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Le Bistro/15 janvier 2025
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Le comble de l'élégance, c'est de savoir se déguiser en grenouille.
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Aujourd'hui, dans Wikipédia
Le 15 janvier 2025 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 658 939 entrées encyclopédiques, dont 2 182 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 072 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.
Articles remarquables et labels
- Grèce dans les guerres balkaniques (2009)
- Racing Club de Strasbourg Alsace (2010)
- Spinosaurus (2010)
- Histoire évolutive des lémuriformes (2011)
- Martin Fréminet (2011)
Articles sans sources
Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.
- Dassarètes (fait par Luciemrt)
- Mesure conservatoire (droit de l'environnement) (fait par Luciemrt)
- Tête de fourche
Pommes à croquer
- Jack Magner (2010)
- Leslieville (2010)
- Łubianka (Couïavie-Poméranie) (2010)
- Lisewo (Golub-Dobrzyń) (2010)
Articles à améliorer
- Temps des sucres, à développer
- Liste des souverains du Baguirmi, à wikifier et à sourcer
Articles à créer
Suivi des débats d'admissibilité
- Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité
Anniversaires
Structure des pages Wikipédia
Bonsoir à tous,
Aurais-je désactivé une option sans m'en rendre compte ? Je ne vois plus le sommaire dans aucun article, ce qui est très pénible pour les articles longs. De même, je ne vois plus le bandeau sur la gauche permettant de choisir sa langue ou d'arriver par exemple jusqu'à ce bistro (que j'ai eu du mal à retrouver). À l'aide ! Que se passe-t-il ? Merci à tous Jagellon (discuter) 15 janvier 2025 à 00:19 (CET)
- Hum... Je me réponds à moi-même ! En voulant signer la question ci-dessus, c'est mon adresse IP qui est apparue et non mon pseudo. Je me suis alors aperçu que j'étais déconnecté (ce qui ne m'est pas arrivé depuis des années et des années...). Après reconnexion, non seulement mon pseudo réapparaît en signature, mais tout revient à sa place : le sommaire des articles, le bandeau sur la gauche... Est-ce à dire que les "consultateurs" de Wikipédia qui ne sont pas connectés n'y ont pas accès ??? Je découvre au bout de 15 ans et plus... Jagellon (discuter) 15 janvier 2025 à 00:22 (CET)
- Pour les lecteurs et débutants, le sommaire est caché sous la forme d'une petite icône à gauche près du titre de l'article, icône à cliquer pour dérouler le sommaire (avec glissière verticale, s'il est trop long). Paraît que c'est une innovation géniale, comme tout le reste « plus mieux », compatible avec la version par téléphone mobile. Cdlt, —Warp3 (discuter) 15 janvier 2025 à 00:55 (CET)
- Merci pour cette explication ! En revanche, lorsque j'étais déconnecté, le fait de survoler avec la souris un lien hypertexte (en particulier le nom d'une personne) faisait apparaître sa photo et une description succincte. Cette fonction (que je n'avais jamais constatée avant puisque j'étais connecté en permanence depuis des années) a disparu dès que je me suis reconnecté... Y a-t-il un moyen de la réactiver ? Jagellon (discuter) 15 janvier 2025 à 03:25 (CET)
- Il est nécessaire d'activer l'option « Activer l’aperçu des pages » dans le paragraphe « Préférences de lecture » sur cette page des Préférences utilisateur. - Evynrhud (discuter) 15 janvier 2025 à 11:19 (CET)
- Génial ! Merci beaucoup :) Jagellon (discuter) 15 janvier 2025 à 18:44 (CET)
- Il est nécessaire d'activer l'option « Activer l’aperçu des pages » dans le paragraphe « Préférences de lecture » sur cette page des Préférences utilisateur. - Evynrhud (discuter) 15 janvier 2025 à 11:19 (CET)
- Merci pour cette explication ! En revanche, lorsque j'étais déconnecté, le fait de survoler avec la souris un lien hypertexte (en particulier le nom d'une personne) faisait apparaître sa photo et une description succincte. Cette fonction (que je n'avais jamais constatée avant puisque j'étais connecté en permanence depuis des années) a disparu dès que je me suis reconnecté... Y a-t-il un moyen de la réactiver ? Jagellon (discuter) 15 janvier 2025 à 03:25 (CET)
- Pour les lecteurs et débutants, le sommaire est caché sous la forme d'une petite icône à gauche près du titre de l'article, icône à cliquer pour dérouler le sommaire (avec glissière verticale, s'il est trop long). Paraît que c'est une innovation géniale, comme tout le reste « plus mieux », compatible avec la version par téléphone mobile. Cdlt, —Warp3 (discuter) 15 janvier 2025 à 00:55 (CET)
Nouveau site dans La Bibliothèque Wikipédia: "Les Jours"
Bonjour, le site Les Jours fournit maintenant un accès gratuit aux wikimediens qui pourraient utiliser ses ressources pour améliorer nos articles. Il est spécialisé dans les longs reportages sur des sujets vériés, tels que les magnats des médias, le féminisme, la pollution et la discrimination.
Pour rappel, la Bibliothèque Wikipédia est un projet permettant aux wikipédiens et wikimédiens d'accéder à des sites de presse, médias ou bases de données habituellement payantes. Un partenariat est effectué avec les médias volontaires, dont la liste complète est disponible sur https://wikipedialibrary.wmflabs.org.
L'usage qui est fait de cet accès gratuit doit être réservé à l'amélioration de Wikipédia. Par ailleurs, WP:PERTINENCE est à garder à l'esprit lors de l'ajout de sources de presse. Si vous trouvez que les articles indiqués sur le site https://lesjours.fr vous seraient utiles pour compléter l'encyclopédie, et que votre compte wiki a 6 mois d'ancienneté et au moins 500 contributions, vous pouvez demander un compte sur la page dédiée.
Nous avons quelques bases d'articles francophones accessibles instantanément à tout wikimédien sans inscription, comme Cairn.info [1] ou Érudit [2], et Les Jours est après L'Informé le second site de presse français partenaire.
Merci à @LesJoursfr ! -Framawiki ✉ 15 janvier 2025 à 00:20 (CET)
- Un grand merci à tous ceux qui se sont impliqués, d'autant plus que j'ai eu le plaisir de participer aux premières étapes de ce processus de mise à disposition des contributeurs. Je suis heureux qu'il se soit conclu après que j'ai passé la main pour la suite. Merci avant tout au média Les Jours pour son geste et son implication. DarkVador [Hello there !] 15 janvier 2025 à 00:28 (CET)
- Merci @LesJoursfr ! Wikihydro (discuter) 15 janvier 2025 à 12:59 (CET)
Wikipédia:Sondage/Totem 2024 : Baobab ou Ginkgo ?
Bonjour,
conformément au règlement en cas d'égalité, le sondage est prolongé de deux jours car deux arbres sont arrivés ex æquo.
À vos votes !
Cordialement. — JKrs's (discuter) le 15 janvier 2025 à 00:51 (CET)
- Oh là là, oh là laà ! Mais quel suspense ! --Warp3 (discuter) 15 janvier 2025 à 02:17 (CET).
- La dénomination de cet évènement particulier, mea culpa, peut se dénommer ainsi :
Totem Wars, épisode XVIII : les Baobabistes contre-attaquent - Je tiens à remercier chaleureusement JKRS's pour le temps consacré à ajuster le sondage aux conformités des règles prévues. De mémoire, il s'agit éventuellement de la première fois où l'égalité est constatée, bien que l'édition 2022 et d'autres avant elle avaient des écarts tout aussi justes. Devant cette situation inédite, je souhaite à tous ceux n'ayant pas prononcé d'avis sur les deux finalistes un bon vote. Bien cordialement, L0Ldu82 (✉) — 15 janvier 2025 à 09:53 (CET)
- Les plus anciens se souviennent sans doute d'une des plus grandes batailles de l'histoire de Wikipédia : le Glyptodon contre l'Ours des cavernes . -- Guil2027 (discuter) 15 janvier 2025 à 14:22 (CET)
- « mea culpa » ? En effet, c'est L0Ldu82 qui a fait l'égalité entre les votes pour les deux arbres peu avant la fin du sondage . En effet, il y a eu 2 totems 2007 « officiels », suite à contestations (en partie entre anciens et nouveaux). Cdlt, —Warp3 (discuter) 15 janvier 2025 à 14:27 (CET).
- <mode troll>2007-2008, c'est bien l'année où le vaillant Ours des cavernes a terrassé l'infâme Glyptodon ? Manacore (discuter) 15 janvier 2025 à 14:39 (CET)</mode>
- « mea culpa » ? En effet, c'est L0Ldu82 qui a fait l'égalité entre les votes pour les deux arbres peu avant la fin du sondage . En effet, il y a eu 2 totems 2007 « officiels », suite à contestations (en partie entre anciens et nouveaux). Cdlt, —Warp3 (discuter) 15 janvier 2025 à 14:27 (CET).
- Les plus anciens se souviennent sans doute d'une des plus grandes batailles de l'histoire de Wikipédia : le Glyptodon contre l'Ours des cavernes . -- Guil2027 (discuter) 15 janvier 2025 à 14:22 (CET)
Les conséquences d’un débordement de NPO
Même si la bonne définition de la neutralité de point de vue (NPO) reste encore à affiner, son débordement est un vrai fléau. Comment quelque chose qui prétend être au centre – c’est-à-dire équidistant de tous les points de vue sans en privilégier aucun – pourrait déborder ? Un vrai mystère. Et en général, c’est autour des articles qui subissent de fortes tensions que cela déborde le plus. Le mystère s’épaissit…
En fait, c’est lorsque la NPO vient s’immiscer en page de discussion, dans la recherche du consensus. Lorsqu’elle déborde du cadre dans lequel elle peut régner en maître sans créer de dommage : au sein de l’article lui-même. Au pire, si elle est sans talent, elle rendra la lecture un peu ennuyeuse, mais c’est tout. En effet, elle n’éveillera pas chez le lecteur un sentiment de colère ou de frustration. Si le sujet est bien traité et comporte les informations que vous recherchez, vous irez au bout de votre lecture.
En revanche, si le consensus recherché en page de discussion est bien ce Saint-Graal de la NPO, la discussion elle-même oscillera entre objectivité et subjectivité, un peu comme un pendule au-dessus de ce point nodal. Vous me suivez ?
Mais si la NPO s’en mêle, tout est foutu. La mécanique de l’échange dynamique et constructif qui conduit à l’intelligence collective s’enraye.
- « Votre argument n’est pas neutre », deviendra un Argument d’autorité [1] pour vous empêcher de réfléchir sereinement. Est-il besoin de rappeler qu’un argument n’est jamais vraiment neutre ? C’est un pion pausé, un pas dans une direction. Il sera plus ou moins objectif, selon qu’il prend en compte tout ou partie des éléments du débat. Il sera souvent teinté de plus ou moins de subjectivité au départ, indice qu’il y a encore du chemin à parcourir. C’est un phénomène plutôt sain au cours d’une discussion. C’est la preuve que la confiance règne. « Je peux dire ce que je pense, sans crainte d’être jugé. »
- Il existe une autre forme de débordement de NPO dans les discussions, extrêmement frustrante celle-là. C’est lorsqu’un interlocuteur prétend avoir lui-même un point de vue neutre sur la question. « Come on, man ! Si tu n’as pas d’avis sur la question, mais qu’est-ce que tu fais là ? » Et s’il s’accroche et tient un véritable siège, seul ou en rameutant des copains, on a là un indice (sans preuve) qu’il cache ses intentions.
On pourrait imaginer, sans que ça gêne, qu’un nouvel interlocuteur venant se joindre à une discussion, soit d’abord invité à exprimer son opinion. On gagnerait beaucoup de temps et on avancerait plus vite. Il n’y a rien de pire que de ne pas savoir où se situe un interlocuteur sur l’échiquier des points de vue. Et s’il se révèle être déjà au centre, bravo ! Il tombe à point nommé. On devrait tous rapidement s’en apercevoir. Sauf peut-être celui qui prétend ne pas en avoir. Mais alors qu’il s’abstienne dans la prise de décision ! Il fera gagner du temps à tout le monde.
Surtout qu’il ne faut jamais perdre de vue qu’un article n’est pas figé. On pourra le faire évoluer ultérieurement, en fonction de l’avancée de la réflexion qui peut se poursuivre chez chacun, indépendamment de ce moment privilégié que devrait être la discussion.
Un indice qu’elle aura été bien menée : on aura pris du plaisir dont on gardera un souvenir, ben… plaisant ! Que demande le peuple ?
[1] Je vous aurai bien mis le lien vers la page qui traite de ce sujet, mais il comporte un bandeau « Cet article n'est pas rédigé de façon équilibrée (mai 2019) »
Pierre BOQUIÉ (discuter) 15 janvier 2025 à 02:29 (CET)
- Parler de NPOV sans une ligne sur WP:Proportion, et en parlant en revanche d'arguments, il y a qqchose qui cloche. Le consensus à rechercher en PdD n'est pas un consensus d'arguments, neutres ou non, mais un consensus sur les sources utilisées et leur Proportion. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 janvier 2025 à 11:11 (CET)
- @Pierre BOQUIÉ Sorry, mais trop long et nébuleux. Merci de reformuler plus simplement votre réflexion. Apollinaire93 (discuter) 15 janvier 2025 à 11:16 (CET)
- J'ai du mal avec le terme "équidistant". Comme l'a dit Jean-Christophe BENOIST, NPO implique WP:PROP. Il faut que le rendu soit représentatif des sources et non un soi-disant "mi-chemin". Desman31 (discuter) 15 janvier 2025 à 11:39 (CET)
- Je ne comprends pas où vous voulez en venir. Selon moi dans une démocratie, le conflit d’idée est nécessaire. Aprés, il n’y a jamais eu et il n’y aura jamais de manière à le réguler de façon à contenter tout le monde. Actuellement dans le cas des articles sur des personnes ou des institutions existantes, c’est régulé de trois façons : en interne (un début de jurisprudence se met en place), en externe, les tribunaux, peut-être trop peu saisis; et enfin l’appel au public via les articles de journaux comme l’a fait le Point. Ici, on ne peut participer qu’à l’amélioration interne. Or cela exige de participer à ces articles de façon assez régulière pour perfectionner une certaine jurisprudence issue de la façon dont des cas concrets ont été résolus, --Fuucx (discuter) 15 janvier 2025 à 12:19 (CET)
- Pavé de digressions abstraites sans aucun exemple concret = perte de temps pour tout le monde.--Pat VH (discuter) 15 janvier 2025 à 13:40 (CET)
- @Fuucx Je veux en venir à ce que vous dites à la fin. Aider à faire avancer la jurisprudence à partir de l’expérience que j’ai sur Wikipédia. Simplement, je m’aperçois – et je ne suis pas le seul – que cela fait des années que ce travail est en cours et cependant les problèmes augmentent. A cela s’ajoute de nouvelles menaces. Pour faire court : ça patine et l’enlisement ou l’éclatement menace.
- Je tente donc une autre approche. Je fais abstraction momentanément des règles qui agissent comme un carcan. C’est visible dans les commentaires que je lis, comme celui de @Jean-Christophe BENOIST par exemple. Dès qu’on s’écarte des règles, un sentiment d’insécurité s’installe, et on me reproche de m’écarter du sujet. C’est le signe que notre pensée est peu à peu « colonisée » par ces règles et que c’est elles qui déterminent la bonne ou la mauvaise manière de penser. Ce n’est pas leur fonction.
- Pour moi, les règles sont des béquilles, des aide-mémoires, rien de plus, mais qui doivent toujours être en cohérence avec les Principes dont elles sont la traduction pratique dans les faits. Dans l’idéal, on pourrait s’en passer si on avait une compréhension commune parfaite.
- J’essaie de repartir des fondements du projet, de sa raison d’être et je questionne à nouveau les règles, les habitudes qui se sont instaurées entre les contributeurs, pour tenter d’identifier les nœuds de blocages.
- Vous comprenez bien @Apollinaire93 que tout cela demande de nombreuses analyses et explications. Je m’aide d’ailleurs beaucoup des discussions qui ont lieu à la suite d’un article pour bâtir le suivant. Vous ne vous en rendez peut-être pas compte, mais nous co-construisons déjà quelque chose ensemble.
- Pour ce qui est de ce texte précis, voici comment je le résumerais et le dirais autrement : la neutralité de point de vue (NPDV) [1] n’est pas innée sinon nous tomberions toujours tous d’accord et il n’y aurait aucun problème. C’est donc quelque chose qu’on doit construire ensemble et pour cela on passe par la recherche du consensus. Mais la NPDV concerne uniquement la page principale, celle de la biographie en l’occurrence. Tout ce qui se passe en page de discussion ne devrait pas être astreint à cette règle, afin que tous les points de vue puissent s’exprimer (que j’ai appelé aussi arguments) et qu’au fur et à mesure on fasse comme Michel Ange : éliminer ce qui n’est pas la NPDV (qui ne concerne pas ce qu’on dit en page de discussion) pour rédiger les faits et les idées que l’on développe dans l’article. Ensuite j’ai listé un certain nombre de situations résultant de cette confusion entre page principale et page de discussion et les problèmes qu’elle engendre.
- Est-ce plus clair comme cela ?
- [1] Je viens de m’apercevoir que je l’ai mal orthographiée dans le titre de mon article et c’est un des problèmes qui crée des différences sociales entre les contributeurs anciens et nouveaux. C’est pourquoi je m’applique à toujours les utiliser d’abord au long avec l’abréviation entre parenthèses, puis ensuite avec l’abréviation seule. Pierre BOQUIÉ (discuter) 15 janvier 2025 à 14:26 (CET)
- Fatigue ou malice de ma part ? Je finis par lire Pierre BLOQUÉ à la place du nom du pseudo. --Warp3 (discuter) 15 janvier 2025 à 14:32 (CET).
- Bonjour, il y a visiblement une incompréhension de ce que sont les règles et la neutralité sur Wp. Non Tout ce qui se passe en page de discussion ne devrait pas être astreint à cette règle (la NPOV), afin que tous les points de vue puissent s’exprimer (que j’ai appelé aussi arguments) et qu’au fur et à mesure on fasse comme Michel Ange : éliminer ce qui n’est pas la NPDV (qui ne concerne pas ce qu’on dit en page de discussion) pour rédiger les faits et les idées que l’on développe dans l’article. La pdd d'un article ne sert pas à exprimer des points de vue, elle sert à discuter de la manière dont on doit améliorer un article, la validité des sources, leurs proportion. Il ne s'agit pas de dégager des faits, il s'agit de rendre compte des points de vues généralement admis et reconnus de références (par le biais des sources faisant autorité). Les opinions personnelles n'ont rien à faire en pdd d'un article, on n'expose pas ses idées ou sa vision des choses, on doit simplement constater comment les sources abordent le sujet, et c'est déja assez complexe comme cela. Les règles ne sont des contraintes que pour ceux qui ont du mal à les accepter, quand on s'inscrit dans un site (et wp permet même à des contributeur non inscrit d'y participer), on accepte comme dans tous les sites les règles du jeu. Kirtapmémé sage 15 janvier 2025 à 15:19 (CET)
- On ne saurait mieux dire. Kirtap a fort bien résumé le fond de la question. Une petite pièce à ajouter : l'emploi du mot "argument". En cas de débat en pdd, il est fréquent que les pov-pushers ne produisent aucune source acceptable et tentent d'imposer leurs opinions en lançant la formule magique : "Quels sont vos arguments (sous-entendu : pour contester mon pov) ?"
- Trois réflexes acquis au cours de mes 17 années sur wp lorsqu'on est confronté à cette phrase : 1/ répondre que la discussion sur le contenu d'un article n'a pas à reposer sur des **arguments** mais sur des **sources secondaires de qualité** ; 2/ (re)demander des sources ; 3/ se préparer à mettre fin à la discussion, quitte à passer pour "pas cool", parce que rarissimes sont les cas où un intervenant faisant état d'"arguments" se résigne à accepter la nécessité des sources.
- Sur ce plan comme sur d'autres, wp a bcp progressé ces dernières années. Autrefois, le refus des "arguments" et l'insistance sur la nécessité des sources pouvaient vous valoir la réputation de "Grand Inquisiteur", voire une RA, et même un passage au CAr. Manacore (discuter) 15 janvier 2025 à 16:45 (CET)
- Cette looongue insistance quasi quotidienne sur les personnes vivantes, ce souhait de vouloir privilégier « l’avancée de la réflexion » au détriment des sources me ramène irrésistiblement à cette discussion qui a valu à notre interlocuteur un topic-ban pour « désorganisation de l'encyclopédie pour une argumentation personnelle ». Croquemort Nestor (discuter) 15 janvier 2025 à 17:42 (CET)
- … …, après des échanges (assez stériles pour tout dire car il reste campé et n'écoute pas véritablement autrui) avec PB sur pkusieurs de ses nébuleuses section bistrotière j'en reviens à ma première impression : ça ressemble à rejouer le match sur le bistro aprês avoir été retoqué en RA. Le tout hélas matiné d'une méconnaissance probable de l'encyclopédie comme l'a notamment expliqué @Kirtap, bien que PB m'ai répondu déjà connaitre les pages de règles et recommendations que je l'avais invité à lire. WP:CHEVAL estvune bonne lecture nonobstant. Le chat perché (discuter) 15 janvier 2025 à 19:25 (CET)
- @Kirtap On ne construit pas un mur avec un mur, mais avec des briques et du mortier. On dira que le mur c’est la NPDV et les sources sont les briques. Et puis il faut du mortier. C’est intéressant le mortier, parce qu’il faut le fabriquer en mélangeant plusieurs ingrédients (du ciment, du sable et de l’eau). Dans le cas qui nous intéresse, le mortier sera l’équivalent du consensus. Plus il sera homogène et bien dosé, plus la construction sera solide. On dira que les ingrédients sont les différents éléments que chacun apporte dans la discussion. Alors, peu importe comment on les nomme, mais « argument » me semble le mieux adapté. Pourtant cela semble un gros mot pour certains. Comme quelque chose d’interdit. Mais alors de quoi sera constitué la discussion ?
- Je n’ai pas dit que les règles sont des contraintes, j’ai dit que ce sont des béquilles, des aides. C’est tout le contraire en fait. Mais est-ce parce que j’ai besoin de béquilles un jour, que j’en aurai besoin toujours ? (même si ça rime )
- Je n’ai pas de souci particulier avec les règles, mais par leur utilisation abusive et leur détournement. Mais elles ne sont pas parfaites et ne prennent pas assez en compte la spécificité des BPV. Il y a bien une raison pour laquelle ces règles communes à toutes les catégories de pages semblent moins bien fonctionner avec celle-ci ? C’est ce que j’essaie d’analyser.
- Et pour répondre à @celui qui rappelle que je suis marqué du sceau de l’infamie d’un topic-ban [1], je suppose que tous ceux qui ont cherché à savoir qui je suis s’en sont aperçu. Je les invite à aller voir ce qui s’est passé et à juger par eux-mêmes. La partie qui concerne mon bannissement commence là. Je vous préviens, on n’est pas loin de l’Illiade ou de l’Odyssée, mais ce n’est pas de mon fait.
- … …, après des échanges (assez stériles pour tout dire car il reste campé et n'écoute pas véritablement autrui) avec PB sur pkusieurs de ses nébuleuses section bistrotière j'en reviens à ma première impression : ça ressemble à rejouer le match sur le bistro aprês avoir été retoqué en RA. Le tout hélas matiné d'une méconnaissance probable de l'encyclopédie comme l'a notamment expliqué @Kirtap, bien que PB m'ai répondu déjà connaitre les pages de règles et recommendations que je l'avais invité à lire. WP:CHEVAL estvune bonne lecture nonobstant. Le chat perché (discuter) 15 janvier 2025 à 19:25 (CET)
- Cette looongue insistance quasi quotidienne sur les personnes vivantes, ce souhait de vouloir privilégier « l’avancée de la réflexion » au détriment des sources me ramène irrésistiblement à cette discussion qui a valu à notre interlocuteur un topic-ban pour « désorganisation de l'encyclopédie pour une argumentation personnelle ». Croquemort Nestor (discuter) 15 janvier 2025 à 17:42 (CET)
- Bonjour, il y a visiblement une incompréhension de ce que sont les règles et la neutralité sur Wp. Non Tout ce qui se passe en page de discussion ne devrait pas être astreint à cette règle (la NPOV), afin que tous les points de vue puissent s’exprimer (que j’ai appelé aussi arguments) et qu’au fur et à mesure on fasse comme Michel Ange : éliminer ce qui n’est pas la NPDV (qui ne concerne pas ce qu’on dit en page de discussion) pour rédiger les faits et les idées que l’on développe dans l’article. La pdd d'un article ne sert pas à exprimer des points de vue, elle sert à discuter de la manière dont on doit améliorer un article, la validité des sources, leurs proportion. Il ne s'agit pas de dégager des faits, il s'agit de rendre compte des points de vues généralement admis et reconnus de références (par le biais des sources faisant autorité). Les opinions personnelles n'ont rien à faire en pdd d'un article, on n'expose pas ses idées ou sa vision des choses, on doit simplement constater comment les sources abordent le sujet, et c'est déja assez complexe comme cela. Les règles ne sont des contraintes que pour ceux qui ont du mal à les accepter, quand on s'inscrit dans un site (et wp permet même à des contributeur non inscrit d'y participer), on accepte comme dans tous les sites les règles du jeu. Kirtapmémé sage 15 janvier 2025 à 15:19 (CET)
- Fatigue ou malice de ma part ? Je finis par lire Pierre BLOQUÉ à la place du nom du pseudo. --Warp3 (discuter) 15 janvier 2025 à 14:32 (CET).
- Pavé de digressions abstraites sans aucun exemple concret = perte de temps pour tout le monde.--Pat VH (discuter) 15 janvier 2025 à 13:40 (CET)
- @Pierre BOQUIÉ Sorry, mais trop long et nébuleux. Merci de reformuler plus simplement votre réflexion. Apollinaire93 (discuter) 15 janvier 2025 à 11:16 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ceci, mis à part, j'ai un petit souci technique. Si quelqu'un peut m'expliquer comment revenir à la marge dans une discussion, tout en publiant à la suite du dernier intervenant. J'espère que sur ce point-là au moins, j'arrive à me faire comprendre, sinon je prends RDV illico-presto chez mon psychiatre. Merci.
- Il suffit, en mode wikicode (pas l'éditeur graphique), de ne plus utiliser de deux-points au début du message pour « revenir à la ligne ». En ce qui concerne l'indentation dans les discussions, voir Aide:Indentation. Cdlt, Warp3 (discuter) 16 janvier 2025 à 01:47 (CET)--.
[1] Quel joli non, banni. Il y aurait donc un bagne sur la planète Wikipédia ? Pierre BOQUIÉ (discuter) 15 janvier 2025 à 19:32 (CET)
- En fait, c’est lorsque la NPO vient s’immiscer en page de discussion, dans la recherche du consensus. Lorsqu’elle déborde du cadre dans lequel elle peut régner en maître sans créer de dommage : au sein de l’article lui-même. Au pire, si elle est sans talent, elle rendra la lecture un peu ennuyeuse, mais c’est tout. quand je lis ceci, je ne peut que constater que pour vous la NPOV est une contrainte (et une béquille est aussi une contrainte car on l'utilise parce que sinon on se casse la figure). Et pour rester dans votre analogie sur les murs, en ce qui me concerne, je ne construis pas en brique mais en béton rien que pour que ça tienne debout, car non armé tout construit de briques et de mortiers un mur se casse la figure (comme avec les béquilles), et sur Wp les tiges de fers ce sont les règles. Kirtapmémé sage 15 janvier 2025 à 20:47 (CET)
- @Kirtap Je n’ai aucun problème avec l’autorité lorsqu’elle ne crée pas de dommage. Son royaume est sûr. La contrainte, c’est la blessure ou l’infirmité qui vous oblige à vous aider d’une béquille.
- Je ne suis pas maçon et j’ai pris cette analogie car elle fonctionne bien avec ce que j’essaie d’expliquer. Personnellement, j’ai la chance d’habiter une maison cévenole traditionnelle bâtie à l’origine en pierres sèches, puis rénovée ensuite avec l’addition de mortier. Quelle science avait ces artisans qui bâtissait à la main des bâtiments entiers sans l’utilisation d’élément de liaison (expression trouvée ici).
- Pour ce qui est du béton, il est connu pour mal vieillir. Armé ou non, il se fissure. Sa rigidité peut être assimilée à la résistance au changement.
- Pour continuer dans les analogies, on pourrait très bien imaginer des processus différents de recherche du consensus en fonction de l’ouvrage à réaliser. Osons, soyons créatif. Aucun souverain autoritaire nous domine… encore. Pierre BOQUIÉ (discuter) 16 janvier 2025 à 11:18 (CET)
- Justement les fissures ce sont les non respects et les violations de la neutralité, et dans ce cas on rebouche, on ne provoque pas d'autres fissures. Kirtapmémé sage 16 janvier 2025 à 17:55 (CET)
- @Kirtap Les fissures dans le mortier sont dû à un mauvais mélange de départ. C'est ce que je cherche à mettre en évidence. C'est au cours de la recherche du consensus que les choses dérivent. C'est ce que j'essaie de décrire dans les réflexions que je partage ici. Si je n'étais pas venu voir, je n'aurai pas su que vous m'aviez répondu. Je ne vis pas sur Wikipédia, même si j'aime de plus en plus cet espace. Bonne journée Pierre BOQUIÉ (discuter) 17 janvier 2025 à 11:40 (CET)
- Justement les fissures ce sont les non respects et les violations de la neutralité, et dans ce cas on rebouche, on ne provoque pas d'autres fissures. Kirtapmémé sage 16 janvier 2025 à 17:55 (CET)
Anno XXV
C'est la journée de Wikipédia aujourd'hui. On entre dans la 25e année de l'ère wikipédienne ! – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 15 janvier 2025 à 10:02 (CET)
- Vade in pace ? --Warp3 (discuter) 15 janvier 2025 à 15:46 (CET).
C'est ce soir de 20h à 22h : Wikimédia France répond à vos questions lors d'un Wiki'Live spécial
> L'année 2025 s'ouvre sur un climat politique et social particulier pour le mouvement Wikimédia. L'association Wikimédia France propose de répondre à vos interrogations concernant son rôle, ses projets dans une visio-conférence ouverte à l'ensemble de la communauté.
> Wiki'Live spécial - Échange avec la communauté : Wikimédia France répond à vos questions
> Mercredi 15 janvier de 20h à 22h
Luc Hervier WMFr (discuter) 15 janvier 2025 à 10:44 (CET)
- Bonjour, peut-on poser des questions à l'avance et par écrit si on ne peut pas participer ce soir ? Merci. - p-2025-01-s - обговорюва 15 janvier 2025 à 11:14 (CET)
- Hello @Paul.schrepfer. Je ne sais pas ce qu'a prévu WMFr, mais au pire pose ta question ici, il y a bien une bonne âme qui se chargera de la transmettre ce soir. — Jules* discuter 15 janvier 2025 à 13:49 (CET)
- Merci Jules*. Bonjour. Il me semble avoir lu beaucoup de remarques sur les élections au CA de WMFr sur ce bistro, je souhaite que le sujet soit purgé ce soir. - p-2025-01-s - обговорюва 15 janvier 2025 à 16:00 (CET)
- Hello @Paul.schrepfer. Je ne sais pas ce qu'a prévu WMFr, mais au pire pose ta question ici, il y a bien une bonne âme qui se chargera de la transmettre ce soir. — Jules* discuter 15 janvier 2025 à 13:49 (CET)
Section controverses dans les BPV des personnalités politiques
Bonjour,
Je m'auto-cite : « Dans une carrière, chaque homme ou femme politique a des options qui peuvent être débattus, des priorités politiques qui peuvent être mise en cause, des prises de positions qui peuvent suscitées critiques et polémiques.
Le rôle d'un encyclopédie est de faire une synthèse basée sur les sources indépendantes en respectant la proportion de celles-ci.
Mais, ce qui est plus ou moins aisé pour écrire la biographie d'une personnalité décédée depuis longtemps, est très compliqué pour une personne vivante. Car les conflits d'intérêt sont souvent tenaces. Ripolinage et bashing croisés, les deux pouvant faire du cherry picking, rendent une rédaction neutre difficile. D'autant plus qu'une actualité en chasse une autre en fonction des centres d'intérêts et orientations des médias qui font rarement dans la synthèse. Sauf, étonnement, quand ils dressent un bilan, politique ou non, en période pré-électorales par-exemple. »
Ma question, mais c'est peut-être un marronnier, y a-t-il déjà eu une réflexion, des débats quant une section nommée « Controverse » dans les BPV, politiques et autres et d'éventuelles idées d'alternatives permettant de mieux contextualiser les critiques.
Bien à vous.
--JmH2O(discuter) 15 janvier 2025 à 14:04 (CET)
- C'est clairement un marronnier , et un problème insoluble. On fait au mieux dans chaque cas individuel. Apollinaire93 (discuter) 15 janvier 2025 à 14:07 (CET)
- Un des problèmes que les sections « converses » causent, c'est une incompatibilité avec Wikipédia:Importance disproportionnée. Très souvent cela s'apparente à un wp:pov-fork : on retire un aspect du sujet de l'article de la chronologie pour le déplacer ailleurs, et on le développe ailleurs (souvent en y mettant de très longues citations sans prendre en compte le niveau de notoriété de la critique (« machin à dit ça, puis bidule a dit ça, et trucmuche à aussi dit ça, et puis... »)) . Une section controverse, c'est souvent la marque d'un article mal rédigé et non neutre.
- La remarque vaut pour les biographies de personnalités politiques vivantes, mais aussi les autres. XIII,東京から [何だよ] 15 janvier 2025 à 14:47 (CET)
- Déjà s'il y avait plus de personnes de la communauté pour convenir qu'il faut attendre des sources de synthèse et non se jeter sur les sources événementielles pour reporter les controverses (voire les buzz) incontinent. Je ne vois pas en quoi c'est "insoluble" de raisonner et procéder de la sorte. Le problème est qu'il est impossible de trouver un consensus en PdD sur cette base, avec des contributeurs expérimentés. J'avais essayé de modérer sur Discussion:Rachel_Khan#Controverses, par exemple, sans succès, avec quelques liens marronniers au passage pour @Jmh2o. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 janvier 2025 à 15:00 (CET)
- +1 XIIIfromTOKYO. Le pb est le même pour l'ensemble des articles biographiques, toutes époques et tous domaines confondus. L'existence même de la section "Controverses" signifie presque tjrs un fourre-tout d'éléments plus ou moins pertinents qui n'ont pas pu être placés dans l'article. La seule exception qui m'apparaisse est celle des "affaires" (judiciaires ou autres) analysées en tant que telles par les sources secondaires, qui font alors l'objet d'une section "Affaire de...", càd en dehors du susdit fourre-tout. Sans oublier que la section "Controverses" est quasiment synonyme de WP:FORUM, d'abord dans la page principale de l'article, puis dans sa pdd, avec d'éventuelles suites en RA en passant par la case GE. Rien que du bonheur. Manacore (discuter) 15 janvier 2025 à 15:03 (CET)
- Merci XIIIfromTOKYO, Jean-Christophe BENOIST et Manacore pour votre retour. J'ai eu « maille à partir » sur l'article Paul Magnette et puis je suis allé voir Georges-Louis Bouchez (c'est dans le poto-poto belge ). L'article de ce dernier correspond complètement à l'intervention de Manacore… --JmH2O(discuter) 15 janvier 2025 à 15:19 (CET)
- Est-ce vraiment choquant que des controverses soient mentionnées dans le cas de personnalités politiques, a fortiori quand c'est sourcé ? J'entends bien les aspects de disproportion qui peuvent apparaître, mais c'est difficile de faire autrement qu'au cas-par-cas, sauf à finalement ripoliner l'image publique de ces personnes (de par leur position de représentation, et d'exemplarité attendue). levieuxtoby ✍ · w (il/lui) – le 15 janvier 2025 à 15:32 (CET)
- Levieuxtoby si les éléments n'étaient pas sourcés, ce serai Suppression immédiat, non ? Le problème est que c'est très souvent lié à l'actualité, à l'événementiel. Une info en chasse une autre ; les infos se surajoutent les unes aux autre ; peu de maintenance par les sources journalistiques elles-même qui sont passées à autre chose… Vois-tu le problème ? --JmH2O(discuter) 15 janvier 2025 à 15:50 (CET)
- @Levieuxtoby Ce n'est pas du tout choquant que les controverses soient mentionnées dans le cas de personnalités politiques, bien entendu ! Ce qui l'est souvent, c'est ce que cela soit rapporté incontinent, dans la minute parfois, sans attendre de voir l'importance dans la durée, les tenants et aboutissants (bref l'aspect encyclopédique, pardon pour ce gros mot), sans compter le piège du buzz. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 janvier 2025 à 15:59 (CET)
- Le fait que cela soit sourcé, ce n'est qu'une conformité avec Wikipédia:Vérifiabilité. Ce n'est pas pour autant que cela correspond à Wikipédia:Pertinence d'une information, ni encore moins à Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie.
- Le sourçage est une question de formes, la rédaction de l'article une question de fond. Il ne faut pas mélanger les deux. XIII,東京から [何だよ] 15 janvier 2025 à 16:07 (CET)
- J'entends bien que tous les articles à charge ne sont pas à utiliser dans chaque article, et merci, je suis bien au courant des principes de base de l'encyclopédie. Je pense juste que c'est difficile de juger d'une façon générale et que le cas-par-cas semble adapté. Au reste si certaines personnalités politiques passent leur temps à accumuler controverses et mauvais comportements, c'est pas une surprise de les voir dans leur page. Sans devoir développer en détails chaque affaire, il me semble que la répétition de la présence de ces polémiques dit quelque chose de la personne décrite. levieuxtoby ✍ · w (il/lui) – le 15 janvier 2025 à 16:27 (CET)
- Mais personne ici ne veut la disparition de cette section, ou j'ai mal suivi ? Pourquoi argumentes-tu comme si on voulait la disparition de cette section ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 janvier 2025 à 16:30 (CET)
- Moi, je suis plutôt pour la voir disparaître dans la majorité des cas. D'autant plus quand la controverse trouve sa place sans une sous-section de la biographie générale ou une qui serait consacrée au parcours politique ou à des prises de positions par la personne concernée. Mais je conçois que la maintenir fait parti des options. --JmH2O(discuter) 15 janvier 2025 à 16:38 (CET)
- Idem Jmh2o : cette section étant presque tjrs l'exemple même de ce qu'il ne faut pas faire si l'on souhaite rester dans l'encyclopédisme, il serait logique de la supprimer dans la plupart des cas. Nous sommes un certain nombre de wikipédistes, semble-t-il, à être d'accord sur ce point. Cdt, Manacore (discuter) 15 janvier 2025 à 16:51 (CET)
- Si on va dans cette direction, il n'y aura jamais consensus. Pourquoi ne pas faire déjà un pas dans la bonne direction, au de sauter à l'extrême, en forçant l'attente des sources de synthèse (et si elles ne viennent jamais, c'est que ce n'était pas si important). Et qu'est-ce qu'il y aurait de non encyclopédique dans ce cas ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 janvier 2025 à 17:06 (CET)
- C'est presque la même chose. Comme « l'attente des sources de synthèse » risque d'être long, trèèèès long. Tu le sais bien. --JmH2O(discuter) 15 janvier 2025 à 17:11 (CET)
- Si elles ne viennent jamais, c'est que ce n'était pas si important, CQFD. Et assez souvent, tout de même, on fait allusion à tel fait passé de untel. Ce n'est pas du tout la même chose. Dans un cas on refuse le principe même de la section, sur des raisons obscures, alors qu'il y a d'excellentes raisons qu'elle puisse exister comme l'a rappelé @Levieuxtoby, dans l'autre on se limite à ce qui a de l'impact et ce qui est encyclopédique. Tout mettre dans le même panier est la meilleure façon de ne jamais avancer, et rester avec le pire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 janvier 2025 à 17:27 (CET)
- Je ne suis pas absolument contre la section. Pour info, je ne l'est pas supprimé sur un des articles dans ma LDS quand celui-ci a été libéré. Malgré mes arguments. Et puis, il y a des articles BPV où une section Controverses n'est même pas nécessaire car n'étant admissible que par ce qui fait le contenu de celle-ci dans d'autres articles. --JmH2O(discuter) 15 janvier 2025 à 17:38 (CET)
- +1 @Jean-Christophe BENOIST sur le fait que si on travaillait sur des sources de synthèse on résoudrait le problème. Je ne cesse de le dire. Le chat perché (discuter) 15 janvier 2025 à 19:28 (CET)
- Résolu, je ne sais pas, mais amélioré certainement. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 janvier 2025 à 19:47 (CET)
- La raison qui fait que, sur le fond, nous sommes tous d'accord en réalité est que la section "Controverses", de facto, ne s'appuie pratiquement ***jamais*** sur des sources de synthèse/secondaires. C'est ce que, si j'ai bien compris, Jmh2o, ainsi que XIIIfromTokyo et Marc Mongenet ci-dessous, et moi bien sûr, ne cessons de répéter, chacun à sa manière. La section "Controverses" est presque tjrs un amoncellement de trivia à base de sources primaires de type "Machin a dit que", càd un fourre-tout qui répond à WP:Vérifiabilité mais non pas à WP:P, qui est notre PF n° 1.
- Encore une fois, si une ou plusieurs sous-section(s) de "Controverses" porte(nt) sur autre chose que sur du trivial mal sourcé, càd s'appuie(nt) sur des sources de qualité qui établissent une synthèse avec le recul nécessaire, cette ou ces sous-section(s) mérite(nt) de figurer dans l'article avec un autre titre (eg "Affaire de...") , le reste de "Controverses" n'ayant rien à faire dans un article encyclopédique. Meow, Manacore (discuter) 15 janvier 2025 à 21:08 (CET)
- Résolu, je ne sais pas, mais amélioré certainement. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 janvier 2025 à 19:47 (CET)
- +1 @Jean-Christophe BENOIST sur le fait que si on travaillait sur des sources de synthèse on résoudrait le problème. Je ne cesse de le dire. Le chat perché (discuter) 15 janvier 2025 à 19:28 (CET)
- Je ne suis pas absolument contre la section. Pour info, je ne l'est pas supprimé sur un des articles dans ma LDS quand celui-ci a été libéré. Malgré mes arguments. Et puis, il y a des articles BPV où une section Controverses n'est même pas nécessaire car n'étant admissible que par ce qui fait le contenu de celle-ci dans d'autres articles. --JmH2O(discuter) 15 janvier 2025 à 17:38 (CET)
- Si elles ne viennent jamais, c'est que ce n'était pas si important, CQFD. Et assez souvent, tout de même, on fait allusion à tel fait passé de untel. Ce n'est pas du tout la même chose. Dans un cas on refuse le principe même de la section, sur des raisons obscures, alors qu'il y a d'excellentes raisons qu'elle puisse exister comme l'a rappelé @Levieuxtoby, dans l'autre on se limite à ce qui a de l'impact et ce qui est encyclopédique. Tout mettre dans le même panier est la meilleure façon de ne jamais avancer, et rester avec le pire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 janvier 2025 à 17:27 (CET)
- C'est presque la même chose. Comme « l'attente des sources de synthèse » risque d'être long, trèèèès long. Tu le sais bien. --JmH2O(discuter) 15 janvier 2025 à 17:11 (CET)
- Si on va dans cette direction, il n'y aura jamais consensus. Pourquoi ne pas faire déjà un pas dans la bonne direction, au de sauter à l'extrême, en forçant l'attente des sources de synthèse (et si elles ne viennent jamais, c'est que ce n'était pas si important). Et qu'est-ce qu'il y aurait de non encyclopédique dans ce cas ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 janvier 2025 à 17:06 (CET)
- Idem Jmh2o : cette section étant presque tjrs l'exemple même de ce qu'il ne faut pas faire si l'on souhaite rester dans l'encyclopédisme, il serait logique de la supprimer dans la plupart des cas. Nous sommes un certain nombre de wikipédistes, semble-t-il, à être d'accord sur ce point. Cdt, Manacore (discuter) 15 janvier 2025 à 16:51 (CET)
- Moi, je suis plutôt pour la voir disparaître dans la majorité des cas. D'autant plus quand la controverse trouve sa place sans une sous-section de la biographie générale ou une qui serait consacrée au parcours politique ou à des prises de positions par la personne concernée. Mais je conçois que la maintenir fait parti des options. --JmH2O(discuter) 15 janvier 2025 à 16:38 (CET)
- Mais personne ici ne veut la disparition de cette section, ou j'ai mal suivi ? Pourquoi argumentes-tu comme si on voulait la disparition de cette section ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 janvier 2025 à 16:30 (CET)
- J'entends bien que tous les articles à charge ne sont pas à utiliser dans chaque article, et merci, je suis bien au courant des principes de base de l'encyclopédie. Je pense juste que c'est difficile de juger d'une façon générale et que le cas-par-cas semble adapté. Au reste si certaines personnalités politiques passent leur temps à accumuler controverses et mauvais comportements, c'est pas une surprise de les voir dans leur page. Sans devoir développer en détails chaque affaire, il me semble que la répétition de la présence de ces polémiques dit quelque chose de la personne décrite. levieuxtoby ✍ · w (il/lui) – le 15 janvier 2025 à 16:27 (CET)
- @Levieuxtoby Ce n'est pas du tout choquant que les controverses soient mentionnées dans le cas de personnalités politiques, bien entendu ! Ce qui l'est souvent, c'est ce que cela soit rapporté incontinent, dans la minute parfois, sans attendre de voir l'importance dans la durée, les tenants et aboutissants (bref l'aspect encyclopédique, pardon pour ce gros mot), sans compter le piège du buzz. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 janvier 2025 à 15:59 (CET)
- Levieuxtoby si les éléments n'étaient pas sourcés, ce serai Suppression immédiat, non ? Le problème est que c'est très souvent lié à l'actualité, à l'événementiel. Une info en chasse une autre ; les infos se surajoutent les unes aux autre ; peu de maintenance par les sources journalistiques elles-même qui sont passées à autre chose… Vois-tu le problème ? --JmH2O(discuter) 15 janvier 2025 à 15:50 (CET)
- Est-ce vraiment choquant que des controverses soient mentionnées dans le cas de personnalités politiques, a fortiori quand c'est sourcé ? J'entends bien les aspects de disproportion qui peuvent apparaître, mais c'est difficile de faire autrement qu'au cas-par-cas, sauf à finalement ripoliner l'image publique de ces personnes (de par leur position de représentation, et d'exemplarité attendue). levieuxtoby ✍ · w (il/lui) – le 15 janvier 2025 à 15:32 (CET)
- Merci XIIIfromTOKYO, Jean-Christophe BENOIST et Manacore pour votre retour. J'ai eu « maille à partir » sur l'article Paul Magnette et puis je suis allé voir Georges-Louis Bouchez (c'est dans le poto-poto belge ). L'article de ce dernier correspond complètement à l'intervention de Manacore… --JmH2O(discuter) 15 janvier 2025 à 15:19 (CET)
- +1 XIIIfromTOKYO. Le pb est le même pour l'ensemble des articles biographiques, toutes époques et tous domaines confondus. L'existence même de la section "Controverses" signifie presque tjrs un fourre-tout d'éléments plus ou moins pertinents qui n'ont pas pu être placés dans l'article. La seule exception qui m'apparaisse est celle des "affaires" (judiciaires ou autres) analysées en tant que telles par les sources secondaires, qui font alors l'objet d'une section "Affaire de...", càd en dehors du susdit fourre-tout. Sans oublier que la section "Controverses" est quasiment synonyme de WP:FORUM, d'abord dans la page principale de l'article, puis dans sa pdd, avec d'éventuelles suites en RA en passant par la case GE. Rien que du bonheur. Manacore (discuter) 15 janvier 2025 à 15:03 (CET)
- Déjà s'il y avait plus de personnes de la communauté pour convenir qu'il faut attendre des sources de synthèse et non se jeter sur les sources événementielles pour reporter les controverses (voire les buzz) incontinent. Je ne vois pas en quoi c'est "insoluble" de raisonner et procéder de la sorte. Le problème est qu'il est impossible de trouver un consensus en PdD sur cette base, avec des contributeurs expérimentés. J'avais essayé de modérer sur Discussion:Rachel_Khan#Controverses, par exemple, sans succès, avec quelques liens marronniers au passage pour @Jmh2o. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 janvier 2025 à 15:00 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour aller plus loin, et tenter une ébauche d'essai Wikipédia:controverses, quelques pistes de rédactions :
- une section controverses n'est pas strictement à éviter, et peut s'imposer dans certaines situations. Cependant, et comme le reste de l'article, son existence est soumise à l'existence d'une Wikipédia:Consensus à obtenir en page de discussion.
- Une section « controverses » peut faire tomber l'article dans des problèmes de Wikipédia:Importance disproportionnée.
- Créer une section controverses pour développer de manière indue certains aspects peut s'apparenter à du wp:pov-fork
. On n'invente rien, mais on prend appuis sur des textes existants pour mettre en lumière les problèmes. XIII,東京から [何だよ] 15 janvier 2025 à 15:30 (CET)
- XIIIfromTOKYO pourquoi pas, de quoi mettre de l'ordre dans le Poto-poto --JmH2O(discuter) 15 janvier 2025 à 15:52 (CET)
- Bonne idée. Idem Tokyo et Charles Roi . Manacore (discuter) 15 janvier 2025 à 16:27 (CET)
- L'essai Wikipédia:Controverses est ébauché. N'hésitez pas à le compléter ou à faire vos remarques en page de discussion. J'ai aussi créé une redirection Wikipédia:Polémiques. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 15 janvier 2025 à 17:40 (CET)
- Pas mal, j'admire tes qualités de synthèse. --JmH2O(discuter) 15 janvier 2025 à 17:47 (CET)
- Idem : bien ! Et merci d'y avoir intégré la page "Jugements personnels", qui est du même ordre d'idées. Cdt, Manacore (discuter) 15 janvier 2025 à 17:59 (CET)
- Sur la forme il y a sans doute des phrases qui gagneraient à être scindées pour gagner en clarté.
- Le texte n'invente rien, mais ne fait que reprendre des recommandations déjà existantes, et à en présenter les effets sur le contexte qui nous intéresse aujourd'hui. Dès lors il devient compliqué de le remettre en cause sans remettre aussi en cause ces autres textes.
- Il est sans doute envisageable de faire évoluer cette page vers le statu de recommandation si un consensus émerge (après sans doute quelques réécritures). Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 15 janvier 2025 à 18:02 (CET)
- Idem : bien ! Et merci d'y avoir intégré la page "Jugements personnels", qui est du même ordre d'idées. Cdt, Manacore (discuter) 15 janvier 2025 à 17:59 (CET)
- Pas mal, j'admire tes qualités de synthèse. --JmH2O(discuter) 15 janvier 2025 à 17:47 (CET)
- L'essai Wikipédia:Controverses est ébauché. N'hésitez pas à le compléter ou à faire vos remarques en page de discussion. J'ai aussi créé une redirection Wikipédia:Polémiques. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 15 janvier 2025 à 17:40 (CET)
- Bonne idée. Idem Tokyo et Charles Roi . Manacore (discuter) 15 janvier 2025 à 16:27 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour @JmH2O, j'ai émis un petit essai, très perfectible, dans Wikipédia:Jugements personnels dans les biographies de personnes vivantes. Le principe serait de s'interdire d'utiliser les sources qui n'ont pas déjà pris la hauteur d'observer la polémique. Donc il n'y aurait plus de Machin pense ceci de bien/mal des idées de Machine, mais plutôt qqch du genre Durant l'été 2019, les médias XXX ont relayé une polémique entre Machin et Machine à propos de YYY. Marc Mongenet (discuter) 15 janvier 2025 à 16:37 (CET)
On peut prendre un exemple de hauteur dans Affaire Dreyfus : « La campagne en faveur de la révision, relayée petit à petit dans la presse de gauche antimilitariste112, déclenche en retour une vague d'antisémitisme très violente dans l'opinion.» Marc Mongenet (discuter) 15 janvier 2025 à 16:39 (CET)
- En fait les sections controverses sont les sections où les sources ne s'accordent pas entre elles. A mon sens, il vaudrait mieux accepter le fait et réintroduire cela dans le corps de l'article--Fuucx (discuter) 15 janvier 2025 à 18:15 (CET)
- J'ai lu l'article Georges-Louis Bouchez et j'ai compris que j'étais à côté de la plaque. Je ne connais pas le sujet--Fuucx (discuter) 15 janvier 2025 à 18:23 (CET)
- Peut-être puisque le cas est en Belgique qui me semble un pays moins “lourd“ que la France, faire une réunion sous l'égide de Wikimedia Belgique avec des politiques pour discuter du problème. Peut-être que cela permettrait de faire avancer la réflexion--Fuucx (discuter) 15 janvier 2025 à 18:35 (CET)
- Merci @Jmh2o de poser ce problème, bien réel à mes yeux, et merci @XIIIfromTOKYO de cet essai, qui me semble-t-il résume bien la question.
- Pour ma part, j'ai tendance à penser qu'en l'absence d'étude publiée de la controverse, il faut s'abstenir, pour les raisons déjà données par les autres contributeurs ci-dessus. HistoVG (discuter) 15 janvier 2025 à 20:07 (CET)
- "étude" (universitaire ?) semble un peu sévère, et passer d'un extrême (controverse reportée dans la minute) à l'autre. Encore une fois, vouloir passer d'un extrême à l'autre va à l'encontre de la possibilité d'un consensus, et va mener à rester à l'état actuel, et donc contre-productif. On en reparlera au prochain marronnier, on verra que on en est toujours au même point, comme depuis 20 ans. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 janvier 2025 à 20:12 (CET)
- à JCB : Il y a un progrès, notamment grâce à Marc Mongenet et à XIIIfromTOKYO, qui ont rédigé ces deux essais, "cousins" mais distincts, qui ne demandent qu'à être développés pour devenir des reco. Leur caractère "extrême" semble d'autant moins évident qu'ils proposent une mise en pratique des PF en fonction de ce qui existe déjà dans nos essais et reco, mais en mettant l'accent d'une manière plus concrète sur le cas des BPV et des biographies en général.
- Je ne vois décidément pas ce qu'il y a d'"extrême" et de "contre-productif" à vouloir faire le tri entre ce qui est encyclopédique et ce qui ne l'est pas, en fonction de la qualité des sources, ce qui correspond à ce que tu prônes à juste titre depuis des années. Cdt, Manacore (discuter) 15 janvier 2025 à 21:22 (CET)
- Tout à fait d'accord. HistoVG (discuter) 15 janvier 2025 à 21:31 (CET)
- @Manacore Il n'y a absolument rien d'extrême à vouloir faire le tri entre ce qui est encyclopédique et ce qui ne l'est pas, puisque c'est ce que j'ai proposé ci-dessus ! En revanche, attendre des études universitaires (c'est ce que j'ai cru comprendre) au lieu de sources de synthèse plus habituelles, médiatiques éventuellement, c'est cela qui m'a fait tilter. Un extrême (le cas actuel) : sources événementielles exploitées dans la minute (j'exagère, mais à peine). L'autre : des études universitaires, des livres notables, etc.. Un compromis/consensus possible : des sources de synthèse médiatiques, qui reviennent sur la biographie d'une personne, à distance des événements. Cela permet de déjà faire un tri, et de grands pas en avant, même si ce n'est pas le plus "encyclopédique" possible, mais il est question d'un consensus/compromis qui fait avancer les choses, au lieu de rester au même point depuis 20 ans. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 janvier 2025 à 21:41 (CET)
- Je ne vois tjrs pas le pb, en tout cas pas le même pb que toi. Ci-dessus, à aucun moment Jmh2o ou HistoVG n'ont exigé la publication d'un ouvrage de 700 pages au Cnrs pour qu'il soit permis de parler des démêlés judiciaires ou autres de tel ministre ou de tel parangon de vertu autoproclamé. Que ces contributeurs me corrigent si je me trompe, mais ils font partie, comme d'autres wikipédistes ci-dessus, de ceux qui demandent des ***sources secondaires de qualité***, ie des ***articles de fond*** dans un (ou de préférence plusieurs) média(s) fiable(s) pour pouvoir s'appuyer sur une synthèse déjà existante. Manacore (discuter) 15 janvier 2025 à 21:54 (CET)
- Voilà, c'est tout à fait ça... Où donc ai-je écrit "universitaire" ci-dessus ? Même si évidemment c'est mieux, il existe aussi beaucoup de journalistes qui publient des enquêtes fouillées, par exemple. Ce qu'il faut c'est ne pas créer la synthèse nous-mêmes. HistoVG (discuter) 15 janvier 2025 à 22:18 (CET)
- Je ne vois tjrs pas le pb, en tout cas pas le même pb que toi. Ci-dessus, à aucun moment Jmh2o ou HistoVG n'ont exigé la publication d'un ouvrage de 700 pages au Cnrs pour qu'il soit permis de parler des démêlés judiciaires ou autres de tel ministre ou de tel parangon de vertu autoproclamé. Que ces contributeurs me corrigent si je me trompe, mais ils font partie, comme d'autres wikipédistes ci-dessus, de ceux qui demandent des ***sources secondaires de qualité***, ie des ***articles de fond*** dans un (ou de préférence plusieurs) média(s) fiable(s) pour pouvoir s'appuyer sur une synthèse déjà existante. Manacore (discuter) 15 janvier 2025 à 21:54 (CET)
- @Manacore Il n'y a absolument rien d'extrême à vouloir faire le tri entre ce qui est encyclopédique et ce qui ne l'est pas, puisque c'est ce que j'ai proposé ci-dessus ! En revanche, attendre des études universitaires (c'est ce que j'ai cru comprendre) au lieu de sources de synthèse plus habituelles, médiatiques éventuellement, c'est cela qui m'a fait tilter. Un extrême (le cas actuel) : sources événementielles exploitées dans la minute (j'exagère, mais à peine). L'autre : des études universitaires, des livres notables, etc.. Un compromis/consensus possible : des sources de synthèse médiatiques, qui reviennent sur la biographie d'une personne, à distance des événements. Cela permet de déjà faire un tri, et de grands pas en avant, même si ce n'est pas le plus "encyclopédique" possible, mais il est question d'un consensus/compromis qui fait avancer les choses, au lieu de rester au même point depuis 20 ans. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 janvier 2025 à 21:41 (CET)
- Tout à fait d'accord. HistoVG (discuter) 15 janvier 2025 à 21:31 (CET)
- "étude" (universitaire ?) semble un peu sévère, et passer d'un extrême (controverse reportée dans la minute) à l'autre. Encore une fois, vouloir passer d'un extrême à l'autre va à l'encontre de la possibilité d'un consensus, et va mener à rester à l'état actuel, et donc contre-productif. On en reparlera au prochain marronnier, on verra que on en est toujours au même point, comme depuis 20 ans. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 janvier 2025 à 20:12 (CET)
- Peut-être puisque le cas est en Belgique qui me semble un pays moins “lourd“ que la France, faire une réunion sous l'égide de Wikimedia Belgique avec des politiques pour discuter du problème. Peut-être que cela permettrait de faire avancer la réflexion--Fuucx (discuter) 15 janvier 2025 à 18:35 (CET)
- J'ai lu l'article Georges-Louis Bouchez et j'ai compris que j'étais à côté de la plaque. Je ne connais pas le sujet--Fuucx (discuter) 15 janvier 2025 à 18:23 (CET)
- En fait les sections controverses sont les sections où les sources ne s'accordent pas entre elles. A mon sens, il vaudrait mieux accepter le fait et réintroduire cela dans le corps de l'article--Fuucx (discuter) 15 janvier 2025 à 18:15 (CET)
OTAN et guerre Russo-ukrainienne
Je n'ai pas vu d'article à ce sujet qui m'intrigue. D'un côté dans la presse l'Ukraine gagne, d'un autre côté le secrétaire de l'OTAN semble craindre la Russie. J'avoue que je n'y comprends rien. Un article pourrait peut-être m'instruire --Fuucx (discuter) 15 janvier 2025 à 18:27 (CET)
- Deux versions possibles : 1. la guerre a redonné un sens à une alliance en perte de vitesse ; 2. l'occident veut réduire la Russie en esclavage. Si vous voulez une bataille de trolls et des accusations mutuelles - n'hésitez pas. Charlik (discuter) 15 janvier 2025 à 18:51 (CET)
- @Fuucx, tu écris "D'un côté dans la presse l'Ukraine gagne". Je sais pas dans quelle presse tu lis ça mais ce genre d'analyse est plus que rare 😄 Laszlo Quo? Quid? 15 janvier 2025 à 20:09 (CET)
- D'accord avec @Laszlo, je n'ai pas vu récemment d'articles parlant de victoires décisives récentes de l'Ukraine, même chez les médias généralement pro-ukrainiens. Toutefois, dans tous les cas la dangerosité de la Russie n'est plus à démontrer et cela justifie la relance de l'OTAN (jusqu'à quand ? Trump arrive bientôt...). 🐢 Monsieur Tortue (💬) 16 janvier 2025 à 11:53 (CET)
- @Fuucx, tu écris "D'un côté dans la presse l'Ukraine gagne". Je sais pas dans quelle presse tu lis ça mais ce genre d'analyse est plus que rare 😄 Laszlo Quo? Quid? 15 janvier 2025 à 20:09 (CET)
Infobox Livre
Bonjour,
Je propose une amélioration de l’infobox livre. Tout d’abord, supprimer le pictogramme dont le design est ancien, flou, et gêne la lecture du titre. Ensuite, améliorer la couleur actuelle (bleu foncé) qui ne s’harmonise pas bien avec le noir (exemple). Cordialement, Riad Salih (discuter) 15 janvier 2025 à 21:45 (CET)
- Bonjour @Riad Salih. Le meilleur endroit pour discuter de l'amélioration d'une infobox est probablement Projet:Infobox. CaféBuzz (d) 16 janvier 2025 à 06:38 (CET)
Le Bistro/16 janvier 2025
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Aujourd'hui, dans Wikipédia
Le 16 janvier 2025 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 659 086 entrées encyclopédiques, dont 2 182 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 073 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.
Articles remarquables et labels
- Donald Duck (2008)
- Géométrie euclidienne (2008)
- Mont Fuji (2008)
- William Tubman (2008)
- Ouragan Noel (2009)
Articles sans sources
Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé. Un article bonus arrive, les trois traitements ayant été vite effectués.
- Akademik Fiodorov (fait par DMontagne en résidence)
- Altamira (Santa María de Ipire) (fait par Luciemrt)
- Dalle (architecture) (fait par Lestoille et Unptitpeudtout)
- Bonus : Deuxième bataille d'Accra (sujet historique, commun aux 3 principaux PatASSeurs du Bistro) DdA lancé par Slzbg après discu discord et analyse par Unptitpeudtout.
- Ça peut peut être intéresser Nanoyo88 ? Uchroniste40 16 janvier 2025 à 11:24 (CET)
Pommes à croquer
Articles à améliorer
- Grégoire X, sources à lier
- Papable, à développer
- Fiction historique, minimaliste
Articles à créer
Suivi des débats d'admissibilité
- Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité
Anniversaires
Template:Calculator
La Wikipédia en anglais a un modèle qui permet de générer des calculs directement dans les articles : Template:Calculator Par exemple, un calcul d'IMC ou l'aire d'un triangle. C'est une possible valeur ajoutée pour un article, évitant aux personnes le lisant d'aller ailleurs pour faire le calcul.
Sachant qu'il faudrait importer et activer un gadget par défaut pour activer le modèle, je démarre un sujet ici pour avoir des avis. Trizek bla 16 janvier 2025 à 11:09 (CET)
- À la lecture de la page du modèle sur wp:en, je plussoie, les exemples donnés ont l’air bien utiles. Je pense notamment aux problématiques de conversions d’unités entre différents systèmes (métrique vs. impérial, …) utiles dans pas mal de domaines. Les exemples avancés (positionnement d’un point sur un graphe…) sont intéressants aussi, mais réclament peut-être un peu plus d’imagination et de technicité pour les mettre en place ? Sukkoria (discuter) 16 janvier 2025 à 12:58 (CET)
- Ca à l'air intéressant comme gadget. Je le pense utile et je pense qu'il faudrait effectivement l'importer. GPZ Anonymous (discuter) 16 janvier 2025 à 13:08 (CET)
- Pour la conversion d'unités, il y a un exemple concret sur en:Inch.
- En exemples avancés, j'aime bien aussi l'article en:calculator (autant en mettre une calculatrice qui fonctionne, non ? :D) ou la sélection de couleurs RGB.
- Vous trouverez tous les exemples d'inclusions ici.
- Trizek bla 16 janvier 2025 à 17:32 (CET)
- @Sukkoria, @GPZ Anonymous, @Trizek, pour la conversion d'unités, il y a le modèle "Conversion". Girart de Roussillon (Discrepance ?) 16 janvier 2025 à 20:24 (CET)
- @Girart de Roussillon si je ne me trompe pas, le modèle conversion donne le résultat pour un nombre fixé/figé par la personne rédigeant l’article, là où le modèle calculatrice permettrait au lecteur de rentrer lui-même (ou elle-même) un nombre et de voir l’équivalent dans l’autre unité. Les deux usages seraient donc complémentaires, en quelque sorte. Sukkoria (discuter) 16 janvier 2025 à 22:37 (CET)
- Exactement ! Trizek bla 17 janvier 2025 à 12:45 (CET)
- Ça à l'air sympa et surtout : utile! Pour — jeep (j33p) ॐ 17 janvier 2025 à 20:45 (CET)
- Exactement ! Trizek bla 17 janvier 2025 à 12:45 (CET)
- @Girart de Roussillon si je ne me trompe pas, le modèle conversion donne le résultat pour un nombre fixé/figé par la personne rédigeant l’article, là où le modèle calculatrice permettrait au lecteur de rentrer lui-même (ou elle-même) un nombre et de voir l’équivalent dans l’autre unité. Les deux usages seraient donc complémentaires, en quelque sorte. Sukkoria (discuter) 16 janvier 2025 à 22:37 (CET)
- @Sukkoria, @GPZ Anonymous, @Trizek, pour la conversion d'unités, il y a le modèle "Conversion". Girart de Roussillon (Discrepance ?) 16 janvier 2025 à 20:24 (CET)
- Ca à l'air intéressant comme gadget. Je le pense utile et je pense qu'il faudrait effectivement l'importer. GPZ Anonymous (discuter) 16 janvier 2025 à 13:08 (CET)
philosophes
Bonjour,
Nous avons un désaccord sur où devrait pointer la redirection ↳ philosophes (h · j · ↵). Si de bonnes âmes peuvent s'y mettre. Merci! - Simon Villeneuve 16 janvier 2025 à 13:53 (CET)
- Dans certains cas de redir, on est en zone grise. Mais là, franchement, nous sommes dans la catégorie Yapafoto, au nom du PMS et du gros bon sens pratico-pratique. Manacore (discuter) 16 janvier 2025 à 14:03 (CET)
- Étrange : redirection du pluriel vers le singulier, évidemment. Si on veut parler des philosophes des Lumières, on parle des philosophes des Lumières, pas des philosophes tout court. Seudo (discuter) 16 janvier 2025 à 14:08 (CET)
- D'accord, les Philosophes étaient les membres du Parti philosophique, mais PMS tout de même. La vraie question c'est : faut-il rediriger vers Liste de philosophes par année de naissance ? ;-)
- @William C. Minor et lien vers la discussion en PdD en passant. Salutations — Vega (discuter) 16 janvier 2025 à 14:56 (CET)
- "Liste des philosophes par année de naissance" est très spécifique et omet nombre de philosophes en cours de route, ainsi que le caractère générique et général du terme,. Cf une phrase de type "En 1920, il s'intéresse à ce qu'ont dit la plupart des philosophes à ce sujet". Comme je l'ai indiqué dans mon cmt de diff rétablissant la version de Simon V, des wikipédistes (par manque d'expérience ou par étourderie) écrivent "philosophes" directement au pluriel, au lieu de "philosophe/s", tout comme "théologiens" au lieu de "théologien/s", "clowns" au lieu de "clown/s" et bien sûr "chats" au lieu de "chat/s" . Le PMS et son frère jumeau le bon sens invitent à rediriger le pluriel vers le singulier sans aller chercher des articles particuliers. Cdt, Manacore (discuter) 16 janvier 2025 à 15:20 (CET)
- Manacore, je suis d'accord avec le PMS, ce n'était qu'une boutade ;-) — Vega (discuter) 16 janvier 2025 à 17:35 (CET)
- Vega, meow, je me suis fait eu. Manacore (discuter) 16 janvier 2025 à 17:37 (CET)
- Bon sens, ça va, j'ai une vague idée. Mais PMS, aucune. Et ça n'est pas dans le jargon. Ça veut dire quoi ? Pierre BOQUIÉ (discuter) 16 janvier 2025 à 19:47 (CET)
- PMS = principe de moindre surprise. Gentil Hibou mon arbre 16 janvier 2025 à 19:51 (CET)
- @Gentil Hibou Merci. Je vais lire. Que pensez-vous de le rajouter au Jargon ? Y a-t-il une procédure ? Pierre BOQUIÉ (discuter) 16 janvier 2025 à 20:53 (CET)
- On peut l’ajouter sans aucun doute à la page jargon. Pas de procédure particulière, alors NHP ! Gentil Hibou mon arbre 16 janvier 2025 à 21:04 (CET)
- J'ai pris les devants et l'ai ajouté, ce genre d'acronyme se retrouve partout dans les discussions. — Vega (discuter) 16 janvier 2025 à 21:23 (CET)
- On peut l’ajouter sans aucun doute à la page jargon. Pas de procédure particulière, alors NHP ! Gentil Hibou mon arbre 16 janvier 2025 à 21:04 (CET)
- @Gentil Hibou Merci. Je vais lire. Que pensez-vous de le rajouter au Jargon ? Y a-t-il une procédure ? Pierre BOQUIÉ (discuter) 16 janvier 2025 à 20:53 (CET)
- PMS = principe de moindre surprise. Gentil Hibou mon arbre 16 janvier 2025 à 19:51 (CET)
- Bon sens, ça va, j'ai une vague idée. Mais PMS, aucune. Et ça n'est pas dans le jargon. Ça veut dire quoi ? Pierre BOQUIÉ (discuter) 16 janvier 2025 à 19:47 (CET)
- Vega, meow, je me suis fait eu. Manacore (discuter) 16 janvier 2025 à 17:37 (CET)
- Manacore, je suis d'accord avec le PMS, ce n'était qu'une boutade ;-) — Vega (discuter) 16 janvier 2025 à 17:35 (CET)
- "Liste des philosophes par année de naissance" est très spécifique et omet nombre de philosophes en cours de route, ainsi que le caractère générique et général du terme,. Cf une phrase de type "En 1920, il s'intéresse à ce qu'ont dit la plupart des philosophes à ce sujet". Comme je l'ai indiqué dans mon cmt de diff rétablissant la version de Simon V, des wikipédistes (par manque d'expérience ou par étourderie) écrivent "philosophes" directement au pluriel, au lieu de "philosophe/s", tout comme "théologiens" au lieu de "théologien/s", "clowns" au lieu de "clown/s" et bien sûr "chats" au lieu de "chat/s" . Le PMS et son frère jumeau le bon sens invitent à rediriger le pluriel vers le singulier sans aller chercher des articles particuliers. Cdt, Manacore (discuter) 16 janvier 2025 à 15:20 (CET)
Connaissez-vous le méthanol ?
Les termes méthanol et capacité thermique molaire sont-ils courants, d'après vous ? Ils le sont pour Patrick.Delbecq, qui supprime ces LI mais refuse de s'en expliquer. D'ailleurs, dans la même phrase le lecteur apprécierait peut-être de savoir ce qu'est une mousse métallique. Alors LI pertinents ou inutiles ? Vega (discuter) 16 janvier 2025 à 14:38 (CET)
- Vega : Vous n'expliquez pas plus l'intérêt de mettre un lien vers ces termes dans cet article, et c'est bien à vous d'expliquer cet ajout. Qu'est-ce que cela apporterait d'après vous ? Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 16 janvier 2025 à 14:50 (CET)
- Pour mémoire, un LI n'a d'intérêt que s'il est en lien direct avec l'article concerné, et les LI ne doivent être mis qu'avec parcimonie dans un article. Donc à mon sens ces LI ne répondent pas à ces critères, donc ils sont inutiles. Merci de justifier votre point de vue. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 16 janvier 2025 à 14:52 (CET)
- Enfin, la discussion en PDD est ouverte. Je vous y ai posé la même question qu'ici, c'est vous qui n'y répondez pas. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 16 janvier 2025 à 14:54 (CET)
- Enfin, l'article Mousse métallique décrit autre chose que ce qui est cité dans l'article en référence. Un LI doit être pertinent. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 16 janvier 2025 à 14:59 (CET)
- À savoir que quand on veut labelliser un article, les liens internes sont un des éléments pris en compte dans le toolforge (https://wiki-topic.toolforge.org/quality). Dans notre exemple, quand je tape "fr" à gauche et "Coefficients calorimétriques et thermoélastiques" à droite, le toolforge annonce 223 liens internes avec un avancement à seulement 39%, donc la parcimonie évoquée juste au-dessus ne tient plus la route. Je suis d'ailleurs preneur de l'intitulé d'une règle qui demande une parcimonie des LI (jamais vu cette affirmation auparavant). Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 16 janvier 2025 à 15:06 (CET)
- Slzbg : excusez-moi, mais je ne comprends pas de quoi vous parlez. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 16 janvier 2025 à 15:09 (CET)
- Slzbg : Liens internes. En gros, il ne faut pas bleuir inutilement les pages, donc si j'exagère, il ne faut pas mettre un lien sur chaque mot de l'article. Donc posons-nous la question : à quoi ça servirait de mettre un lien vers méthanol dans cet article ? A rien, car ce produit n'est donné qu'au détour d'un exemple de l'article qui n'a pas de grand développement, et réciproquement, l'article méthanol ne développe aucun point intéressant de sur les coefficients du méthanol. En l'occurrence, ce lien serait aussi inutile que mettre un lien vers une date dans l'article. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 16 janvier 2025 à 15:21 (CET)
- Je pointe vers la recommandation : Pertinence : utilisez les liens vers les concepts clés et les articles détaillés qui contribuent à la compréhension du sujet ou du contexte. Dans cet article, le mot méthanol n'a aucune pertinence comme je l'ai évoqué. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 16 janvier 2025 à 15:24 (CET)
- Les termes méthanol et capacité thermique molaire ne vont pas à l'encontre du point 3 de "En résumé" de wp:LI : ils ne sont pas répétés, ils ne sont utilisés qu'une seule fois. Et je ne vois pas de développement du concept d' "utilité/inutilité" dans la page. Je vois le concept de "Pertinence" qui demande à ne pas mettre de « mots courants, trop généraux ou n’apportant pas d’informations supplémentaires », ce qui ne bloque pas l'utilisation de LI sur méthanol et capacité thermique molaire (ce ne sont pas des mots courants). Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 16 janvier 2025 à 15:39 (CET)
- Je vous ai répondu en PDD pour les deux premiers termes (spoiler : bien sûr que ces liens ne sont pas superflus). Par contre, si la « mousse métallique » dont il est question dans l'article n'est pas de la mousse métallique, c'est plus gênant, et il faudrait a minima une note de bas de page expliquant de quoi il est question et en quoi il ne s'agit pas de mousse métallique, ou mieux encore faire un article sur cet homonyme. --Pa2chant.bis (discuter) 16 janvier 2025 à 15:28 (CET)
- Quant à capacité thermique molaire, c'est l'un des sujets de l'article Coefficients calorimétriques et thermoélastiques. L'article capacité thermique molaire n'apporte aucun éclairage différent sur le sujet. Donc si à la rigueur je peux comprendre un LI sur ce terme, sur méthanol c'est complètement non pertinent. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 16 janvier 2025 à 15:32 (CET)
- À savoir que quand on veut labelliser un article, les liens internes sont un des éléments pris en compte dans le toolforge (https://wiki-topic.toolforge.org/quality). Dans notre exemple, quand je tape "fr" à gauche et "Coefficients calorimétriques et thermoélastiques" à droite, le toolforge annonce 223 liens internes avec un avancement à seulement 39%, donc la parcimonie évoquée juste au-dessus ne tient plus la route. Je suis d'ailleurs preneur de l'intitulé d'une règle qui demande une parcimonie des LI (jamais vu cette affirmation auparavant). Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 16 janvier 2025 à 15:06 (CET)
Conflit d’édition — Bonjour. Si je reprends Wikipédia:Liens internes :
- Pertinence : « Les liens vers des concepts liés au sujet principal de l'article sont pertinents, mais les liens vers des mots courants, trop généraux ou n'apportant pas d'informations supplémentaires pouvant éclairer l'article ne sont pas nécessaires ». Méthanol et capacité thermique molaire ne sont pas ce que j'appelerais des mots courants, m'enfin, ça n'engage que moi ;
- Parcimonie est très clair, il n'est pas nécessaire de placer plusieurs LI vers un même article dans une section en revanche rien ne dit qu'il y ait un nombre maximal de LI qui pointent vers différents articles dans un article ou une section.
Bref, la révocation ne me semble pas appropriée et je pense qu'il faut laisser les LI qui avaient été ajoutés. VateGV ◦ taper la discut’ ◦ 16 janvier 2025 à 15:37 (CET)
- Sans rapport direct avec ce qui précède, mais il faut remercier les wikipédistes qui ont écrit WP:LI. Cette reco n'est malheureusement pas assez respectée, et bcp croient bien faire en se livrant aux joies de l'hyperwikification, ce qui donne des phrases comme : "En juillet 1837, elle se sent seule au monde et renonce à la vie à la campagne pour louer une maison en ville avec Frédéric, le neveu du notaire de ses cousins, qui exerce différents métiers le temps de trouver un emploi à la mairie." Lassitude... Manacore (discuter) 16 janvier 2025 à 15:38 (CET)
- Je suis d'accord, d'autant plus qu'il s'agit à l'origine de l'ajout d'un nouveau sur suggestion de la fonctionnalité de LI. Je ne m'avance probablement pas trop en disant qu'il n'y a aucune réflexion sur la pertinence ou non de ces liens.
- Les liens vers des concepts liés au sujet principal de l'article sont pertinents, mais les liens vers des mots courants, trop généraux ou n'apportant pas d'informations supplémentaires pouvant éclairer l'article ne sont pas nécessaires : methanol n'est en aucun cas un mot-clé qui permet de comprendre le sujet développé dans Coefficients calorimétriques et thermoélastiques. Savoir ce que c'est n'apporte rien à cet article. Capacité thermique est un concept qui fait l'objet de l'article Coefficients calorimétriques et thermoélastiques. Faire un LI vers capacité thermique molaire serait en quelque sorte créer une boucle, mais ça je peux mieux comprendre car le terme est repris à longueur d'article. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 16 janvier 2025 à 15:45 (CET)
- Exacteent. Et nous avons un pb similaire avec la suggestion de la fonctionnalité d'images, "grâce" à laquelle les nouveaux, croyant bien faire, ajoutent des illustrations non pertinentes, au mieux hors sujet, au pire non neutres alors que ces débutants sont de bonne foi. Cdt, Manacore (discuter) 16 janvier 2025 à 15:49 (CET)
- Le méthanol n'est pas directement lié au sujet général de l'article, mais savoir ce que c'est éclaire indubitablement la phrase dans lequel le mot intervient. Si on ne mettait de LI que vers les articles qui sont en lien avec l'intégralité de l'article initial, il n'en resterait plus beaucoup!
- En revanche, je suis d'accord qu'un LI vers capacité thermique molaire n'est pas forcément pertinent à cet endroit, vu que l'article traite déjà du sujet. Peut-être vaudrait-il mieux mettre un "Article détaillé" au début du paragraphe qui présente les capacités thermiques? Simon Coban (discuter) 16 janvier 2025 à 15:56 (CET)
- VateGV a déjà répondu à vos objections, moi aussi en PDD, ce serait bien de ne pas l'ignorer (cf. en ce qui me concerne l'utilisation en tant qu'antigel du méthanol). Et si vous considérez que cet article traite de capacité thermique, sans vouloir faire de lien (sous forme de LI ou d'article détaillé) ni vers capacité thermique molaire ni vers capacité thermique isochore deux notions abondamment utilisées dans l'article sans y être définies, il y a tout simplement un problème de conception des articles. --Pa2chant.bis (discuter) 16 janvier 2025 à 15:56 (CET)
- Je reporte les propos sur la PDD de l'article. Un LI serait intéressant pour Pa2chant.bis (d · c · b) pour connaitre sa formule chimique et savoir que c'est un antigel. En quoi cela apporte-t-il un éclairage sur les Coefficients calorimétriques et thermoélastiques ? On n'exploite ni la formule chimique, ni ses propriétés d'antigel. Mettre un LI sur un mot qui n'est cité qu'une fois dans l'article, dans un exemple qui cite le produit sans plus de développement n'est pas pertinent. C'est clairement hors sujet dans ce contexte. Le LI vers capacité thermique molaire est déjà abondant dans cet article, pourquoi le rajouter une fois de plus ? Principe de parcimonie. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 16 janvier 2025 à 16:05 (CET)
- Heureusement que j'avais précisé " se rémomérer la formule du méthanol n'est pas indispensable pour comprendre cet article. Par contre, savoir qu'il est utilisé comme antigel peut aider". Bref. Ma réponse est là-bas, inutile de me redire ici que c'est ans rapport. --Pa2chant.bis (discuter) 16 janvier 2025 à 16:16 (CET)
- Pa2chant.bis : Désolé, mon intention ici était de concaténer les deux discussions afin de ne pas avoir deux discussions en parallèle. Je ne faisais que résumer vos propos et ma réponse. Mes excuses si vous l'avez mal pris. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 16 janvier 2025 à 16:31 (CET)
- Heureusement que j'avais précisé " se rémomérer la formule du méthanol n'est pas indispensable pour comprendre cet article. Par contre, savoir qu'il est utilisé comme antigel peut aider". Bref. Ma réponse est là-bas, inutile de me redire ici que c'est ans rapport. --Pa2chant.bis (discuter) 16 janvier 2025 à 16:16 (CET)
- Je reporte les propos sur la PDD de l'article. Un LI serait intéressant pour Pa2chant.bis (d · c · b) pour connaitre sa formule chimique et savoir que c'est un antigel. En quoi cela apporte-t-il un éclairage sur les Coefficients calorimétriques et thermoélastiques ? On n'exploite ni la formule chimique, ni ses propriétés d'antigel. Mettre un LI sur un mot qui n'est cité qu'une fois dans l'article, dans un exemple qui cite le produit sans plus de développement n'est pas pertinent. C'est clairement hors sujet dans ce contexte. Le LI vers capacité thermique molaire est déjà abondant dans cet article, pourquoi le rajouter une fois de plus ? Principe de parcimonie. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 16 janvier 2025 à 16:05 (CET)
- VateGV a déjà répondu à vos objections, moi aussi en PDD, ce serait bien de ne pas l'ignorer (cf. en ce qui me concerne l'utilisation en tant qu'antigel du méthanol). Et si vous considérez que cet article traite de capacité thermique, sans vouloir faire de lien (sous forme de LI ou d'article détaillé) ni vers capacité thermique molaire ni vers capacité thermique isochore deux notions abondamment utilisées dans l'article sans y être définies, il y a tout simplement un problème de conception des articles. --Pa2chant.bis (discuter) 16 janvier 2025 à 15:56 (CET)
- Sans rapport direct avec ce qui précède, mais il faut remercier les wikipédistes qui ont écrit WP:LI. Cette reco n'est malheureusement pas assez respectée, et bcp croient bien faire en se livrant aux joies de l'hyperwikification, ce qui donne des phrases comme : "En juillet 1837, elle se sent seule au monde et renonce à la vie à la campagne pour louer une maison en ville avec Frédéric, le neveu du notaire de ses cousins, qui exerce différents métiers le temps de trouver un emploi à la mairie." Lassitude... Manacore (discuter) 16 janvier 2025 à 15:38 (CET)
Tout cet échange vient sans doute d'une méprise : l'usage sur WP veut bien qu'on mette un LI sur tout terme non courant qui permette au lecteur de comprendre ce qu'il lit. N'importe quel AdQ le prouve. D'ailleurs, que les articles cibles soient incomplets importe peu, ils seront ainsi amenés à s'améliorer (une des règles ou recos le dit).
WP:Liens internes semble contradictoire à ce sujet : elle conseille les LI uniquement pour « des concepts liés au sujet principal de l’article » alors que son résumé est plus large : des LI « qui contribuent à la compréhension du sujet ou du contexte ». Il suffira donc de mettre en conformité cette recommandation. — Vega (discuter) 16 janvier 2025 à 16:26 (CET)
- Bonsoir. le lien vers Méthanol m’intéresse. Quand je lis un article, je suis très intéressé par ce type de lien qui me permettent rapidement d'aller lire le RI pour bien me remettre en tête de quoi il s'agit. Amicalement. - p-2025-01-s - обговорюва 16 janvier 2025 à 16:32 (CET)
- L'usage sur WP est de mettre des liens internes pertinents. Si le seul critère est l'intérêt que chaque lecteur porte à un terme quelconque du texte, alors on peut bleuir l'ensemble des mots de l'article. Preuve en est, il y a quelques années encore on bleuissait toutes les dates, un sondage a décidé que le modèle {{date}} ne devait plus faire de liens. Or j'ai eu moi-même des discussions avec des utilisateurs qui mettaient des liens sur toutes les années, sous prétexte que la date de naissance d'un individu donnait des informations sur le contexte de ce personnage. On admet aujourd'hui que ce n'est pas le cas. Pour un produit chimique, ou tout autre terme technique, on peut tenir le même raisonnement. En l'occurrence ici personne ne justifie de la pertinence de ce lien dans l'article. Certains voudraient juste savoir ce qu'est le méthanol, sans répondre à la question de savoir si cela a un lien avec les coefficients calorimétriques et thermoélastiques et apporte un éclairage sur le sujet. Je pourrais tout aussi bien demander des liens de date dans ce cas. Ici les mots énergie interne, entropie, température, chaleur etc. sont des mots-clés de l'article. Le mot méthanol n'en est pas un : on le retire, cela ne change rien à son contenu et l'on n'en perd pas le sens. Donc, en application de ce principe de bon sens, ce LI n'est pas pertinent. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 16 janvier 2025 à 16:52 (CET)
- C'est là un argument de pente savonneuse ; il y a déjà des LI sur convexes ou physique stellaire sans que l'article n'en souffre. Quant au sens, Simon Coban et Paul.schrepfer l'ont expliqué plus haut : le lecteur qui ne connaît pas le méthanol peut vouloir savoir de quoi parle la phrase. Le LI est donc nécessaire à la compréhension. Salutations — Vega (discuter) 16 janvier 2025 à 17:29 (CET)
- Des contre-exemples, vous en trouverez certainement partout ailleurs sur WP, ne serait-ce que sur les dates, et y compris dans l'article en question. Cela n'en fait pas un argument sur le point précis qui nous concerne. Cependant, concernant le méthanol, on peut certes se demander ce qu'est le méthanol, mais cela est hors sujet dans le contexte de l'article. Je vous repose la question à laquelle vous n'avez pas répondu vous-même : quel rapport entre méthanol et coefficients calorimétriques et thermoélastiques ? En quoi un lien vers méthanol éclaire sur la phrase "des coefficients de compression négatifs ont été observés sur des cristaux d'eau et de méthanol (...)" ? L'article méthanol développe-t-il ce point, le fait que ce soit du méthanol ou tout autre produit apporte-t-il un éclairage particulier sur le sujet de l'article ? Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 16 janvier 2025 à 17:40 (CET)
- Ce ne sont pas des contre-exemples quelconques, mais des articles de qualité et celui que vous « défendez ». Ils font donc foi.
- On vous a répondu sur l'utilité : pour savoir de quoi il s'agit. On peut poser la question autrement : pourquoi la phrase précise qu'il s'agit de mousse métallique et d'hydrate de méthane si cela n'a aucune importance ? Soit on les mentionne et il faut alors expliciter par des LI, soit on ne les mentionne pas. — Vega (discuter) 16 janvier 2025 à 18:21 (CET)
- Des contre-exemples, vous en trouverez certainement partout ailleurs sur WP, ne serait-ce que sur les dates, et y compris dans l'article en question. Cela n'en fait pas un argument sur le point précis qui nous concerne. Cependant, concernant le méthanol, on peut certes se demander ce qu'est le méthanol, mais cela est hors sujet dans le contexte de l'article. Je vous repose la question à laquelle vous n'avez pas répondu vous-même : quel rapport entre méthanol et coefficients calorimétriques et thermoélastiques ? En quoi un lien vers méthanol éclaire sur la phrase "des coefficients de compression négatifs ont été observés sur des cristaux d'eau et de méthanol (...)" ? L'article méthanol développe-t-il ce point, le fait que ce soit du méthanol ou tout autre produit apporte-t-il un éclairage particulier sur le sujet de l'article ? Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 16 janvier 2025 à 17:40 (CET)
- C'est là un argument de pente savonneuse ; il y a déjà des LI sur convexes ou physique stellaire sans que l'article n'en souffre. Quant au sens, Simon Coban et Paul.schrepfer l'ont expliqué plus haut : le lecteur qui ne connaît pas le méthanol peut vouloir savoir de quoi parle la phrase. Le LI est donc nécessaire à la compréhension. Salutations — Vega (discuter) 16 janvier 2025 à 17:29 (CET)
- Oui, vous trouverez certainement des contre-exemples, et non, comme évoqué, cela n'en fait pas une règle universelle. On peut toujours apprécier au cas par cas.
- Vous ne répondez toujours pas à ma question : en quoi savoir ce qu'est le méthanol apporte quoi que ce soit à cet article ? Liens internes : Pertinence : utilisez les liens vers les concepts clés et les articles détaillés qui contribuent à la compréhension du sujet ou du contexte. Pouvez-vous très exactement me dire où dans l'article méthanol est développé un point particulier abordé dans l'article des coefficients ? Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 16 janvier 2025 à 19:08 (CET)
- Prenez vous deux un peu de distance : on ne parle que de malheureux liens internes.. 🙄 Laszlo Quo? Quid? 16 janvier 2025 à 19:15 (CET)
- Bonsoir Laszlo Exactement, je trouve cette discussion bien trop longue pour ce dont il s'agit. Il est toujours malheureux qu'un intervenant sur un article ne fasse que ce genre de modification et n'apporte fondamentalement rien au sujet. Je déplore fortement que tout cela parte de l'ajout sans justification par un novice qui n'a fait que suivre la fonctionnalité de suggestion de liens. Il y a une autre discussion épique sur cette pdd concernant l'encadrement des formules . Dans un sens, s'il n'y a que ça à redire sur cet article, c'est qu'il est bon pour la labélisation, sans doute . Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 16 janvier 2025 à 19:22 (CET)
- Il y a encore deux recommandations qui Patrick.Delbecq semble ignore : respecter les sources et respecter le travail du premier contributeur. Si une source de qualité parle de méthanol ou de capacité molaire thermique, qui ne sont pas des mots tellement courants, elle a peut-être sa raison. Et si le précédent contributeur a choisi ces exemples, il peut aussi avoir sa raison. On peut toujours trouver une meilleure source ou mettre un lien plus pertinent, par exemple vers "antigel#Méthanol" plutôt que "Méthanol" s'il est question d'antigels, mais supprimer des liens sans motif sérieux me paraît une attitude anticoopérative. Verkhana (discuter) 16 janvier 2025 à 19:54 (CET)
- Bonsoir Verkhana Le premier contributeur, en l'occurrence c'est moi , c'est moi qui ai créé cet article [3]. Donc effectivement j'ai bien réfléchi à la pertinence de ces liens et je ne les ai pas mis. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 16 janvier 2025 à 20:01 (CET)
- Dans ce cas, c'est plutôt à vous de justifier l'usage de ces mots. Si je vous comprend bien, ils sont hors sujet , n'apportent rien à l'article et ne sont là que pour embrouiller le lecteur ? Verkhana (discuter) 16 janvier 2025 à 20:22 (CET)
- Non, ces mots ne sont pas hors sujet, ce sont les liens internes vers les articles qui ne sont pas pertinents. C'est exactement comme si vous mettiez un LI vers une date ou un mot comme voiture dans un article sur la seconde guerre mondiale. On a besoin de ces mots. Mais un LI n'a aucun intérêt. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 16 janvier 2025 à 20:26 (CET)
- Comme expliqué au début de la discussion; il est rarement utile de mettre un lien vers un mot très courant mais il y a des dizaines d'articles sur l'histoire de l'industrie automobile ou de la logistique militaire qui seraient tout à fait à leur place dans un article sur la Seconde Guerre mondiale. Ici, nous parlons de termes rares qui provoquent la perplexité du lecteur. Donc, je repose la question ; pourquoi mettez-vous ces mots s'ils ne servent à rien dans l'article ? Verkhana (discuter) 16 janvier 2025 à 21:23 (CET)
- Ces mots ne servent à rien dans l'article ? Pourriez-vous préciser cette question pour le moins surprenante ? Si maintenant il faut même justifier l'emploi d'un mot dans un article, cette discussion me dépasse. Ici on ne parle pas de la pertinence de ces mots, mais des liens internes. Je vous renvoie aux recommandations sur les LI quant à la PERTINENCE des liens internes. Je me répète également, désolé. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 16 janvier 2025 à 21:39 (CET)
- Pour compléter, le passage dans lequel le méthanol est cité est dûment sourcé. Si vraiment ce point intéresse le lecteur, la lecture de la source est bien plus pertinente que le LI de WP. D'ailleurs WP n'est pas une source pour WP. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 16 janvier 2025 à 21:43 (CET)
- Franchement.. les deux liens mis sont pertinents, je ne vois même pas me soucis..
- Vous n'allez quand même pas y passer des jours, si? Laszlo Quo? Quid? 16 janvier 2025 à 22:02 (CET)
- Pour compléter, le passage dans lequel le méthanol est cité est dûment sourcé. Si vraiment ce point intéresse le lecteur, la lecture de la source est bien plus pertinente que le LI de WP. D'ailleurs WP n'est pas une source pour WP. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 16 janvier 2025 à 21:43 (CET)
- Ces mots ne servent à rien dans l'article ? Pourriez-vous préciser cette question pour le moins surprenante ? Si maintenant il faut même justifier l'emploi d'un mot dans un article, cette discussion me dépasse. Ici on ne parle pas de la pertinence de ces mots, mais des liens internes. Je vous renvoie aux recommandations sur les LI quant à la PERTINENCE des liens internes. Je me répète également, désolé. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 16 janvier 2025 à 21:39 (CET)
- Comme expliqué au début de la discussion; il est rarement utile de mettre un lien vers un mot très courant mais il y a des dizaines d'articles sur l'histoire de l'industrie automobile ou de la logistique militaire qui seraient tout à fait à leur place dans un article sur la Seconde Guerre mondiale. Ici, nous parlons de termes rares qui provoquent la perplexité du lecteur. Donc, je repose la question ; pourquoi mettez-vous ces mots s'ils ne servent à rien dans l'article ? Verkhana (discuter) 16 janvier 2025 à 21:23 (CET)
- Non, ces mots ne sont pas hors sujet, ce sont les liens internes vers les articles qui ne sont pas pertinents. C'est exactement comme si vous mettiez un LI vers une date ou un mot comme voiture dans un article sur la seconde guerre mondiale. On a besoin de ces mots. Mais un LI n'a aucun intérêt. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 16 janvier 2025 à 20:26 (CET)
- Dans ce cas, c'est plutôt à vous de justifier l'usage de ces mots. Si je vous comprend bien, ils sont hors sujet , n'apportent rien à l'article et ne sont là que pour embrouiller le lecteur ? Verkhana (discuter) 16 janvier 2025 à 20:22 (CET)
- Bonsoir Verkhana Le premier contributeur, en l'occurrence c'est moi , c'est moi qui ai créé cet article [3]. Donc effectivement j'ai bien réfléchi à la pertinence de ces liens et je ne les ai pas mis. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 16 janvier 2025 à 20:01 (CET)
- Prenez vous deux un peu de distance : on ne parle que de malheureux liens internes.. 🙄 Laszlo Quo? Quid? 16 janvier 2025 à 19:15 (CET)
- Je n'en ai pas plus envie que vous et j'en suis désolé. Mais une réponse claire à mes questions serait appréciée. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 16 janvier 2025 à 22:17 (CET)
- Ceci dit bonne nuit à tous. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 16 janvier 2025 à 22:43 (CET)
- Bonsoir Patrick.Delbecq
- Si je comprend bien votre point de vue, vous estimez que si un mot n'a pas un lien direct avec l'article, il ne doit pas avoir de wikilien (LI) ?
- J'ai une position différente: pour moi, lorsqu'il y a un mot qu'une partie des lecteurs risque de ne pas connaitre, le wikilien me parait pertinent. Par exemple, moi en lisant l'article, je sais ce qu'est le méthanol, donc que le mot ne soit pas bleui ne m'a pas gêné. Mais est-ce que c'est le cas de la majorité des lecteurs de Wikipédia ? Donc même si ce n'est pas directement lié au sujet de l'article, à partir du moment où il figure dans l'article, il serait mieux d'avoir un wikilien. Même chose aussi pour mousse métallique, que je ne connaissais pas. Et il est probable que je l'aurai bleui si j'étais tombé par hasard sur l'article.
- Je reprends votre argument de la voiture dans un article de la Seconde Guerre mondiale. Prenons l'exemple de l'article sur Rommel avec le paragraphe sur le mitraillage de sa voiture. L'article mentionne juste sa voiture. Le mot voiture n'est pas bleui et cela me parait normal. Mais s'il avait été précisé que Rommel circulait dans sa Horch décapotable, le wikilien se justifierai car beaucoup de lecteurs ignorent que Horch était un constructeur automobile. Et même si le fait qu'il roule dans une Horch, une Mercedes ou une Maybach est un détail dans l'article.
- On peut considérer, ce qui est défendable, qu'il y a déjà beaucoup trop de liens bleus dans cet article, ce qui peut-être gênant pour la lecture, surtout pour les systèmes de lecture pour non-voyants. On peut aussi estimer, point plus discutable, que la très grande majorité des lecteurs de cet article assez spécialisé et pointu auront les notions de base de chimie. Mais alors dans ce cas, pourquoi, mètre cube ou température sont en wikilien ? Certes ils concernent directement le coeur du sujet de l'article mais ce sont des termes que tout le monde connait.
- Maintenant, pour reprendre le propos de Laszlo, cela fait beaucoup de discussions pour juste deux liens internes mais cela aura permis un débat qui montre qu'il est peut-être nécessaire de discuster et d'affiner la la politique de WP:Liens internes. Cette discussion semble aussi dégager une majorité pour l'ajout des wikiliens disputés.
- TCY (discuter) 16 janvier 2025 à 23:39 (CET)
- Vous auriez bleui Mousse métallique à tort, car ce lien n'a absolument aucun rapport avec le propos, je l'ai déjà dit plus haut. Pour le coup ce serait même une aberration d'introduire ce lien, il n'existe pas aujourd'hui de page wp correspondant à ce qui est cité dans l'article des coefficients. Cela prouve qu'il vaut mieux faire confiance à ceux qui pensent et rédigent les articles plutôt qu'à une IA qui suggère des liens. Nous sommes ici devant un tel cas.
- Donc, pour reprendre un principe évoqué plus haut par Verkhana, laissez-moi SVP, en tant que principal rédacteur de cet article, le soin de juger de la pertinence des LI de cet article. Je suis toujours ouvert à toute discussion, mais je déplore que les seules que j'ai eues jusqu'à présent concernent des encadrements de formules, des mises en forme de bas de pages et des liens internes. Bel exemple de la Loi de futilité de Parkinson, vous l'admettez tous en pointant la longueur disproportionnée de cette discussion, tout en l'alimentant. Il est donc temps de clore. Personne ne m'a convaincu de la pertinence de ces liens et je m'en tiens aux recommandations en la matière. Si vous sollicitez la communauté pour les modifier, faites-le moi savoir. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 17 janvier 2025 à 03:26 (CET)
- @Patrick.Delbecq : en même temps, vous n'êtes pas propriétaire de l'article et une large majorité des intervenants ici jugent que ces liens sont utiles. Quand j'aurai accès à mon ordi, je les restaurerai. Que vous le compreniez ou non. Laszlo Quo? Quid? 17 janvier 2025 à 07:45 (CET)
- Bonjour Patrick.Delbecq, vous vous questionnez sur le « rapport entre méthanol et coefficients calorimétriques et thermoélastiques ? », et je vais vous en donner un très basiques : on les trouve tous les deux dans le même article ..! Mon point de vue découle du constat qu'un lien bleu ne perturbe pas la lecture d'un article, que personne n'est obligé de s'en servir, il n'y a donc pas de gêne, par contre c'est une possibilité offerte au lecteur d'améliorer sa compréhension de l'article. Mais tout dépend de la motivation qui fait que l'on a mis son nez dans le projet. Cordialement. - p-2025-01-s - обговорюва 17 janvier 2025 à 08:00 (CET)
- En fait, il ne s'agit pas de "cristaux composés d'eau et de méthanol" mais de cristaux de monohydrate de méthanol.
- Comme indiqué dans les sources citées, le chercheur Andrew Dominic Fortes a démontré en 2006 les propriétés de compressibilité négative de ce mélange eau-méthanol dans certaines conditions de température et de pression. Ces cristaux existent dans certains objets cosmiques.
- Ils ont également une importance dans la culture populaire car il font partie des ressources à rechercher dans le jeu vidéo de simulation spatiale Elite: Dangerous, ce qui peut motiver la recherche d'informations encyclopédiques sur cet élément.
- À noter qu'une copie quasi exacte de la phrase avec l'expression "cristaux composés d'eau et de méthanol" est présente dans l'article Compressibilité avec les mêmes références : "Des compressibilités négatives linéaires (une valeur propre) ou planaires (deux valeurs propres) ont été observées sur des mousses métalliques et des cristaux composés d'eau et de méthanol, ces phénomènes étant expliqués par l'architecture des cristaux à l'échelle moléculaire". Mais ces éléments ne sont pas repris actuellement dans l'article sur le méthanol.
- Ce qui est étonnant, c'est que l'article Coefficients calorimétriques et thermoélastiques n'ait aucun interwiki. Ce n'est pas normal dans un domaine scientifique.
- On retrouve un titre avec des termes quasi-similaires dans un article français "Relations entre les coefficients thermiques et thermo-élastiques des corps", mais il date de... 1873 ! Waltercolor (discuter) 17 janvier 2025 à 12:17 (CET)
- Bonjour Patrick.Delbecq, vous vous questionnez sur le « rapport entre méthanol et coefficients calorimétriques et thermoélastiques ? », et je vais vous en donner un très basiques : on les trouve tous les deux dans le même article ..! Mon point de vue découle du constat qu'un lien bleu ne perturbe pas la lecture d'un article, que personne n'est obligé de s'en servir, il n'y a donc pas de gêne, par contre c'est une possibilité offerte au lecteur d'améliorer sa compréhension de l'article. Mais tout dépend de la motivation qui fait que l'on a mis son nez dans le projet. Cordialement. - p-2025-01-s - обговорюва 17 janvier 2025 à 08:00 (CET)
- @Patrick.Delbecq : en même temps, vous n'êtes pas propriétaire de l'article et une large majorité des intervenants ici jugent que ces liens sont utiles. Quand j'aurai accès à mon ordi, je les restaurerai. Que vous le compreniez ou non. Laszlo Quo? Quid? 17 janvier 2025 à 07:45 (CET)
- Ceci dit bonne nuit à tous. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 16 janvier 2025 à 22:43 (CET)
Bon, c'est reparti pour un tour. Connaissez-vous la molécule d'eau ? Pour Patrick.Delbecq, le Monohydrate de méthanol, « soit une molécule de méthanol pour une molécule d'eau », ne devrait pas renvoyer vers les articles de ces substances chimiques. Ca me semblait pourtant couler de source (hehe) et de toute la discussion ci-dessus. On recommence ? — Vega (discuter) 17 janvier 2025 à 18:40 (CET)
- L'absence de liens est ici d'autant moins défendable que les molécules en question sont directement en lien avec le sujet de l'article (ce sont ses constituants). Il n'y a donc pas à tergiverser sur l'interprétation de la recommandation. -- Cosmophilus (discuter) 17 janvier 2025 à 19:31 (CET)
Suppression des pictogrammes
Bonjour,
J'ai ouvert une discussion sur le projet Infobox concernant la suppression définitive des pictogrammes. Tous les avis sont les bienvenus. Crdlt. Riad Salih (discuter) 16 janvier 2025 à 15:49 (CET)
Le Bistro/17 janvier 2025
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1880 : naissance
du « roi de la comédie ». |
Aujourd'hui, dans Wikipédia
Le 17 janvier 2025 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 659 252 entrées encyclopédiques, dont 2 182 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 073 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.
Articles remarquables et labels
- Histoire des Juifs en Inde (2005)
- Disjoncteur à haute tension (2006)
- Trois Glorieuses (2007)
- Funiculaire de Montmartre (2008)
- Noir parler (2010)
Articles sans sources
Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.
- Dossier technique (fait par Luciemrt)
- Évaluation partielle (fait par Unptitpeudtout)
- Piano-bar (fait par Unptitpeudtout)
Pommes à croquer
- Mélitée (2010)
- Lagunillas (Mexique) (2010)
- Est-ce-que cette ville existe réellement ? aucun interlien, aucun lien google map ou openstreetmap. Je trouve un Lagunillas mais à San Luis Potosi, c'est tout--Remy34 (discuter) 17 janvier 2025 à 19:59 (CET)
- En effet. On ne trouve des mentions de Lagunillas, Baja California que sur des sites manifestement générés automatiquement. A supprimer ou transformer en traduction de en:Lagunillas, San Luis Potosí. Seudo (discuter) 17 janvier 2025 à 21:56 (CET)
- Est-ce-que cette ville existe réellement ? aucun interlien, aucun lien google map ou openstreetmap. Je trouve un Lagunillas mais à San Luis Potosi, c'est tout--Remy34 (discuter) 17 janvier 2025 à 19:59 (CET)
- Aursfjordgård (2010)
- Sand (Troms) (2010)
Articles à améliorer
- Concile de Rome (769), seulement un paragraphe
- In nomine Domini, quatre phrases sans source pour les sources...
- Pièces et billets d'obligation zimbabwéens : un rapport avec Real Time Gross Settlement dollar ?
Articles à créer
- Mémoires de Madame de La Rochejaquelein
- Je ne vois pas une seule source secondaire centrée sur ces mémoires[4] (que différentes éditions de l'ouvrage), et comme on ne source pas avec les éditions de cet ouvrage de martyrologie vendéenne, l'admissibilité ne me semble pas évidente. Kirtapmémé sage 17 janvier 2025 à 12:24 (CET)
- Il y a au moins une bonne source semi-centrée sur les mémorialistes vendéennes : Adélaïde Cron, « Les Mémoires des « Vendéennes » : un récit de guerre au féminin ? », Itinéraires, 2011-1 [5]. À défaut d'un article entier sur ses Mémoires, il y aurait de quoi étoffer la section correspondante de sa biographie. --Verkhana (discuter) 17 janvier 2025 à 22:10 (CET)
- Je ne vois pas une seule source secondaire centrée sur ces mémoires[4] (que différentes éditions de l'ouvrage), et comme on ne source pas avec les éditions de cet ouvrage de martyrologie vendéenne, l'admissibilité ne me semble pas évidente. Kirtapmémé sage 17 janvier 2025 à 12:24 (CET)
Suivi des débats d'admissibilité
- Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité
Anniversaires
Quelle pétole - Ébauche de ces derniers jours : le sujet est si peu intéressant ou avec si peu de sources de qualité ?
Bonne journée ! à la rame éventuellement TigH (discuter) 17 janvier 2025 à 09:37 (CET)
- Bonjour : il existe déjà un article sur une des plus célèbres écoles de voile françaises (Les Glénans)... Peut-être pourrait on s'en inspirer ? J-P C. Discuter 17 janvier 2025 à 11:20 (CET)
Article du Point: « Nous avons infiltré une formation d'Urgence Palestine pour influencer Wikipédia »
Bonjour.
Après son article dans Factuel [6], Nora Bussigny a publié un nouvel article sur Wikipédia dans Le Point, mentionnant « une annonce [du 12 octobre], relayée sur les canaux de discussions internes de l'encyclopédie, proposant des formations pour « rejoindre le club des contributeurs de la Palestine » ». Or cette annonce émanerait du collectif antisioniste Urgence Palestine, peu suspect de pondération encyclopédique (pour dire les choses diplomatiquement).
N'ayant pas accès à l'article, quelqu'un peut-il nous en dire plus sur le contenu ? Le collectif en question est-il bien impliqué dans l'annonce précitée ? À la suite de celle-ci, y a-t-il eu des tentatives de POV-pushing ou pas ?
Passons sur les sempiternelles erreurs du type « Fondation Wikipédia » au lieu de « Fondation Wikimedia ». Quid du reste ? --Guise (discuter) 17 janvier 2025 à 10:33 (CET)
- L'article nomme deux contributeurs par leur pseudo, il parle de cette formation où il a été donné des « astuces pour « faire sauter » des sources journalistiques qui ne sont pas dans sa ligne, en contestant leur fiabilité ou les accusant de parti pris » et comment « se créer une crédibilité en tant que contributeur expérimenté pour modifier ensuite des articles sur la Palestine ». L'organisateur de la formation « évoque une démarche indépendante « de toute organisation politique ou associative » et dénonce « les organisations pro-israéliennes » qui tenteraient de biaiser l'encyclopédie à des fins de propagande et de censure pro-israélienne. » Remy34 (discuter) 17 janvier 2025 à 11:42 (CET)
- Merci pour ces informations. Les deux contributeurs en question peuvent-ils s'exprimer ici ? --Guise (discuter) 17 janvier 2025 à 12:01 (CET)
- Rustine44 : et NR25500 : (qui est un compte qui n'existe pas sous ce nom donnée).
- Franchement, déjà sans lire les articles, d'après les infos données ci-dessus et la chronologie avec les affaires similaires, je m'attendais à un fake. Après avoir lu l'article, qui donne très peu d'information concrète et vérifiable, la probabilité que cela soit un article bidonné, me semble importante.
- Ca n'empêche pas des importants problèmes de neutralité sur cette thématique par ailleurs. Problèmes qui ne sont de plus pas régler quand on les signale, et qu'on traine assez souvent dans la boue les personnes qui font ces signaux. (J'ai encore une RA ouverte contre moi depuis octobre 2024, pour avoir mis des bandeaux de neutralité dans cette thématique). Nouill 17 janvier 2025 à 12:24 (CET)
- C'est Nr25500 : — Ayack ♫♪ 17 janvier 2025 à 12:29 (CET)
- Merci pour ces informations. Les deux contributeurs en question peuvent-ils s'exprimer ici ? --Guise (discuter) 17 janvier 2025 à 12:01 (CET)
- Ah tiens, Nora « je mets une perruque rose pour "m'infiltrer" chez les "woke" » Bussigny, ça promet du grand spectacle. levieuxtoby ✍ · w (il/lui) – le 17 janvier 2025 à 12:23 (CET)
- Indépendamment du messager (dont on a pu constater le manque de rigueur dans son article publié par Factuel), ça ne dispense pas de faire le tri en relevant d'éventuelles infos concrètes sur une tentative organisée de POV-pushing. Les zhémorroïdes n'en ont pas l'exclusivité, hélas. --Guise (discuter) 17 janvier 2025 à 12:38 (CET)
- C'est vrai. J'ai l'impression que le sujet est trop important et sensible pour que ça donne lieu véritablement à un changement majeur et invisible/discret ("trop" - du point de vue des pov-pushers - de regards sur ces sujets). Les discussions restent documentées, argumentées et publiques pour l'instant, mais je suis d'accord avec ton message plus bas, il faut avoir le courage de prendre connaissance de l'historique de discussions... levieuxtoby ✍ · w (il/lui) – le 17 janvier 2025 à 14:09 (CET)
- Indépendamment du messager (dont on a pu constater le manque de rigueur dans son article publié par Factuel), ça ne dispense pas de faire le tri en relevant d'éventuelles infos concrètes sur une tentative organisée de POV-pushing. Les zhémorroïdes n'en ont pas l'exclusivité, hélas. --Guise (discuter) 17 janvier 2025 à 12:38 (CET)
- Bonjour. La présentation de la formation est telle (le lien donné par Remy34) que le plus surprenant est cette affirmation d'« annonce, relayée sur les canaux de discussions internes de l'encyclopédie »... Quels sont ces canaux (je ne vois rien de tel au bistro du 12 octobre, en tout cas) ?... --BerwaldBis (discuter) 17 janvier 2025 à 12:32 (CET)
- Je ne trouve que cette discussion via Spécial:Recherche_de_lien/https://framaforms.org/rejoins-le-club-des-contributeurs-pour-la-palestine-1728581986 — Ayack ♫♪ 17 janvier 2025 à 12:36 (CET)
- Et pour les deux contributeurs susnommés, je n'ai rien vu de répréhensible dans leurs contributions au premier abord--Remy34 (discuter) 17 janvier 2025 à 12:48 (CET)
- Même chose, impossible pour moi de suspecter même un simple intérêt pour le sujet en question... — 🦊 jilucorg 📬, le 17 janvier 2025 à 12:51 (CET)
- On dirait bien, oui. S'il n'y a pas davantage de trucs concrets ou vérifiables (comme le dit Nouill), je ne vois pas quelle suite on peut donner pour l'instant.
- Par ailleurs, pour rebondir sur un autre propos de Nouill, le traitement actuel du conflit me semble fort discutable ici ou là mais je n'ai pas le courage de me plonger là-dedans actuellement. --Guise (discuter) 17 janvier 2025 à 12:59 (CET)
- Très peu de contributions de ces deux comptes (en gros 200 à eux deux). Cela ressemble à des faux-nez, et ils sont aujourd'hui grillés. La question c'est « qui est derrière ? ». Qui est le Cheep palestinien ? XIII,東京から [何だよ] 17 janvier 2025 à 14:11 (CET)
- Quelques trucs :
- stratégie qu'aurait donné l'organisateur selon l'article du Point : « se créer une crédibilité en tant que contributeur expérimenté pour modifier ensuite des articles sur la Palestine [...] il faut avoir un profil lisse, dénué d'accointances trop flagrantes avec le sujet afin d'influencer subtilement le narratif. « Tu fais un peu de Palestine, hop, tu fais une petite pause, tu fais une modification ou deux, tac-tac, et tu reviens sur la Palestine après. » Nous commençons donc sous son regard avisé à modifier des pages anodines, sans aucun rapport avec la Palestine, pour apprendre les bases et banaliser nos profils »
- j'ai regardé les liens par la recherche indiquée par Ayack, ce ne sont que des intégrations du Bistro sauf le signalement ici le 12 octobre parlant de RA et est-ce que les admins ont été finalement mis au courant ?
- j'en ai parlé ailleurs mais chez les anglophones, ils en sont à leur 5e procédure d'arbitrage sur le traitement du conflit Israélo-palestinien, la tendance pro-palestinienne étant visés dans la dernière lancée en novembre dernier ;
- je ne sais pas où ça en est en général sur le Wiki francophone mais de mon expérience récente (cf. 2 articles en R3R, Le Point et Risque de génocide à Gaza depuis 2023), pas facile de parler de neutralité sur certains sujets, y compris avec des contributeurs bien expérimentés.
- Fabius Lector (discuter) 17 janvier 2025 à 15:19 (CET)
- Pour te répondre sur le 12 octobre, c'est finalement slzbg qui a transmis le message sur le bulletin des patrouilleurs ici
- Je n'ai pas fait de RA considérant le message passé.
- Wikihydro (discuter) 17 janvier 2025 à 16:04 (CET)
- Je ne fais que passer, mais quelques remarques.
- Je ne pense pas que l'enquête soit totalement bidonnée, en tout cas fruit d'une invention totale, même si vu le manque de rigueur connu de cette journaliste, la prudence s'impose et l'enquête est sans doute à charge.
- Les contributions des deux comptes, anodines, peuvent en effet correspondre à la méthode décrite par la journaliste, et n'être que l'étape préparatoire avant du POV pushing.
- Ce qui est décrit dans l'article (notamment le fait assumé de donner des techniques de dissimulation), si exact, correspond bien à une volonté de POV puhsing et non à une simple volonté, de bonne foi, d'intervenir dans le respect des PF.
- Les deux comptes, si l'on suit ce que dit l'article, ne sont vraisemblablement pas des faux-nez mais ceux des deux autres personnes ayant assisté à la « formation ».
- — Jules* discuter 17 janvier 2025 à 16:09 (CET)
- Tu m'étonnes, @Fabius Lector. Pas moyen que j'approche si peu que ce soit cette thématique, il n'y a que des beignes à y prendre. Alors que les auteurs de BD, surtout quand ils sont défunts, c'est assez tranquille. La dame à perruque rose (habile déguisement wokiste !) récidive-t-elle dans le numéro comique des paniques morales sur un vague fond d'anecdotes ? En tout cas, Le Point s'est trouvé une sacrée marotte. Hâte de lire les fascinantes enquêtes qui s'annoncent. Bédévore [plaît-il?] 17 janvier 2025 à 20:59 (CET)
- Quelques trucs :
- Très peu de contributions de ces deux comptes (en gros 200 à eux deux). Cela ressemble à des faux-nez, et ils sont aujourd'hui grillés. La question c'est « qui est derrière ? ». Qui est le Cheep palestinien ? XIII,東京から [何だよ] 17 janvier 2025 à 14:11 (CET)
- Même chose, impossible pour moi de suspecter même un simple intérêt pour le sujet en question... — 🦊 jilucorg 📬, le 17 janvier 2025 à 12:51 (CET)
- Et pour les deux contributeurs susnommés, je n'ai rien vu de répréhensible dans leurs contributions au premier abord--Remy34 (discuter) 17 janvier 2025 à 12:48 (CET)
- Je ne trouve que cette discussion via Spécial:Recherche_de_lien/https://framaforms.org/rejoins-le-club-des-contributeurs-pour-la-palestine-1728581986 — Ayack ♫♪ 17 janvier 2025 à 12:36 (CET)
Géolocalisation sur la carte
Bonjour,
Voici un bug qui existe entre les différentes Wikipédia et Commons. Quand on veut situer une ville (exemple : Bilbao), on va sur la carte de l'article. Un point rouge indique où est la ville dans le pays. On clique sur la carte pour voir où la ville se situe dans la région, et le point rouge disparaît. Sur d'autres cartes open-source, le point géolocalisateur demeure, quelle que soit l'échelle.
Des commentaires ? des réglages à faire ? des pistes pour savoir à qui s'adresser ?
Merci d'avance Lekselle (discuter) 17 janvier 2025 à 11:33 (CET)
- Bonjour. Ce n’est pas un bug, c’est juste logique : chaque carte geolocalisée utilise un fond de carte présent sur commons, et le point est ajouté sur wp. On a pas un fichier commons différent pour chaque géolocalisation de chaque lieu. Cordialement. Uchroniste40 17 janvier 2025 à 11:36 (CET)
- Bonjour, oui c'est logique en effet et Wikipedia n'a pas non plus vocation à être un GPS . Le chat perché (discuter) 17 janvier 2025 à 11:40 (CET)
- Je connais la technique des faux zooms, mais ce n'est pas ma question. Et je pense qu'être précis est une exigence qui est tout à fait dans l'esprit de Wikipédia. Lekselle (discuter) 17 janvier 2025 à 12:00 (CET)
- Ce qui serait logique, surtout, ce serait de supprimer le lien vers la carte dans l'infobox, car le principe du lien hypertexte est d'apporter de l'information et pas d'en retirer. Seudo (discuter) 17 janvier 2025 à 14:52 (CET)
- Amhà c’est une mauvaise idée. Certes les wikiliens et les liens externes devraient être supprimés s’ils ne rajoutent pas d’information, mais là il s’agit d’un lien vers commons qui permet de connaître la source de la carte, son auteur, sa licence, son logiciel, sa date… et puis je ne vois pas vraiment comment ça pourrait être réalisable (je ne me souviens pas de fonctionnalité comme ça). Les images sont par défaut liées, contrairement aux textes, et je ne connaît pas de règle sur la pertinence des liens commons des images (ce serait bien étrange, puisqu’on ne peut pas les retirer). Cordialement. Uchroniste40 17 janvier 2025 à 22:39 (CET)
- Il n'y a aucun intérêt à connaître la source d'une carte qui devient muette quand on clique dessus. Dans ce cas je serais plutôt d'accord avec Seudo de retirer le lien. Quant à savoir si c'est réalisable, ça l'est, techniquement et juridiquement, puisque ça existe ailleurs. Je reviens donc à l'objet de ma question : des pistes pour savoir à qui s'adresser ? Lekselle (discuter) 18 janvier 2025 à 10:57 (CET)
- Amhà c’est une mauvaise idée. Certes les wikiliens et les liens externes devraient être supprimés s’ils ne rajoutent pas d’information, mais là il s’agit d’un lien vers commons qui permet de connaître la source de la carte, son auteur, sa licence, son logiciel, sa date… et puis je ne vois pas vraiment comment ça pourrait être réalisable (je ne me souviens pas de fonctionnalité comme ça). Les images sont par défaut liées, contrairement aux textes, et je ne connaît pas de règle sur la pertinence des liens commons des images (ce serait bien étrange, puisqu’on ne peut pas les retirer). Cordialement. Uchroniste40 17 janvier 2025 à 22:39 (CET)
- Bonjour, oui c'est logique en effet et Wikipedia n'a pas non plus vocation à être un GPS . Le chat perché (discuter) 17 janvier 2025 à 11:40 (CET)
Sondage Prise de décision pour l'activation de l'extension des outils de campagnes sur Wikipédia en français
Bonjour,
Aujourd'hui s'ouvre le sondage pour l'activation de l'extension des outils de campagnes sur Wikipédia en français. L'activation de cette extension donnera l'accès à des fonctionnalités qui nous aideront à planifier, organiser et promouvoir des événements/projets sur ce wiki. Ces fonctionnalités sont les suivantes :
- Inscription à un événement : Un outil qui aide les organisateurs et les participants à gérer l'inscription à un événement directement sur le wiki.
- Liste des événements : Un calendrier simple des événements qui montre tous les événements qui se déroulent sur le wiki, en particulier ceux qui utilisent l'espace de nom Événement. Il sera bientôt complété par un onglet supplémentaire permettant de découvrir les projets thématiques sur un wiki.
- Listes d'invitation : Une fonctionnalité qui aide les organisateurs à identifier les contributeurs qui pourraient être intéressés par leurs événements, en se basant sur leur historique de contributions.
Merci une fois de plus pour vos contributions Agréable journée Geugeor-WMF (discuter) 17 janvier 2025 à 12:07 (CET)
- En réalité, c'est la suite de la PDD commencée ici. Donc rendez vous sur la page de la prise de décision pour la suite ! Trizek bla 17 janvier 2025 à 17:09 (CET)
- C'est quand même bizarre un sondage qui est transformé en prise de décision une fois lancé, sachant que « l'ouverture du vote [d'une prise de décision] doit obligatoirement être annoncée au moins 48 h à l'avance sur la page Wikipédia:Annonces, sous peine d'annulation de la prise de décision »… O.Taris (discuter) 17 janvier 2025 à 18:57 (CET)
Et le Totem 2024 est…
Le totem choisi pour la génération 2024
Le Ginkgo |
||
Le Baobab |
58 votes |
L'Érable |
---|---|---|
50 votes |
Totem 2024 |
29 votes |
- 4e place : Dragonnier — 22 votes
- 5e place : Séquoia — 14 votes
Nous souhaitons la bienvenue aux nouvelles pousses de 2024, et un grand merci à toutes les personnes ayant donné leur avis, notamment pendant la prolongation des votes face à une situation inédite d'égalité. Félicitations aussi à l'équipe motivée qui a géré le sondage cette année, notamment @Cosmophilus, @JKRS's. Et que nos toutes jeunes feuilles de ginkgo enveloppent longtemps Wikipédia de leur sagesse… L0Ldu82 (✉) — 17 janvier 2025 à 12:58 (CET)
P.-S. : L'icône de titre {{Icône Ginkgo}} ainsi que la boîte utilisateur {{Utilisateur Wikipédia:Ginkgo}} sont destinés aux contributeurs inscrits entre le à 0 h 0 et le à 23 h 59. L0Ldu82 (✉) — 17 janvier 2025 à 12:58 (CET)
- Bienvenue aux ginkgos --JmH2O(discuter) 17 janvier 2025 à 13:39 (CET) .
- Merci aussi à L0Ldu82, qui depuis des années participe régulièrement à la gestion des sondages sur les choix des totems de WP. Très cordialement, --Warp3 (discuter) 17 janvier 2025 à 17:51 (CET).
- En effet, un grand merci à L0Ldu82, et bienvenue à la nouvelle promotion ! Un terrain fertile et un climat chaleureux leur permettront, je l'espère, de s'épanouir longtemps -- Cosmophilus (discuter) 17 janvier 2025 à 19:23 (CET)
- Oui, merci à @L0Ldu82 (qui, si je ne m'abuse, enrichit également ce Bistro) ! Pour une fois qu'on rigole en répondant à un sondage. Et bienvenue aux Ginkgos ! — jeep (j33p) ॐ 17 janvier 2025 à 20:56 (CET)
- Excellent griffoir. Certified by kitteh cabal Bédévore [plaît-il?] 17 janvier 2025 à 21:00 (CET)
- Tout à fait. Pendant que Bédévore tapotait son clavier pour écrire son post, j'ai testé le gingko, solide, bien résistant aux griffes, parfait pour l'escalade. Bienvenue aux gingkos, qui bénéficieront jusqu'au 31 janvier d'un tarif préférentiel pour s'inscrire à une cabale qui n'existe pas. Et un grand miaourci à LOLdu82. Cdt, Manacore (discuter) 17 janvier 2025 à 21:44 (CET)
- Victoire totalement logique pour cet arbre dont la supériorité est, de mon point de vue, indiscutable. Ginkgobiloquad (discuter) 18 janvier 2025 à 11:08 (CET)
- Tout à fait. Pendant que Bédévore tapotait son clavier pour écrire son post, j'ai testé le gingko, solide, bien résistant aux griffes, parfait pour l'escalade. Bienvenue aux gingkos, qui bénéficieront jusqu'au 31 janvier d'un tarif préférentiel pour s'inscrire à une cabale qui n'existe pas. Et un grand miaourci à LOLdu82. Cdt, Manacore (discuter) 17 janvier 2025 à 21:44 (CET)
- Excellent griffoir. Certified by kitteh cabal Bédévore [plaît-il?] 17 janvier 2025 à 21:00 (CET)
- Merci aussi à L0Ldu82, qui depuis des années participe régulièrement à la gestion des sondages sur les choix des totems de WP. Très cordialement, --Warp3 (discuter) 17 janvier 2025 à 17:51 (CET).
- Certains disent que Wikipédia est conflictuelle, plus conflictuelle qu'avant. Ce qui me fait plaisir, c'est que malgré l'égalité initiale, on n'a pas eu de dispute sur le totem comme cela avait été le cas pour le totem 2007 ou le totem 2011. Comme quoi, les choses s'améliorent ! O.Taris (discuter) 18 janvier 2025 à 10:50 (CET)
Création d'articles biographiques à partir d'une source non centrée
Bonjour
Que pense la communauté du fait de créer à la chaîne (ou pas) plusieurs articles quasi identiques basés sur une source unique non centrée, par exemple celle-ci, au motif que ces personnalités sont admissibles selon WP:NPP. Je ne parle pas de modifier les NPP évidemment, le débat est sur la forme de ces articles.
Faut-il les passer en SI ou au brouillon. CC @Sherwood6, @Ruyblas13, @Kirtap, @Le chat perché, @Azurfrog et @Jules* ? Panam (discuter) 17 janvier 2025 à 13:22 (CET)
- On en a parlé avec @Authueil, @Aridd, @Jmh2o et @GF38storic ici. Panam (discuter) 17 janvier 2025 à 13:32 (CET)
- Bonjour,
- La clé de la réponse me semble figurer en clair dans WP:NPP : « Ces critères servent à évaluer le potentiel d'un article en cherchant à estimer la notoriété de son sujet. Ils n'ont qu’une valeur indicative. », puis « Inversement, un article remplissant au moins une des conditions énumérées peut néanmoins faire l'objet d’une demande de suppression ». Dit autrement, on n'a pas affaire à des critères entrainant une admissibilité automatique : on a juste une présomption (très forte, mais juste une présomption) que le sujet est notoire et admissible.
- Dans le cas de la source citée plus haut, elle présume de l'admissibilité, non pas de chacun des membres de ce gouvernement intérimaire, mais plutôt de l'admissibilité du gouvernement intérimaire lui-même, en bloc. On pourrait donc avoir un article du genre Gouvernement intérimaire Glavchev... qui existe déjà sous le titre Gouvernement Glavtchev II. Et ça s'arrête là, sauf pour les quelques membres de ce gouvernement qui auraient par ailleurs une notoriété personnelle (ça me semble être le cas, par exemple, de Lyudmila Petkova). -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 17 janvier 2025 à 13:53 (CET)
- Autres remarques à prendre en compte :
- WP:CSNR dit expressément « Des critères spécifiques bien conçus ne doivent pas viser à s'affranchir de l'exigence de notoriété du sujet, mais à identifier — dans un double souci de simplification et de cohérence — des cas particulièrement importants pour un projet donné qui rendent probable l'existence de sources raisonnablement proches de ce que demandent les critères généraux de notoriété ».
La référence à WP:CGN implique donc que WP:NPP n'entraine une présomption de notoriété que parce qu'il est probable que le sujet ait été traité par des sources secondaires centrées de qualité. Si ça n'est pas le cas, on peut contester l'existence d'un article spécifique qui ne respecterait que la lettre de WP:NPP, et non l'esprit. - Les critères généraux précisent d'ailleurs ce point, en demandant une « Couverture significative et durable » du sujet, c'est-à-dire une couverture qui « va au delà de simples mentions ; elle doit comprendre au minimum deux sources secondaires considérées comme fiables, dont l'objet principal est le sujet de l'article ».
- WP:CSNR dit expressément « Des critères spécifiques bien conçus ne doivent pas viser à s'affranchir de l'exigence de notoriété du sujet, mais à identifier — dans un double souci de simplification et de cohérence — des cas particulièrement importants pour un projet donné qui rendent probable l'existence de sources raisonnablement proches de ce que demandent les critères généraux de notoriété ».
- Il n'y a donc guère place à l'interprétation : une simple mention d'un membre d'un gouvernement dans un article couvrant le sujet collectivement doit amener à traiter le sujet collectivement, sans ouvrir un article pour chaque mention. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 17 janvier 2025 à 14:07 (CET)
- Surtout que la Bulgarie, c'est pas comme la France quoi, où il suffit d'être journaliste militante politique pour être notable... Marc Mongenet (discuter) 17 janvier 2025 à 14:24 (CET)
- @Panam2014 Des BPV à la chaine, dans son principe, me semble une très mauvaise idée. Deux biographies ne devraient pas pouvoir être interchangeables, même pour des jumeaux. On arrive même à trouver des biais cognitifs communs dans des biographies qui, a priori n'ont rien à voir (disons qu'il faut creuser le sujet pour trouver un commencement d'explication d'un phénomène qui met mal à l'aise). Pierre BOQUIÉ (discuter) 17 janvier 2025 à 15:13 (CET)
- Surtout que la Bulgarie, c'est pas comme la France quoi, où il suffit d'être journaliste militante politique pour être notable... Marc Mongenet (discuter) 17 janvier 2025 à 14:24 (CET)
- Autres remarques à prendre en compte :
- Les Gouvernement Glavtchev I et Gouvernement Glavtchev II ont duré 4 mois. Le Gouvernement Michel Barnier a duré 3 mois. Tout les ministres (et sécrétaire d'état) du gouvernement Barnier ont un article. Pourquoi on se pose la question pour ceux bulgares ? Nouill 17 janvier 2025 à 15:40 (CET) Et l'article celle-ci qui date du 5 avril 2024, correspond au Gouvernement Glavtchev I (qui s'y ont croit l'article de wp:fr s'est formé officiellement le 9 avril 2024). Et une bonne partie des ministres le sont dans les deux gouvernements. Nouill 17 janvier 2025 à 15:51 (CET)
- Car pour les tous les ministres et secrétaires d'Etat du gouvernement Barnier, on a a au moins une source secondaire centrée qui leur est consacrée. Tant que la page est conforme à NPP, on ne va pas exiger des sources sur deux ans. Le débat est une question de forme (sourçage et état des articles) et non pas l'admissibilité en elle-même. Idem @Marc Mongenet et @Azurfrog. Panam (discuter) 17 janvier 2025 à 15:44 (CET)
- Ah oui il y a des ministres en postes pendant 8 mois dans un pays, mais il y a certainement aucune source en bulgare qui parle de ces personnages. Ah oui.
- Si c'est un problème de forme de certaines articles, peut être avoir des liens vers ces articles, permettrait de voir ces formes en question ? Après ils sont peut-être supprimé et on peut pas les voir. Mais si ils sont supprimés, c'est pas une problème de forme mais d'admissibilité. Nouill 17 janvier 2025 à 15:51 (CET)
- En tout cas, c'est le cas pour plusieurs pays. On n'a pas de sources sur les ministres non régaliens, et on n'en a pas n'en plus sur la quasi totalité des parlementaires. Pour ça, si la page est sourcée avec une source non centrée, déplacer au brouillon en attendant le jour où on aura une source centrée me semble une bonne solution. Panam (discuter) 17 janvier 2025 à 15:54 (CET)
- Je vous laisse passer sur Liste des sénateurs français de 2020 à 2023 et mettre des bandeaux d'admissibilités sur tout les sénateurs n'ayant pas au moins une source national et centré. Il y en a beaucoup. Moi ça m'irait.
- Par contre dire : "pour la France, ils sont de facto admissibles, mais pour les autres, ohla non". Ca ne marche pas comme règle. Nouill 17 janvier 2025 à 16:03 (CET)
- C'est un problème de sourçage pour ceux qui sont sourcés avec des sources primaires. Mais si on repasse sur chacun d'eux un à un, on trouve forcément une source centrée d'importance au moins départementale ou régionale. Et comme rechercher une source avant de proposer l'admissibilité est la règle, donc un DDA n'a pas lieu d'être.
- Mais pour des pays comme le Pakistan, il n'existe pas de sources centrées sur la plupart des ministres (sauf les régaliens, que j'ai créés), et encore moins sur tous les députés (la couverture concerne ceux de l'opposition vu la répression des autorités). Et j'ai fait des recherches en anglais (leur presse est principalement anglophone) et même en ourdou (en m'aidant des interwikis). Encore pire pour des régimes totalitaires comme la Syrie d'Assad, pour ce cas, les seules "sources" qu'on a c'est l'agence de propagande SANA, qui ne s'intéresse pas à eux. Ils n'intéressent pas non la presse d'opposition vu qu'il s'agit de pantins. Donc si un contributeur se décide à créer tous les députés et ministres assadistes, ou du Pakistan, ça posera problème (ça s'est fait sur la Wikipedia anglophone pour le Pakistan et le gouvernement de transition syrien). Pour ce dernier exemple, je ne suis favorable qu'à la création des pages des ministres régaliens, ou au moins ceux ayant fait l'objet d'au moins une source centrée (donc pas une liste de membres du gouvernement). Panam (discuter) 17 janvier 2025 à 16:12 (CET)
- Depuis quand les sources régionales et départementales ont une valeur pour définir l'admissibilité ? Et si c'est le cas, il n'y aurait pas de sources bulgares d'envergures régionales et départementales sur des ministres ?
- Bon la question à la base, c'était pour la Bulgarie, maintenant on parle du Pakistan, et de la Syrie. Et entretemps, on nous a dit que c'était pas un problème d'admissibilité mais de forme, mais en faite on ne parle surtout (uniquement) d'admissibilité. Même un chat, il retrouverait pas ses petits.
- Quel est le problème précis de cette section ? Quels sont les articles précis concernés ? Quels sont les solutions précises envisagés ? Nouill 17 janvier 2025 à 16:21 (CET)
- En effet, la question n'est pas l'admissibilité mais la WP:Vérifiabilité. Et surtout, les sources non centrées ne sont pas acceptables pour créer à la chaîne des articles quasi identiques. Parce que j'ai déjà vu cette pratique de temps en temps. Pour le cas bulgare, pour la plupart des ministres on n'a rien d'exploitable, ni régional ni national. Leur biographie ne semble pas intéresser les médias. Après tout, tous les médias ne sont pas les clones des médias français. Pour ma part, pour n'importe quel pays du monde, tant que la page est admissible selon NPP et qu'on a de quoi rédiger un article avec de vraies sources je suis OK pour qu'on garde, même si on n'a pas de sources d'envergure nationale ou sur moins de deux ans. Par exemple pour Ahmed Hachani, qui était et est redevenu un inconnu.
- Le Pakistan ou la Syrie sont juste des exemples. Comme on peut en trouver des centaines d'autres. Panam (discuter) 17 janvier 2025 à 17:01 (CET)
- D'ailleurs, pour la Tunisie comme pourra le confirmer @Moumou82 de 2011 à 2021, on avait des sources centrées sur beaucoup de députés, et même sur les groupes parlementaires. Désormais, on en a plus (je ne sais pas si c'est à cause du recul démocratique ou du désintérêt des médias causé par ce recul justement), on a eu une source unique qui faisait la liste des groupes parlementaires. Et plus rien sur les députés Donc même si les groupes parlementaires et députés tunisiens sont admissibles, ceux de l'actuelle Assemblée des représentants du peuple ne sont pas à créer en l'absence de sources centrées. Panam (discuter) 17 janvier 2025 à 17:03 (CET)
- En tout cas, c'est le cas pour plusieurs pays. On n'a pas de sources sur les ministres non régaliens, et on n'en a pas n'en plus sur la quasi totalité des parlementaires. Pour ça, si la page est sourcée avec une source non centrée, déplacer au brouillon en attendant le jour où on aura une source centrée me semble une bonne solution. Panam (discuter) 17 janvier 2025 à 15:54 (CET)
- Car pour les tous les ministres et secrétaires d'Etat du gouvernement Barnier, on a a au moins une source secondaire centrée qui leur est consacrée. Tant que la page est conforme à NPP, on ne va pas exiger des sources sur deux ans. Le débat est une question de forme (sourçage et état des articles) et non pas l'admissibilité en elle-même. Idem @Marc Mongenet et @Azurfrog. Panam (discuter) 17 janvier 2025 à 15:44 (CET)
Image du jour version Mobile
Bonjour,
Je me pose toujours la question pourquoi l'image du jour n'apparaît pas sur la version mobile ou encore moins sur l'application. Crdlt Riad Salih (discuter) 17 janvier 2025 à 13:48 (CET)
Date de décès de Marcel Barouh
Bonjour,
Comment faire pour indiquer la date de décès (7 janvier 2025) de Marcel Barouh dans l'infobox biographie2 ? Apparemment, il faut modifier Wikidata dans l'écran suivant : https://www.wikidata.org/wiki/Q1498751. Mais je ne sais pas comment ajouter "date of death". Quelqu'un pourrait-il m'aider ?Pautard (discuter) 17 janvier 2025 à 16:31 (CET)
- Fait ! Pour les prochaines fois, quand l'infobox n'est pas modifiable dans l'éditeur de code source, vous pouvez faire un double-clic sur l'infobox dans l'éditeur visuel et taper "date de décès" dans "trouver le champ". Sinon, d'après l'historique wikidata, quelqu'un avait déjà créé la catégorie date de mort avant l'envoi de votre message, donc pas besoin de modifier. Luciemrt (discuter) 17 janvier 2025 à 16:45 (CET)
Modifications à répétition de messages d'autrui
Bonjour, à ma connaissance, il est considéré comme contraire aux règles de savoir-vivre dans Wikipédia de modifier les messages d'autrui, pour faire dire à quelqu'un ce qu'il n'a pas dit, même quand le message est publié sur la pddU de la personne qui procède à de telles modifications. On peut supprimer des messages de sa pddU, mais, sauf erreur, on ne peut pas les réécrire à sa guise.
Est-ce que ma perception de l'usage wikipédien est exacte ? Merci d'avance. JMGuyon (discuter) 17 janvier 2025 à 19:36 (CET)
- Je suis du même avis. Panam (discuter) 17 janvier 2025 à 20:22 (CET)
- En plus pour faire dire à une personne ce qu'elle n'a pas dit ? C'est au moins se moquer du monde, si ce n'est une attaque personnelle. Trizek bla 17 janvier 2025 à 20:43 (CET)
- Ou une falsification. Panam (discuter) 17 janvier 2025 à 20:51 (CET)
- Non ce n'est pas acceptable. Ici chacun de nous est responsable de ses propres paroles, y compris sur le plan judiciaire le cas échéant. Bien entendu il est habituel de corriger l'indentation ou d'ajouter une signature oubliée. On peut supprimer (et on le fait) des coordonnées perso, des insultes / messages trollesques, des propos type WP:FORUM. Mais il n'est pas correct de falsifier les propos d'autrui. Bédévore [plaît-il?] 17 janvier 2025 à 21:05 (CET)
- Ou une falsification. Panam (discuter) 17 janvier 2025 à 20:51 (CET)
- En plus pour faire dire à une personne ce qu'elle n'a pas dit ? C'est au moins se moquer du monde, si ce n'est une attaque personnelle. Trizek bla 17 janvier 2025 à 20:43 (CET)
- Ben il ne manquerait plus que ça ?!? les bras m'en tombent...
- Donc, selon moi, oui, ta perception est exacte, d'accord avec Trizek et Panam. — jeep (j33p) ॐ 17 janvier 2025 à 21:02 (CET)
- @JMGuyon Un diff pour préciser à quelle modification tu fais allusion ? — Cymbella (discuter chez moi). 17 janvier 2025 à 22:29 (CET)
- Bonjour Cymbella, merci pour l'intérêt que vous portez à cette section, mais j'ai pour maxime d'éviter toute personnalisation du débat sur le Bistro. Je pense que les discussions doivent y conserver un caractère général, et que le risque de formation d'une "dynamique de groupe" y est toujours présent. Je me suis fait le reproche publiquement d'avoir participé une fois, sous l'effet de l'entraînement général, à ce type de dynamique (il s'agissait de C. Q, après la publication d'un papier dans les RAW), je m'en veux encore, et je n'ai pas l'intention de recommencer. --JMGuyon (discuter) 17 janvier 2025 à 23:27 (CET)
- Perso, je plussoie, c'est tout à ton honneur. — jeep (j33p) ॐ 17 janvier 2025 à 23:40 (CET)
Le Bistro/18 janvier 2025
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— Nous, des chats ?
Certainement pas ! |
Aujourd'hui, dans Wikipédia
Actuellement, Wikipédia compte 2 659 287 entrées encyclopédiques, dont 2 182 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 073 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.
Articles remarquables et labels
- Paracétamol (2008)
- Cloud Gate (2009)
- Texas (2009)
- Zviad Gamsakhourdia (2009)
- Mérion élégant (2010)
Articles sans sources
Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.
- 7,62 × 25 Tokarev
- Modelé (art) (déjà fait par Unptitpeudtout, 23 minutes après l'affichage du Bistro du jour)
- Valse écossaise
Pommes à croquer
- Apaja (2010)
- Fantasy Gardens (2010)
- InESS (2010)
- McGrath Corner (2010)
Articles à améliorer
- Saint-Siège, sources à lier
- 17e/21e Lancers, juste une ligne sans source
- Conférence de Rome (1998) (qui a donné naissance à la Cour pénale internationale), article sans source à développer.
- Jacques Guittet ou Jack Guittet ?
- Pas trop d'idées sur Jacques ou Jack, mais pê au moins indiquer sur l'article qu'il est connu sous ces deux prénoms ? Parce que là on saute de Jacques dans le titre à Jack dans l'article ! --Pierrette13 (discuter) 18 janvier 2025 à 08:48 (CET)
Articles à créer
- Halina Rubinsztein-Dunlop (en) (Médaille d'or SPIE 2025)
Suivi des débats d'admissibilité
- Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité
Anniversaires
Deux articles, un sujet, n'est ce pas un article de trop ?
Je ne comprends pas bien les raisons de la création de l'article « Coteau d'Artets » qui reprend en très grande partie, le fonds de l'article « Éboulement de La Rivière (Isère) ». Quel intérêt ?
Soit, il faut développer cet article essentiellement basé sur ce lieu géographique et simplement indiquer le lien vers l'autre article au sujet de cet éboulement, soit retirer cet article (créé ultérieurement) qui se présente pour l'instant comme un doublon ! J-P C. Discuter 17 janvier 2025 à 19:40 (CET)
Cohérence des intitulés des paramètres dans les modèles
Bonjour,
Ne serait-il pas judicieux de standardiser l'intitulé des paramètres texte/motif/raison/commentaire/infobulle/(aucun intitulé)…
dans les modèles suivants :
- {{Pertinence section|date=janvier 2025|texte=exposé du motif}}
- {{Admissibilité à vérifier|date=janvier 2025|motif=}}
- {{Suppression Immédiate| raison = raison de la demande| utilisateur = votre nom d’utilisateur (optionnel)}}
- {{style|Passage qui nécessite une réécriture !|commentaire=Ce texte dans l'infobulle !!}}
- {{passage non pertinent|passage|infobulle}}
- {{Modèle:Incohérence avec Wikidata|(texte)}}
- (liste non exhaustive !)
Il faut chaque fois réfléchir ou retourner à la doc pour trouver le bon intitulé !
C'est plutôt une question technique, mais je souhaitais avoir quelques avis avant de la poser sur la page ad hoc.
Merci — Cymbella (discuter chez moi). 17 janvier 2025 à 20:50 (CET)
- Effectivement il y a un problème de cohérence. Néanmoins, de mon côté, j’utilise l’éditeur visuel pour la patrouille et la pose de bandeaux : c’est vachement plus pratique . Uchroniste40 17 janvier 2025 à 22:48 (CET)
- Oui, selon moi ce serait judicieux, difficile (et surtout inutile) de se rappeler les correspondances exactes. « texte » et « motif » me sembleraient suffisant. — jeep (j33p) ॐ 18 janvier 2025 à 02:21 (CET)
- De manière générale, harmoniser les noms des paramètres entre différents modèles similaires me semble une bonne chose. Je me faisais la même réflexion récemment sur les infobox, car certains champs similaires ont très souvent des noms de paramètres différents (
site
vsweb
vssite web
par exemple). Mais là, le chantier est assez énorme... Epok (✉), le 18 janvier 2025 à 08:31 (CET)
- De manière générale, harmoniser les noms des paramètres entre différents modèles similaires me semble une bonne chose. Je me faisais la même réflexion récemment sur les infobox, car certains champs similaires ont très souvent des noms de paramètres différents (
C’est banal mais est-ce normal ?
Si j’avais été pris en otage par une bande de wikipédiens et que j’étais ici contre mon gré, sans conteste je vous renverrais vers cette page. Mais ce n’est pas le cas, je suis ici de mon plein gré. C’est donc d’un autre syndrome dont je suis atteint.
Depuis neuf mois, je vis ici parfois des moments difficiles et pourtant j’aime de plus en plus Wikipédia. Comment expliquer ça ? En réalité j’ai toujours aimé Wikipédia, depuis le début. Je trouve le projet extraordinaire. Il n’a, je crois, aucune équivalence. Une sorte d’utopie tout droit née des possibilités offertes par internet. Il reste néanmoins une utopie, car le but n’est pas atteint. Je me demande même s’il est bien identifié. C’est le sens de mon témoignage.
Depuis que j’ai été bloqué sur une page, dont j’ai fêté hier les Noces de tulle (page à créer si cela tente quelqu’un), j’ai suivi le conseil charitable qu’on m’a donné : vous avez des millions d’autres pages sur lesquelles vous pouvez contribuer.
Je vous dois la vérité sur ma sanction. Non seulement, j’aurais « désorganisé l’encyclopédie par une argumentation personnelle » (il faudra qu’on m’explique où ?), mais en plus figurez-vous que je suis un CAOU. Et ça, visiblement, c’est très, très grave, au vu du nombre de fois où on me l’a reproché. J’aurai pu faire un petit tas de CAOU avec. Vous avez remarqué l’allusion subtile à mon prénom ? C’était une des blagues préférées de mon grand-père, cheminot : « Une pierre c’est un CAOU. » Pépé, il faut te mettre à la page ! [1]
Il faut aussi que je vous dise que, pour prouver ma bonne foi, j’ai abandonné mon pseudo au cours de l’épisode rocambolesque qui m’a conduit à être banni indéfiniment [2]. Apparemment, le fait d’intervenir sous sa propre identité n’a aucune valeur sur Wikipédia, ce qui me semble être un vrai sujet. Compte tenu de ce que l’on me reproche, je prenais un risque personnel qui aurait dû jouer en ma faveur.
Mais revenons à mon histoire. J’ai donc suivi le conseil qu’on me donnait et j’ai commencé à explorer plus avant l’encyclopédie, à faire de toutes petites corrections, au début en tremblant un peu, craignant de voir surgir un gendarme à chacune de mes interventions. La première fois où j’ai retouché la rédaction d’une phrase, je suis revenu quelques heures plus tard pour vérifier si un contributeur zélé n’avait pas réorganisé ce que j’aurais malencontreusement désorganisé. J’ai peu à peu repris confiance en moi jusqu’à créer quelques pages, notamment deux biographies de personnes vivantes.
J’avais choisi deux personnalités montantes dans leur domaine propre et dont j’avais croisé le parcours à travers des podcasts. Des personnes dont j’appréciais l’engagement et le discours sur un sujet qui me tient particulièrement à cœur, le réchauffement climatique. Pour moi c’est important d’être en empathie avec la personne dont on écrit l’histoire. Rien à voir avec le fameux conflit d’intérêt qu’on me jette régulièrement à la figure. L’expression est impropre en ce qui me concerne et si l’on agissait par empathie dans tout ce qu’on fait, le monde serait très différent.
L’avantage indéniable que je vois, lorsqu’on travaille sur le parcours d’une personne pour laquelle on a de l’estime, voire de l’admiration, c’est qu’on n’y met tout son cœur. Mince, encore un gros mot, alors disons-le de façon académique : on fait ça sérieusement. On lit et relit les articles, les interviews, on prend des notes, on essaie de dégager un fil conducteur pour construire un récit. On cherche aussi les expressions adéquates dans ce contexte académique, exercice difficile lorsqu’il s’agit de personnes engagées. On ne voudrait pas voir surgir le fameux bandeau promotionnel et se dire ensuite, « c’est de ma faute ». J’en éprouverais une certaine gêne vis-à-vis de la personne biographiée (même si je ne la connais pas) en l’imaginant découvrir sa page en même temps que cet avertissement suspect. Après tout, je le répète (et c’est important de le répéter), les personnes biographiées n’ont rien demandé ou alors il est là le conflit d’intérêt ! On doit être conscient que cette prise en otage dans le monde virtuel a des conséquences dans le monde réel.
Au cours de mes pérégrinations, j’ai commencé à cerner un peu mieux ce qui n’allait pas dans la catégorie des BPV (qu’il faudrait créer, j’insiste une fois de plus) : les personnes qui sont les plus maltraitées ou parfois seulement négligées (catalogue de faits dûment sourcés mais sans aucun fil conducteur) sont des personnes au parcours atypique et fascinant à la fois : des précurseurs en quelques sortes. Souvent des gens au grand cœur et qui ont osé des choses qui ont suscité moqueries et sarcasmes, voire de l’inimitié.
Je le redis ici, tranquillement : il est urgent de définir un corpus de règles spécifiques pour les BPV. On n’a pas arrêté de me rappeler que les règles sont là pour éviter les dérives. Mais on en crée aussi de nouvelles lorsque de nouvelles dérives sont identifiées. C’est pourquoi, une fois les particularités des BPV précisément définies[3], on pourra leur associer quelques règles simples et de bon sens, tant il est vrai qu’elles constituent une catégorie à part.
Certes, ça ne réglera pas tout. C’est marrant d’ailleurs de dire que des règles ne régleront pas tout. On peut les empiler les unes après les autres, au point d’être ensevelie dessous, il y a toujours de nouveaux cas qui se présentent qui justifie de nouvelles règles. D’où ce jargon de plus en plus présent dans les discussions et que seuls les initiés peuvent suivre, alors que le projet est censé être ouvert à tout le monde.
Je crois surtout qu’il convient de redonner une dimension plus humaine à ce projet formidable. Redéfinir les valeurs essentielles du projet Wiki. Et tant pis si cela implique, pendant un temps, de réduire la voilure, de créer moins de pages, etc.
Je vais terminer par une remarque qui, dans mon esprit est tellement énorme qu’il se refuse à croire ce que j’ai fini par comprendre : les statistiques qui sont égrainées, tous les matins en ouverture du Bistro seraient des statistiques globales. Je cite ce matin : « Actuellement, Wikipédia compte 2 659 268 entrées encyclopédiques, dont 2 182 articles ayant obtenu le label “Article de qualité” et 4 073 articles ayant obtenu celui de “Bon article”. » Avez-vous calculé les ratios ? Je vous jure que pendant longtemps, je me suis demandé si ce n’était pas plutôt les nouveaux entrants dans ces catégories. Jusqu’au jour où j’ai réalisé que ça n’était pas possible. Pas journellement. Mais nos croyances ont la vie dure parfois, même lorsqu’on se croit rationnel.
La qualité globale de l'encyclopédie est certainement plus élevée que cela, donc le nombre d'articles méritant un label aussi. Mais peut-être que le concept d’article parfait que visent les articles de qualité écrase tout. Se fixer comme objectif quelque chose que chacun sait inatteignable est-il une bonne chose ? « Article d'exception » me semble bien meilleur et permettrait alors de s’appuyer sur des BVP rédigées par quelques plumes célèbres du passé. On pourrait même comparer les différentes façons de chroniquer ses contemporains à travers les âges et en tirer quelques enseignements.
[1] J’adore l’ambiguïté de cette phrase : « Bon nombre de comptes à objet unique se révèlent être des contributeurs désintéressés ayant un domaine d'intérêt spécifique, mais un nombre important de tels contributeurs n'interviennent que pour promouvoir une cause de toutes les façons. »
[2] J’insiste sur ce point car, comme le disait Woody Allen, « l’éternité c’est long, surtout vers la fin. »
[3] Mises en évidence par l’adjectif « vivante », est-il nécessaire de le rappeler ?
Pierre BOQUIÉ (discuter) 18 janvier 2025 à 09:15 (CET)