionnalités présentes en quelques clics, je vais généraliser et faire un modèle. On verra si ça tient la charge pour la France. — TomT0m ^[bla] 18 décembre 2024 à 13:11 (CET)[répondre]

Je m'autorépond, c'est fait, pas encore parfait :

{{Frise chronologique d'une nation}}

Quelques exemples un peu au hasard, (ça met un peu de temps quand il y a beaucoup de choses comme pour la France, et faudrait filtrer les trucs aux échelles géologique parce que faut zoomer beaucoup au début) :

• Frise chronologique des événements concernant le pays « Espagne » sur Wikipédia (données)
• Frise chronologique des événements concernant le pays « Corée du Nord » sur Wikipédia (données)
• Frise chronologique des événements concernant le pays « France » sur Wikipédia (données)
• Frise chronologique des événements concernant le pays « Congo belge » sur Wikipédia (données) (pas grand chose)
• Frise chronologique des événements concernant le pays « Sénégal » sur Wikipédia (données)
• Frise chronologique des événements concernant le pays « Brésil » sur Wikipédia (données)
• Frise chronologique des événements concernant le pays « États-Unis » sur Wikipédia (données)

— TomT0m ^[bla] 18 décembre 2024 à 15:24 (CET)[répondre]

Bonjours,

suite médiatique de l'« Affaire Le Point » qui a débuté vendredi dernier[17]. Je ne fais pas de résumé, mais je signale un article qui me semble être directement en lien, et qui risque de nous concerner en fonction de la manière dont on va le traiter.

• Eugénie Bastié, « «Les gens ont peur, c’est l’omerta » : au Monde, un malaise grandissant sur le traitement d’Israël dans le journal », Le Figaro,‎ 17 décembre 2024 (lire en ligne, consulté le 17 décembre 2024).

L'article est écrit par Eugénie Bastié, la même qui pas plus tard qu'hier matin dédiait une revue de presse sur Europe 1 à l'article du Point de vendredi dernier[18], dans laquelle elle s'étonnait que Wikipédia relayait le qualificatif d'« islamophobe » utilisé par plusieurs de ses confrères pour qualifier l'hebdomadaire Le Point. En substance avec Eugénie Bastié, le mardi matin ce n'est pas très gentils de qualifier Le Point d'islamophobe, alors que le mardi soir accuser en substance Le Monde d'être antisémite, ça passe.

Par acquis de conscience, j'ai cherché si ce n'était pas la première fois que Le Monde faisait face à ce genre d'accusations. Les deux premiers articles qui sont remontés sont :

• Jacques Tarnero et Renée Fregosi, « Déferlement de haine anti-israélienne au journal “Le Monde” », Revue des deux mondes,‎ 10 juin 2022 (lire en ligne, consulté le 17 décembre 2024).
• Marc Knobel, « Antisémitisme : la consternante tribune parue dans « Le Monde » », Le Point,‎ 21 juin 2024 (lire en ligne, consulté le 17 décembre 2024).

L'article dédié à la Revue des deux mondes m'apprend que son ancienne directrice Valérie Toranian a rejoint en octobre 2022 la direction... du Point [19]. Le même point qui est raccord avec la ligne éditoriale de la RDDM sur ce point. La boucle est bouclée. Le monde médiatique est vraiment petit. En prenant un peu de recul on s'aperçoit que cela ressemble à s'y méprendre à une querelle assez banale entre deux groupes socio-journalistiques.

En Bref, les média de la constellation Matthieu Pigasse/Xavier Niel[20] et alliés accusent[21] Le Point d'être islamophobe, et dans le même temps les média de la constellation Bolloré[22] les accusent eux d'être antisémites. Et nous, on se retrouve avec tout un paquet de « sources secondaires de qualité » à traiter.

Ne serait-il pas temps de bleuir WP:polémique, les sections polémiques ayant de plus en plus tendance à ressembler à de grandes décharges à ciels ouvert dans lesquelles on déverse toutes les critiques publiées sans s'interroger sur leurs pertinences. La situation du jour est tellement symétrique que l'on ne peut qu'y voir un biais de traitement. Cet exemple me dit que l'on gagnerait beaucoup de temps à s'accorder sur une recommandation, ou même un essai, que de traiter toutes ces micro affaires les unes après les autres. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 17 décembre 2024 à 22:46 (CET)[répondre]

Le problème, c'est qu'il existe des personnes (@Chouette bougonne) qui après avoir vu 4 sources traitant Le Point d'islamophobe, et aucune source disant « C'est même pas vrai », concluent que c'est un fait, et qu'il n'y a aucune raison d'attribuer le point de vue (@Au passage). Marc Mongenet (discuter) 18 décembre 2024 à 00:19 (CET)[répondre]

@Marc Mongenet pouvez-vous fournir les sources qui diraient « C'est même pas vrai » svp ? Chouette (discuter) 18 décembre 2024 à 00:32 (CET)[répondre]

En réalité, tout cela fait partie de discussions politiques brutales où l'on accuse l'autre pour lui faire le plus mal possible( je suis frappé par le nombre de vidéos sur youtube où il est question de détruire l'autre) . Aussi, au minimum, on ne devrait pas dire il est islamophobe mais il est accusé d'islamophobie par tel et tel groupe et journaux. La même chose pour antisémitisme. De la sorte le lecteur qui n'est pas en général bête corrige de suite. Le problème vient quand on présente la chose comme “objective“ et non comme un élément d'une controverse plus générale. Je voulais aussi intervenir sur un autre point. Quand une personnalité qui a un article chez nous devient premier ministre, président de la république ou ministre important, je me demande si on ne devrait pas ouvrir un article spécial différent de l'article général qui serait plus ou moins bloqué--Fuucx (discuter) 18 décembre 2024 à 08:31 (CET)[répondre]

C'est vrai que l'antisémitisme ne s'évalue absolument pas de manière objective. D'ailleurs la page traitant du nazisme on devrait écrire : "Le nazisme est le seul type de fascisme incorporant à la fois racisme biologique et antisémitisme d'après des médias de gauche" Chouette (discuter) 18 décembre 2024 à 09:25 (CET)[répondre]

Où l'on apprend que McGraw-Hill Education (une entreprise américaine) est "un média de gauche". 194.78.14.61 (discuter) 18 décembre 2024 à 10:10 (CET)[répondre]

Ha oui d'accord, comme ça ne passe pas en page de discussion en mettant "gauche" dans les critiques ou des modèles comme "non neutre" ou "évasif" on tente carrément de faire un sophisme de fausse équivalence en enchainant les milles feuilles argumentatifs entre la page de discussion de l'article, la R.A et le bistro. Très peu pour moi, je préfère me concentrer sur la page de discussion de l'article qui y est passé en protection maximale. Au passage (discuter) 18 décembre 2024 à 10:46 (CET)[répondre]

On met en évidence les biais justement en comparant des situations comparables. Dans un laps de temps très réduit, des critiques extérieures à Wikipédia se plaignent du contenu d'un article et font publier un article équivalent. Celà ressemble à s'y méprendre à un test de discrimination. Et de toute évidence, certains sont en train de rater ce test. XIII,東京から ^[何だよ] 18 décembre 2024 à 13:19 (CET)[répondre]

J'ai l'impression qu'axer cette différence simplement sur un affrontement entre deux groupes de presse c'est se tromper de déterminant. Il n'y a pas que les journaux détenus par Matthieu Pigasse ou Xavier Niel qui accusent Le Point d'être islamophobe, je pense que la majorité de la presse de gauche le fait, des médias indépendants aux groupes de presse bien établis (en revanche, même si j'y ai pas passé des heures, j'ai pour l'instant pas trouvé d'article du Monde qui accuserait spécifiquement Le Point d'islamophobie). Je rejoins les remarques formulées (hier il me semble) sur le fait que des médias appartenant aux mêmes entités/personnes ne sont pas nécessairement le même organe de presse.

Par ailleurs, j'avais l'impression qu'une partie de la gauche militante reprochait plutôt au Monde un parti-pris pro-Israëlien.

Du coup je ne suis pas sûr que ce soit mettre la focale au bon endroit. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 18 décembre 2024 à 10:35 (CET)[répondre]

Quand on part de sources telles que Le Point ou de militants d'extrême droite, le débat et ses conclusions ne peuvent que être pourris. Chouette (discuter) 18 décembre 2024 à 11:37 (CET)[répondre]

Je m'en moque un peu car en réalité le lecteur n'est pas bête. Mais après ne vous étonnez pas qu'on nous classe. Je ne vois pas personnellement le problème avec Le Point. Certes il a une position différente d'autres journaux, notamment sur la dette, je ne vois pas, à moins d'intolérance, pourquoi l'ostracisée. --Fuucx (discuter) 18 décembre 2024 à 12:05 (CET)[répondre]

en réalité le lecteur n'est pas bête^{[réf. nécessaire]}

"Certes il a une position différente d'autres journaux, notamment sur la dette, je ne vois pas, à moins d'intolérance, pourquoi l'ostracisée" parce que c'est un média de seconde zone qui verse régulièrement dans la désinformation et dans la manipulation discriminatoire. C'est très préoccupant que vous ne voyez pas le problème. Chouette (discuter) 18 décembre 2024 à 12:27 (CET)[répondre]

« média de seconde zone qui verse régulièrement dans la désinformation et dans la manipulation discriminatoire » Au moins le biais est assumé. Les propos ne manqueront pas d'être repris. XIII,東京から ^[何だよ] 18 décembre 2024 à 13:19 (CET)[répondre]

Quel biais ? Ce que j'affirme repose sur des sources. Vos propos reposent sur quoi ? Ah oui pardon, vous prenez ce que dit une "journaliste" d'extrême droite dans le figarovox pour l'analyser sur Wikipédia et faire des fausses équivalence avec un journal comme Le Monde. Au moins le bais est assumé. Chouette (discuter) 18 décembre 2024 à 13:45 (CET)[répondre]

@Chouette bougonne, est-ce que vous vous rendez compte de vos propos? Là où je ne suis pas d'accord avec @XIIIfromTOKYO, c'est que vous ne semblez même pas assumer vos biais. Pour votre information le média que vous qualifiez de seconde zone, a une portée de plus de 18 millions de visites (pour le site internet, 34e position) soit un peu inférieure à celui de Libé (>24 millions de visites, 24e), et équivalente à celle du HuffPost (18 millions aussi mais 25e). Est-ce que ces deux derniers médias accompagnés du Monde Diplo (131e avec 700 k), représentent la majorité des médias français comme le laisse croire le RI? Visiblement non et de très loin puisque France-Info, Le Figaro, Le Monde sont très très loin devant (1er, 2e et 6e avec 180, 170 et 140 millions de visites). Et je pourrai parler des tirages puisque Libé ne parvient même pas à faire le double de tirage par semaine (environ 500k) que Le Point (environ 290 k). Cordialement GF38storic (discuter) 18 décembre 2024 à 14:10 (CET)[répondre]

Factuellement, Le Point est épinglé beaucoup plus souvent pour le manque de déontologie de certains journalistes et des articles contrefactuels que Le Monde, qui reste largement considéré comme un journal de référence. DarkVador ^{[Hello there !]} 18 décembre 2024 à 14:12 (CET)[répondre]

@GF38storic je parle de seconde zone en terme de qualité, pas de portée. Quels biais ? Nous construisons une encyclopédie en nous basant sur des sources de qualité rapportant des points de vue pertinent. Et ça ne s'établit pas en fonction de l'audience, sinon on utiliserait comme source des émissions TV.

Le Point est bien un magazine de seconde zone. Chouette (discuter) 18 décembre 2024 à 14:17 (CET)[répondre]

J'attends donc des sources qui :

• classent Le Point comme un « média de seconde zone »
• accusent Le Point de « verser régulièrement dans la désinformation », et j'insiste vraiment sur le régulièrement.
• accusent Le Point de « verser régulièrement (...) dans la manipulation discriminatoire », et j'insiste là encore vraiment sur le régulièrement.

Au plaisir de lire les réponses. Si je n'ai pas satisfaction, la discussion continueras en RA. XIII,東京から ^[何だよ] 18 décembre 2024 à 14:20 (CET)[répondre]

Lisez donc l'article dédié. Chouette (discuter) 18 décembre 2024 à 14:27 (CET)[répondre]

Il serait effectivement temps que la communauté se penche sur le traitement des sections "controverses" et "polémiques" qui pullulent sur les pages des personnalités politiques. On y trouve des violations régulières de WP:PROPORTION et des collections d'anecdotes relevant du Cherry Picking. C'est le plus souvent indigne d'une encyclopédie, mais il se trouve souvent plus de contributeurs à vouloir nourrir la section, qu'à vouloir la réguler.--Authueil (discuter) 18 décembre 2024 à 12:08 (CET)[répondre]

Au passage, j'ai pensé à écrire un essai « Manuel du POV-Pushing dans les règles » pour qu'on soit bien conscient que le fonctionnement de WP permet, en pratique, d'orienter les articles.

La simple méthode de construction par partie, de l'ébauche à l'article complet, implique une phase où il ne pourrait y avoir qu'un POV représenté, le principe du bénévolat ne peut garantir qu'il y aura des contributeurs ayant le souci de le corriger avec en plus des biais socio-culturel de par la nature même du projet, le sourçage par la presse d'actualité induit un biais de « buzz », tout dans la presse dite de référence n'est pas neutre, même au niveau académique on peut sélectionner des auteurs selon leurs vues et des non-spécialistes ne le verront pas, etc.

Mais en fait, je me dis que tout ça est bien connu, qu'on sait que WP est pleine de défaut mais qu'on n'a pas mieux que la foi dans une bonne volonté pour tendre vers la neutralité. Fabius Lector (discuter) 18 décembre 2024 à 12:43 (CET)[répondre]

Oui, l'objet de la section, c'est bien d'identifier tout les problèmes régulièrement soulevés par les sections « polémiques ». Du WP:PROP à WP:BPV, la problématique est déjà soulevée dans plusieurs textes, mais il manque sans doute un texte pour balayer les problèmes les plus souvent relevés. XIII,東京から ^[何だよ] 18 décembre 2024 à 13:19 (CET)[répondre]

Je rajouterais à l'équation que c'est souvent cette section que les sujets des pages essaient de ripoliner dans un but d'amélioration d'image publique, et parfois au mépris des sources. L'article du Point, outre une attaque contre WPfr est aussi un SAV des différents membres de la rédaction qui ne sont pas contents de la description sourcée qui est faite de leur travail ou personne. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 18 décembre 2024 à 15:24 (CET)[répondre]

Je vais peut-être faire un peu jaser, mais s'il y a un biais général à l'utilisation de sources plutôt classées à gauche, ne serait-ce pas... parce qu'elles sont de meilleure qualité. Je suis désolé, mais en toute objectivité, entre cet article du Figaro qui donne la parole, sur la propagande du Kremlin, à un propagandiste et désinformateur notoire (Nikola Mirkovic), et celui-ci du Monde, il n'y a pas photo.
Pour moi, la qualité des médias de droite est en berne depuis plusieurs années en raison de leur tendance de plus en plus marquée à faire passer l'info derrière l'opinion. Peut-être que ça attire plus d'audience, mais en contrepartie ça fait baisser la fiabilité et donc la citation sur Wikipédia. DarkVador ^{[Hello there !]} 18 décembre 2024 à 18:17 (CET)[répondre]

Ma modeste proposition pour améliorer les biographies de personnes vivantes qui se transforment en liste de jugements, de reproches et d'attaques. Marc Mongenet (discuter) 18 décembre 2024 à 00:12 (CET)[répondre]

Je suis d'accord avec le constat, mais j'irais plus loin : si dans bien des bios de personnes vivantes, on a un inventaire à la Prévert de "X a dit ci et a fait ça", "Le xx, il déclare truc dans bidule" et "Z dit blabla sur lui", c'est aussi pour faire gonfler les sources et l'admissibilité. Et quand on essaie de faire le ménage, on se voit dire "c'est sourcé, donc ça reste".

J'irais donc au-delà de l'essai, tout en sachant que c'est vain (et en étant moi-même parfois tombé dans le travers) : essayer de se limiter au factuel et ne développer que ce qui a été dit par des sources véritablement centrées dans un vrai portrait, au lieu d'aller à la pêche aux mentions par recherche Google. Sherwood6 (discuter) 18 décembre 2024 à 01:58 (CET)[répondre]

Cet essai n'améliore pas les règles existantes (Wikipédia:Biographie_de_personne_vivante, WP:NPOV, WP:PROP, etc.) et aurait plutôt tendance à encourager la censure et l'auto-censure de tout ce qui est négatif sur une personnalité publique. C'est inacceptable. Chouette (discuter) 18 décembre 2024 à 10:07 (CET)[répondre]

@Chouette bougonne : j'apprécie souvent tes avis clairs, mais tu pourrais/devrais aussi tenir compte des remarques récurrentes sur le sujet, sans partir du principe que ceux qui les émettent visent à censurer ou encourager l'auto-censure... on vise tous, j'espère, une encyclopédie de qualité et je pense que tu peux, toi aussi, constater les problèmes récurrents qu'on rencontre dans les BPV. Sherwood6 (discuter) 18 décembre 2024 à 10:18 (CET)[répondre]

Les règles existantes comprennent déjà tout ce qu'il y a à comprendre. Oui on ne rapporte pas la moindre polémique dans une BPV. Non un fait n'est pas une opinion. Non on ne réduit pas une critique à une opinion partisane. Le principe d'une source fiable, c'est qu'elle fait une analyse ou rapporte une critique. Les attributions abusives sont inacceptables et relèvent du POV pushing.

Essayez donc d'appliquer ce genre d'essai à Poutine : «d'après des médias occidentaux, Poutine pourrait avoir truqué les élections». Ou mieux en pdd: "C'est une BPV, donc on ne peut pas utiliser une source comme <n'importe quelle source> parce qu'elle est occidentale/de gauche/de droite/écolo/etc donc partie prenante, et on ne doit utiliser que des "sources neutres®" (élément de langage de l'extrême droite btw).

Ça présage de bons moments de rigolade en discussion.

Par ailleurs, attribuer abusivement n'est pas une démarche de neutralité, et en patrouille c'est souvent observé dans une démarche de POV pushing. Chouette (discuter) 18 décembre 2024 à 10:56 (CET)[répondre]

Je ne sais pas ce qu'on appelle une "attribution abusive" mais clairement, pour moi, il faut a minima mentionner la source précise (selon tel média). Les lecteurs peu informés peuvent cliquer sur le lien interne pour évaluer le positionnement du média en question, que ce soit sur l'échiquier politique ou sur la ligne éditoriale générale (pipole, aéronautique, culinaire, art contemporain ou que sais-je). Bédévore ^[plaît-il?] 18 décembre 2024 à 11:39 (CET)[répondre]

• Selon les médias occidentaux, Poutine serait un dictateur
• Selon certains scientifiques, le réchauffement climatique serait d'origine humaine
• Selon des médias de gauche, la Terre serait ronde
• Selon des médias de droite, le Goulag serait un crime contre l'humanité

Je peux en trouver d'autres. Chouette (discuter) 18 décembre 2024 à 11:53 (CET)[répondre]

Le truc avec les attributions c'est que ça peut être totalement réducteur. Par exemple sur le climat, si c'est un scientifique qui parle "d'après Michael E. Mann, bla bla bla", problème, il peut probablement être jugé comme porte parole de toute une communauté en tant que pilier du GIEC. Comment utiliser ça pour faire du POV pushing ? Ben tu réduit faussement un concensus à l'affaire d'opinion d'une seule personne, et c'est ça qu'on pourrait appeler "attribution abusive". Mettre des attributions systématiquement tend à tout mettre au même niveau, ça peut être un moyen de tout relativiser. — TomT0m ^[bla] 18 décembre 2024 à 12:00 (CET)[répondre]

Exactement, merci @TomT0m. Chouette (discuter) 18 décembre 2024 à 12:03 (CET)[répondre]

Bonjour,

Je suis assez d'accord avec la solution proposée par @Marc Mongenet dans son essai. Pour ma part, il me semble que les sections intitulées Polémiques ratent souvent leur cible (être encyclopédique) si on se contente d'assertions du type Bidule a dit que Machin est ceci ou cela. C'est souvent très anecdotique et cela donne des sections inutilement gonflées, qui figent des polémiques parfois bien éphémères et oublient que les positions évoluent (ou pas). Il est alors très difficile de distinguer l'important (encyclopédique) de l'accessoire (dont on peut se passer).

La moins mauvaise solution reste d'utiliser des livres ou articles dont la méthodologie est explicite, académiques ou tout au moins de bonne tenue, qui analysent la polémique en question. Et de se limiter aux polémiques qui permettent d'éclairer vraiment l'action ou les opinions du sujet de la BPV.

Bien à vous, HistoVG (discuter) 18 décembre 2024 à 12:16 (CET)[répondre]

Non évidemment, inutile de caricaturer. Selon L'Express, selon Le Monde, selon Libé, etc. Bédévore ^[plaît-il?] 18 décembre 2024 à 13:32 (CET)[répondre]

@Bédévore, pas compris, désolé. Non à quoi ? Quelle caricature ? HistoVG (discuter) 18 décembre 2024 à 14:03 (CET)[répondre]

Pardon @HistoVG c'était plutôt adressé à la Chouette bougonne et l'attribution me semble d'autant plus importante dans les médias d'opinion (qui ne sont pas des revues scientifiques donc). Bédévore ^[plaît-il?] 18 décembre 2024 à 14:08 (CET)[répondre]

Vu et merci, @Bédévore ! HistoVG (discuter) 18 décembre 2024 à 14:18 (CET)[répondre]

Une étude universitaire, c'est un média d'opinion ? Chouette (discuter) 18 décembre 2024 à 14:25 (CET)[répondre]

Didier Raoult comme Bruno Gollnisch étaient universitaires et publiant. Une publication ne vaut que si elle est reprise. Il ne faut pas utiliser une étude universitaire comme un argument d'autorité. XIII,東京から ^[何だよ] 18 décembre 2024 à 14:31 (CET)[répondre]

Quel est le rapport avec ma question ? Chouette (discuter) 18 décembre 2024 à 14:38 (CET)[répondre]

Oh pardon, il y avait une question ? Bédévore ^[plaît-il?] 18 décembre 2024 à 14:42 (CET)[répondre]

Une étude universitaire publié par le spécialiste de la question est à l'évidence la meilleure des références possibles. HistoVG (discuter) 18 décembre 2024 à 14:45 (CET)[répondre]

Bonjour, Marc Mongenet, pour ma part, je suis entièrement d'accord avec ta proposition, merci d'avoir mis en lumière cet immense défaut de Wikipédia. J'ajouterais qu'il faudrait associer cette proposition, si jamais elle devient une recommandation, de règles concernant les RA. Car j'ai constaté que si on osait exprimer le moindre doute sur la pertinence des jugements dont tu parles, on se trouvait rapidement confronté à une RA. En particulier aussi organiser la rotation des admins pour gérer ce type de RA. Je pense surtout à la page de discussion sur Emmanuel Todd, 850 000 octets de protestations diverses, sans aucun effet, même sur des controverses ridicules, le terme d'"historien" par exemple.--Dilwen (discuter) 18 décembre 2024 à 14:47 (CET)[répondre]

--- Conflit d’édition —Je vais soutenir une position maximaliste, mais la présence de sections "polémiques" dans un article est souvent signe d'un article au mieux mal rédigé, et le plus souvent non-neutre par manquement à wp:PROP. Si la mention d'une polémique est pertinente, elle doit pouvoir s'inclure là où c'est pertinent. Un article comme celui de François Fillon en est l'exemple. La moindre polémique est détaillée sans que le plus souvent son importance soit vraiment explicitée. Résultat les sections dédiée à son action politique sont à peu près équilibrée (je ne rentre pas dans le détail), mais les sections polémiques traitent elles des affaires dans le moindre détail. Résultat prévisible, on tombe dans le WP:PROP. A titre de comparaison l'article dédié à Laurent Fabius est bien mieux rédigé. L'affaire du sang contaminé n'est pas éludée, mais est traité là où c'est pertinent (une section Laurent Fabius#Scandales qui traite des différentes affaires qui sortent lors de son mandat de PM, puis plus tard lorsque cela a une influence sur sa vie politique).

• « Un article bien rédigé doit traiter des polémiques dans les sections où leurs mention est pertinente, et dans le respect de WP:PROP. La création de sections dédiées aux polémiques sont souvent des WP:POV-fork internes ». Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 18 décembre 2024 à 14:52 (CET)[répondre]

@XIIIfromTOKYO Pourriez-vous donner un exemple d'une polémique non légitime à être détaillée sur l'article de François Fillon svp ? Parce qu'en regardant l'article, j'observe seulement des polémiques qui sont très importantes et aucune polémique futile bien au contraire. Chouette (discuter) 18 décembre 2024 à 14:58 (CET)[répondre]

Dans la mesure où on dispose d'un article dédié à l'Affaire Fillon, son traitement dans l'article François Fillon fait très clairement tomber l'article dans le wp:PROP : Il y a même un double traitement à la fois dans la section François Fillon#Campagne présidentielle (les affaires y occupent pas loin de 80 % du contenu), et dans la section polémique. Là ou je rajouterais du contenu par contre, c'est au niveau de l'intitulé François Fillon#Campagne présidentielle. Un titre comme « une campagne présidentielle plombées par les affaires » reflèterait mieux le contenu et la dynamique décrite dans la section. XIII,東京から ^[何だよ] 18 décembre 2024 à 15:10 (CET)[répondre]

Donc la moindre polémique n'est pas détaillée dans l'article comme vous l'avez dit, une affaire est simplement trop détaillée. Chouette (discuter) 18 décembre 2024 à 15:32 (CET)[répondre]

Tout ce qui est listé dans François Fillon#Affaires judiciaires et controverses concerne en réalité l'Affaire Fillon. Vu les dates des articles indiqués en source, tout est sorti pendant la campagne présidentielle de 2017. Elles devraient donc être indiquées dans la sections François Fillon#Campagne présidentielle en respectant WP:PROP et être couvertes en détails dans l'article dédié Affaire Fillon. Elles peuvent de nouveau être mentionnée dans l'article quand les volets judiciaires passent des caps pertinents. XIII,東京から ^[何だよ] 18 décembre 2024 à 15:42 (CET)[répondre]

Rajout pour une meilleure compréhension du message ci-dessous pour les non familiers du jargon Wikipédia  :

CNOM = Comité de nomination des oversighters (Masqueur de modifications) et des checkusers (vérificateurs d'utilisateurs). TCY (discuter) 18 décembre 2024 à 14:09 (CET)[répondre]

Vu sur le bistrot d'hier. @Jules* a bien résumé (Pour ceux qui ne le savent pas ou l'ont oublié, je fais partie du Cnom). Je n'ai pas le temps d'intervenir car il est tard et que je dois me lever tôt, mais il est bien que la communauté prenne connaissance du message quelque peu surprenant de @Mdennis (WMF). Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 18 décembre 2024 à 00:14 (CET)[répondre]

Je comprends donc que le Cnom actuel n'a pas été averti non plus préalablement, @Girart de Roussillon. Je me permets de notifier aussi @Goombiis (membre du Cnom actuel mais élu depuis 2020) pour savoir si le Cnom a été informé à un quelconque moment de ces difficultés.
— Jules* ^discuter 18 décembre 2024 à 01:21 (CET)[répondre]

@Jules* : jusqu'en 2021 (au moins), il n'y a pas eu de messages faisant part d'une quelconque difficulté dans notre manière de fonctionner. J'avais quand même signalé pour ma part sur le wiki que le fait que le Cnom et/ou le Car ne pouvait pas contrôler l'activité des masqueurs et des vérificateurs était anormale surtout qu'ils (les arbitres) étaient chargé à priori de traiter les plaintes... Ainsi que le passage obligatoire par le comité méta pourrait être problématique pour des utilisateurs ne pratiquant pas l'anglais, le même problème se posant exactement de la même manière pour le comité UC4C d'ailleurs... Ou nous n'avons pas il me semble de voix francophone, mais que tout contributeur peut saisir pour déposer plainte sans aucun relai sur le wiki francophone, faute d'instance fonctionnelle... Fanchb29 (discuter) 18 décembre 2024 à 01:43 (CET)[répondre]

Salut @Jules*, le Cnom n'a jamais été contacté par la commission de médiation (OC). Après, et je ne veux pas m'avancer, mais si nous avions été contacté je pense que nous aurions averti la communauté directement sachant que le cœur du sujet dépasse le simple fonctionnement au jour le jour du Cnom. Cela me semble beaucoup plus discutable que la OC n'ait pas discuté/informé la communauté francophone très en amont, plutot que le Cnom en particulier. Goombiis •~Δ~• 18 décembre 2024 à 09:39 (CET)[répondre]

Je découvre à l'instant le communiqué d'hier et les échanges, c'est vraiment un foutage de gueule intégral, avec un petit côté "fait du Prince" insupportable (et notamment les explications "je n'ai pas le droit de vous donner trop d'infos", et l'absence de réponse à Goombiis qui explique que le CNom, c'est juste un CAR qui a un autre nom et quelques compétences en moins). UBU n'a pas été élu roi pour rien. --Pa2chant.bis (discuter) 18 décembre 2024 à 12:01 (CET)[répondre]

+1 Pa2chant.bis

En tant que CU je découvre totalement le sujet, aucune information ou échange avec nous à ma connaissance. Le chat perché (discuter) 18 décembre 2024 à 12:08 (CET)[répondre]

Bon, j'y ai dit ce que j'avais à dire et j'ai essayé de faire clarifier des points... comme l'impression que ça tourne en rond, tout est flou ou hors propos dans les réponses. Il en ressort (de mon avis) qu'il y a une méconnaissance de ce qu'il se passe sur frwiki. En tout cas je m'en occupe plus, sauf si des demandes spécifiques sont faites au Cnom. En attendant j'ai proposé au Cnom de se mettre en stand by sur tous les sujets et notamment les renouvellements qui devaient avoir lieu. Goombiis •~Δ~• 18 décembre 2024 à 13:31 (CET)[répondre]

Merci, @Goombiis. Je me doute que vous en auriez informé la communauté, c'est d'ailleurs pour ça que je n'ai pas attendu ta réponse pour écrire que personne n'avait été informé . (Et oui, je suis d'accord, c'est la communauté dans son ensemble qui aurait dû être informée.) — Jules* ^discuter 18 décembre 2024 à 13:49 (CET)[répondre]

@Jules* Pas de problème ! Après les propositions qui avaient été faites par @Faendalimas et @Kbrown (WMF) sur m:Talk:CheckUser_policy étaient pas si mal et si nous avions été mis dans la boucle ça aurait avoir une conclusion acceptable. Il serait peut être bien de relancer les discussions là-bas et d'accoucher de quelque chose. Goombiis •~Δ~• 18 décembre 2024 à 14:04 (CET)[répondre]

Oui ! — Jules* ^discuter 18 décembre 2024 à 14:11 (CET)[répondre]

J'ai lu les réponses que nous avons eu durant la nuit (pour moi). Tout ce que je vois c'est une personne qui se contredit entre chaque réponse. Au final on ne sait pas plus quel est le problème. Excusez l'expression, mais on semble être dans l'enc*lage de mouche ici... Si les discussions d'il y a deux ans pour changer leur politique sont la solution, pourquoi pas les continuer?--Myloufa ^{Discuter ou faire Appel?} 18 décembre 2024 à 16:09 (CET)[répondre]

Effectivement comme je l'ai dit sur la discussion du bistro d'hier ça ressemble à un dialogue de sourds. Et ça donne en effet l'impression que les réponses ne répodent jamais ou presque aux questions posées. C'est déconcertant. Le chat perché (discuter) 18 décembre 2024 à 16:26 (CET)[répondre]

Résumé : l'OC veut un Car sur fr-wp parce que c'est comme ça, osef si la communauté francophone tend à rejeter ce modèle. Et si on a un comité qui remplit les conditions mais qui n'est pas chargé des conflits, l'OC n'est pas content. Alors hop, pas d'arbitres = pas de CU ni d'OS. Et na. Bédévore ^[plaît-il?] 18 décembre 2024 à 17:36 (CET)[répondre]

Si les stewards doivent se mettre à traiter les requêtes CU et OS locale je crois que ça ne va pas trop leur faire plaisir en plus . Parce qu'en plus çà les forcerait à chaque foi à s'attribuer temporairement le rôle local pour chaque requête. Ou alors on va être gérés par les personnes chargés de gérer les petits wikis sans sysop...Sachant qu'à date il n'y a pas à date de steward nativement francophone donc je demande à voir comment ils pourraient évaluer si l'usage des outils d'OS est justifié en cas de requête. Et pareil pour les RCU. Bref c'est ridicule en effet cette histoire. De l'art de les briser à une communauté qui a mis en place un truc qui fonctionne bien et dont l'aspect juridique a été validé par la WMF (et donc on se demande pourquoi les bénévoles de l'OC, avec tout le respect que j'ai pour eux, veulent passer au dessus). Je me demande justement si on ne pourrait pas s'adresser directement à la dite WMF. Le chat perché (discuter) 18 décembre 2024 à 17:45 (CET)[répondre]

PS : bravo deepl, change rien c'est parfait Mon métier n'est pas encore obsolète... — Bédévore ^[plaît-il?] 18 décembre 2024 à 17:41 (CET)[répondre]

Bonjour, je découvre ces discussions en voyant passer dans ma liste de suivi le sujet sur la pdd du CNom… Et j'ai sincèrement l'impression qu'on se fout de notre gueule en long en large et en travers. Déjà que la décision du début d'année sur les IPs (qui revenait sur une précédente décision de l'OC, pour rappel) m'avait énervé, là je commence sincèrement à en avoir par-dessus la tête. Je vais me calmer avant d'être encore plus désagréable. --Mathis B ^discuter, le 18 décembre 2024 à 20:21 (CET)[répondre]

Bonjour à tou·te·s. Je suis dans la révision de la page sur Héliogabale, né Sextus Varius Avitus Bassianus et proclamé empereur Marcus Aurelius Antoninus.
En consultant les sources primaires, je me rends compte que :
— Dion Cassius, contemporain hostile à l'empereur, l'appelle Avitus dans sa jeunesse. Ensuite, il le surnomme « Sardanapale » durant le règne et « faux Antonin » à sa mort ;
— Hérodien, contemporain aussi, l'appelle dans sa jeunesse Bassien et Antonin une fois empereur (reprenant le nom de règne de Caracalla) ;
— le pseudo-Lampride, dans la fantaisiste Histoire Auguste, l'appelle Varius, Héliogabale, Héliogabale Antonin (ou l'inverse) et Varius Héliogabale. Il prétend qu'on l'appelait indifféremment Varius ou Héliogabale de son vivant.
Le nom « Élagabal » n'est utilisé qu'une fois par Dion pour désigner l'empereur, les autres occurrences désignent le dieu. La forme « Héliogabale » (tant pour le dieu ou l'empereur) se trouve chez le pseudo-Lampride et est est celle qui revient le plus régulièrement chez lui.
Dans ma révision, j'ai choisi de suivre Hérodien : j'utilise Bassien pour parler de lui avant sa proclamation, et, une fois proclamé, c'est Antonin. Empereur, suivant l'usage, je l'appelle Héliogabale.
Son dieu est toujours appelé Élagabal, j'ai fais des précisions sur les noms d'Héliogabale dans une section « Sources biographiques ».
Qu'en pensez-vous ? François-Etienne (discuter) 18 décembre 2024 à 10:42 (CET)[répondre]

Ça me semble bien. • Chaoborus 18 décembre 2024 à 11:31 (CET)[répondre]

 François-Etienne :  Chaoborus : Bonne démarche d"inventorier les sources, mais il faut tenir compte de LA source officielle de dénomination de l'époque, les légendes sur les frappes monétaires : ANTONINVS, c'est à dire Antonien Ursus (discuter) 18 décembre 2024 à 14:10 (CET)[répondre]

D'accord, merci @Ursus ! Je vais suivre la manière de Hérodien, alors. Mais cela ne risque -t-il pas de contrevenir au principe de moindre surprise ? François-Etienne (discuter) 18 décembre 2024 à 20:03 (CET)[répondre]

Bonjour les collègues wiki, ancien wikipédien, je fais des efforts pour continuer à participer sur wikipédia mais celui-ci a bien changé. A mon âge les caractères de ma page de travail Jerónimo Costa sont petits et pénibles à lire... Je suis dépassé par les nouveaux formats , sans parler du reste, donc pouvons nous grossir les caractères, ou bien y a t-il une modification logicielle pour avoir une lecture plus aisée qui s'adresse "aux anciens"...ne me rejetez pas .... Zivax (discuter) 18 décembre 2024 à 11:41 (CET)[répondre]

Normalement à droite, dans le menu, vous avez apparence et puis "Taille du texte". Sinon, vous pouvez toujours zoomer sur votre page. En appuyant sur CTRL et en même avec la roulette de la souris vous zoomez ou dézoomez. Cordialement. Gabon100 (discuter) 18 décembre 2024 à 11:50 (CET)[répondre]

Oui.... merci pour ta première suggestion ... Encore merci Gabon100 .... --Zivax (discuter) 18 décembre 2024 à 11:56 (CET)[répondre]

Merci de toujours contribuer, @Zivax ! — Jules* ^discuter 18 décembre 2024 à 14:21 (CET)[répondre]

Itou . Les vieux sont des jeunes d'un autre âge, et les jeunes, de futurs vieux qui s'ignorent. --Warp3 (discuter) 18 décembre 2024 à 14:54 (CET).[répondre]

Merci - ... @Jules*; @Warp3...Merci pour votre encouragement, mais malheureusement je passe plus de temps dans les hôpitaux que sur wp:fr ...mais avoir un petit mot réconfortant des anciens wikipédiens, ca fait chaud au coeur... il y a plus d'une vingtaine d'années, j'ai connu ce wp:fr avec des pages blanches. Bisous aux anciennes wikip'édiennes... --Zivax (discuter) 18 décembre 2024 à 19:28 (CET)[répondre]

Bonjour, il y a quelques jour je pointais du doigt la faiblesse du contributeur isolé quand un groupe de personnes, défendant le même point de vue, viennent investir un article. Un exemple ces temps-ci sur un article que nous sommes deux pauvres contributeurs à défendre contre les adeptes des notions ésotériques sur Pi, la coudée, le mètre le nombre d'or et tutti quanti. Viennent d'arriver sur l'article des contributeurs qui semblent bien se connaitre, et vouloir privilégier un point de vue (moins loufoque que le précédent mais visiblement mal étayé), ils mettent en doute le seul universitaire mis en source présentant une vue d'ensemble de la situation à coup de "on sait bien que,... vous voyez bien que..., on sait maintenant que... sans étayer leur affirmations par des sources récentes et inondent l'article de sources généralistes ou obsolètes. A 3 contre 1, avec guerre d'édition, des tonnes d'octets en page de discussion, ils vont finir par gagner par KO (les projets concernés sont dormants ou peu concernés).

Avec la dispersion des pages le faible nombre de contributeurs réguliers et la motivation de certains la situation peut se reproduire n'importe où.

Sur l'article en question, je commence à perdre patience... et je pense le quitter avant de perdre mon sang-froid. HB (discuter) 18 décembre 2024 à 15:45 (CET)[répondre]

Condoléances, c'est vrai pour d'autres domaines un peu spécialisés hélas, médecine par exemple. Il n'y a plus personne dans le projet maths pour que tu te retrouves moins seule ? ou le sujet peut-il être appréhendé par des personnes ayant une culture minimale ? --Pa2chant.bis (discuter) 18 décembre 2024 à 17:01 (CET)[répondre]

Avis en passant : si le souci est ce qui est dans la boîte déroulante de cette section, pour ma part ça ne me dérange pas tant que ça reste à ce format qui ne gêne pas trop la lisibilité de l'article, avec les sources de leur inventaire et l'indication d'une pertinence questionnée avec la discussion. On n'est pas trompé sur la « marchandise » et si ça vient de passionnés, peut-être arriveront-ils à quelque chose de mieux plus tard. Fabius Lector (discuter) 18 décembre 2024 à 17:04 (CET)[répondre]

@HB Pour une telle liste tu peux les renvoyer sur Wikidata, c'est typiquement le genre de truc qui y a potentiellement sa place, la liste des valeurs données historiquement avec les sources. J'avais vu le sujet sur le projet maths, j'ai rajouté la valeur la plus récente, cf. « 0,53 m^[1] » (cliquer sur le crayon ramène sur WD).

Je me suis arrêté là mais si ils veulent rajouter les valeurs des sources plus anciennes en rang "normal" par exemple, il n'y a pas d'obstacle.

Ils peuvent aussi aller dans les éléments des unités dérivés et rajouter les P2442 (« conversion vers l'unité standard ») pour dire à combien de coudées elles correspondent. Je me suis essayé à rajouter le symbole en hiéroglyphes dans le symbole unicode aussi, ça fonctionne pas trop mal mais les caractères de contrôles unicode pour positionner les caractères les uns par rapport aux autres ne sont pas bien supportés par les logiciels encore, ça donne un carré moche (je ne pense pas que Wikidata ait de type de données hiéroglyphes).

↑ « Quelques réflexions sur les unités de mesure utilisées en architecture à l'époque pharaonique », Cahiers de Karnak, Institut français d'archéologie orientale et CFEETK, vol. 10,‎ 1995, p. 138 (lire en ligne).

— TomT0m ^[bla] 18 décembre 2024 à 17:43 (CET)[répondre]

 Pa2chant.bis : , j'avoue avoir, dans mon énervement, un peu forcé le trait : j'ai eu deux légers soutiens du projet math, un pour argumenter dans mon sens mais qui s'est trouvé impliqué dans la succession de revert comme moi, et qui ne peut plus agir, de crainte d'être partie prenant dans une guerre d'édition, et un autre qui a réussi à glisser la poussière sous le tapis en la mettant en boite déroulante. Le problème n'est pas tant une question de compétence mathématique mais de courage pour démêler les arguments en page de discussion. HB (discuter) 18 décembre 2024 à 18:14 (CET)[répondre]

 TomT0m : merci pour ton ajout de source sur Wikidata. La source que tu donnes est justement celle contestée par les interlocuteurs, la polémique porte surtout sur la fourchette de valeurs (entre 52 et 54 ou entre 52,35 et 52,5). Finalement avec le filtre du bistro ce genre de détail ressemble en effet à une guerre picrocholine

 Fabius Lector : si une sélection criticable des sources ne pose de problème à personne d'autres que moi, pourquoi, en effet, continuerai-je à maintenir l'article. Laissons le à des gens passionnés...

Considérez donc mon billet d'humeur comme nul et non avenu. HB (discuter) 18 décembre 2024 à 18:14 (CET)[répondre]

@HB Quitte à pichrocoliner, on peut aller plus loin avec Wikidata en précisant les valeurs en qualificatifs, il y a P2313 (« valeur minimale ») / P2312 (« valeur maximale »). Pas plus loin, je crois pas qu'il y ait mieux pour l'instant pour un intervalle plus resserré mais plus probable ou une valeur centrale. Il y a P2571 (« incertitude correspond à ») éventuellement pour préciser la nature de la précision de la valeur … — TomT0m ^[bla] 18 décembre 2024 à 18:36 (CET)[répondre]

@HB, désolé, j'avais raté que c'était la sélection des sources qui était critiquable et pas sûr de pouvoir être utile dans ce contexte vu que je ne connais pas les auteurs de référence. Une idée : ça a l'air moyennement actif du côté de Discussion_Projet:Histoire mais peut-être que du monde pourrait s'y intéresser. Fabius Lector (discuter) 18 décembre 2024 à 18:39 (CET)[répondre]

@Fabius Lector Il y en a des anciennes qui donnent des valeurs relativement précises, qui datent pour certaines (toutes?) du 19ème. La plus récente est plus prudente, si je me trompe pas c'est celle donné un peu plus haut. Elle est plus moderne et donne une fourchette parce que de toute façon la valeur n'était pas forcément totalement identique dans l'espace ou dans le temps / suivant les chantiers. — TomT0m ^[bla] 18 décembre 2024 à 18:44 (CET)[répondre]