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Le Bistro/13 février 2025

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13 février 2025
Qui veut faire La Bête... File:MrBeast 2023 (cropped).jpg Grr... ...fait l'ange ?

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 13 février 2025 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 664 444 entrées encyclopédiques, dont 2 186 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 087 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

Les labels sont un indicateur de qualité de certains articles de Wikipédia. Vous pouvez participer à ces démarches, en rédigeant des articles, en les relisant lors des procédures de labellisation BA ou AdQ, ou en contrôlant le niveau des anciens labellisés.

BA :

AdQ :

AdQ contesté :

Anasazis

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 13 février :

John Cassavetes (2008)
Antony (2009)
Compagnie des Canonniers de Lille (2011)
Roazhon Park (2011)
Colombie aux Jeux olympiques d'été de 1932 (2013)

Articles sans sources

Voir la catégorie : Article sans source.

Trois articles et un bonus vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

Boulevard de la Somme (fait par Nanoyo88)
CAO moléculaire (fait par Nanoyo88)
Décimation (Rome antique)#Dans la culture populaire (section sans source, faite par Nanoyo88)
Bonus : Commission du Millénaire (Sujet historique, commun aux 3 principaux PatASSeurs du Bistro)

Pommes à croquer

Ces pages ont été ébauchées à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit » qui a marqué l'histoire de Wikipédia. Elles ont cependant évolué moins rapidement. Si leur sujet vous parait admissible, vous pouvez librement les développer. [Projet Pomme]

Valéria (2011)
Virág (2011)
1911 au Maroc (2012)
Année pourtant bien remplie avec le coup d'Agadir. Verkhana (discuter) 13 février 2025 à 14:04 (CET)[répondre]
1921 au Maroc (2012)
Idem avec la proclamation de la République du Rif. Verkhana (discuter) 13 février 2025 à 14:06 (CET)[répondre]

Articles à améliorer

Voir aussi les articles ébauchés, à wikifier, à illustrer, à recycler, à vérifier, courts, non neutres, avec plusieurs fois la même image et en attente de relecture ainsi que les brouillons en attente de relecture et les articles avec un ou plusieurs liens à corriger.

Parc de Bourran
Province de Pavie (province italienne), article vide.
Platform for Privacy Preferences, manifestement pas à jour depuis des lustres. En particulier, on a la section "État actuel des choses" qui annonce donner la situation à la date de "février 2005" (il y a 20 ans !), le tout accompagné d'un petit bandeau {{Mettre à jour}} daté d'août 2015 (donc apposé il y a déjà quasiment 10 ans !)...
Crise politique française de 2024#Analyses et éclairages d'universitaires : essentiellement un empilement de citations sourcées par "une personne citée = une source", et guère de méta-analyses (alors que c'est bien au contraire ce qu'il faudrait). C'est l'exemple-type de ce qu'il ne faut pas pour ce genre d'articles/sections, car cette forme est celle du cherry-picking, donc, indépendamment du fait que ce soit effectivement du cherry picking ici ou non, cette façon de faire rend au minimum difficile le fait de pouvoir s'assurer que WP:Proportion est respecté.
Léopard d'Afrique, 3 références

Articles à créer

Il existe aussi des pages regroupant les articles à créer ou les plus demandés.

Carbone noir (en) ou Carbone suie
Paata Bourchouladze (en) (chanteur d'opéra géorgien, page existant dans 12 versions linguistiques)
Mary Lovelace O’Neal (en), artiste et enseignante artistique américaine, d'origine afro-américaine, quelques œuvres à l'expo « Paris noir », au Centre Pompidou.
Théodora Smilets (en) ou Théodora de Bulgarie, princesse bulgare médiévale devenue reine de Serbie.
Bernardo De Pace (en) (1881-1966), le « sorcier » de la mandoline.

Suivi des débats d'admissibilité

Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

Joyeux anniversaire, Ithilsul (d · c), Péeuh (d · c), Milyon (d · c) !

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Enquête sources genAI et plagiat : point d'étape

Bonjour,

Il y a une semaine, nous publiions avec Pa2chant.bis sur le Projet:Sources une enquête sur les sources utilisées sur Wikipédia générées par IA et/ou effectuant des plagiats.

Je viens de publier un point d'étape des nettoyages et analyses déjà menés par une bonne quinzaine (à vue de nez) de contributrices et contributeurs — merci ! —, et du travail qui reste à mener, notamment pour l'analyse d'environ 280 sites web supplémentaires.

Votre aide est la bienvenue. — Jules* ^💬 12 février 2025 à 22:21 (CET)[répondre]

Coin ? Jules* s'est rallumé ? —Warp3 (discuter) 12 février 2025 à 23:36 (CET)[répondre]

Je me suis fait la même remarque sur les couleurs

Pierrette13 (discuter) 13 février 2025 à 06:53 (CET)[répondre]

Je pense qu'il est bipolaire 😄 Laszlo ^{Quo? Quid?} 13 février 2025 à 07:44 (CET)[répondre]

Couleur de la signature de Jules* mise à part, il y a vraiment besoin d'aide pour nettoyer (plus précisément pour remplacer des sources de sites en voie de black listage par leur archive par exemple). Si chaque passant sur le Bistro pouvait en traiter quelques uns, cela serait en effet très appréciable (message s'adressant à ceux qui pensent qu'il est important de conserver des sources fiables). --Pa2chant.bis (discuter) 13 février 2025 à 08:09 (CET)[répondre]

Il faisait le deuil de la planète, ayant appris les investissements monstres prévus en data centers en France qui vont consommer l'équivalent de millions de ménages pour sortir des articles et "sources" à la c** pour wikipedia. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 13 février 2025 à 09:07 (CET)[répondre]

@Girart de Roussillon Pierrette13 (discuter) 13 février 2025 à 20:04 (CET) [répondre]

Bonjour, à ce sujet, c'était hier sur France info => Wikipédia fait le ménage dans ses sources pour écarter les faux sites créés par intelligence artificielle =>

Sg7438 discuter, c'est ici ! 13 février 2025 à 09:57 (CET)[répondre]

Réunion entre le comité de nomination, la fondation et la commission de mediation

Bonjour à tous,

Je vous contacte au nom du comité de nomination (responsable de la nomination des masqueurs de modifications (OS) et des verificateurs d'utilisateurs (CU)). Petite rétrospective : mi-décembre, la fondation (et donc aussi la commission de médiation (OC)) a contacté la communauté francophone de manière très inopinée, pour nous prévenir qu'elle considère que le comité de nomination n'est finalement pas un organe valide pour gérer les CU et OS et que son existence contrevient aux politiques globales. La réaction n'a pas tardé de la part de la communauté (je ne pense pas qu'ils s'attendaient à cela, après franchement comment cela aurait pu être autrement...), et l'OC a eu beaucoup de mal à se justifier et expliquer la décision et les problèmes concrets. L'OC a donc pris à l'époque l'initiative d'organiser une réunion avec le comité de nomination.

Nous y voilà ! Dans une grosse semaine la réunion aura lieu avec des membres de l'OC, de la WMF et le maximum de nominateurs possibles. Ce message est essentiellement pour faire un point d'étape et vous demander si vous aviez des derniers retours/questions/commentaires à faire qui pourraient éclairer le débat un peu plus ? Je rappelle juste que la réunion ne dure pas 50 ans et qu'on ne va pas y aller pour distribuer des gifles (mais plutôt trouver des issues qui pourraient satisfaire toutes les parties) donc merci d'essayer d'être clair, concis et constructifs dans vos retours complémentaires :D. Évidemment nous reviendrons vers la communauté a posteriori pour faire un bilan de cette discussion qui je l'espère sera fructueuse et dans un esprit d'avancer avec pragmatisme. Bonne journée, Goombiis •~Δ~• 12 février 2025 à 23:31 (CET)[répondre]

Pour mémoire, pour qui n'aurait pas suivi :

— Jules* ^💬 12 février 2025 à 23:58 (CET)[répondre]

Encore une formidable péripétie communautaire, à suivre dans son fauteuil avec du

! --Warp3 (discuter) 13 février 2025 à 00:23 (CET).[répondre]

Goombiis : Je trouve un peu difficile d'apporter des éléments constructifs quand on ne comprend pas quel est le problème posé par notre fonctionnement actuel (le fait de ne pas être dans les clous des règles globales n'est pas un problème en soi). Cela ne ressort pas clairement des échanges. S'ils veulent vraiment qu'un comité d'arbitrage nomme les CU et OS, tu peux leur dire que les nominateurs sont comme des arbitres, sauf qu'ils n'ont pas reçu de mandat pour arbitrer. Bon courage pour cette réunion et merci de t'en occuper, c'est vraiment une tâche barbante. Goodshort (discuter) 13 février 2025 à 16:36 (CET) PS : personnellement je n'ai jamais compris pourquoi la nomination des CU était une tâche dévolue aux arbitres vu qu'elle n'a rien à voir avec le fait d'arbitrer. De ce point de vue ce sont plutôt les règles globales qui ont peu de sens.[répondre]

@Goodshort : je me permets de répondre à ton PS d'abord pour le coup. Le souci est dans l'approche que nous avons de la fonction d'arbitre.

La communauté francophone a "arbitrairement" limité de manière drastique ce qu'est le rôle d'un arbitre.

Sur le wikiFR, l'arbitre n'a à priori que la gestion de la résolution d'un conflit entre contributeurs.

Sur le wikiEN, l'arbitre a un rôle bien plus "prenant" dans le sens ou il n'est pas limité à la gestion des conflits, mais plus à un rôle de supervision plus générale du site (sans contrôle éditorial).

La grosse différence à mon sens est que l'arbcom EN a la possibilité d'édicté des recommandations, la communauté votant plus que sur les règles, et les recommandations sont discutées sous la supervision des arbitres qui valident au final celles-ci. Fanchb29 (discuter) 13 février 2025 à 19:00 (CET)[répondre]

@Goodshort Merci pour ton retour. Je suis bien d'accord avec toi concernant le PS (et je comptais déjà en parler à l'OC). @Fanchb29 je ne vois pas en quoi ce que tu dis explique pourquoi les arbitres devraient gérer les CU et OS. Alors je sais bien que dans la tête de la fondation et de l'OC seule enwiki existe et a un intérêt quelconque mais il serait peut être temps de se dire que enwiki ne devrait pas être l'antichambre des règles globales et que tout ce qui dévie de leurs fonctionnements soit jugé invalide ou inintéressant... Goombiis •~Δ~• 13 février 2025 à 19:34 (CET)[répondre]

Vous nous tiendrez au courant. Je serais curieux de voir ce qui va se passer. Une réponse technique sera-t-elle suffisante où la question des arbitres est-il la vraie question ce que je ne souhaite pas (je pense qu’on a une culture des administrateurs pas de l’arbitrage) ? On le saura après votre réunion--Fuucx (discuter) 13 février 2025 à 19:53 (CET)[répondre]

@Fanchb29, l'OC définit un ArbCom grâce à : m:Arbitration Committee, via la définition « decisions of dispute resolution bodies that are established by the community for the specific Project editions (such as arbitration committees) » de wmf:ToU, ou via la définition du Code de conduite.

Dans toutes ces définitions, c'est la « résolution de conflits » qui prime. Néanmoins, j'ai à plusieurs reprises indiqué que ce concept n'était pas pleinement défini dans m:CheckUser Policy, ni m:Oversight Policy, ni dans m:Requests for comment/Scope of Ombudsman Commission qui définit le rôle de l'OC. J'ai aussi indiqué que la même question a déjà été posée dans le temps (là, là, etc.). Ou bien, j'ai même indiqué que nous avions WP:CUABUS qui donne un rôle de résolution au Cnom (peut-être pas aussi complet que l'ArbCom de Wp-en, qui a accès aux données confidentielles, ou qu'un CAr qui traite tous les conflits, mais c'est à un niveau équivalent à d'autres ArbCom listés sur méta ou du moins à un "sous-comité", ce qui est autorisé par le "Scope of OC").

Tu trouveras quelques unes de mes remarques et critiques, ainsi que des propositions dans m:Talk:CheckUser policy (et antérieurement dans m:Talk:Ombuds_commission#Concerns).

Pour le dire plus simplement :

Si la communauté francophone décidait que le Comité d'arbitrage de Wikipédia en français était WP:BA, ou simplement que le WP:CNom était un sous-comité de notre WP:CAr et destiné à gérer les conflits vis-à-vis des CU/OS, alors il n'y aurait plus de débat, a priori. Leur argument est de dire que nous ne voyons pas le Cnom comme un sous-comité ou un CAr, ce qui n'est pas entièrement invalide.

LD (d) 13 février 2025 à 22:56 (CET)[répondre]

Pour les courageux (mais n'ayant toutefois pas envie de lire toutes les discussions), je les invite à comparer m:Draft:CheckUser policy et m:CheckUser Policy. La première étant un brouillon et une proposition pour redéfinir la seconde (la politique en cause), qui permettrait non seulement de faire fonctionner le Cnom, mais aussi de régler d'autres problèmes.

S'il y a des aspects à modifier/améliorer, m:Talk:CheckUser_policy#Draft:CheckUser_policy est toute indiquée. LD (d) 13 février 2025 à 23:01 (CET)[répondre]

@Goombiis et @LD : je te renvoie vers ma précédente réponse sur le fait que nous avons volontairement, et là-dessus je prends ma part de responsabilité en ayant notamment participer aux discussions en question à un moment donné, considéré que le CAr était l'équivalent d'un tribunal d'instance avec ce que cela implique comme "pouvoir" (si on peut parler de pouvoir dans ce type d'instance) dans le sens ou il serait juste là pour faire appliquer ce que la communauté seule décide aux comptes impliqués dans la procédure en question

Et c'est là que nous avons une grosse différence d'interprétation de ce qu'est le CAr en ce que l'OC notamment (et aussi de ce que je comprends la fondation). L'arbcom EN (mais aussi l'OC entre autre entité) peut imposer un blocage ou une restriction sévère de tout un thème à tout contributeur, qu'il soit ou non parti au conflit présenté devant lui.

Autre exemple, en cas de souci concernant l'utilisation des outils, il n'a jamais été utilisé à ma connaissance la possibilité de retirer à quiconque les outils confiés par la communauté sans passé par un vote communautaire de plusieurs jours, et/ou après d'assez longues discussions. D'autres communautés considèrent pour leur part que cette possibilité irait de soi dès qu'un signalement serait fait, même si le retrait ne serait que temporaire.

Par exemple, un arbitre a les mêmes outils qu'un administrateur, ou encore voit que ce que font les vérificateurs/masqueurs, et n'a pas à attendre que quelqu'un d'autre agit à sa place. En cela, d'autres comités ont plus un pouvoir sur le projet équivalent à la cour suprême américaine, dans le sens ou ils réfléchissent, décident, et cela s'applique à l'ensemble du projet, sans comme chez nous être "seulement" limité aux protagonistes désigné dans un conflit. Fanchb29 (discuter) 13 février 2025 à 23:14 (CET)[répondre]

Bonjour

Quelques réflexions (pas toutes liées :

@Fanchb29, si je te lis bien une des différence majeure c'est que dans le cadre d'unr procédure l'ArCom EN est en mesure d'imposer des sanction à des tierces non impliqués dans le conflit qui lui est présenté. Mais en pratique je ne comprends pas trop le fonctionnement. Ils s'auto-saisissent ? C'est quoi un contributeur "non parti" au conflit présenté devant l'ArbCom ? Si c'est de l'auto-saisie en pratique ça revient à marcher sur les pieds des sysop. Peut être que ça fonctionne bien chez eux. Mais pourquoi est-ce qu'on devrait automatiquement les copier. Les projets étant tous indépendant et incités par la WMF a établir leurs règles dans le respect des policy et codes de conduite.
La communauté fr.wikipedia a dégrossi le package du CAr en grande partie devant la difficulté à élire des arbitres combinée à la nécessité d'avoir des OS et des CU. En soit je trouve la WMF et l'OC gonflés de venir pinailler là dessus alors, même si rien n'est parfait, que la création du CNOM devrait être regardé comme un très beau travail de recherche communautaire de solution.
Si on revenait vers un CAr qui aurait mettons les pouvoirs de nos collègues anglophones on peut être à peu près sur que ça serait un échec cuisant au niveau des élections mais probablement même dans le vote de la prise de décision vu la tendance communautaire ces dernières années.
Au final le message assez désinvolte de l'OC pour nous dire que notre CNOM n'est pas valide et nous menacer de retirer leurs outils aux OS et CU s'est un peu retourné contre eux vu la fronde que ça a déclenché à juste titre. Parce qu'au final leur truc est basé sur du brassage d'air. On l'a vu quand il a s'agit de contr-argumenter. Les discussions étaient édifiante de méconnaissance, peut être même de refus de connaitre, notre historique et le fait que la communauté à systématiquement consulté la WMF et l'OC en amont de la prise de décision et de la création du CNOM. Que déjà à l'époque si je ne m'abuse l'OC avait fait savoir qu'ils ne se sentaient pas très concernés. Et on peut rajouter à ça qu'une partie des échanges à tourner de la part de l'OC à du moquage de truffe voir à du manque de respect.
La posture de l'OC, parce que c'en est une, outre qu'elle témoigne à mon avis d'une forme de mépris pour les communauté autres qu'anglophone, me semble en outre assez contraire au principe collaboratif de Wikipedia (la création du CNOM est l'illustration d'un travail collaboratif, le reprocher ensuite me semble inaudible) mais également à l'horizontalité systématique habituelle de la WMF.
@Goombiis, on peut en effet s'interroger sur le pourquoi les CU étaient nomé par le CAr et le sont maintenant par le CNOM. Mais il nous faut bien une instance de nomination locale. Faute de quoi on serait sous tutelle de la WMF pour ces nominations et je ne pense pas que c'est ce qu'on souhaite (se faire imposer les attributions d'outils). Alors peut être qu'historiquement l'ArbCom tel que vu chez les anglosaxons se voulait une instance de contrôle transverse ce qui expliqerait cela. Mais en en 2025 ne nous rajoutons pas des problèmes. La communauté fr a validé le principe du CNOM et ne l'a guerre remis en cause depuis. Les membres du CNOM sont élus par la communauté qui a confiance en eux pour nomer.

Le chat perché (discuter) 14 février 2025 à 11:51 (CET)[répondre]

@Le chat perché : en quoi sommes-nous meilleurs que l'OC (et/ou la fondation) ?

Le CNOM a été créé parce que nous sommes infoutus d'élire régulièrement des arbitres.

Et nous n'élisons pas les arbitres régulièrement non parce qu'il s'occupent des masqueurs/vérificateurs, mais parce qu'ils ont la possibilité théorique de mettre fin à certains comportements non collaboratifs comme je viens d'en voir passer 1 hier d'un contributeur de très longue date lançant une série de débats d'admissibilité sans même prévenir quiconque... Un ptit nouveau se serait déjà pris un blocage et/ou une annulation sèche des débats lancés sans aucun respect des pratiques habituelles...

Je vais pour le coup prendre une assez vieille situation qui montre à mon sens la différence de "pouvoir" (tout relatif) qui donne une bonne indication du problème @Le chat perché : quand les liens wikidata ont commencé à être déployé de manière assez "agressive" (à mon sens), chaque nouveau dépôt de liens à la chaine devait faire l'objet d'une RA, avec à chaque fois un gros débat communautaire et un wikidrame à la clef. Un arbitrage n'aurait concerné que ceux cités dans l'arbitrage, avec au pire un nouveau belligérant tous les 7-8 jours après le dépôt de l'arbitrage, non concerné de fait par l'arbitrage car pas cité dans celui-ci....

Sur wikiEN, cet état de fait n'a pas d'importance, dans le sens ou la décision du comité s'applique de fait à l'ensemble du projet, dans le sens ou par exemple si le comité déclare qu'il faut une décision communautaire pour autorisé ou non les liens, et bien tout contributeur ne respectant pas cette décision pourrait être sanctionné.

La grosse différence étant quand même que la communauté EN (de ce que j'en comprends dans les pratiques) ne s'attends pas forcément à ce qu'un nouveau comprenne toutes les pratiques et habitudes du projet, et est plus sévère face à des comportements non collaboratifs d'anciens. Alors que sur le projet FR, nous avons plus tendance à laisser couler le non respect par des anciens (au nom de "n'hésitez pas") et remettre à sa "place" un nouveau qui ferait de même...

Pour en finir quelque peu avec mon propos pour le coup, le souci du CNOM est que nous n'avons pas prévu à un quelconque moment qu'il traite des plaintes concernant l'utilisation des outils. La communauté a théoriquement laissé la mission aux arbitres, mais vu que nous n'en élisons pas, il n'y a donc depuis très longtemps aucun contrôle effectif de ce que font les masqueurs et vérificateurs. Du temps ou moi-même j'étais arbitre, en cas de plainte de mésusages des outils, nous devions faire remonter à l'OC la plainte, ou demander à un autre masqueur/vérificateur ce qu'a pu faire ou ne pas faire son collègue... Il y a même eu à un moment donné des vérification d'IP qui se sont faites sans que le comité et la communauté soient informés de quoi que ce soit. On l'a su après coup. Alors que l'utilisation de l'outil est très encadrée pourtant.

Le gros durcissement de la position de l'OC vient à mon avis du gros dérapage qu'il y a eu sur un autre projet qui a valu une série de bannissements et une mise sous tutelle par wikimédia du projet...

Pour ton dernier paragraphe adressé à Goombiis, il y a une incompréhension dans ton propos à mon sens : non la fondation ou l'OC n'imposera personne s'il suspend notre autorisation de nommer quelqu'un. Il faudra alors passer systématiquement par les espaces méta correspondants pour chaque demande, au lieu que la demande soit traité localement. Fanchb29 (discuter) 14 février 2025 à 15:03 (CET)[répondre]

@Fanchb29,

Il y a plusieurs erreurs factuelles dans ta réponse et une incompréhension de mon propos sur le dernier point.

Il est faut de dire que le CNOM n'a aucun pouvoir de contrôle. Précisément il arrive occasionnellement qu'ils reçoivent des plaintes comme ça pouvait être le cas du CAr (je ne peux naturellement pas donner d'exemples concrets puisque c'est confidentiel). Ils les instruisent, contactent le vérificateur ou le masqueur concerné et ses collègues si besoin. Et ils transmettent bel et bien la plainte à l'OC si nécessaire. Donc sur ce point tu te trompes.
Tu te trompes également sur la CU Policy que tu sembles méconnaitre. Cette dernière autorise, de manière très encadrée naturellement, les vérificateurs à faire des vérifications privées (comprendre non visibles sur la page WP:RCU et dont l'existance même n'est pas rendu publique). Par exemple dans des cas très précis ou le contenu de la requête lui même est confindentiel (par exemple lié à un ticket VTRS dont le contenu n'est pas divulgable), ou dans le cas ou la révélation de son existance est succeptible par exemple d'exposer déraisonablement à des situations d'insécurité (harcèlement...) un contributeur visé ou le vérificateur ayant procédé à la vérif. Ce type de requête, très rares bien sur, est tracée depuis le Wiki privé des CU. Le CU qui y procède est fortement incité à motiver la raison de ce traitement privé et en cas de doute à attendre l'aprobation d'un collègue avant de procéder. Naturellement toutes les vérifications sont visibles par les autres CU via des logs (en gros on peut voir toutes les IP et comptes qui ont été vérifiés par n'importe quel CU). Ce qui permet un contrôle réciproque.
Pour ton dernier paragraphe je ne suis pas d'accord mais c'est une question de sémantique. Aujourd'hui ce qui est local c'est la gestion des candidatures. Justement c'est le point central de ma remarque à Goombis. Aujourd'hui ce sont bien des contributeurs francophone qui désignent les OS et CU francophone. Dit autrement c'est bien notre communauté qui est maitre du sujet. S'il suspend ce fonctionnement l'OC provoquera en effet une migration du sujet vers Meta. Donc c'est bien Meta qui aurait le pouvoir décisionnel, et ce sans connaitre de près notre communauté et ses contributeurs. C'est en ce sens que je dis qu'on nous "imposerait" les nominations dans le sens ou la décision ne viendrait pas de notre communauté. Et nous n'aurions rien à dire sur les choix fait sur Méta, ça revient bien à se faire imposer des possesseurs d'outils.

Le chat perché (discuter) 14 février 2025 à 15:33 (CET)[répondre]

@Le chat perché Je souhaite juste réagir à ton dernier paragraphe (ou je suis ping). Il a surement méprise mais je ne remet pas en cause le fait qu'avant le CAr et maintenant le Cnom nomme les CU/OS, mais plutôt cet entêtement à garder ce rôle au sein uniquement des ArbCom de la part de certains de l'OC (toujours pas compris les arguments pour). Je viens de voir la suite des échanges mais il serait quand même plus correct de dire que le traitement des RCU et demandes de masquages seraient alors déportées et plus à notre main (et pas que les nominations seraient à la main de meta/la fondation). Goombiis •~Δ~• 14 février 2025 à 17:00 (CET)[répondre]

@Goombiis, ah je comprends mieux. Sur le dernier point j'avais en décembre évoqué cette éventualité : faute de CU et d'OS locaux en effet les requêtes devraient être adressées aux stewards. Et je pense qu'ici localement personne ne le souhaite. Je ne pense pas que j'ai besoin de développer pourquoi ni ce qui en découleraient. Le chat perché (discuter) 14 février 2025 à 17:08 (CET)[répondre]

@Le chat perché Je n'en suis pas aussi sûr que toi. Dans le principe même oui la grande majorité souhaiterait que cela reste sur frwiki, mais dans la situation actuelle (une décision venant du haut, sans connaissance du dossier et se fichant un peu de la communauté) je pense que beaucoup d'entre nous se disent, en mesurant mes propos, "qu'ils se débrouillent avec le bazar qu'ils ont créé". Goombiis •~Δ~• 14 février 2025 à 17:14 (CET)[répondre]

@Goombiis, c'est bien possible que certains pense cela, et comment leur en vouloir ? Mais il me semble qu'on aurait tort de minorer le sujet si on tien à l'autonomie de notre Wiki. Le chat perché (discuter) 14 février 2025 à 17:17 (CET)[répondre]

Le chat perché,

L'OC et la fondation se basent sur ce qui a été voté par la communauté, pas sur ce que l'on pense que le comité peut ou ne peut pas faire. CNOM peut en effet donner et retirer les outils à un OS/CU, suite à la prise de décision de 2020. Mais à aucun moment, et c'est une erreur collective à mon sens, nous n'avons voté pour dire que les nominateurs traitaient les plaintes. Et comme tu l'indique toi-même, ils n'ont pas le pouvoir de le faire parce qu'ils ne savent pas ce que font les OS/CU, c'est d'ailleurs une remarque que j'avais moi-même formulé du temps ou j'étais arbitre et chargé des nominations... Et c'est tout le problème que l'OC souligne en filigramme : nous sommes une des plus grosse communuauté wikipédienne, et on élit des contributeurs qui eux-même nomment à des postes d'autres contributeurs sans aucun contrôle ni connaissance de ce qui est fait ou non. Il y a de cela un bon bout de temps déjà, et pour autant que je le sache cela n'a depuis nullement changé, les arbitres n'avaient aucune connaissance du nombte d'action réalisées par chaque masqueur. De qui avait majoritairement demandé des masquages (contributeurs, fondation, OC, administrateurs ?). C'est les masqueurs entre eux qui considéraient s'ils étaient assez nombreux ou non, idem pour les vérificateurs.

De plus, la politique Meta impose des normes quand à l'utilisation des outils, ce n'est pas à la seule discrétion des OS/CU. Il y a eu des périodes par le passé ou nous avions 1 seul vérificateur qui traitait seul toutes les demandes, et ceci pendant des semaines voir mois. Il y a meme eu un conflit entre vérificateurs qui est parti directement à l'OC parce que localement nous étions totalement dans l'incapacité même de savoir ce qui avait été fait ou non.-- Fanchb29 (discuter) 14 février 2025 à 16:45 (CET)[répondre]

@Fanchb29, désolé mais je n'ai pas lu ça, explicitement ou implicitement. En fait la personne qui est venu communiquer sur le bistro en décembre a fini par admettre plus ou moins que c'était presque uniquement une question de Wording. Comme le dit @Goombiis l'OC semble cramponné sur une position rigide et qu'ils n'arrivent pas à expliquer de ne vouloir avoir que des arbcom/Car comme nominateur. Et ce en fait peu importe vraiment leur périmètre. Ce en quoi une des pistes à moitié sérieuse abordées était puisqu'ils veulent faire dans l'absurde, d'abroger notre CAr puis de nommer notre CNOM CAr. A aucun moment l'OC n'a exprimé le fait que ça viendrait d'un supposé déficit de contrôle de la part du CNOM. Et ils auraient été bien en peine puisqu'ils ne trouvaient rien à redire à cet état de fait à l'époque du CAr. Tout le problème de cet imbroglio c'est justement leur absence d'argumentation. Cela a été encore plus flagrant sur Méta quand @LD a entamé le dialogue en faisant des propositions constructives. Le dialogue a été assez désagréable car ils sont resté braqués sur des questions de noms et de bureaucratie sans arriver à expliquer vraiment ce qui les bloque. A mon sens les communautés autre qu'anglophone ne les intéresse pas et ils se contentent de vouloir nous forcer à la truelle à appliquer des règlements au pieds de la lettre même quand ça n'a pas de sens. Le chat perché (discuter) 14 février 2025 à 17:16 (CET)[répondre]

Je veux pas être désobligeant mais tous ces paragraphes sont hors sujets par rapport à mon messages initial et aux conclusions de l'OC (le problème à régler). La plupart de ton dernier paragraphe @Fanchb29 (et j'en suis désolé) mais ne correspond pas du tout à ce que nous reproche l'OC, cela peut être des discussions à mener par la suite, ou des "nice to have" mais pas du tout le problème. Goombiis •~Δ~• 14 février 2025 à 17:17 (CET)[répondre]

Le dernier paragraphe en question étant celui du commetaire de Fanchb29 qui est en effet hors sujet par rapport à cette section. L'OC ne nous reprochant nullement notre politique locale de contrôle. Le chat perché (discuter) 14 février 2025 à 17:20 (CET)[répondre]

@Fanchb29 Dans OS/CU Policy, il n'est pas question de donner impérativement un accès aux données confidentielles aux ArbCom, il n'y a pas non plus à proprement parler une définition de ce qu'est un ArbCom. Ce n'est pas non plus explicité dans m:Arbitration Committee, wmf:ToU ou encore wmf:Policy:Universal Code of Conduct/Enforcement guidelines dans lesquels on retrouve une définition d'ArbCom. Qu'on dise qu'un ArbCom est un comité destiné à arbitrer, je veux bien, qu'on dise qu'il y a un problème d'accès, c'est inventer quelque chose qui n'a jamais été décidé. Si tel était le nouvel ordre, alors tous les arbcom sauf celui de wp-en sont invalides et tous les wikis qui consultent directement la communauté pour la consultation ont également un problème : il n'y a pas de comité local capable de juger les affaires litigieuses.

Le rôle de l'OC est, à juste titre, de réaliser ce contrôle renforcé ; renforcé car les OS/CU se contrôlent déjà mutuellement.

Pour cerner les enjeux, je t'invite à relire toutes les interventions sur le sujet (cf. m:Talk:CheckUser_policy, m:Talk:Ombuds_commission).

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Pour rencentrer le débat, @Goombiis, comme indiqué, je réponds bientôt présent pour vous aider (cnom, oc, wmf) à réfléchir sur des enjeux (ça ne reste que mon point de vue, évidemment). LD (d) 14 février 2025 à 17:41 (CET)[répondre]

@Goombiis et @Le chat perché : je suis assez surpris par vos propos.

Désolé, mais pour ma part, je ne trouve pas sain pour le projet que ceux chargés de nommer des contributeurs à des fonctions sensibles sachent même ce qu'ils y font.

Que lorsqu'il y a plainte, on se retrouve avec un groupe de contributeurs chargés d'instruire la plainte bien incapable de savoir ce qui a été fait ou non sans demander à d'autres de vérifier à leur place.

L'OC est débordé par le traitement des dossiers par rapport aux petits projets et s'est aperçu, tardivement il est vrai, qu'au final la situation sur un gros projet comme le notre n'était pas meilleure.

Il est faux d'ailleurs de dire qu'ils ne nous laissent pas le choix. On pourrait très bien refiler le contrôle et la surveillance des actions des masqueurs/vérificateurs à l'OC, et la nomination par un vote communautaire, comme cela se passe sur d'autres projets. Nous n'en voulons pas à ma connaissance parce que cela entrainerait aussi que tous les signalements et discussions y afférentes seraient en anglais, langue que la wiki fr ne pratique pas forcément. Fanchb29 (discuter) 14 février 2025 à 17:42 (CET)[répondre]

@Fanchb29 J'ai fait un commentaire pour expliquer qu'on avait une réunion avec la WMF/OC pour trouver une solution amiable sur ce qui nous est reproché, en demandant des retours clairs et concis (et a propos). La section se transforme en plaidoyer sur des sujets qui ont déjà été discutés par le passé et n'ont pas de rapport avec la réunion prochaine. Ce que tu dis là est entendable et justifiable mais n'a rien à voir avec les demandes initiales. Donc oui sachant que je m'occupe d'un truc pour lequel je n'ai pas signé (à devoir faire des réunion avec des gens qui se fichent un peu de nous), ça peut m'agacer un peu. J'ai qu'un chose à te proposer, c'est de lancer un sondage sur ce sujet qui te tiens à coeur et de voir ou ça nous mène. Goombiis •~Δ~• 14 février 2025 à 17:54 (CET)[répondre]

@Fanchb29, je vais te le dire comme je le pense : ce n'est à mon avis pas du tout souhaitable que l'accès à des statuts aussi sensible et technique soit fait par vote communautaire. Pourquoi ? Parce la majorité des contributeurs ignorent ce que sont ces rôles et ne sont pas en mesure de déterminer si un candidat à la compétence nécessaire ou pas. Cela n'a rien à voir avec évaluer une candidature d'admin ou d'arbitre.

Pour ce qui est du fait que les nominateurs ou arbitres francophones n'aient pas les rôles de CU et OS, comme l'a expliqué @LD il n'est écrit nulle part qu'un ArbCom devrait les avoir. La définition existante dans les textes n'est pas vraiment celle que tu donnes de fait. Donc je ne vois pas très bien ce que ça vient faire sur la table. Et d'autre part tu te trompes si tu penses que le CNOM est tant que ça entravé pour traiter en "niveau 1" les litiges. D'une part un CU ou OS peut expliquer son point de vue sans révéler des informations confidentielles. Et d'autre part le CNOM peut demander à d'autre CU ou OS de contrevérifier. Sauf à être en défiance contre tous les masqueurs et les vérificateurs. Mais sinon qu'apporterait vraiment à un nominateur par exemple de visualiser un contenu lourdement masqué ou un log CU (à supposer qu'il sache les lire) ? Qu'ensuite si nécessaire il y ai déport vers l'OC si la plainte ne peut recevoir de réponse locale (ou si le plaignant a déjà saisi l'OC) c'est plutôt sain. Cela évite aux nominateurs de se voir reprocher un conflit d'intérêt ou de vouloir protéger ceux qu'ils ont només. Le chat perché (discuter) 14 février 2025 à 17:55 (CET)[répondre]

Idem je réagis : wp-fr n'a pas à donner le contrôle des actions OS/CU à l'OC puisque c'est déjà son devoir/rôle. Voir m:Requests_for_comment/Scope_of_Ombudsman_Commission & wmf:Resolution:Ombudsperson_checkuser. LD (d) 14 février 2025 à 18:03 (CET)[répondre]

« Nomination Committee members are not members of the Arbitration Committee, so they have no access to the non-public information which Arbitration Committees are empowered to collect or to the serious disputes which can be expected to end up before an Arbitration Committees. » (dans le lien donné par @LD)

Ce qui est reproché essentiellement à la wikiFR est que nous avons localement passer outre les poltiques méta en créant un comité adhoc qui n'est pas autorisé a collecté d'informations personnelles, qui n'a pas signé l'accord de confidentialité, qui n'a aucun engagement à garder confidentiel les infos dont il a connaissance.

On s'est depuis longtemps accommodé de la situation (que les arbitres n'avaient pas plus d'infos que le contributeur lambda) grâce à un CAr la plupart du temps non fonctionnel, et qu'on avait vraiment besoin des masqueurs/vérificateurs plutôt que de devoir passer par méta pour cela.

Nous avons aussi contourné le problème existentiel en créant le comité adhoc pour avoir des nominateurs sur le long terme.

Ben tout simplement cela nous retombe sur la gueule... Fanchb29 (discuter) 14 février 2025 à 18:05 (CET)[répondre]

@Fanchb29, nous n'avons rien outrepassé du tout. Et la WMF et l'OC ont été consulté lors du projet de création du CNOM.Notamment par @Jules*. Et ils n'ont rien retoqué. Tout a été fait dans les rêgles. C'est du coup d'autant plus incomprehensible de venir nous chercher des poux 4 ans après.

Par ailleurs la citation en anglais de l'OC que tu donnes ne reposes pas sur la définition donnée par ailleurs d'un ArbCom. Ils confondent avec les prérogatives que s'est donné l'ArbCom anglophones (projet qui de surcroit a une vieille tradition de cumul des statuts et mandats). Le chat perché (discuter) 14 février 2025 à 18:12 (CET)[répondre]

Je ne vais pas nier que ça fait partie de la décision, c'est justement un point qui a été contredit par moi, Jules*, etc.

J'ai été clair avec l'OC sur ce point, je considère que cette partie est mal rédigée sinon abusive au sens du Code de conduite. Si je n'ai pas entamé d'appel à commentaires pour « censurer » ou « casser » la décision de l'OC, ni initié un vote de confiance voire une destitution, c'est parce que j'estime qu'il vaut mieux en discuter calmement. Néanmoins, il est certain que les communautés doivent expliciter si elles donnent raison ou tort à l'OC sur ce point, ça ne peut pas sortir d'un chapeau puisque ce n'est pas écrit sur OS/CU Policy. LD (d) 14 février 2025 à 18:19 (CET)[répondre]

J'ai indiqué déjà il y a un moment dans cette même discussion qu'une partie du problème auquel nous sommes confronté est que la fondation et l'OC (voir méta) se basent essentiellement sur le mode de fonctionnement de la wikiEN... Parce qu'il s'agit de la communauté la plus importante entre autre raison, et que nombre des politiques adoptées sur ce projet en particulier sont copiés sur les autres projets... Et que nous nous en écartons de manière plus ou moins claire sur certains points.

De ce que j'ai compris d'ailleurs, la politique globale a été modifiée/amendée en 2021, donc de prime abord ce que nous avons fait a été toléré dans un premier temps en 2020, mais suite au changement dans la politique, cette tolérance n'a pas été renouvelée. Et comme nous avons depuis longtemps une politique plutôt poussée d'indépendance avec les autres projets, ben on ne s'en ai pas vraiment rendu compte à ce moment-là... Et maintenant on nous demande tout simplement de revenir plus clairement dans les clous de la politique méta en place... Fanchb29 (discuter) 14 février 2025 à 18:30 (CET)[répondre]

@Goombiis Merci de nous informer de l'état de ce dossier, je me demandais justement si vous aviez déjà eu cette réunion.

Mon avis:

Faire nommer directement les CU et masqueurs par un vote communautaire à deux collèges, 1 collège de vote des utilisateurs munis de droits spéciaux (admins, etc...) et 1 collège de vote des utilisateurs sans droits spéciaux (simples PCW). Chaque collège comptant pour moitié dans le décompte des voix. Seuil d'éligibilité à déterminer (60% ?).

Ce dispositif :

rendrait le vote conforme aux demandes de l'OC sans plomber l'avenir du Comité d'arbitrage, sur lequel la communauté Wikipédia française, il est vrai, n'a toujours pas statué (voir ci-dessous la rubrique "ressenti").

Je pense que ce serait une erreur de céder aux pressions de l'OC et de limiter les fonctions du Comité d'arbitrage à celles d'un CNOM.

La compétence à nommer des CU et des masqueurs a été retirée volontairement du Comité d'arbitrage par la communauté le 20 septembre 2020. La redonner au CAr en vidant celui-ci de tout le reste en échange d'un Cnom n'a tout simplement aucun sens.

Si la communauté française se trouve pénalisée ensuite par cette décision, qui n'est pas sans conséquences, de faire fagociter le CAr tout entier par la seule fonction qu'elle avait précisément retirée, et, de fait, ne se trouve plus en capacité de récupérer un Comité d'Arbitrage valide, ce n'est pas l'OC qui s'en souciera et nous risquons de nous retrouver complètement bloqués à ce niveau sans l'avoir voulu.

garantirait contre les élections fantaisistes de personnes incapables. Il me semble, si je ne me trompe pas, que les membres du Cnom sont élus par la communauté et portent sur leur épaules la lourde responsabilité de nommer les CU et que cela n'a pas (enfin on l'espère), donné lieu à des élections farfelues. Le choix direct des CU par la communauté sans passer pas la case CNOM est une bonne option car : si on peut élire en toute responsabilité des nommeurs de personnes à droits spéciaux (les CU et les masqueurs), alors, on peut tout aussi bien nommer ceux-ci directement. Un vote communautaire direct n'est pas plus fragile pour des personnes à responsabilité qu'un vote indirect. Prenons ce risque.

Plan B :

Revenir à la version 13 du CAr

Le 19 mars 2019, le CAr avait toute la palette de compétences nécessaires à remplir les conditions d'application du Code qui sont venues plusieurs années plus tard. Si le règlement n'avait pas changé, ce CAr version 13 aurait été conforme aux demandes actuelles de l'OC et de la Fondation (de l'U4C ? mais on n'a pas leur avis)..
Donc, une issue consiste à revenir à la version 13 du CAr par une vote communautaire. Cela réintègre dans le CAr les fonctions attribuée actuellement au Cnom. Il faut alors créer une sous-commission dans le CAr qui sera le Cnom.

Les personnes qui se présentaient avant au Cnom devront se présenter au CAr (dans l'optique de siéger ensuite dans le Cnom).

Pour le reste du CAr, des candidats pour rédiger une constitution pour se conformer aux demandes du Code peuvent se présenter.

Sur le ressenti :

Ce que je lis entre les lignes dans cette demande qui nous est faite :

- votre système n'est pas logique car il crée inutilement une couche de nominateurs là où la confiance de vote dans les nominateurs (toute aussi risquée) peut être donnée directement aux CU. Pourquoi le risque de "malvote" serait-il moindre quand on élit des CNOM que des CU ? C'est donner ensuite dans trop peu de mains trop de pouvoir.

- notre vraie question c'est : que devient votre ArbCom et on en profite pour botter en touche avec une question annexe, celle du Cnom. Vous n'avez toujours pas résolu votre question de qui prend en charge le jugement des cas graves (dont on a besoin pour appliquer le Code).

Mes propositions :

C'est là sur cette question du Comité d'Arbitrage, qu'on se heurte sans cesse à la conception du droit, qui est différente en droit français (fondé sur l'enquête) qu'en droit anglais (fondé sur la jurisprudence). C'est pourquoi j'avais déjà proposé que les cas graves soient traités dans la communauté francophone, non par un comité fixe, mais par des commissions temporaires mixtes (moitié détenteurs de droits spéciaux, moitié PCW) chargées d'instruire les cas et de les juger.

Cela garantirait que les cas soient traités (donc conforme au Code), et donnerait aussi une représentation équilibrée de la communauté (admins et non admins), sans bloquer inutilement pendant des années des contributeurs dans des commissions permanentes. Ces "cours" de jugement ne siègeraient pas de manière permanente mais se réuniraient uniquement sur un projet (traiter un ou des cas) et seraient dissoutes ensuite, chaque cas demandant en effet des compétences particulières et des déport spécifiques donc une cour dédiée composée au cas par cas (ou pour une série de cas similaires jugés dans la foulée).

Par ailleurs, j'ai proposé et je refais cette proposition : le droit à un "avocat" pour les personnes jugées, ce droit est fondamental. Le fait que les personnes ne soient pas obligées de se défendre elles-mêmes est essentiel pour une justice sereine. Il évite le piège de l'usure des nerfs des personnes incriminées, qui alors se défendent mal, commettent elles-mêmes des fautes et s'enfoncent par leur attitude dans une communauté qui juge essentiellement par le comportement, l'identité des personnes étant inconnue et la contribution se faisant généralement à distance. Une personne tierce issue de la communauté et représentant la personne incriminée va éviter que l'on tombe dans ces travers. Waltercolor (discuter) 14 février 2025 à 19:45 (CET)[répondre]

@Waltercolor, outre que je ne vois pas pourquoi les porteurs de statuts auraient une prérogatives spécifique dans le cadre d'elections communautaires des OS et des CU, la plupart des contributeurs ne sont pas en capacité d'evaluer si un impétrant a les connaissances requises pour utiliser les outils liés (surtout pour les CU). Cela augmenterait au contraire les risques d'election un peu hors sujet disons. Contrairemenr à ce que tu dis ça augmenterait le risque de malvote là ou le CNOM de part son rôle et le fait d'être un groupe restreint peut par exemple soumettre les candidats à des test. Et ça supprimerait aussi la brique de contrôle local des OS et CU qu'opère le CNOM ou le CAr auparavant incluant le premier traitement des plaintes. Sans cela les plaintes devront être adressées à l'OC qui outre visiblement son peu de dosponnibilité n'est pas francophone. Pour toutes ces raisons une election communautaire me semble une mauvaise idée. Et parce que justement ça nous ferait perdre une partie de notre indépendance locale qui plus est.

NB : et se soumettre à un vote communautaire n'a rien d'anodin, forcer des contributeurs à se soumettre à ce chemin de croix alors qu'on pourrait l'eviter ne me semble dectoute façon pas judicieux. Le chat perché (discuter) 14 février 2025 à 20:07 (CET)[répondre]

Je rejoins pour le coup l'avis de @Le chat perché en ce qu'il indique qu'un vote communautaire n'est pas souhaitable. On l'a déjà vu pour élire les arbitres, avec un vote tous les 6 mois, il n'est pas rare que l'on dépasse à peine les 25 votants (minima obligatoire pourtant).

Autre point à mon sens bloquant dans ton propos @Waltercolor : le CAr n'est pas un tribunal et/ou une cour de justice. Pour l'ensemble des projets, on est plus dans l'idée d'un comité d'administration en charge de la gestion des comptes et de leur comportement (ce n'est donc pas un comité éditorial au sens de publication éditoriale comme un journal). Fanchb29 (discuter) 14 février 2025 à 20:59 (CET)[répondre]

Accès au Journal du dimanche ?

Bonjour à tous.
Je cherche à avoir une copie de l'article https://www.lejdd.fr/societe/le-jet-setteur-omar-harfouch-menace-darrestation-au-liban-135706 (sans être abonné, je n'ai accès qu'aux deux premiers paragraphes). Je suis passé par Wikipédia:Accès_aux_sources_de_presse_payantes#Le_Journal_du_dimanche sans succès. Si quelqu'un a accès à l'article en entier, il peut me le copier dans Utilisateur:Arroser/Brouillon/ab.
Merci. --Arroser (râler ou discuter ?) 13 février 2025 à 00:11 (CET)[répondre]

* Lutincertain

^{[Miauler ici]} 13 février 2025 à 01:36 (CET)[répondre]

Bonjour @Arroser et @Lutincertain, à effacer en plus d'une demande de masquage léger aux admin. Vous n'en avez peut être pas eu consience mais c'est un copyvio manifeste. J'ai annulé l'ajout et fait une demande de purge d'historique. Le chat perché (discuter) 13 février 2025 à 13:34 (CET)[répondre]

En effet, dans ces cas là il est préférable d’envoyer l’article par mail. 77.158.201.178 (discuter) 13 février 2025 à 14:03 (CET)[répondre]

Bien vu et merci @Le chat perché. Je suis un peu rouillé car c'est une chose à laquelle je suis vigilant d'habitude. * Lutincertain

^{[Miauler ici]} 14 février 2025 à 10:52 (CET)[répondre]

On dit du bien de Wikipédia

Anne Alombert, « L’intelligence artificielle peut-elle être collective ? »,La Vie des idées, 11 février 2025, à la fin de l'article. Toyotsu (discuter) 13 février 2025 à 08:24 (CET)[répondre]

c'est dommage quand ça commence par "Comment les industries numériques transforment-elles nos esprits et nos sociétés ? Est-il possible de produire l’IA de manière collective, afin d’échapper à l’emprise des sociétés privées qui les mettent en pratique de manière opaque ?".

OpenAI est une association à but non lucratif.. Laszlo ^{Quo? Quid?} 13 février 2025 à 08:37 (CET)[répondre]

Non, ils ne le sont déjà pas, c'est un statut plus compliqué (bénéfice plafonné qu'ils reversent à ms dans la limite si j'en crois cer article https://cafetech.fr/2025/01/13/pourquoi-openai-souhaite-changer-de-statut-juridique/ ) le reste étant supposé être versé a des fonds caritatifs, et ils veulent en changer. — TomT0m ^[bla] 13 février 2025 à 08:59 (CET)[répondre]

oui donc à date, ils sont bien sur un modèle associatif non lucratif (association 501 de mémoire), et non une entreprise privée à but lucratif 😏 Laszlo ^{Quo? Quid?} 13 février 2025 à 09:48 (CET)[répondre]

Non ce n'est plus une "Nonprofit" (= non lucratif) mais une "capped-profit" : https://openai.com/index/openai-lp/ OpenAI-lp, changement de statut qui a déjà fait l'objet de débats, cf. https://www.upstock.io/post/understanding-the-concept-openai-capped-profit-model par exemple, sur les impacts et le renoncement des objectifs initiaux en partie. Et puis … les modèles récents ne sont plus téléchargeables depuis longtemps, il y a clairement un mouvement vers la fermeture depuis que l'argent afflue, le passage en "full lucre" ne sera que l'aboutissement de ce mouvement. — TomT0m ^[bla] 13 février 2025 à 10:12 (CET)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je suis de plus en convaincu que ce terme « d'intelligence artificielle » est une outrance ou une démesure médiatique pure et simple. Ce mot a été inventé il y a 67 ans (cela tombe bien, c'est mon âge) alors que ma mère était opératrice de saisie des données sur machine IBM. Celle-ci n'a eu de cesse de m'expliquer que les systèmes de traitement de l'information programmable sont une invention humaine avec une capacité de calcul et de mémoire immense mais c'est tout. Pour gagner une partie d'échec, un ordinateur bien programmé va utiliser des dizaines de milliers de watts et des millions de données sans être certain de pouvoir vaincre un joueur humain qui n'a que son petit cerveau d'une puissance thermique de 20 watts et sa propre expérience... à condition qu'il n'y ait ni bug, ni coupure de courant... Et on veut nous impressionner avec ça ? RIDICULE ! J-P C. ^Discuter 13 février 2025 à 10:34 (CET)[répondre]

Oui, qualifier des algorithmes ultra-performants d' "intelligent" est clairement un abus de langage. Une bonne conférence sur le sujet. Wikipédiennement, Desman31 (discuter) 13 février 2025 à 13:45 (CET)[répondre]

quand j'ai débuté en informatique dans les années 70, les ordinateurs étaient qualifiés d'« idiots rapides ». Maintenant, ils sont devenus très très rapides, mais l'autre partie du la qualification reste valable Ursus (discuter) 13 février 2025 à 16:06 (CET)[répondre]

Intelligence a un sens premier différent en anglais, qui est plutôt « collecte et traitement d'informations » (d'où le nom de la Central Intelligence Agency).

La mauvaise traduction en français est certainement le fait de journalistes illettrés ou un peu faignants. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 13 février 2025 à 16:10 (CET)[répondre]

Je vous conseille, si pas fait, la lecture d'Homo Deus. Chapitres très intéressants sur la distinction intelligence-conscience, le fait que la science soit en train de s'unifier autour du concept d'algorithme (traitement d'informations), et la fin du bouquin fait bien réfléchir. 92.139.250.180 (discuter) 13 février 2025 à 16:48 (CET)[répondre]

Wikiconcours

Bonjour !
Je reviens une fois de plus à la charge pour aimablement vous inviter à venir contribuer à la discussion qui vise à définir la formule idéale du prochain Wikiconcours de mars. Déjà de nombreuses contributions accessibles ici — merci aux utilisateurs qui ont pris le temps de faire part de leur avis —, mais votre regard ne sera pas de trop ! Bonne journée ! LucasD / ^M'écrire 13 février 2025 à 09:02 (CET)[répondre]

Modèle manquant cruellement

Nous discutons maintenant souvent de la tenue des articles d'actualité et BPV (ce qui est très bien). J'ai l'impression qu'il y a un consensus au moins pour dire que cela pourrait être amélioré. Parmi les axes d'amélioration (trop peu envisagé), il y aurait l'exploitation préférentielle de sources de synthèse, revenant sur des événements avec un minimum de recul, permettant ainsi d'une part de déterminer objectivement leur importance et Proportion (on revient sur des événements s'ils sont importants, et réciproquement), et d'autre part de le mettre en contexte avec plus de tenants et aboutissants, et avec une synthèse avec d'autres événements, tout en évitant le plus possible une synthèse "maison". Points importants, non ?
Mais force est de constater que les sources événementielles, qui annoncent un événement à peu de distance temporelle de l'événement, et avec peu d'analyse, sont majoritairement employées, généralement sans grande réaction de la communauté (mais cela est tellement passé dans les moeurs).
Il n'est pas question d'interdire les sources événementielles, mais je pense que la création d'un modèle Modèle:Source de synthèse nécessaire (syntnec) et Modèle:Source de synthèse souhaitée (synthsou), sur le modèle de "refnec" et "refsou", ou "secnec" et "secsou", sont nécessaires pour avancer. Ils sont à apposer à côté d'une source (événementielle) comme refinc ou secnec.
J'en parle au lieu de les créer directement déjà pour "tâter" la communauté (si vous permettez ) sur cette idée, mais aussi pour éventuellement choisir un meilleur nom, car je ne suis pas 100% satisfait par ces noms (mais à 90% quand même).
Après, la communauté "votera avec ses pieds" sur la pertinence de ces modèles, en les utilisant ou pas, mais j'ai l'impression que c'est mûr, ou que cela mûrit. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 février 2025 à 10:00 (CET)[répondre]

Pour éviter de multiplier les modèles, on peut aussi imaginer de pouvoir paramétrer le {{Sources secondaires}} pour indiquer qu'il y a trop de sources évènementielles. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 13 février 2025 à 10:32 (CET)[répondre]

Ce n'est pas l'idée. L'idée n'est pas un modèle global à apposer à un article, mais un modèle à poser à côté d'une source (comme secnec/refinc etc..) dont on pense qu'elle est trop "buzz" ou que l'événement ne va pas survivre au temps et aura une trop grande Proportion avec du recul, ou pas assez mis en contexte etc. De plus, le modèle global que tu proposes, on pourrait le mettre sur (au moins) 90% des BPV/article d'actualité ! (donc inutile). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 février 2025 à 10:41 (CET)[répondre]

Je verrais plutôt un bandeau pour l'article ou une section que pour une source particulière. On peut tirer une information factuelle d'une source événementielle : le problème est la manière de construire l'article, de juxtaposer les informations plus ou moins anecdotiques ou buzzesques sans s'appuyer sur un tri fait par des sources de synthèse. Sherwood6 (discuter) 13 février 2025 à 10:54 (CET)[répondre]

On peut aussi tirer une information factuelle d'une source primaire. Dans ce cas, on ne met pas {{secnec}} (ce modèle est plutôt employé à bon escient généralement). Idem : on ne mettrait pas "synthnec" dans ce cas, et il pourrait être employé à bon escient . C'est vraiment pour pointer qu'il y a un problème particulier sur cette source, qui semble trop "buzz" etc.. Et comme dit ci-dessus, ce bandeau global on pourrait le mettre sur 90% des articles d'actualité (en tout cas les polémiques). Bon en fait, je n'ai pas l'impression que c'est mûr. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 février 2025 à 11:06 (CET)[répondre]

Peut-être un nom explicite comme {{source dans la durée souhaitée}} correspondrait à ce que tu cherches ? On pourrait peut-être même paramétrer en précisant la durée souhaitée. Marc Mongenet (discuter) 13 février 2025 à 10:58 (CET)[répondre]

Pour le coup, je préfère "source de synthèse" à "source dans la durée". Cela semble plus clair et précis, même si c'est un peu lourd pour les deux. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 février 2025 à 11:08 (CET)[répondre]

D'accord avec l'idée mais aurait-on une règle/recommandation/aide vers laquelle renvoyer pour expliciter le caractère nécessaire ou souhaitable ? Si les pratiques sont ce qu'elles sont, c'est sans doute qu'il n'y a rien de très clair sur ces exigences. Et là on parle des BPV mais lorsque j'avais évoqué le critère des 2 ans, je rappelais aussi des problèmes avec l'actualité scientifique.

En modèles, j'ai noté {{Source insuffisante}}, {{Référence non conforme}} ou {{Référence à confirmer}} utilisables en conjonction avec un sujet en PDD pour expliquer les soucis mais je trouverais aussi utile d'avoir un modèle disant directement qu'on reproche à la source son côté trop « primaire ». Fabius Lector (discuter) 13 février 2025 à 12:58 (CET)[répondre]

Bonjour,

Pour la création d'un modèle permettant d'identifier l'absence de source de synthèse, et pas que pour les articles d'actualité (beaucoup d'article de généalogie seraient impactés). Aussi bien comme marqueur du style refnec et éventuellement aussi comme bandeau du genre Cet article ne s'appuie pas sur une source faisant la synthèse du sujet. Personnellement je voyais plutôt un modèle concernant les sources non centrées, mais les sources centrées ne sont pas forcément de synthèse, par contre la source de synthèse implique nécessairement un caractère centré. Kirtap^{mémé sage} 13 février 2025 à 14:05 (CET)[répondre]

Je suis d'accord pour dire que ces accumulations de faits, sans hiérarchie, sans recherche de synthèse est un calamité et cache d'ailleurs souvent un POV, fréquemment négatif. IL est très difficile de s'y opposer puisqu'on nous y oppose l'argument massue "c'est sourcé". Pouvoir répliquer "Wikipedia n'est pas un tabloïd" serait une bonne idée. L'idée de pointer du doigt la mauvaise qualité d'un article construit de cette façon à l'aide d'un modèle adhoc serait une bonne idée. Le modèle suggéré {{syntnec}} est peut-être la façon la plus gentille de le dire. HB (discuter) 13 février 2025 à 14:21 (CET)[répondre]

En fait, c'est toute la hiérarchie de sourçage qui pourrait avoir son modèle : bandeau d'article, section et passage. Fabius Lector (discuter) 13 février 2025 à 17:37 (CET)[répondre]

"source de synthèse" souhaitée me semble mieux aussi. Desman31 (discuter) 13 février 2025 à 15:46 (CET)[répondre]

Quand je vois ce qui s'est passé ici notamment pour un bandeau "sources secondaires" (cf. https://fr.teknopedia.teknokrat.ac.id/wiki/Karim_Sow), il suffira à un gentil wikipédien collaboratif de nous/vous écrire "il y a suffisamment de sources de synthèse" pour supprimer le bandeau... Sherwood6 (discuter) 14 février 2025 à 17:13 (CET)[répondre]

@Sherwood6 Justement, ce ne serait pas un bandeau (voir au-dessus : "Ce n'est pas l'idée"). C'est un des inconvénients des bandeaux : comme ils ne pointent sur rien de précis (et souvent, même pas une discussion), il restent très longtemps car on ne sait pas par où commencer, et peuvent être supprimés pour des raisons aussi imprécises. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 février 2025 à 10:28 (CET)[répondre]

Exemple précis

En fait, j'ai cette idée de modèle depuis longtemps, mais ce matin une goutte a fait déborder le vase : un ajout dans Blanche Gardin ([1]), exclusivement à base de sources événementielles. Cela m'a démangé de ne pas avoir ces modèles. Bon, en plus, cet ajout détournait les sources, mais c'est une autre histoire. Mettre en bandeau global avec ce genre d'ajout n'est pas vraiment efficace (et le bandeau pourrait déjà être dans cet article, comme bien d'autres). Où est le problème de demander des sources de synthèse sur ces points en particulier avec un modèle ? C'est un "aide mémoire" pour remplacer par des sources de synthèse dès que possible, ou reconsidérer l'importance de ces points avec du recul. On perd cela avec des modèles globaux. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 février 2025 à 11:34 (CET)[répondre]

Cet ajout a plusieurs problèmes qui vont au delà de l'usage de source évènementielle, même si ça reste un des problèmes.

Il ne fait pas une synthèse de sources, il les accumule. C'est assez symptomatique des articles liés à l'actualité, et ça se matérialise par des séries de paragraphe d'une phrase et/ou basé sur une seule source. Pour utilisé une métaphore géologique, on a une série de strates là où on devrait avoir un mélange.
La forme est assez typique, avec une suite de paragraphes d'une seule phrase monosourcés qui commencent par « En [date], ... » ou « Le [date]... ». En l'état c'est juste une chronologie. S'il n'y a pas assez de contenu pour en faire un paragraphe normal, c'est que l'élément est trop anecdotique.

Même un journaliste de presse à scandale arrive à mieux écrire que l'extrait utilisé. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 13 février 2025 à 12:10 (CET)[répondre]

Mais justement ces problèmes apparaissent beaucoup moins avec des sources de synthèse. Quel est le problème de les demander ? Pourquoi ne pas vouloir de ce modèle ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 février 2025 à 12:32 (CET)[répondre]

Je n'ai aucun problème avec ce modèle, ma proposition plus haut visait justement à mieux l'intégrer. Ta proposition paissait par l'usage d'un modèle local, je pense que l'intégration sous forme de paramètre dans un bandeau de section déjà existant (et largement utilisé) permettrait de répandre plus facilement son usage. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 13 février 2025 à 12:41 (CET)[répondre]

Les deux sont possibles (et souhaitables). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 février 2025 à 14:17 (CET)[répondre]

En l'occurrence, où serait le problème à tout simplement supprimer ces ajouts en expliquant en commentaire de diff. que ça n'a une importance pour la bio que si des sources de synthèse le rapportent ? D'ailleurs, c'est ce que tu as fait, non ?

Si on en est aux exemples concrets, moi, c'est dans Robert Jaquillard version en question que j'aurais aimé avoir le bandeau général demandant de construire un article à partir d'une source de synthèse au lieu d'aller manifestement à la pêche aux mentions et en les juxtaposant chronologiquement.

Que peut-on faire contre les problèmes de méthode/de travail à part éternellement reprendre le bâton de pèlerin pour expliquer et réexpliquer et espérer que ce soit compris/bien reçu ? Sherwood6 (discuter) 13 février 2025 à 12:10 (CET)[répondre]

Où serait le problème ? Je l'ai fait une fois, sur Rachel Khan et j'ai été réverté aussi sec par un contributeur expérimenté et pas du tout supporté par la communauté. Et où serait le problème d'avoir un modèle ?

Que peut-on faire ? De la pédagogie, notamment par modèle, comme le font refnec etc.. Les modèles font partie de la pédagogie, c'est visible et prégnant (contrairement aux commentaires de diff). On ne reverte pas aussi sec toute info non ou mal sourcée, et là de même, on dit seulement qu'il faut absolument améliorer la situation. Et avec ce raisonnement, on n'a plus de modèle "refnec", "secnec" etc.. on met le problème en commentaire de diff. Un modèle est bien plus efficace et pédagogique. Après on peut faire un modèle général aussi, pourquoi pas, mais il va être beaucoup utilisé

et tout surligner revient à ne rien surligner.Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 février 2025 à 12:30 (CET)[répondre]

J'approuve à 100 % ce type de modèle mais se pose la question de sa réelle efficacité pédagogique, aussi bien sur le lecteur que le contributeur. Des BPV de personnalités même de très grande envergure continuent à être construites à partir de sources événementielles et de monosourçage alors que des livres ont été écrits sur elles. Des années après, ces BPV restent ainsi et les sources de synthèse non exploitées. Alors oui, ce type de modèle est visible et prégnant, mais il restera affiché des années sans que la situation soit améliorée, ou quand une personne cherchera à le faire à partir des sources de synthèse, elle se heurtera à de grandes résistances, très chronophages en pdD. Moi aussi, je subis des reverts secs, et je reverte d'ailleurs aussi sèchement, car je m'aventure de moins en moins en pdD : y discuter de WP:PROP et de hiérarchie entre différentes sources de qualité est trop coûteux en temps et en prise de tête, vu que beaucoup de personnes favorisent l'exploitation des sources événementielles et que se retrouver souvent uniquement à deux ou trois personnes en pdD, ne permet pas de dégager de consensus sur PROP et cette hiérarchie. WikipSQ (discuter) 13 février 2025 à 15:39 (CET)[répondre]

« il restera affiché des années sans que la situation soit améliorée » : bah ni plus ni moins que d'autres banderilles ! celle-ci par exemple est actuellement présente sur 14 368 pages depuis... ben on sait pas ! au hasard : 11 ans ici ! and the winner is... 130 053 pages pour celles-ci dont plusieurs plantées il y a plus de 17 ans ! -- mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 13 février 2025 à 16:35 (CET)[répondre]

Le but est d'abord la pédagogie, et en prime seulement la correction directe du problème. C'est d'ailleurs pourquoi je ne suis pas fan des bandeaux globaux : on ne sait pas par où commencer; et ce sont eux qui ont tendance à être affichés des années. Les modèles dans le texte comme refnec, ou bientôt synthnec sont plus pris en considération car on peut agir sur un point précis. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 février 2025 à 18:05 (CET)[répondre]

si je te comprends bien le but ici c la pédagogie et non la correction immédiate du pb ! si je ne m'abuse les banderilles sont bien sensées faire aussi de la pédagogie et… laisser à d'autres la correction du pb : on en voit l'efficacité comme tu le remarques aussi ! donc synthnec serait une banderille de plus qu'elle soit en tête ou dans le texte qui laissera le job à qui voudra ! je ne sais pas si refnec ou refsou sont réellement pris en considération p-ê qu'ils se traînent de la même façon mais en tout cas c sûr c plus facile à traiter car ils visent un point bien précis ! mais pour ce qui est de la synthèse il va pas s'agir de synthétiser un point précis mais un ensemble de points dans un article ! comment délimiter cet ensemble ? -- mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 13 février 2025 à 19:25 (CET)[répondre]

Je n'ai pas dit "et non" !! Mais "en second"; la seconde place est importante aussi.

Pour le reste (la synthèse inédite), c'est un vaste sujet, et il faut escalader l'escalier marche par marche. L'essai WP:Synthèse inédite que j'avais beaucoup augmenté a été ruiné par Baldurar et Dominique Mayers, banni pour le premier ou en bonne voie pour le second, sans grande réaction de la communauté et j'ai lâché l'affaire, je ne pouvais pas lutter tout seul contre les méga-octets de ces deux là. Escaladons la première marche d'abord, ce sera déjà assez énorme si on y arrive. Et l'usage de sources de synthèse devrait faciliter l'escalade de la seconde marche. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 février 2025 à 19:55 (CET)[répondre]

euh... en second c pas pareil que et non la correction immédiate ? en tout cas c toujours mieux que en prime seulement ! adoncques est-ce que la première marche serait pas l'éducation par l'exemple plutôt que fais pas ci fais pas ça ? bon après j'ai pas suivi le film je connais pas ces gens et je sais que tu te bas pour la bonne cause donc en avant pour la première marche ! je sais toujours pas laquelle elle est mais banzaï ! -- mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 13 février 2025 à 21:27 (CET)[répondre]

1ère marche : essayer de favoriser les sources de synthèse aux sources événementielles dans les BPV/actualité, et mettre les sources événementielles sur la sellette en cas de doute sur la pertinence ou de la Proportion à long terme des infos (tout en mémorisant le fait qu'il faudrait y revenir au bout de quelque temps pour checker si la baudruche du buzz et de l'actualité s'est dégonflée ou non). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 février 2025 à 21:37 (CET)[répondre]

Attention de ne pas confondre « expérimenté » et « consensuel ». Il se pourrait que tu as été révoqué par une personne qui s'est un peu fait pour spécialité de collectionner les ragots dans les articles... Mais il est vrai que le manque de soutien de la communauté est pesant. Il y a un problème de dispersion. Marc Mongenet (discuter) 13 février 2025 à 17:20 (CET)[répondre]

affaires judiciaires en cours

2^e marche du podium ou priorité ? 344 pages sont liées au modèle {{Affaire judiciaire en cours}} 235 au modèle {{Section affaire judiciaire en cours}} dont un certain nombre^[évasif] sont classées dans la Catégorie:Affaire judiciaire et/ou ses très très nombreuses sous cat et sous cat de sous cat et notamment 584 344 + 235 = 579 c pas tout-à-fait le compte mais ça y ressemble dans la Catégorie:Affaire judiciaire en cours ! parmi celles-ci des affaires judiciaires jugées ou éteintes depuis parfois plusieurs années^[évasif] ! et parmi celles-ci des biographies de personnes vivantes ou pas ! et parmi celles-ci des pages non suivies et/ou abandonnées parce qu'il n'y a plus de buzz ! et c bien là et dans les articles secondaires sur les affaires judiciaires les concernant qu'intervient la nécessité d'une synthèse ! prioritairement ? ou secondairement ? ménage ou banderille ? ou les deux ! je laisse à chacun retrouver ses petits pour la toilette le talc et le sent-bon qui s'imposent ! -- mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 14 février 2025 à 13:03 (CET)[répondre]

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Luc Hervier WMFr (discuter) 13 février 2025 à 11:13 (CET)[répondre]

Page bibliothèque

Bonjour,

Depuis quelque temps, une idée m'est venue à l'esprit, une proposition qui, je crois, pourrait bénéficier à l'encyclopédie.

Je suggère l'ajout d'une page "bibliothèque", placée après les pages d'article et de discussion. Bien que la page de discussion permette déjà de soumettre des suggestions et des titres d'ouvrages, et que la section bibliographie dans l'article offre la possibilité d'ajouter des références, ces espaces restent limités. Il n'est pas envisageable, par exemple, d'insérer une vingtaine de titres dans l'article. De même, la page de discussion peut mélanger les ouvrages à d'autres sujets sans organisation claire, voire les archiver dans le temps.

C'est pourquoi je propose la création d'une page bibliothèque spécifique, centrée sur les ouvrages existants, afin d'améliorer la qualité des articles en les classant automatiquement par année et par langue.

Cordialement, Riad Salih (discuter) 13 février 2025 à 13:38 (CET)[répondre]

Sachant qu'il existe déjà, sous forme d'article séparé, des articles bibliographiques, quelques exemples au hasard :

...qui mériteraient surement d'être mieux lié à leur article d'origine. Reste la question de l'articulation de ces "grosses" bibliographies à la section bibliographique de l'article. Unptitpeudtout (discuter) 13 février 2025 à 16:00 (CET)[répondre]

Ces listes suscitent des débats quant à leur admissibilité, et il arrive souvent que des contributeurs se précipitent pour promouvoir certains ouvrages en les insérant dans ces articles. Riad Salih (discuter) 13 février 2025 à 18:24 (CET)[répondre]

Je les trouverais en tout cas plus pertinentes si elles étaient en appui à un article comme tu le propose. Unptitpeudtout (discuter) 13 février 2025 à 18:35 (CET)[répondre]

Pourquoi pas !

Cela permettrait aussi à chaque contributeur d'ajouter les ouvrages qu'il possède sur les différentes pages. Personnellement, ce petit travail de repasser en revue mes ouvrages et les ajouter au bon endroit me permettrait sans doute de m'intéresser à des articles insoupçonné.

Par contre, le problème sera de garder ses pages dans un état "correct", que les ajouts ne concernent que des ouvrages centrés sur le sujet. Malheureusement, il est difficile de vérifier cela sans avoir la source.

Après, pour de nombreux sujets, rien que l'ajout dans la partie "bibliographie" est suffisante (on a rarement plus de dix ouvrages vraiement centrés sur un sujet sauf gros cas d'histoire).

En conclusion, j'aime l'idée mais elle doit être bien réfléchie.

Cordialement. Gabon100 (discuter) 13 février 2025 à 16:21 (CET)[répondre]

Bonjour Riad Salih

Je ne comprends pas la phrase « Il n'est pas envisageable, par exemple, d'insérer une vingtaine de titres dans l'article ». C'est pourtant ce que nous faisons très souvent, non ?

HistoVG (discuter) 13 février 2025 à 16:49 (CET)[répondre]

Insérer 20 titres ou plus dans la section bibliographie n'est pas raisonnable pour moi. Cela est d'autant plus vrai lorsque l'article lui-même est de petite taille, ou lorsque les bibliographies dépassent le contenu. Le plus judicieux serait de les utiliser comme références. Une page spécialisée qui répertorie les sources potentiellement efficaces me semble être une meilleure approche. Riad Salih (discuter) 13 février 2025 à 18:22 (CET)[répondre]

Attention toutefois, une bibliographie touffue (bon, peut-être pas une vingtaine de titres, mais je constate, par exemple, que l'article de qualité Licorne en compte une quinzaine) peut être un puissant tremplin d'amélioration pour les articles courts :

primo, elle appuie l'admissibilité de l'article, ce qui épargne de fastidieuses recherches de sources lorsque le reste est à l'état de pure ébauche ;
secundo, elle invite le lectorat à approfondir le sujet via les ouvrages qu'elle recense, souvent accessibles en ligne ou en bibliothèque — et si l'article est peu développé, alors cette porte vers l'approfondissement est tout de même bien utile ;
tertio, elle nous offre à nous, wikipédistes, le moyen d'améliorer l'article sur la durée en exploitant les titres recensés.

Pour moi, c'est plutôt l'inverse : la question se pose pour les très gros articles avec une bibliographie conséquente. Mais à ce moment-là, il me semble que notre travail de wikipédistes consiste aussi à opérer un choix parmi lesdits titres, en ne gardant que ceux qui sont réellement importants, sourcent l'article et ne font pas doublon avec un autre titre plus complet. Il est encyclopédique de supprimer le reste, car Wikipédia n'est pas une base de données : une liste exhaustive de livres relatifs à un sujet ne me semble pas avoir sa place ici. -- Cosmophilus (discuter) 13 février 2025 à 19:03 (CET)[répondre]

« Pas raisonnable » Vraiment ?

C'est pourtant ce que nous faisons couramment sur nos articles labellisés, par exemple Le Monde avant le Déluge en une aujourd'hui, Théâtre gallo-romain de Vieux, en une hier ou Gibet d'Halifax en une mardi dernier.

Une bibliographie fournie est au contraire un indice de qualité, qui montre une recherche approfondie et que le sujet peut être traité sérieusement. Je pense que c'est un point qui fait consensus, puisque nous y sommes attentifs en labellisation.

D'autre part, si on met ces titres en bibliographie, c'est justement pour les utiliser comme référence, avec les modèles sfn ou harsvp.

HistoVG (discuter) 14 février 2025 à 10:16 (CET)[répondre]

Article du Monde

Bonjour, Qqn a-t-il accès à cet article du Monde de 1958 concernant la Fédération arabe d'Irak et de Jordanie ? Jules* peut-être ? (Je te vois dans WP:ASPP#Le Monde.) Merci d'avance. SenseiAC (discuter) 13 février 2025 à 15:27 (CET)[répondre]

Oui, je t'envoie ça par courriel. Bien à toi, — Jules* ^💬 13 février 2025 à 15:31 (CET)[répondre]

Merci Jules*, bien reçu. SenseiAC (discuter) 13 février 2025 à 15:47 (CET)[répondre]

fonctionnalité de suggestions de liens

sgulp : « Adrien Deume est un jeune fonctionnaire belge à la SDN. Il ne rêve que d'ascension sociale dans [[Le Monde diplomatique|le monde diplomatique]] de la Société des Nations […] » ! blagounette ? inculture ? vandalisme ? ne sachant trop de quoi il retourne j'ai cliqué sur les liens associés à la modif : « Éditeur visuel » « Tâche pour novices » et « suggéré : ajouter des liens » ! si j'ai bien compris une personne qui s'inscrit sur wp se voit suggéré ce genre de choses ? je vous laisse vérifier l'ensemble pour ce « nouveau » et les autres ! apparemment la question a été évoquée moultes fois ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mandariine (discuter), le 13 février 2025 à 15:36 comment ça non signé ? ah ben oui si on efface ma signure ! -- mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 13 février 2025 à 16:40 (CET)[répondre]

Bonjour mandariine

Oui, c'est une des tâches proposées aux débutants, pour wikifier des articles. Le problème est que beaucoup valident certainement les proposition sans chercher à savoir si le lien est pertinent et si ce dont parle l'article lié correspond bien à ce dont parle l'article où est ajouté le lien. Je ne compte plus le nombre de liens erronés vers Masse minimale qui ont été ajoutés de cette façon et que j'ai supprimés peu après... SenseiAC (discuter) 13 février 2025 à 15:53 (CET)[répondre]

salut sensei ! vu la bronca depuis plusieurs années ce phénomène semble poser un peu plus que le pb de l'absence de pertinence d'un lien interne : étaient évoqués de possibles vandalismes en masse ou sournois ou de possibles constitutions d'ancienneté de comptes par ce biais ! compter sur la vigilance des rédacteurs me semble quelque peu aléatoire : jusque là je faisais plutôt confiance sans nécessairement vérifier puisqu'il s'agissait d'une fonctionnalité « officielle » et parce que j'ai pas toujours le temps (d'ailleurs je devrais pas être là) ! en lisant les réactions précédentes je t'avoue être plutôt inquiète ! ces modifications sont-elles répertoriées quelque part de manière exhaustive dans une catégorie cachée comme les bandeaux ou que sais-je ? -- mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 13 février 2025 à 16:11 (CET)[répondre]

mandariine : aucune idée. Mais ce serait certainement une bonne chose d'avoir un vrai bilan de ça quelque part (combien de liens ont été ajoutés depuis que ça existe, quelle proportion a été révoquée, combien d'utilisateurs, une évaluation des autres problèmes mentionnés etc.). SenseiAC (discuter) 13 février 2025 à 16:58 (CET)[répondre]

Salut, voir les réponses de Trizek sur Wikipédia:Le Bistro/4 octobre 2024#Coup de gueule "Fonctionnalité de suggestions de liens". l'Escogriffe (✉) 13 février 2025 à 18:06 (CET)[répondre]

certes mais au-delà d'une certaine durée on voit plus ces modif quelle qu'en soit la motivation dans les recent changes et rien ne dit que si elles n'ont pas été révertées elles sont correctes ! donc plutôt que des chiffres une liste des articles ainsi modifiés pourrait être utile pour vérification a posteriori ! ça doit pas être bien compliqué à faire des bot font ça couramment pour d'autres projets ! -- mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 13 février 2025 à 18:49 (CET)[répondre]

C'est un bon point, @Mandariine, en passant par Spécial:Modifications récentes ou Spécial:Balises (plus précisément ce lien) on finit quand même par perdre la trace des modifications. Un bot pourrait se charger de faire un rapport régulier, pourquoi pas proposer l'idée sur WP:RBOT.

Sans passer par un bot, on peut néanmoins avoir une telle liste ; par exemple via cette requête Quarry qui liste tous les articles qui ont obtenu cette balise en 2025. L'avantage c'est qu'en relançant la recherche on obtient une liste mise à jour en temps réel (moyennant le temps que ça mouline disons). On peut faire la même chose pour avoir une liste exhaustive (toutes années confondues), même si là les articles récemment modifiés (il y a moins de 3 mns) ne seront pas listés. LD (d) 14 février 2025 à 00:51 (CET)[répondre]

salut ld et merci ! les requêtes quarry ont le mérite d'exister mais sont décourageantes : on ne voit pas les actions ! en revanche en remplaçant 100 modifications par 1000 (il semble que ce soit le maximum) dans les recent changes limités à la fonctionnalité de suggestions de liens on arrive au 10 février ! 5 jours c pas mal ! et les pages de la liste de suivi sont surlignées ! je pense que je vais pour le moment me satisfaire de ça vu mon peu de temps disponible ! mais l'idée d'un rapport périodique par un bot ou d'une catégorie cachée reste intéressante ! tu peux te charger de faire remonter stp ? merci encore ! -- mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 14 février 2025 à 11:01 (CET)[répondre]

ld je sais pas si ça peut être intéressant pour les concepteurs de la chose mais en attendant de savoir où signaler les liens suggérés utilisés mal-t-à-propos je vais continuer à les lister ici :

le Monde diplomatique : voir plus haut
Déjà mort : « L'enquête sur la mort de Scotcher révèle qu'il était déjà mort d'un empoisonnement »
Inclinaison orbitale : « Lorsque le navire s'incline, le centre de carène se déplace de Co en C1 (on considère que pour de petites inclinaisons, le centre de carène décrit une portion d'arc de cercle de centre m le métacentre de carène. On peut l'assimiler à un centre de rotation instantané relatif à une inclinaison donnée. »
La Dernière Image : « La dernière image montre une très forte stabilité, la chaise est vide, le centre de gravité est très bas. »

-- mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 15 février 2025 à 15:41 (CET)[répondre]

Numéro de version dans le modèle ouvrage pour un document technique

Bonjour, Je ne trouve pas/plus le paramètre numéro de version dans le modèle ouvrage (numéro de version d'un ouvrage technique et non numéro d'édition qui s'afficherait avant). Ai je mal cherché ? --Pline (discuter) 13 février 2025 à 16:33 (CET)[répondre]

Bonjour. Apparemment rien de tel dans la documentation (Modèle:Ouvrage#Présentation indentée (plus lisible, mais prend plus de place) 2), ne confondez-vous pas avec un autre modèle ? CaféBuzz (d) 13 février 2025 à 18:01 (CET)[répondre]

Côté anglophone, en:Template:Cite_book a bien un paramètre « version », j'ai testé et il est bien pris en charge mais ça ne semble effectivement pas l'être dans {{ouvrage}} ou dans notre obsolète {{Cite book}}. Fabius Lector (discuter) 13 février 2025 à 18:05 (CET)[répondre]

@CaféBuzz Je vois pas quel autre modèle pourrait être utilisé pour référencer ce type de document. --Pline (discuter) 13 février 2025 à 21:40 (CET)[répondre]

Le modèle {{Cite report}} ?--Remy34 (discuter) 13 février 2025 à 21:49 (CET)[répondre]

Le titre semble approprié (il faudrait toutefois le traduire). Les attributs sont un mélange de ceux des modèles article et ouvrage. Mais il ne contient pas de numéro de version.--Pline (discuter) 14 février 2025 à 08:08 (CET)[répondre]

Le Bistro/14 février 2025

Sous-pages
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↑février / mars↓
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14 février 2025
Fête de l'Amour Un cœur en pâte d'amande. L'occasion de partager des sucreries ? ♥ .

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 14 février 2025 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 664 645 entrées encyclopédiques, dont 2 188 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 087 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

Les labels sont un indicateur de qualité de certains articles de Wikipédia. Vous pouvez participer à ces démarches, en rédigeant des articles, en les relisant lors des procédures de labellisation BA ou AdQ, ou en contrôlant le niveau des anciens labellisés.

BA :

AdQ :

AdQ contesté :

Anasazis

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 14 février :

Articles sans sources

Voir la catégorie : Article sans source.

Trois articles et un bonus vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

Moteurs Daihatsu (fait par Nanoyo88)
Société de comptabilité de France (fait par Nanoyo88)
Spadina Avenue (fait par Luciemrt)
Bonus : Traité Eden-Rayneval#Contexte (Sujet historique, commun aux 3 principaux PatASSeurs du Bistro, ayant une section sans source, faite par Nanoyo88)

Pommes à croquer

Ces pages ont été ébauchées à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit » qui a marqué l'histoire de Wikipédia. Elles ont cependant évolué moins rapidement. Si leur sujet vous parait admissible, vous pouvez librement les développer. [Projet Pomme]

2002 au Maroc (2012)
Orchestre philharmonique de Calgary (2012)
Kwai Tsing (2012)
Agalactie (2012)

Articles à améliorer

Voir aussi les articles ébauchés, à wikifier, à illustrer, à recycler, à vérifier, courts, non neutres, avec plusieurs fois la même image et en attente de relecture ainsi que les brouillons en attente de relecture et les articles avec un ou plusieurs liens à corriger.

Cœur d'amour
Jeu de la vie, à sourcer
Croissant chiite : deux lignes, zéro source...
Mouvement démocratique de la rénovation malgache : quasi aucune wikification, quasiment rien de sourcé, et pourtant ce n'est pas un petit article (62 ko)

Articles à créer

Il existe aussi des pages regroupant les articles à créer ou les plus demandés.

Jacqueline van Maarsen auteur néerlandaise

Suivi des débats d'admissibilité

Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

Joyeux anniversaire, L2003A (d · c) !

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Admissibilité débattue pour des princes suédois

Bonjour, il n'y a pas que le projet Monarchie qui soit intéressé par les demandes de suppression suivantes :

[A · D · J] Alexander de Suède
[A · D · J] Gabriel de Suède
[A · D · J] Julian de Suède
[A · D · J] Ines de Suède

Cdt, Cyril-83 (discuter) 13 février 2025 à 22:10 (CET)[répondre]

Pour information

Je suis désormais abonné au média d'investigation indépendant basé en Hongrie, Direkt36 (https://www.direkt36.hu/en/), mais je ne contribue qu'épisodiquement sur la Hongrie. Par conséquent, n'hésitez pas à me notifier si vous souhaitez accéder à un article. DarkVador ^{[Hello there !]} 14 février 2025 à 01:41 (CET)[répondre]

Merci @DarkVador79-UA!

Comment se classe ce média en terme d'orientation politique et de neutralité ? Laszlo ^{Quo? Quid?} 14 février 2025 à 07:45 (CET)[répondre]

Je n'ai pas d'info sur une proximité partisane (et je ne connais pas assez bien la vie politique hongroise pour le dire comme ça), sans doute plutôt en faveur de l'opposition, mais il est vrai qu'il y a tellement à dire sur la corruption de l'appareil d'État et des proches de Viktor Orbán (ou plutôt Orbán Viktor si je l'écris à la hongroise), que ça suffit largement à occuper une équipe de journalistes. DarkVador ^{[Hello there !]} 14 février 2025 à 08:12 (CET)[répondre]

Ok merci 👍 Laszlo ^{Quo? Quid?} 14 février 2025 à 09:19 (CET)[répondre]

Bonjour, DarkVador, tu n'as pas peur d'un certain manque de neutralité dans ce journal? Galavitz a été formé en Allemagne et aux US, Panyi en Arizona à l'occasion d'une bourse Fullbright, Petho à la BBC, etc. Je ne doute pas de leur qualité de journalistes professionnels, mais de leur neutralité politique, oui. Je pense que c'est une très bonne source, en particulier pour leur travail d'investigation, mais qu'il faut l'indiquer comme nettement en faveur des USA. --Dilwen (discuter) 14 février 2025 à 11:32 (CET)[répondre]

Connaissant les relations de Trump avec la presse non trumpiste, avoir été formé aux USA n'en fait pas une équipe de plombiers trumpistes. Verkhana (discuter) 14 février 2025 à 13:48 (CET)[répondre]

Et puis surtout... quel rapport avec les USA ? Les USA actuellement sont sous la coupe de Trump, qui est un ami de longue date d'Orban, donc pas certain qu'ils défendent la politique américaine, du tout même. En plus, quand quelqu'un enquête sur la corruption et le détournement de fonds en Hongrie (ou plus généralement du journalisme d'investigation), en général, ce ne sont pas les États-Unis le sujet le plus proéminent dans les reportages publiés. Et puis il y a des tas de journalistes formés à la BBC ou dans des médias américains, tout simplement parce que ce sont parmi les médias les plus prestigieux et qui disposent du plus d'antennes et de contacts dans le monde, ça ne fait pas d'eux des agents de la CIA ou je ne sais quoi.
D'ailleurs, je ne comprends pas ce besoin bien français de toujours tout ramener aux États-Unis, comme si on était incapables de faire quoi que ce soit sans eux. DarkVador ^{[Hello there !]} 14 février 2025 à 14:18 (CET)[répondre]

Direkt36 est régulièrement cité dans les rapports de Freedom House, ce qui est plutôt une bonne référence. Verkhana (discuter) 14 février 2025 à 15:04 (CET)[répondre]

Tant mieux! Un journaliste qui fait de vraies enquêtes est de tout façon toujours intéressant, de quel point de vue qu'il se place et quelle influence qu'il ait subi. Simplement, lorsque j'examine une source, je fais toujours ce travail de voir quelle a été la formation des journalistes, ça permet de se faire une idée, ça et le financement de la source. Ces deux points devraient être inclus dans les recommandations pour l'observatoire des sources. Peut-être qu'ils le sont déjà, d'ailleurs. --Dilwen (discuter) 14 février 2025 à 17:49 (CET)[répondre]

DarkVador79-UA : tu devrais le lister dans WP:ASPP. SenseiAC (discuter) 14 février 2025 à 20:02 (CET)[répondre]

Références - Le Monde

Bonjour. Il me semble qu'une intervention ait été faite depuis la dernière discussion au sujet des références au journal Le Monde, cela fait quelques jours que je ne vois plus de pages dans la "Catégorie:Page du modèle Article comportant une erreur" à ce sujet. Merci ! - p-2025-02-s - обговорюва 14 février 2025 à 07:48 (CET)[répondre]

@Paul.schrepfer : je pense qu'il s'agit de Wikipédia:Le Bistro/5 février 2025#Références Le Monde ? et qu'il faut donc remercier @Escargot bleu :) Kailingkaz (discuter) 14 février 2025 à 08:33 (CET)[répondre]

Bonjour et merci Escargot bleu. - p-2025-02-s - обговорюва 14 février 2025 à 09:37 (CET)[répondre]

Candidature au statut d'admin

Bonjour à tous, Je présente ma candidature au statut d'administrateur (vote).
Bien cordialement, Belysarius (discuter) 14 février 2025 à 10:21 (CET)[répondre]

de l'effet du buzz sur la consultation des pages de wp

salut et wpdité !

Ellen MacArthur avait 24 ans lorsqu'elle est arrivée 2^e du ~~vent des globes~~ pardon du Vendée Globe 2000-2001 il y a 24 ans ! elle est 1^re de la Route du Rhum 2002 et remporte le record du tour du monde à la voile féminin en 2005 ! elle met fin à sa carrière sportive en 2010 pour se consacrer à la préservation de la planète et des océans !
sa page sur wp est créée le 3 septembre 2004 avec juste une image pour être aussitôt proposée à la suppression proposition non suivie d'effet ! sa page est vue 389 765 fois en 10 ans entre le 1^er juillet 2015 (date de création de l'outil) et hier avec un pic de 25 000 vues en 2016 !
son article sur wp est très décousu et pour aller dans le sens de jean christophe (cf Wikipédia:Le Bistro/13 février 2025#Modèle manquant cruellement) manque d'une synthèse dont la première marche serait p-ê une nouvelle banderille mais surtout d'un meilleur développement à partir des ouvrages qui évoquent sa carrière de skipper certes mais aussi son combat pour la planète !

Violette Dorange est la plus jeune femme à ~~remporter~~ terminer à 23 ans en 2025 le Vendée Globe toutes éditions confondues ! le buzz dans les média et sur les réseaux sociaux, qui n'existait pas il y a 10 ans à l'époque des victoires d'Ellen MacArthur, est énorme autour de sa performance !
sa page sur wp est créée le 28 juin 2017 et le 29 écope de 3 banderilles ! les voileux de wp s'emparent de la page à partir de 2021 et en font cette jolie chose bien écrite et bien sourcée merci à jug et à hoolen ! la page est vue 376 604 fois depuis sa création avec un pic de 50 000 vues lors de son arrivée aux sables dimanche !

times are changing !

jean christophe va pas y avoir encore de quoi faire une synthèse va falloir laisser grandir la petite violette !

j'en aurais bien fait une anecdote pour la page d'accueil mais flûte wp ne source pas wp ! y aurait pas un journaliste dans la salle !

-- mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 14 février 2025 à 15:21 (CET)[répondre]

Mieux qu'un escalier et moins fatigant : l'ascenseur.
Warp3 (discuter)

Le sujet d'hier ne s'applique pas ici. Le sujet d'hier concernait la "première marche" de l'escalier : un modèle pour aider à gérer les insertions de faits polémiques ou de pertinence douteuse à partir de sources événementielles. La synthèse est la deuxième marche (qui nécessite la première), et c'est un autre sujet. Et l'admissibilité en est encore un autre.

Je ne vois pas bien la conclusion de ce que tu viens de dire, ou quel est le message : qu'il faut abaisser les critères d'admissibilité au cas où une BPV deviendrait tout d'un coup célèbre, et que on ne puisse pas dire que on a été méchant (en tout cas "toréro") à l'époque ? Après coup, c'est assez facile de dire que "on aurait pu conserver", ou ne pas mettre de branderilles, mais comment le déterminer objectivement et de manière neutre avant ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 février 2025 à 15:35 (CET)[répondre]

en se renseignant et en complétant l'article avant de planter une banderille ? enfin moi chais pas c ce que je fais mais j'ai p-ê tort ? et sinon il me semblait que la nécessité d'une synthèse s'appliquait à l'article sur ellen macarthur mais là aussi j'ai p-ê tort

? -- mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 14 février 2025 à 15:51 (CET)[répondre]

Sisi, bien sûr, cela s'applique à tous les articles, mais ce n'était pas le sujet d'hier. Et si on supprimait tous les articles sans sources de synthèse et avec une synthèse "maison" de sources événementielles, il ne resterait plus grand chose en BPV.. Donc ce n'est pas ce qui a joué a l'époque, mais probablement le manque de sources centrées (événementielles ou non). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 février 2025 à 16:05 (CET)[répondre]

euh... qui parle de supprimer les articles sans sources de synthèse ? pas moi en tout cas ! pas toi non plus j'espère ? des sources de synthèses ne discréditeront sûrement pas les sources successives qui ont permis de renseigner (faire vivre) un article mais les complèteront ! sauf pour blanche gardin qui semble être ton souci ? bon ben si la question de la synthèse n'était pas le sujet général d'hier laisse béton ! -- mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 14 février 2025 à 16:57 (CET)[répondre]

Pas moi, non plus. Puisque j'ai parlé de "sources centrées (événementielles ou non)". Une source centrée n'est pas forcément de synthèse. Et l'ajout de factuel à partir de sources événementielles ne me choque pas la plupart du temps. C'est l'ajout d'informations polémiques ou de pertinence douteuse sur cette base (comme dit aussi ci-dessus). C'est un peu comme pour les sources primaires (dont les sources événementielles sont assez proches d'ailleurs). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 février 2025 à 17:54 (CET)[répondre]

« Violette Dorange est la plus jeune femme à remporter à 23 ans en 2025 le Vendée Globe toutes éditions confondues ! » Ben non. C08R4 8U88L35^{Dire et médire} 14 février 2025 à 16:29 (CET)[répondre]

! j'ai écrit remporter ? shame on me ! c corrigé ! -- mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 14 février 2025 à 16:42 (CET)[répondre]

Je ne pense pas que le buzz soit la seule variable entre MacArthur 2001 et Dorange 2025. Le nombre d'internautes, le nombre de Wikipédiens et Wikipédiennes, le nombre d'article sur l'encyclopédie... La communication moderne de Violette Dorange doit sûrement jouer (autant sur les sources que sur les contributeurs), mais je pense qu'on trouverait également des écarts significatifs entre le vainqueur 2025 et le vainqueur 2001 (dont l'article a été créé après celui d'Ellen MacArthur). Gyrostat - Dit^S'Cuté 14 février 2025 à 16:43 (CET)[répondre]

on est bien d'accord ! c pour ça que j'ai écrit : times are changing ! ah oui tiens j'ai pas été voir pour Charlie Dalin et Michel Desjoyeaux ! je suis pas sûre que charlie dalin ait autant investi la sphère des réseaux sociaux que violette dorange ! c super intéressant je vais aller voir ! merci gyrostat ! -- mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 14 février 2025 à 17:04 (CET)[répondre]

charlie dalin - michel desjoyeaux ! c effectivement sans commune mesure ! mais charlie dalin - violette dorange c sans commune mesure aussi ! réseaux sociaux ou pas ! times are changing ou pas ! super ton message qui m'a amenée à faire également cette comparaison ! -- mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 14 février 2025 à 17:25 (CET)[répondre]

En 2001, il y avait en France encore plein de gens qui n'avaient pas internet ; la facturation se faisait à l'heure de consultation, et on n'y accédait pas par téléphone à toute heure du jour et de la nuit, mais seulement à partir de son ordinateur. Et en plus Ellen Mc Arthur est anglaise. Cela peut jouer. --Pa2chant.bis (discuter) 14 février 2025 à 18:20 (CET)[répondre]

of course my dear

! -- mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 14 février 2025 à 18:31 (CET) mais où étais-je en 2001 ? dieu comme le temps passe …

…[répondre]

Et attention : Ellen MacArthur était en France à ce moment et depuis quelques années déjà. Je n'ai pas dis qu'on était chauvins, je l'ai juste pensé très fort {{clin}--Pa2chant.bis (discuter) 14 février 2025 à 18:41 (CET)}[répondre]

si elle parlait français « à donf' » elle était surtout autour du monde ! en voyant ça on pourrait dire aussi que les anglais sont chauvins ! mais ce qualificatif peut-il s'appliquer aux britanniques ? -- mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 14 février 2025 à 18:58 (CET)[répondre]

Merci de la mention, sans quoi j'aurais raté ce sujet bistrot. J'ai effectivement un peu contribué à la page de Mme Dorange, puisque le monde de la voile m'intéresse et j'ai fréquenté les mêmes bancs d'école qu'elle actuellement, même si elle est en pause dans ses études de façon un peu forcé

Cela dit, je suis en accord avec les dires précédents : la fréquentation de Wikipedia n'est pas la même aujourd'hui que dans les années 2000. J'ai tendance à trouver également qu'une légère sur-médiatisation a lieu autour de Violette Dorange (la grande majorité des articles du journal l'Equipe dans la section Voile sont consacrés à elle ces dix derniers jours !!), quand l'on compare à Ellen McArthur ou même à Alan Roura qui a lui aussi participe au VG à 23 ans, mais tout de même, l'équipe de Violette Dorange a manié les réseaux sociaux comme jamais auparavant sur le VG auparavant, donc naturellement ça amène du trafic sur Wikipedia. Hoolen (discuter) 14 février 2025 à 22:09 (CET)[répondre]

Cosmétique, ou non-cosmétique?

Est-ce que la modification d'informations sur une source est une modification non-cosmétique? (Exemple : jeuxvideo.com est toujours à libre accès. Si un bot modifie cette information, est-elle comprise comme cosmétique ou non-cosmétique?) Je précise que les sites où cela peut varier ne seront pas touchés par l'automatisation prévue. Pre7 (d) 14 février 2025 à 16:34 (CET)[répondre]

Définition de cosmétique : Une modification cosmétique est une modification qui ne change pas le rendu de la page ou son utilisation. Ce type de modification peut être, par exemple, une correction de redirection, un retrait d'une catégorie mise en double, correction d'un lien interne avec cible identique...

Cosmétique :

Insérez vos avis ainsi que votre signature

Non-cosmétique :

Heu… Cela veut dire quoi « l'automatisation prévue » ? Il y a eu un besoin exprimé auquel il conviendrait de répondre par un automatisme ?--Pa2chant.bis (discuter) 14 février 2025 à 18:28 (CET)[répondre]

Quand je passe sur des articles et qu'il y a une source, j'ai souvent envie de savoir si les sources sur laquelles je vais cliquer sont payantes ou gratuites à l'accès. Je vais créer une fonction pour mon bot qui règlera ce problème. Pre7 (d) 14 février 2025 à 18:33 (CET)[répondre]

Je vois souvent des gens qui insèrent la mention "accès gratuit" et qui se font reverter. D'autres qui veulent différencier si un site est en accès libre ou sur inscription. Avant de dire "moi, je veux ça" et de l'imposer à tous, il vaudrait mieux commencer par recueillir quelques avis sur l'opportunité d'une telle action de masse. --Pa2chant.bis (discuter) 14 février 2025 à 18:46 (CET)[répondre]

Justement, j'en parle dès que j'en ai l'occasion. J'ai même pas encore travaillé sur le sujet. Pre7 (d) 14 février 2025 à 18:52 (CET)[répondre]

Si je ne m'abuse, WP:en indique ce genre de truc via des petits cadenas colorés. Ça donne l'indication tout en étant plus discret qu'une mention en toutes lettres d'une info qui reste malgré tout secondaire. SenseiAC (discuter) 14 février 2025 à 20:10 (CET)[répondre]

~~Peux-tu me retrouver l'information? Honnêtement j'en doute~~. Pre7 (d) 14 février 2025 à 20:13 (CET)[répondre]

Wikipédia:Accès url, s'insère dans tous les modèles de sources : lien web, article, ouvrage--Remy34 (discuter) 14 février 2025 à 20:35 (CET)[répondre]

Ah j'avais pas compris ton message, j'ai cru que tu disais que ce n'était pas une bonne idée ou quoi que ce soit, mais oui c'est bien de ça que je parle. Pre7 (d) 14 février 2025 à 20:37 (CET)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘

La première chose à faire avant d'utiliser un bot ou de faire plein de modifs à la chaîne, c'est de s'assurer du consensus.

Et même quand on a contrôlé et qu'il y a 90 % d'avis pour, on se fait encore taper dessus. [2]

Pas étonnant que tant de requêtes ne soit jamais prises en charge. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 14 février 2025 à 21:12 (CET)[répondre]

Ça, je suis déjà au courant. C'est la logique.

Votre message n'est pas relié avec la question. Pre7 (d) 14 février 2025 à 21:16 (CET)[répondre]

Si une modif est consensuelle, peu importe qu'elle soit cosmétique.

Je t'ai déjà expliqué sur Discussion Projet:Maintenance#Automatisation? que ce n'est pas le sens du mot « cosmétique » qui est important, mais l'utilité pour le lecteur des modifs à la chaîne. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 14 février 2025 à 21:37 (CET)[répondre]

Le problème, c'est que des gens ne sont pas du même avis. Pre7 (d) 14 février 2025 à 21:43 (CET)[répondre]

La communauté a toujours raison, donc sans consensus, c'est le statu quo.

Ça fait que c'est pas vraiment un problème, ça veut juste dire qu'il n'y a pas à faire ces modifs et qu'on peut s'occuper d'autre chose.

Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 14 février 2025 à 21:56 (CET)[répondre]

Alors cosmétique ou non-cosmétique, si ça a une utilité, les gens vont être contents? Pre7 (d) 14 février 2025 à 22:00 (CET)[répondre]

Bonjour Pre7

. Je dirai qu'il y aura toujours des mécontents mais il faut plutôt chercher à obtenir un consensus sur l'utilité de la modif. Si la plupart des gens trouvent la modif inopportune, il faut juste se plier à l'avis de la communauté. Personnellement, je suis pour l'ajout de telles informations. – L'embellie, le 14 février 2025 à 22:06 (CET)[répondre]

Je trouve également utile l'ajout de Wikipédia:Accès url. S'il y a des indications qui font douter d'un consensus sur le sujet, passer par un sondage (WP:Sondage) peut être utile. — Jules* ^💬 14 février 2025 à 23:33 (CET)[répondre]

Dans le principe, je serais favorable à l'ajout de ce paramètre. Mais j'attends de voir comment sera codé le bot. Traiter les sites un par un en disant lui c'est bon, lui c'est bon, c'est typiquement le moyen de repasser dix fois sur la même page et de remplir l'historique, ce qu'on veut éviter. Il vaut mieux décider d'abord d'une liste de tous les sites à traiter.

Idéalement, on adorerait avoir un bot capable de détecter pour n'importe quel lien si l'accès est payant ou non, sans avoir à dresser une liste blanche des sites, mais les sites sont trop différents entre eux et le bot ferait beaucoup d'erreurs. Escargot (discuter) 14 février 2025 à 23:54 (CET)[répondre]

Exactement. Pre7 (d) 15 février 2025 à 01:00 (CET)[répondre]

Potentiellement, une fois cette liste établie (comment ?) cela fait 2 à 2,6 millions d'interventions si le passage se fait une seule fois par article. Avec un effet de bord possible, celui de la multiplication des appels à modèles, ce qui entrave quelquefois les temps de chargements, jusqu'au blocage, si ma mémoire est bonne. On pourrait au moins s'abstenir de signaler les sites en accès libre ? --Pa2chant.bis (discuter) 15 février 2025 à 10:56 (CET)[répondre]

Honnêtement, je ne sais pas pour ne pas indiquer l'accès libre, car c'est rare des sites qui sont à 100% en accès payant.

Cependant, je comprends ta peur. Quel modèle sera appelé?

Pre7 (d) 16 février 2025 à 01:10 (CET)[répondre]

Le Bistro/15 février 2025

Sous-pages
20	21	22	23	24	25	26
27	28	29	30	31
↑janvier / février↓
					1	2
3	4	5	6	7	8	9
10	11	12	13	14	15	16
17	18	19	20	21	22	23
24	25	26	27	28
↑février / mars↓
					1	2
15 février 2025
Wikipédia ? C'est un piège : — Da ! n'y allez jamais.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 15 février 2025 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 664 859 entrées encyclopédiques, dont 2 188 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 088 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

Les labels sont un indicateur de qualité de certains articles de Wikipédia. Vous pouvez participer à ces démarches, en rédigeant des articles, en les relisant lors des procédures de labellisation BA ou AdQ, ou en contrôlant le niveau des anciens labellisés.

BA :

AdQ :

AdQ contesté :

Anasazis

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 15 février :

Forêt nationale de Shoshone (2008)
Abbaye Saint-Victor de Marseille (2009)
Architecture acadienne (2009)
Cathédrale Notre-Dame-et-Saint-Privat de Mende (2009)
Histoire de l'École supérieure de physique et de chimie industrielles de la ville de Paris (2009)

Articles sans sources

Voir la catégorie : Article sans source.

Trois articles et un bonus vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

Metaltech (série de jeux vidéo) (fait par Nanoyo88)
Ninoxe
Step-down (fait par Nanoyo88)
Bonus : Secrétaire du cabinet pour l'éducation et les compétences (Écosse) (Sujet politico-historique, commun aux 3 principaux PatASSeurs du Bistro, fait par Unptitpeudtout)

Pommes à croquer

Ces pages ont été ébauchées à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit » qui a marqué l'histoire de Wikipédia. Elles ont cependant évolué moins rapidement. Si leur sujet vous parait admissible, vous pouvez librement les développer. [Projet Pomme]

Azlaf (2012)
Majdel Banaa (2012)
Enikő (2012)
Life (chanson d'Inna Modja) (2012)

Articles à améliorer

Voir aussi les articles ébauchés, à wikifier, à illustrer, à recycler, à vérifier, courts, non neutres, avec plusieurs fois la même image et en attente de relecture ainsi que les brouillons en attente de relecture et les articles avec un ou plusieurs liens à corriger.

Sensibilisation, article vide sans source.
Deuxième Docteur, à développer.
Livre d'heures de la famille Berbisey, pas d'introduction, pas de catégorie, pas de portail, pas d'élément wikidata.

Articles à créer

Il existe aussi des pages regroupant les articles à créer ou les plus demandés.

Hôpital Sydenham (en) à Harlem, actif de 1892 à 1980, un des premiers hôpitaux à promouvoir des médecins afro-américains.
J. B. Danquah (en) (1895-1965), indépendantiste puis opposant ghanéen, mort en prison.

Suivi des débats d'admissibilité

Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

Joyeux anniversaire, Use85430 (d · c) !

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Infolettre WikiL@b • Hiver 2024

Bonjour,

Voici un nouveau numéro de la lettre d'information. Bonne lecture, Pyb en résidence (discuter) 14 février 2025 à 16:19 (CET)[répondre]

Bonjour Pyb en résidence, je suis normalement abonné à cette infolettre mais je n'ai reçu aucun message sur ma page de discussion. Y a-t-il une explication à cela ? Merci d'avance pour ta réponse. Gentil Hibou ^{mon arbre} 16 février 2025 à 13:49 (CET)[répondre]

Suppression du Café de wp:de

Bonjour,

J'ai lu sur le Signpost de ce mois ci. Que de:Wikipedia:Archiv/Café, page consacré aux discussions "agréables" et qui ne concernent pas l'élaboration de l'encyclopédie, ce qui correspond à peu près à Wikipédia:Oracle et partiellement au bistro, a été fermé et archivé, suite à des problèmes de savoir vivre, de "discours anti-social", de discours politique problématique et de troll d'IP. Le dernier épisode semble être lié à un message sur l'existence d'Israël ou dans ces eaux là (ça a été masqué), et de ce que j'ai cru entrelire la problématique était plutôt des discours de type AfD.

Ce qui semble peut être aussi intéressant c'est que la discussion de sa suppression : de:Wikipedia:Löschkandidaten/26._Januar_2025#Wikipedia:Café_(erl.), semble également ouvert aux IP avec des messages d'IP pas très constructifs, avec donc une certaine mise en abime. Ah et la conclusion qui a induit a cette fermeture a été contesté sur de:Wikipedia Diskussion:Kurier#Razzia im Café. Cela semble être vraiment très tumultueux (pour pas dire complètement bordélique). Nouill 14 février 2025 à 18:06 (CET)[répondre]

J'ai jeté un oeil à leur archive du Café et c'est une impression où c'était vraiment un forum où ils parlaient de tout même sans lien direct avec WP ? Fabius Lector (discuter) 15 février 2025 à 18:55 (CET)[répondre]

Ici, au Bistro, on est plus résilient.

--Warp3 (discuter) 15 février 2025 à 19:42 (CET).[répondre]

Catégorie:Personnalité afro-américaine et sous-catégories

Bonjour, Vos avis demandés sur Discussion_Projet:Catégories#Catégorie:Personnalité_afro-américaine_et_sous-catégories. Merci de ne pas répondre ici sur le Bistro, ni sur la page de requête aux bots, mais bien sur la page de discussion du projet Catégories. Merci d'avance. SenseiAC (discuter) 15 février 2025 à 04:43 (CET)[répondre]

Je vais répondre à l'endroit ad hoc, mais je me suis quand même pincée en découvrant, lors d'un début de balayage des articles pour comprendre sur quels critères ces catégories étaient attribuées, la phrase suivante « Cependant, malgré les préjugés, ses travaux lui ont permis de prouver que les femmes de couleurs sont capables de faire les mêmes choses voire plus. » J'ai envie de dire "Sans blague, vous en êtes bien sûr ?" Naturellement, cette phrase ou cette idée n'est pas dans la source, et son auteur partait visiblement de la seule intention d'expliquer les freins dus à la ségrégation et au sexisme ambiant. Mais la présence d'une telle phrase, est-ce bien raisonnable ? --Pa2chant.bis (discuter) 15 février 2025 à 07:48 (CET)[répondre]

+1 Laszlo ^{Quo? Quid?} 15 février 2025 à 08:21 (CET)[répondre]

« …de couleurs », elles en ont plusieurs ? — Cymbella (discuter chez moi). 15 février 2025 à 21:02 (CET)[répondre]

Petscan

Bonjour,

Petscan (Petscan) ne semble plus fonctionner, en tout cas ne fonctionne plus chez moi. Est-ce que quelqu'un saurait depuis quand il y a ce problème et quelle en serait l'origine ?

O.Taris (discuter) 15 février 2025 à 15:42 (CET)[répondre]

Salutation @O.Taris,

J'ai également ce soucis, j'avais posé la question sur le discord anglophone, mais je n'ai reçus aucune réponse. Alexis ^{Membre EBRC} 15 février 2025 à 17:43 (CET)[répondre]

Magnus Manske prévenait il y a quelques jours sur Mastodon que des changements de base de données aller affecter ses outils. Je ne sais pas si ça inclut Petscan, et/ou si c'est bien de ça dont il s'agit... Gyrostat - Dit^S'Cuté 15 février 2025 à 19:20 (CET)[répondre]

Salutation @Gyrostat et @O.Taris.

En attendant le rétablissement de PetScan, il y a DinoScan qui marche assez bien, il n'est pas complet mais suffisant, je pense. Alexis ^{Membre EBRC} 15 février 2025 à 19:55 (CET)[répondre]

@Alexisdepris Dinoscan ne sert à rien dans cette situation, puisque ce n'est qu'une interface graphique qui fait appel à Petscan. Sinon petscan est mort, dinoscan ne peut fonctionner. 🐢 Monsieur Tortue (💬) 15 février 2025 à 21:16 (CET)[répondre]

@Mr Tortue Je viens de faire un test et j'ai eux des résultats via DinoScan. Alexis ^{Membre EBRC} 15 février 2025 à 21:19 (CET)[répondre]

@O.Taris, PetScan de nouveau fonctionnel. Alexis ^{Membre EBRC} 15 février 2025 à 21:20 (CET)[répondre]

"Harmonisation" entre portail et projet ?

Bonsoir,

J'ai le souvenir de discussions/d'explications qui m'ont été données, selon lesquelles il ne fallait pas ajouter le portail France sur tous les articles traitant de personnalités françaises, faute de quoi il y en aurait des (centaines de) milliers à ajouter.

Aujourd'hui, on m'explique qu'il y aurait une volonté/un projet d'harmonisation entre les projets de la PDD et les portails et que, s'il y a un projet sur la PDD, il faut le portail. Je pensais plutôt qu'on pouvait ajouter des projets sur une PDD (même ceux qui n'ont pas de portail, ex. LSP), mais que ça n'impliquait pas d'ajouter le portail, réservé aux sujets qui "comptent" pour le portail en question et non pour tout ce qui peut s'y rattacher.

Confirmation/Correction ? L'exemple en question : Discussion:Nathalie Lannuzel#Portail Suisse

Merci. Sherwood6 (discuter) 15 février 2025 à 20:13 (CET)[répondre]

Bonsoir @Sherwood6,

Ce n'est pas une question simple. Il n'est pas forcément utile d'ajouter systématiquement "France" puisque Catégorie:Portail:France/Articles liés est déjà inclus via plusieurs modèles.

Par exemple, Jacques Brel ne mentionne pas directement "France", mais possède "Cinéma français", ce qui inclut "France" de manière indirecte. Pour harmoniser l'article et sa page de discussion, il pourrait en théorie recevoir le WikiProjet "France" en pdd, comme c'est le cas pour Victor Hugo.

Comme mentionné sur Aide:Portail, que tu as cité, il faut s'en remettre à Wikipédia:Liens vers les portails en premier lieu.

Néanmoins, même si l'usage est d'harmoniser, nous sommes encore loin du compte (preuve en est pour Jacques Brel).

De manière générale, il me semble que le problème est mal posé. La question devrait plutôt être : pourquoi rattacher un article à un projet et son l'évaluation, si le sujet n'a pas le portail associé (sous-entendu que le sujet n'a pas contribué de manière significative à la thématique du portail) ?

Si c'est une question de suivi, ce qui est entendable, il suffit de créer un projet, avec ou sans évaluation, qui soit plus précis (ex. personnalité suisse) mais qui n'aura pas de portail de portail associé. LD (d) 16 février 2025 à 00:31 (CET)[répondre]

Menaces de la part du Point

Bonjour,

J'ai récemment contribué à l'article sur le journal Le Point, qui a adopté depuis quelques années une ligne climato-sceptique bien visible et largement documentée, mais qui n'était pas encore indiquée dans la page, ce qui est désormais chose faite, source à l'appui. J'ai très rapidement reçu sur mon adresse personnelle deux e-mails extrêmement menaçants du journaliste Erwan Seznec (auteur de Les illusionnistes du climat, donc il s'est peut-être senti visé), affirmant « Nous allons faire un article sur vous, sur notre site, en donnant votre identité, votre fonction, en sollicitant une réaction officielle de [mon ex-employeur] » assorti d'un ultimatum de 48h.
Je m'inquiète car je ne pense pas que ma biographie suffise à nourrir un article intéressant dans leur journal.
J'imagine que ce type de pratique n'est pas une première, a-t-on un protocole dans ce genre de cas ?

Merci et cordialement à tous,

FredD (discuter) 15 février 2025 à 20:47 (CET)[répondre]

Salutation @FredD,

C'est littéralement des menaces. Perso, je te conseille de ne pas répondre, c'est ce qu'il veut.

Si vraiment tu sens en "danger", je te conseillerais de prendre contacte avec le service juridique de Wikimédia France et/ou de la Fondation.

Je sais pas si par exemple @Pyb (ancien président de Wikimédia France) pourrait nous apporter une idée ? Alexis ^{Membre EBRC} 15 février 2025 à 20:57 (CET)[répondre]

Ces pratiques et tentatives d'intimidation sont scandaleuses. Tout mon soutien.

C'est bien triste, mais je te conseille (ainsi qu'à toute personne qui intervient sur des sujets chauds ou exposés) de faire déjà disparaître de ta PdU tout ce qui est susceptible de t'identifier et d'en demander un blanchiment par un admin. Sherwood6 (discuter) 15 février 2025 à 21:16 (CET)[répondre]

Bonjour FredD

,

Je t'ai envoyé par mail le contact de Rémy Gerbet de Wikimedia France. Tu peux voir avec lui pour qu'ils puissent t'apporter un soutien juridique.

Je te partage également tout mon soutien !--Pronoia (discuter) 15 février 2025 à 21:31 (CET)[répondre]

Merci beaucoup pour vos messages ! FredD (discuter) 15 février 2025 à 21:39 (CET)[répondre]

Salut FredD. Je trouve ces méthodes de la part du Point particulièrement choquantes.

Seznec et Woessner ont pas mal de lectorat sur Twitter. Ça vaudrait peut-être le coup de publiciser ces éléments là-bas pour espérer un petit effet Streisand ? Ou de contacter des journalistes chez le Monde ou Libé pour en parler ?

Bon courage en tout cas, Tom Blaireau 15 février 2025 à 21:44 (CET)[répondre]

ça dépend de ce que tu entends par là, @Tom Blaireau, mais @FredD doit s'abstenir de publier le contenu des emails (cf. secret de la correspondance). L'idéal est de prendre contact avec des avocats (WMF/Wikimedia France), ils prodiguent de bons conseils et pourront mettre un terme à cela.

Bon courage à toi FredD. LD (d) 16 février 2025 à 00:00 (CET)[répondre]

J'avais pour ma part retenu (d'une discussion wikipédienne d'il y a un paquet d'années) que le secret de la correspondance s'appliquait aux tiers, pas au destinataire d'un courrier, libre d'en diffuser le contenu. Serait-ce erroné ? — Jules* ^💬 16 février 2025 à 00:04 (CET)[répondre]

@Jules* le secret de la correspondance garantie, dans la plupart des cas, que les échanges privés soient protégés de l'ingérence de tiers, qu'il s'agisse d'interceptions, de divulgations non consenties ou d'accès non autorisés par des personnes extérieures à la communication. Par exemple, en France, l'alinéa 1 du 226-15 du Code pénal met l'accent sur le fait de détourner, retarder, d'ouvrir [etc.] une correspondance. Cela ne correspond pas à la définition que j'en donne, qui se veut plus large.

Une définition plus large est acceptée par certains tribunaux (pas nécessairement en France) dès lors que la correspondance est vue comme une oeuvre ou un secret ; avec cette vision, la publication sans autorisation peut entraîner un motif de poursuites. Si le contenu, même s'il contient des propos illégaux, porte atteinte à l'envoyeur, il peut envisager des recours (que ce soit pour violation du droit d'auteur, diffamation, etc.).

Généralement, les tribunaux rejettent ces acceptions qui sont trop larges ("abusives") mais il vaut mieux obtenir l'avis d'un juriste avant de publier quoi que ce soit, afin de s'assurer qu'il n'y a pas de porte ouverte à un retour de bâton. LD (d) 16 février 2025 à 12:57 (CET)[répondre]

Ceci n’est pas un avis juridique, mais la question de la révélation de la correspondance par son destinataire revient très régulièrement et en France il n’y a pas d’ambiguïté : il est en principe licite de divulguer un message que l’on a reçu. Des exceptions peuvent exister bien sûr (par exemple la pornodivulgation, ou encore certaines formes de doxxing), mais le principe est bien là. La question se pose très régulièrement (voir par exemple cette actualité de 2021 et comme la loi est assez mal écrite beaucoup de gens pensent de bonne foi que le destinataire peut se voir reprocher une atteinte au secret des correspondances, mais il n’en est rien. Voir par exemple cette réponse à une question parlementaire (« En outre, l'infraction ne peut être en aucun cas reprochée au légitime destinataire de la correspondance, puisque celui en acquiert la propriété dès sa réception. ») ou encore cette fiche d’orientation sur Dalloz qui insiste sur la notion de tiers. Cordialement --Tom Blaireau 16 février 2025 à 13:16 (CET)[répondre]

Merci. C'est ce que j'avais en tête, sans avoir tous les détails. — Jules* ^💬 16 février 2025 à 13:18 (CET)[répondre]

C'est bien ça, @Tom Blaireau, mais il faut garder en tête qu'en droit, il est possible d'attaquer une situation sous un autre angle juridique si une loi spécifique ne permet pas d'obtenir gain de cause (càd un raisonnement par qualification juridique alternative). LD (d) 16 février 2025 à 14:34 (CET)[répondre]

Bonjour, pour avoir été dans la même situation que FredD, à savoir menacé par un courriel (en l’occurrence par l’avocat de 3M compagnie qui n’aimait pas que je révoque son vandalisme sur le Wiktionnaire), je confirme qu’à partir du moment où vous êtes le destinataire identifié du message, vous êtes tout à fait libre de le diffuser sans qu’il soit possible de vous poursuivre. Cela m’a été confirmé par l’avocat de Wikimédia France de l’époque et un ami personnel avocat. Tous les deux ont été catégoriques que ne je risquais rien s’il était clair que j’en étais le destinataire. Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 16 février 2025 à 20:30 (CET)[répondre]

Bonsoir @FredD, d'expérience personnelle, même si tu es complètement rigoureux dans tes contributions, il vaut mieux rester dans l'anonymat sur Wikipédia le plus possible.

Par contre, tu peux compter sur la fondation qui va t'aider si tu as des problèmes juridiques, et sinon, jamais Wikimedia ne va révéler quoi que ce soit à ton sujet (IP, e-mail, etc.). Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 15 février 2025 à 21:42 (CET)[répondre]

Et surtout, ne répond pas aux emails qu'ils t'ont envoyé si c'est via Wikipédia, ils auraient alors ton adresse email et pourraient faire pression sur ta compagnie d'email, puis sur ton fournisseur d'accès à internet. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 15 février 2025 à 21:45 (CET)[répondre]

Ils m'ont écrit sur mon adresse perso. Ils ont trouvé mon nom complet via les crédits des photos versées sur Commons... Pour une fois qu'un journaliste du Point fait bien son travail ! Dommage qu'ils n'appliquent pas tant de rigueur dans leur journal. FredD (discuter) 15 février 2025 à 21:52 (CET)[répondre]

Le plus cocasse dans tous ça, c'est que sur le site du Point, il est bien indiquez @FredD

Respect mutuel

Échangez vos idées et opinions de manière respectueuse, même si vous êtes en désaccord. Les attaques personnelles, le harcèlement, la diffamation ou tout autre comportement offensant ne seront pas tolérés. Tout propos dénigrant Le Point, ses journalistes, ses dirigeants ou l’équipe de modération sera également supprimé.

Respect de la vie privée

N'incluez pas d'informations personnelles sensibles dans vos commentaires, que ce soit les vôtres ou celles des autres. Les pseudonymes ne peuvent pas non plus contenir d’informations personnelles.

Refusé : “Toto je sais qui tu es, tu t’appelles Paul Durant en fait.” Alexis ^{Membre EBRC} 15 février 2025 à 22:05 (CET)[répondre]

@ Tom : il semble que ce ne soit pas Le Point qui est en cause mais un journaliste du Point… FredD cite ce journaliste, pas le magazine (bien que le titre de cette section puisse prêter à confusion ? FredD). --Arroser (râler ou discuter ?) 15 février 2025 à 22:09 (CET)[répondre]

@Arroser le journaliste écrit depuis son adresse pro en mentionnant des discussions avec ses collègues et le directeur de rédaction, donc soit c'est de l'insubordination grave doublée de mensonge, soit on peut considérer qu'il implique sa hiérarchie. Dans les deux cas il est complètement inconscient de la gravité de ce qu'il fait, et donne tous les bâtons pour se faire battre, mettant son employeur en danger... FredD (discuter) 15 février 2025 à 22:20 (CET)[répondre]

Attend mais il est au courant qu'il peut perdre son accréd de presse pour ça ? @FredD Alexis ^{Membre EBRC} 15 février 2025 à 22:22 (CET)[répondre]

Il a pas l'air au courant de grand-chose... Je crois qu'on a affaire à un vrai complotiste délirant et en plein syndrome de toute-puissance depuis l'élection de Trump. le mec grave lui-même dans le marbre le fait que les colonnes de son journal son utilisables à l'envie pour des règlements de compte perso et de la diffamation... On n'en demandait pas tant. FredD (discuter) 15 février 2025 à 22:29 (CET)[répondre]

@FredD et si tu en parlais directement à son patron ?

Genre tu lui fais croire que tu penses qu'il est au courant (ce qui n'est probablement pas le cas). Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 15 février 2025 à 22:31 (CET)[répondre]

Sans en dire trop, pour la protection de tierces personnes, tu n'es pas le premier wikipédien à être menacé de la sorte @FredD. Et je confirme que, a minima, la supérieure directe de ce journaliste est parfaitement au courant. — Jules* ^💬 15 février 2025 à 23:03 (CET)[répondre]

Juste un petit message de soutien. Les coups de pression à la petite semaine, c'est vraiment des méthodes qui ne font pas honneur au journalisme, c'est rien de le dire... Unptitpeudtout (discuter) 15 février 2025 à 23:44 (CET)[répondre]

J'apporte mon soutien à cette menace absolument écoeurante, qui n'est pourtant pas la première venant de ce journal (et certainement pas la dernière) MDCCCC (discuter) 16 février 2025 à 12:16 (CET)[répondre]

FredD : Bonjour, effectivement ce genre de menaces sont choquantes et pas admissibles. Wikimédia France dispose si besoin d'un soutien juridique gratuit qui pourra t'aider. Tu peux contacter Rémy Gerbet WMFr (d · c · b), directeur exécutif, qui pourra te mettre en contact avec eux (tu peux le contacter par mail à remy.gerbet[at]wikimedia[.]fr). Antoine Cannafarina (discuter) 15 février 2025 à 22:36 (CET)[répondre]

J'informe de mon côté le service juridique de la WMF, puisqu'il y a un précédent. Tu peux aussi le contacter en parallèle à ca

wikimedia.org, @FredD. — Jules* ^💬 15 février 2025 à 23:04 (CET)[répondre]

Tout mon soutien, même si ça ne pèse pas grand-chose. N'oublions pas que n'importe qui pourrait être visé ensuite. DarkVador ^{[Hello there !]} 16 février 2025 à 00:23 (CET)[répondre]

Je t’apporte tout mon soutien ! Sache que ne rien répondre est sûrement la meilleure chose à faire face à ces tristes individus. Bon courage ! Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 16 février 2025 à 20:31 (CET)[répondre]

Merci pour vos messages. Je découvre que sa wiki-croisade ne date pas d'aujourd'hui : https://x.com/erwanseznec/status/1889649437724582152?t=GAPZ4YkKeXNb_gpXb-S1Rw. FredD (discuter) 15 février 2025 à 23:24 (CET)[répondre]

@FredD : il en a carrément fait un article, en divulguant des données personnelles (supposées) d'autres contributeurs bénévoles : [3].

Je pense qu'il serait temps de réagir publiquement, et collectivement, à ces intimidations. — Jules* ^💬 15 février 2025 à 23:31 (CET)[répondre]

Je n'ai jamais dissimulé mon identité sur Wiki, mais là il vient de trouver mon numéro de portable et j'avoue que pour le coup je ne sais pas comment il a fait... FredD (discuter) 15 février 2025 à 23:44 (CET)[répondre]

Nan mais là stop, il faut vraiment que tu prennes contacte le service juridique, faut faire cesser ce genre de chose. @FredD Alexis ^{Membre EBRC} 15 février 2025 à 23:56 (CET)[répondre]

Je vais dire un truc risqué : en dehors de ce genre de choses inacceptables, il y a un réel problème avec cet article qui ne présente pas la ligne éditoriale de base alors qu'elle est décrite notamment dans cette source de l'article pour les 30 premières années. J'ai donné des infos en PDD, pas eu le temps/envie de m'en occuper mais on a des focalisations sur les critiques peut-être par des bulles d'informations faisant qu'on ne parle du Point que pour l'attaquer, qu'on n'a pas de source s'intéressant de manière neutre voire positive à ce qu'ils font.

« Islamophobe », « climatosceptique » sont notamment des marqueurs d'un discours disqualifiant porté sur des points spécifiques qui ne traduit guère la trivialité (marketing ?) d'une ligne éditoriale visant un lectorat de « responsables », de cadres dans la mentalité des trente glorieuses où il n'est pas question d'attaquer l'industrie techno-scientifique (nucléaire, pesticides etc.), la « Raison », la « libre-pensée », l'entreprise etc. tout un état d'esprit du libéralisme classique lié aux Modernes qui peut se rapprocher des discours plus conservateurs/réactionnaires attaquant les dits « post-modernes » ou « wokistes » voire « islamo-gauchistes » jusqu'au « clash des civilisations » avec ce que ça implique en politique nationale et internationale.

On manque de sources mais normalement, on devrait présenter de manière sobre ce qu'ils visent, une prétention à « faire le point », à être « objectif » sur l'actualité, faire des dossiers sur ceci ou cela (immobilier, santé etc.) pour un lectorat de décideurs, l'ensemble traduisant une certaine mentalité qui s'avère au final compatible avec des pensées plus radicales en France sur les menaces barbares/irrationnelles renvoyées à un adversaire idéologique, un « obscurantisme » islamiste ou écologiste (oui, il y a des chances que Seznec & al. se pensent l'incarnation des Lumières en lutte contre l'obscurantisme). Fabius Lector (discuter) 16 février 2025 à 03:35 (CET)[répondre]

Je suggère, afin de faire la distinction entre sujets éditoriaux légitimes et méthode d'intimidation inacceptable, que la partie éditoriale soit traitée directement sur Discussion:Le Point. — Jules* ^💬 16 février 2025 à 11:26 (CET)[répondre]

En accord avec @Fabius Lector. On est face à un cas assez classique de Fuck Around And Find Out. La rédaction de l'article dédié au Point était la phase Fuck Around. L'article sur Wiki étant totalement à charge, ça a déjà été relevé et expliqué par d'autres. On est arrivé à la phase Find Out. Si Le Point envisage des suites juridiques, c'est dans l'ordre des choses qu'il cherche à identifier la cible de sa plainte. C'est aussi dans l'ordre des choses qu'un journaliste identifie (jusqu'à un certain point) le sujet d'une de ses enquêtes.

De notre coté il faudrait être plus rigoureux. Il y a des propos tenus sur ce sujet ces dernières heures qui tombent probablement sous le coup de la loi. Propos qui vont, n'en doutant pas, pouvoir être relevés et utilisé contre le projet. XIII,東京から ^[何だよ] 16 février 2025 à 12:07 (CET)[répondre]

Voir un contributeur justifier sur un ton docte de telles menaces à l'égard de l'un de ses pairs me laisse bouche bée. Avec au passage une méconnaissance de la déontologie journalistique et une confusion entre poursuites judiciaires (Le Point est libre d'en entamer) et menaces de doxing. Ta réaction me scandalise peut-être encore plus que l'intimidation de départ.

J'espère que tu ne seras jamais la cible de telles manœuvres parce que tes contributions ont déplu à X ou à Y, mais si c'est le cas, tu auras mon soutien, car c'est une question de principe et d'éthique (et aussi de protection collective contre la censure et l'autocensure). — Jules* ^💬 16 février 2025 à 12:16 (CET)[répondre]

D’accord avec Jules*. MDCCCC (discuter) 16 février 2025 à 12:21 (CET)[répondre]

En l'occurrence, je l'ai déjà été il y a un peu plus de dix ans maintenant. Mon identité et celle de mon employeur a été balancée sur les réseaux sociaux. Un ex administrateur était bien trempé dans l'affaire, mais s'est tenu juste à bonne distance pour ne pas être éclaboussé. Tout comme cet ex-arbitre aussi connu (mais pas assez pour être pénalisé) pour ses contributions rémunérées.

Il y a depuis des année un refus des admin de faire appliquer les règles dès lors que l'on touche à des problèmes de neutralité, y compris pour des cas flagrants. J'ai déjà eu l'occasion dans une autre discussion de te faire remarquer que cela allait nous mener directement à un « traitement externalisé » de ces problèmes. On y est. Toi même tu as vu à quel point certains articles s'affranchissaient des règles de neutralité. On peut invoquer l'éthique des journalistes, ou devrait aussi commencer à parler d'éthique wikipédienne.

Il faut aussi comprendre que l'on n'est probablement qu'au début de ce genre de dérives. Le jour où Elon Musk se décide à placer quelques millions dans une fondation pour permettre d'attaquer en justice tout les personnes qui contribuent de manière un peu trop militante à Wikipédia, ce jour-là il sera un peu trop tard pour réagir. XIII,東京から ^[何だよ] 16 février 2025 à 12:53 (CET)[répondre]

Elon Musk s'attaque à Wikipédia non pas parce que ses contributeurs seraient militants mais parce qu'ils ne le brossent pas dans le sens du poil de manière contre-factuelle : [4] [5] [6] MDCCCC (discuter) 16 février 2025 à 13:03 (CET)[répondre]

Je ne connais pas le cas que tu évoques mais ce n'est pas parce que tu n'as pas bénéficié de la solidarité wikipédienne à l'époque qu'il faut en priver les contributeurs aujourd'hui.

Le reste est pour moi hors-sujet : des articles qui ne respectent pas les PF, il y en a et il y en a toujours eu. Il existe plusieurs moyens de les signaler pour qu'ils soient corrigés : WP:Contact (et nous traitons régulièrement de telles demandes avec l'EBRC), la page de discussion de l'article, le service juridique de la WMF, et des moyens hors-WP. Les méthodes qu'utilise ici Le Point, à savoir intimider des bénévoles, n'ont rien à voir — et toutes les réclamations du Point ne sont pas justifiées ni ne portent sur l'article Le Point, loin de là, cf. les critiques visant la qualification de climatoscepticisme de Sylvie Brunel, très bien sourcée, par ex., ou encore celles visant la rédaction d'Eugénie Bastié. Le Point n'a que faire des PF. — Jules* ^💬 16 février 2025 à 13:07 (CET)[répondre]

« Il y en a toujours eu », c'est valable pour les personnes qui ne respectent pas les règles, mais aussi pour les personnes qui se font prendre qui doivent payer les pots cassés.

Ce n'est pas parce qu'il y a des moyens de signaler les problèmes qu'ils sont effectivement pris en charge. Et c'est précisément parce qu'il ne sont pas pris en charge que l'on arrive à ce genre de « traitement externalisé ». On risque d'en avoir de plus en plus.

Comme je l'ai fait remarquer en décembre dernier quand beaucoup d'articles ont été dédiés à Wikipédia en quelques jours pour nous critiquer, il y a des éléments qui font penser à du testing. Cela fait presque 2 mois jour pour jour que Le Point a fait « remonter le problème »[7] (c'est plus ou moins comme ça qu'un avocat des plaignants pourrait présenter les choses), et depuis l'article n'a pas vraiment bougé. Toi même tu parlais de « contestable » le fait de réduire la ligne éditoriale du Point à la question de l'islamophobie. Deux mois plus tard, rien n'a changé, et visiblement Le Point semble avancer vers un « traitement externalisé ». XIII,東京から ^[何だよ] 16 février 2025 à 13:52 (CET)[répondre]

C'est toujours hors-sujet à mon sens, l'exégèse des motivations du Point pour menacer/intimider un contributeur ne m'intéresse pas ici. Accessoirement l'article a bien été amélioré/rectifié sur certains points (y compris par moi pour supprimer des passages critiques trop longs). Et FredD n'est pour rien dans le fait que l'article n'aurait pas été modifié comme tu le souhaiterais. — Jules* ^💬 16 février 2025 à 14:08 (CET)[répondre]

L'« amélioration » de l'article est assez marginale, et totalement contrebalancé par ce genre de diff de l'intéressé : on est totalement dans le TI, et de la manière la plus outrancière qui soit. Il n'y a plus aucun respect des règles, l'intéressé est complètement en roues libres.

Quand en plus on peut lire plus haut des trucs du genre « Je crois qu'on a affaire à un vrai complotiste délirant et en plein syndrome de toute-puissance depuis l'élection de Trump. », on doit être plusieurs à penser que ce genre de propos n'est pas acceptable, et peut être totalement nuisibles au projet. Si le journaliste veut nous enfoncer, on est gentiment en train de lui fournir les munitions. XIII,東京から ^[何だよ] 16 février 2025 à 14:32 (CET)[répondre]

Ah bah si "on" l'a bien cherché... levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 16 février 2025 à 14:33 (CET)[répondre]

Après vérification, une grande partie des informations du diff était correctement sourcée (même s'il y avait des couacs mineurs). Je ne vois pas en quoi « on est totalement dans le TI »... MDCCCC (discuter) 16 février 2025 à 14:40 (CET)[répondre]

Je crois que niveau munitions, tu es un chargeur à toi tout seul…

Quand bien même ce serait un TI, ça ne justifie pas ce courriel de menaces. Point.
— Jules* ^💬 16 février 2025 à 14:56 (CET)[répondre]

Ah bah si le journaliste l'a bien cherché avant, tout va bien et tout est justifiable...

Vous êtes certains de bien avoir regardé la source ? Parce que là je vois un blog sous WordPress lié à l'ESR. Vu les informations publiquement disponibles, il y a bien 2-3 trucs qui devraient vous faire tiquer. XIII,東京から ^[何だよ] 16 février 2025 à 15:09 (CET)[répondre]

« Ah bah si le journaliste l'a bien cherché avant, tout va bien et tout est justifiable... » Personne n'a dit ça ; Seznec n'est au demeurant pas mentionné dans l'article Le Point ; n'inverse pas la chronologie, les menaces de Seznec suivent les contributions de FredD, pas l'inverse. Pour le reste, annule la modification si elle te semble mal sourcée. Une dernière fois, ce n'est pas le sujet ici. — Jules* ^💬 16 février 2025 à 15:15 (CET)[répondre]

@XIIIfromTOKYO Dans son dernier article, Seznec affirme sans sourciller que des contributeurs voudraient nuire au site du Point. Je cite : « Tenter de bannir Le Point des sources admises n’est donc pas anodin. Miner l’audience de notre site, voilà le but. »

Ce genre de propos relève du complotisme. En l'occurrence, c'est juste factuel...--Pronoia (discuter) 16 février 2025 à 17:05 (CET)[répondre]

Procès d'intention, projection, conjecture... sans doute un peu de tout ça si tu veux, mais complotisme c'est une insulte un peu trop à la mode pour être crédible. XIII,東京から ^[何だよ] 16 février 2025 à 18:10 (CET)[répondre]

+1 Unptitpeudtout (discuter) 15 février 2025 à 23:44 (CET)[répondre]

Ces méthodes sont juste inacceptables : entoure toi de conseils juridiques 👍

Sans rapport ni justification aucune : l'article sur Le Point est une catastrophe en terme d'équilibre. Il faudrait sérieusement le revoir. Laszlo ^{Quo? Quid?} 16 février 2025 à 08:08 (CET)[répondre]

@Laszlo sur ça je suis d'accord, d'où le fait que j'ai poursuivi les contribs et réorganisé les sections, et notamment ajouté pas mal de choses plutôt laudatives ou plus simplement neutres et factuelles. Et j'aurais apprécié que le journaliste intervienne pour proposer des réactions constructives et sourcées, plutôt que de jouer les racailles de cour de récré. Mais on a affaire à un journal qui - sans doute du fait de la conjecture économique - a manifestement viré de bord récemment, autant sur le plan des idées que des méthodes, et semble de rapprocher de la trajectoire de France-Soir (sans être toutefois arrivé aussi loin pour l'instant). Et cela est un fait largement documenté - notamment par des arbitrages de justice - et qui est suffisamment massif et récurrent pour occuper une place conséquente dans l'article. C'est bien triste, surtout que ce n'est pas une trajectoire isolée, et qu'il y a sans doute d'excellents journalistes dans ces entreprises qui sont les premières victimes de ces basculements. FredD (discuter) 16 février 2025 à 10:51 (CET)[répondre]

@FredD : qu'importe ce que tu as pu écrire ou pas, aucune menace n'est acceptable. Et tu n'es pas responsable de l'état de l'article 👍 Courage à toi! Laszlo ^{Quo? Quid?} 16 février 2025 à 12:20 (CET)[répondre]

Bonjour FredD,

bon courage à vous, c'est inacceptable ce qu'il vous arrive. — JK^rs's (discuter) le 16 février 2025 à 12:36 (CET)[répondre]

+1. -- Cosmophilus (discuter) 16 février 2025 à 14:41 (CET)[répondre]

Proposition concrète : Wikipédia:Le Bistro/16 février 2025#Lettre ouverte de soutien après les menaces du Point. — Jules* ^💬 16 février 2025 à 20:01 (CET)[répondre]

Le Bistro/16 février 2025

Sous-pages
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↑février / mars↓
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16 février 2025
Bretteur chat devant le château de Breteuil. Comique de répétition section n°458^{[réf. nécessaire]}

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Actuellement, Wikipédia compte 2 665 040 entrées encyclopédiques, dont 2 188 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 088 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

Les labels sont un indicateur de qualité de certains articles de Wikipédia. Vous pouvez participer à ces démarches, en rédigeant des articles, en les relisant lors des procédures de labellisation BA ou AdQ, ou en contrôlant le niveau des anciens labellisés.

BA :

AdQ :

AdQ contesté :

Anasazis

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 16 février :

Kali'na (2007)
Métro de Paris (2007)
Ligne 4 du métro de Paris (2008)
Cheval dans la mythologie nordique (2010)
Mélodie du Sud (2010)

Articles sans sources

Voir la catégorie : Article sans source.

Trois articles et un bonus vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

Accompagnement global à la naissance (fait par Nanoyo88)
Un peu compliqué d'avoir un article qui se présente comme médical, sans interwikis, sans biblio, sans références --Pierrette13 (discuter) 16 février 2025 à 08:29 (CET)[répondre]
Accord d'emprunt (fait par Nanoyo88)
Église méthodiste colombienne
Supp et laisser l'indication sur la page Conseil latino-américain des Églises ? Ce n'est pas la seule page d'Église protestante d'Amérique latine qui pose un problème de sources.
Bonus : Opération Piave (Sujet historique, commun aux 3 principaux PatASSeurs du Bistro, fait par Sergent Cool)

Pommes à croquer

Ces pages ont été ébauchées à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit » qui a marqué l'histoire de Wikipédia. Elles ont cependant évolué moins rapidement. Si leur sujet vous parait admissible, vous pouvez librement les développer. [Projet Pomme]

Ivănețu (2012)
Làng Bùng (2012)
Sadie Ama (2012)
Paris (parfum) (2012)

Articles à améliorer

Voir aussi les articles ébauchés, à wikifier, à illustrer, à recycler, à vérifier, courts, non neutres, avec plusieurs fois la même image et en attente de relecture ainsi que les brouillons en attente de relecture et les articles avec un ou plusieurs liens à corriger.

Social Security number
Pour les amateurs de BD : Album de bande dessinée (sans source, ébauche, pas d'historique, ...)

Articles à créer

Il existe aussi des pages regroupant les articles à créer ou les plus demandés.

cafetier Salah Oudjane de Roubaix
Óscar Valdez (footballer), footballeur international espagnol
Alice Hirson, actrice américaine.

Suivi des débats d'admissibilité

Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

Joyeux anniversaire, Alecto Chardon (d · c), Ddjahh (d · c), Aymeric50800 (d · c) !

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Changement des logos des autres wikis de Wikimédia

Bonjour,
Les logos des autres wikis (Wiktionnaire, Wikinews, etc.) ont changé dans les résultats de recherche, par exemple dans cette recherche. Ils sont passés en noir et blanc. Est-ce que c'est un changement général des logos, ou ça ne concerne que la recherche de pages ? Escargot (discuter) 16 février 2025 à 09:27 (CET)[répondre]

Bonjour

, j'ai beau chercher sur Phabricator et Gerrit, le patch le plus proche sur le sujet date de 2023. Toutefois, il est possible que la configuration de InterwikiLogoOverride ait été modifié, mais je ne sais pas où la trouver. 🐢 Monsieur Tortue (💬) 16 février 2025 à 18:13 (CET)[répondre]

Énergie d'hydratation

Spécial Bistrot, non ?

(mais comment peut-on être aussi confus ? (traduction en plus))

Bon dimanche, hydratez-vous bien !

TigH (discuter) 16 février 2025 à 09:38 (CET)[répondre]

Le plus curieux, c'est qu'au milieu d'une vingtaine de mots techniques à peu près incompréhensibles pour le non-chimiste, le seul passage étiqueté "pas clair" est un des rares en français courant : « constitue un cas particulier de l'eau ». --Verkhana (discuter) 16 février 2025 à 20:58 (CET)[répondre]

Pourtant ce passage ne veut en effet rien dire. Et le plus dommage, alors que l'article est sans doute admissible, est qu'aucune des 3 sources présentes ne mentionne l'expression "Energie d'hydratation" ou "Hydration Energy". Cela ne coule donc pas de source. --Pa2chant.bis (discuter) 16 février 2025 à 21:07 (CET)[répondre]

Wikiconcours de mars

Bonjour,
C'est dimanche, et vous avez donc peut-être quelques minutes pour participer à la riche discussion qui se poursuit ici pour déterminer la bonne formule à adopter pour le prochain Wikiconcours, qui débute en mars (mais aussi pour les prochains). Publicité sur le concours, format de l'épreuve... tous les sujets peuvent être abordés ! Merci à vous ! LucasD / ^M'écrire 16 février 2025 à 10:04 (CET)[répondre]

Débat d'admissibilité concernant un grand nombre de redirections

Hello,

Un débat d'admissibilité lancé cette nuit par une IP, Discussion:Wto.org/Admissibilité, me semble avoir une portée potentielle telle qu'un peu de publicité ne lui ferait pas de mal. Il pourrait concerner toutes les redirections de Catégorie:Nom de domaine, soit plus d'un millier de redirections.

Cordialement, Esprit Fugace (discuter) 16 février 2025 à 10:27 (CET)[répondre]

Propositions de renommages

Bonjour. À la suite du débat sur le Bistro du 25 janvier 2025, et sur le même argumentaire que dans la discussion sur le terme Taoiseach, je propose le renommage des pages suivantes :

Áras an Uachtaráin en Palais présidentiel (Irlande) ;
Oireachtas en Parlement d'Irlande ;
Dáil Éireann en Assemblée d'Irlande ;
Seanad Éireann en Sénat d'Irlande.

Cdt, Cyril-83 (discuter) 16 février 2025 à 18:43 (CET)[répondre]

Hello. Moi ça me parait être dans la fibre du Principe de Moindre Surprise donc c'est pas déconnant. Laszlo ^{Quo? Quid?} 16 février 2025 à 18:49 (CET)[répondre]

C'est exactement ça, Laszlo : l'argument fondamental est le PMS, mais c'est vrai que les débats sont peut-être un peu longs à lire, comme souvent. --Cyril-83 (discuter) 16 février 2025 à 18:56 (CET)[répondre]

Pour ma part, et parce que le PMS est souvent confronté à l'état actuel des connaissances (c'est-à-dire : quel est le nom utilisé par les sources secondaires fiables), on pourrait déjà créer les liens proposés comme redirections. Le renommage en lui-même, ça peut paraître compliqué de savoir si le "Sénat d'Irlande" (sur le même modèle que Sénat du Canada ou Sénat des États-Unis) est plus logique que "Sénat (Irlande)" (comme Sénat (France) ou Sénat (Belgique)), par exemple. La forme gaélique a pour elle sa stabilité institutionnelle. SammyDay (discuter) 16 février 2025 à 19:49 (CET)[répondre]

SammyDay, la forme que peut prendre une version en français compréhensible par tous et respectueuse du PMS peut en effet se discuter pour arriver à un consensus, je ne pense pas que cela soit le plus difficile à faire. Quant à la forme en gaélique irlandais, elle est stable en gaélique irlandais, oui. --Cyril-83 (discuter) 16 février 2025 à 19:59 (CET)[répondre]

C'est pour ce que j'en comprend le titre officiel de l'institution, pas un choix entre deux formes identiques hors la typographie. La question est donc de savoir ce qu'en disent les sources (et pas que les francophones). Si on fait une simple comparaison sur Google, on a 66 résultats pour "Sénat d'Irlande", 137 pour "Seanad Éireann". Donc le principe de moindre surprise, si on l'applique sur cette base (mais évidemment cette base n'est pas toute puissante), nous dicterai "Seanad Éireann". Même si on ne comprend rien au titre (mais c'est le titre dans sa langue d'origine). SammyDay (discuter) 16 février 2025 à 20:17 (CET)[répondre]

Si on ne comprend rien au titre, c'est un titre compréhensible en français qui doit être choisi, cela tombe sous le sens (dans ce contexte et ce champ lexical, évidemment). Et il me semble également que ce sont les sources en français qui sont prises en compte. C'est ce qui a conduit au renommage de Taoiseach, compréhensible pour les seuls initiés, en Premier ministre d'Irlande, avec sous-titre. --Cyril-83 (discuter) 16 février 2025 à 20:22 (CET)[répondre]

"Si on ne comprend rien au titre, c'est un titre compréhensible en français qui doit être choisi, cela tombe sous le sens". Non, ce n'est pas évident. Mais tout contre-exemple serait plus une défense Pikachu qu'autre chose. Je ferai plutôt une référence directe à WP:TITRE : "se placer dans le « contexte francophone » n'implique pas que le titre soit nécessairement en français". On a certaines institutions européennes qui portent leurs noms originaux, d'autres non (et les redirections permettent d'aiguiller les lecteurs, sans pour autant donner un titre trop peu courant). SammyDay (discuter) 16 février 2025 à 20:30 (CET)[répondre]

Ah, j'avoue mon ignorance en la matière : lesquelles ? --Cyril-83 (discuter) 16 février 2025 à 20:56 (CET)[répondre]

Cyril-83 : de mémoire, on a l'assemblée espagnole, l'estonienne et la danoise qui portent leur nom en langue originale. Le modèle sur les institutions nationales en Europe devrait en donner quelques autres. SammyDay (discuter) 16 février 2025 à 21:47 (CET)[répondre]

C'est une question de diffusion du nom original dans les sources francophones, et spécialement les média. Knesset est couramment employé (par exemple), les exemples donnés ici : non (jamais entendu). Donc en effet, "se placer dans le « contexte francophone » n'implique pas que le titre soit nécessairement en français", mais c'est une question de diffusion, ce qui se rapproche de PMS. Le passage le plus important de TITRE (et de bon sens) est "Le titre idéal d'un article permet d'identifier immédiatement et précisément le sujet". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 février 2025 à 22:19 (CET)[répondre]

Le point

Quand même le sourçage est parfois bizarre. Une citation issue des [[8]] tient malgré tout une place à mon sens trop importante dans le jugement péremptoire du début. De façon générale médiapart et une émission de télévision tiennent une place importante. Selon moi, cet article devrait être plus orienté vers les différences d’approche de la situation politique française, opposition le point, le Monde Médiapart. Je dis cela parce que je pense. Je sais que rien ne changera. Je le dis quand même--Fuucx (discuter) 16 février 2025 à 18:53 (CET)[répondre]

L'article doit refléter le contenu des sources secondaires fiables. Ni plus, ni moins. SammyDay (discuter) 16 février 2025 à 19:41 (CET)[répondre]

Selon moi, il y a deux sources au moins peu fiables qui marquent malgré tout l’ensemble de l’article. Après on n’a pas vraiment d’articles de synthèse. D’où l’importance de l’angle que vont lui donner les rédacteurs. En gros deux positions sont possibles : on constate une différence d’approche avec d’autres médias on le note après on peut dire problème de rigueur depuis un certain temps. Autre approche, les autres journaux sont dans le vrai, lui est dans le faux et en plus il est ceci ou cela. C’est l’approche choisie, je la trouve problématique. Cela dit j’ai été surpris que cet hebdo appartienne aux Pinault, qui à ma connaissance semblent peu se mêler de politique--Fuucx (discuter) 16 février 2025 à 19:52 (CET)--Fuucx (discuter) 16 février 2025 à 19:52 (CET)[répondre]

Dump des redirections

Bonsoir

Est-ce que quelqu'un pourrait me donner un lien vers le dump avec les redirections (ou même toutes les pages si on ne peut pas faire autrement) ?

J'ai bien frwiki-latest-pages-articles.xml, mais il n'y a pas les redirections, et j'ai aussi trouvé frwiki-latest-redirect.sql.gz, mais AWB a besoin d'un fichier XML (ou bien je ne sais pas comment faire).

Merci et bonne soirée, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 16 février 2025 à 18:57 (CET)[répondre]

Bonsoir SyntaxTerror

,

De base, les bases de données des wikis sont en SQL, mais quand le volume du dump est trop important, ils décident de générer le dump en XML afin de le séparer en plusieurs chunks (de 100 pages) plus facilement acceptables. De ce fait, je ne crois pas que tu trouveras un dump des redirects en XML sur les serveurs de la fondation. 🐢 Monsieur Tortue (💬) 16 février 2025 à 21:16 (CET)[répondre]

Dans frwiki-latest-pages-articles.xml, tu trouveras les redirections en cherchant le tag <redirect title=...> à l'intérieur du <page>. Mais attention au piège, je me suis déjà fait avoir: si une redirection pointe vers une section de l'article, le <redirect> ne donne que le titre de l'article, et il faut analyser le #REDIRECT dans le texte, avec toutes ses variantes. Tu pourrais chercher quelque chose comme <page> ... <redirect title="cible"/> ... <text> ... #REDIRECT [cible#section] ... </text> ... </page>.

Je ne verrais pas d'inconvénient à te générer un fichier sous le format que tu veux, mais avec 1 777 039 redirections dans le dernier dump rien que pour les articles, cela risque d'être assez lourd.

Amicalement, -- Alserv (discuter) 16 février 2025 à 22:00 (CET)[répondre]

Lettre ouverte de soutien après les menaces du Point

Bonsoir,

Pour faire suite à Wikipédia:Le Bistro/15 février 2025#Menaces de la part du Point : il me semble que c'est une situation inédite et assez grave. Je pense qu'aucun d'entre nous ne consacre de son temps, bénévolement, sur Wikipédia pour être la cible de pareilles menaces ; j'y vois une grave dérive et je pense qu'il faut y réagir fermement pour qu'elle ne fasse pas des émules.

Je rebondis donc sur la suggestion de Tom Blaireau de médiatiser cette tentative d'intimidation, suggestion rejointe par celle, sur le bulletin des administrateurs, de JohnNewton8. Je propose la forme d'une lettre ouverte, en espérant à la fois dissuader ainsi tout autre média qui aurait des velléités similaires, et que la direction du Point désavoue les méthodes de son journaliste.

J'ai rédigé Wikipédia:Lettre ouverte : non à l'intimidation des contributeurs bénévoles (avec l'accord de FredD), dans laquelle je pense que chacun peut se retrouver, au-delà des guerres de chapelles. Après une première relecture par un admin de confiance, je vous la soumets. L'idée étant de l'ouvrir aux signatures rapidement, puis de médiatiser la situation.

Je sollicite dans un premier temps votre avis pour amélioration du texte, étant entendu qu'après la première signature, il ne sera plus possible de le modifier (sur le fond).

Je notifie les personnes qui ont manifesté leur soutien à FredD hier : @Aelxen, @Sherwood6, @Pronoia, @LD, @SyntaxTerror, @Arroser, @Unptitpeudtout, @MDCCCC, @DarkVador79-UA, @Fabius Lector, @Laszlo, @Levieuxtoby, @Pronoia, @JKRS's et @Cosmophilus.

P.-S. : le titre de la lettre est provisoire également ; si vous avez une meilleure idée n'hésitez pas.

— Jules* ^💬 16 février 2025 à 20:00 (CET)[répondre]

Le problème est que pour « médiatiser » cette tentative d'intimidation, il faudrait sans doute sortir de l'anonymat, ce qui a posé ce problème en premier lieu.

Quant à une lettre ouverte signée par des anonymes, ça n'a pas beaucoup d'impact.

Je soutiens sans réserve FredD, mais je me sens impuissant face à cette histoire.

Bonne soirée, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 16 février 2025 à 20:10 (CET) *retourne se cacher dans son trou*[répondre]

ah non la dernière fois qu'on a du médiatisée un truc ça a fini a l'assemblée donc aucune chance que sa passe inaperçue Spartan.arbinger (discuter) 16 février 2025 à 20:13 (CET)[répondre]

à l'assemblée? vous parlez de l'Assemblée Nationale? Vous faites référence à quel événement? MDCCCC (discuter) 16 février 2025 à 22:24 (CET)[répondre]

@SyntaxTerror, la dernière fois qu'il y a une médiatisation, ça à finis à l'Assemblé, donc si, ça peut faire changer beaucoup de chose. Aelxen ^{Équipe EBRC} 16 février 2025 à 20:14 (CET)[répondre]

L'idée est de signer avec nos comptes utilisateurs, pas nos vrais noms, s'il fallait le préciser. Je n'ai aucune inquiétude quant à la possibilité de médiatiser cette lettre sans que quiconque sorte de l'anonymat : j'ai (entre autres) des contacts presse, et celle-ci sera sensible au sujet.
— Jules* ^💬 16 février 2025 à 20:14 (CET)[répondre]

P.-S. : j'ai aussi suggéré à Wikimédia France et à la WMF qu'elles réagissent, mais je pense qu'il est bon, aussi, que la communauté s'exprime elle-même. — Jules* ^💬 16 février 2025 à 20:18 (CET)[répondre]

@Spartan.arbinger et Aelxen je ne savais pas, je contribue de manière épisodique et ne suis pas du tout l'actualité française.

@Jules* je vais bien sûr signer cette lettre sous mon pseudonyme wikipédia. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 16 février 2025 à 20:18 (CET)[répondre]

La signature avec nos comptes utilisateurs me parait un bonne stratégie. Et en première lecture la lettre me parait très bien (tant sur la présentation du cas présent que sur le nécessaire rappel du fonctionnement de WP pour une diffusion hors de l'encyclopédie et, idéalement, dans la presse) . Unptitpeudtout (discuter) 16 février 2025 à 20:21 (CET)[répondre]

Pourquoi pas, mais le risque est justement de donner des idées : si certain.es journalistes et médias voient qu'ils peuvent provoquer un émoi au sein de la communauté, se priveront-ils de faire la même chose ? DarkVador ^{[Hello there !]} 16 février 2025 à 20:21 (CET)[répondre]

Le contenu me semble ok. Je n'ai pas forcément le temps d'examiner plus la forme, qui paraît directe mais efficace ; le fond est clair. Et vu que d'autres communautés ont été également l'objet de pressions extérieures moins discrètes et moins limitées (dans un pays fédéral où un membre du gouvernement n'a pas hésité à attaquer directement l'existence du projet), c'est également bien de réagir aux écarts déjà visibles. Et si les journalistes mal intentionnés ne connaissent pas l'effet Streisand, on peut leur faire remarquer que l'état français, lui, l'a connu (voir Station hertzienne militaire de Pierre-sur-Haute). SammyDay (discuter) 16 février 2025 à 20:24 (CET)[répondre]

Je valide sur le fond et la forme et je pense que le plus tôt sera le mieux pour court-circuiter ce genre de velléité déloyale et moralement abjecte. @DarkVador79-UA certains y réfléchiront plutôt à deux fois je pense, vu qu'ils verront désormais qu'ils prennent le risque de se faire afficher par effet Streisand. Géodigital (Ici la Terre digitale) 16 février 2025 à 20:29 (CET).[répondre]

L'exemple que j'ai en tête c'est par exemple Aziz Zemouri qui avait licencié par le Point pour des fais d'attaque personnel et d'harcèlement. Aelxen ^{Équipe EBRC} 16 février 2025 à 20:32 (CET)[répondre]

Tu soulèves un point intéressant, @DarkVador79-UA. Mais d'une part je ne pense pas que l'objectif du Point soit de créer un émoi dans la communauté, d'autre part idem Géodigital, et j'ai un troisième argument que je ne peux pas développer publiquement, en tout cas pour le moment. — Jules* ^💬 16 février 2025 à 20:37 (CET)[répondre]

Un premier point : la 2e phrase du passage "Les propos tenus dans ces courriels relèvent explicitement de la menace et sont à ce titre tout à fait inadmissibles. Ils ne relèvent en outre absolument pas du désaccord éditorial, tout à fait courant sur Wikipédia, et qui prend usuellement la forme de débats cordiaux en page de discussion de l'article concerné." ne me paraît pas très bien articulée avec ce qui précède. Je la reformulerais comme suit : Les désaccords éditoriaux, tout à fait courants sur Wikipédia, se règlent par des débats cordiaux en page de discussion de l'article concerné. Sherwood6 (discuter) 16 février 2025 à 20:32 (CET)[répondre]

Je valide le fond et la forme, hâte de signer.Kimdime (discuter) 16 février 2025 à 20:34 (CET)[répondre]

Le texte me convient également. @Jules*, peut-être faudrait-il aussi mentionner d'un mot :

la diversité d'opinion des contributeurs de Wikipédia (ceci pour contrer le préjugé imbécile d'une masse indistinctement « wokiste ») ;
les débats tenus actuellement sur les sources en vue d'améliorer la rédaction des articles consacrés aux WP:BPV et à certains médias. --Guise (discuter) 16 février 2025 à 20:36 (CET)[répondre]

Pour le premier point, j'avais hésité à en faire mention, je m'étais ravisé en me disant qu'en parler c'était déjà trop, mais en vrai pourquoi pas. Comme ça, @Guise ? Pour le deuxième point, pourquoi pas, mais peut-être en note de bas de page, pour éviter de rallonger trop le texte et de trop s'éloigner du sujet ? J'ai tenté ça, mais je ne suis pas totalement convaincu. — Jules* ^💬 16 février 2025 à 20:45 (CET)[répondre]

@Jules*, impec' pour le premier point. Pour le second point, il suffirait juste de remplacer la ref par une incise et on tient le bon bout, àmha. Merci pour ton implication, en tout cas. --Guise (discuter) 16 février 2025 à 21:09 (CET)[répondre]

J'ai peur que ça alourdisse trop le texte, mais j'ai tenté. Un troisième avis est le bienvenu. — Jules* ^💬 16 février 2025 à 21:57 (CET)[répondre]

D’accord, bonne reformulation MDCCCC (discuter) 16 février 2025 à 22:26 (CET)[répondre]

Deuxième point : "s'inscrivent à la suite de" me paraît bancal => s'inscrivent dans la suite ou plus simplement font suite à Sherwood6 (discuter) 16 février 2025 à 20:37 (CET)[répondre]

Tu peux corriger directement, surtout pour ce qui est du style, @Sherwood6. — Jules* ^💬 16 février 2025 à 20:37 (CET)[répondre]

Je tique un peu sur le mot « cordiaux » quant aux débats. Ce n'est pas toujours (pas souvent ?) le cas. Wikipédia n'est pas non plus un monde de « Bisounours »… --JmH₂O^(discuter) 16 février 2025 à 20:38 (CET)[répondre]

J'ai pensé à la même chose en l'écrivant, mais disons que c'est ce vers quoi nous voulons tendre, et en comparaison de ce qu'on peut trouver ailleurs sur le web, les discussions sur Wikipédia sont globalement assez civiles. Comme il y a le usuellement, ça implique déjà que ce n'est pas systématiquement le cas, non ? Dis-moi si tu as une proposition de retouche. — Jules* ^💬 16 février 2025 à 20:47 (CET)[répondre]

remplacer "cordiaux" par "dans le respect des règles de savoir-vivre" avec un lien interne vers celles-ci ? Sherwood6 (discuter) 16 février 2025 à 20:50 (CET)[répondre]

La lettre parle déjà des RSV un peu plus bas, mais à la réflexion ce n'est pas gênant :

fait. — Jules* ^💬 16 février 2025 à 20:56 (CET)[répondre]

Je pourrais, mais je ne tiens pas à avoir mon pseudo dans la liste des auteurs d'une page appelée à être fortement médiatisée.

Il y a aussi une coquille : "le champs des savoirs" => "le champ des savoirs". Sherwood6 (discuter) 16 février 2025 à 20:42 (CET)[répondre]

Le procédé du Point est particulièrement sale. Merci Jules* de t'être chargé de cette tâche. Rien à dire sur le fond qui est ferme et correcte, ni sur la forme, le texte est très bien écrit. J'apprécie que tu ne fasses pas mention du bureau de Wikimédia France, mais uniquement de nos positions conformément au principe d'horizontalité. — Abalg ^Bzzzzzz 16 février 2025 à 20:46 (CET)[répondre]

Ça roule, je comprends, @Sherwood6. Je modifie. — Jules* ^💬 16 février 2025 à 20:48 (CET)[répondre]

Je tiens à le préciser ici, pour ceux qui ne l'auraient pas encore remarqué : j'ai également pris l'initiative de changer mon pseudonyme de manière globale, car il correspondait à mon identité réelle. J'ai pris cette décision par crainte de futures représailles, et ce, bien que je réside en Belgique.

Il est inadmissible qu'un contributeur bénévole soit victime de telles attaques. Le travail et l'engagement des bénévoles méritent respect et reconnaissance, et il est essentiel de garantir un environnement serein et sécurisé pour tous.

Pour ceux qui souhaitent connaître mon ancien pseudonyme, vous pouvez me contacter par e-mail via Wikipédia. Aelxen ^{Équipe EBRC} 16 février 2025 à 20:46 (CET)[répondre]

Merci pour la reformulation sur les désaccords éditoriaux. Concernant la dernière phrase, j'aurais bien appuyé non seulement sur les intimidations mais aussi sur les pressions sur l'employeur (supposé). Car une majorité de gens ne voient pas forcément l'intérêt d'un pseudo ; les pressions sur l'employeur, c'est sans doute plus parlant (et bien évidemment, accord ou pas sur ce détail, je signe, face à ces méthodes de voyous). --Pa2chant.bis (discuter) 16 février 2025 à 20:59 (CET)[répondre]

Bonne idée, merci.

fait. — Jules* ^💬 16 février 2025 à 21:07 (CET)[répondre]

@Jules* : on se retrouve sur cette lettre. Bonne initiative 👍 Je la signerai avec conviction. Laszlo ^{Quo? Quid?} 16 février 2025 à 21:04 (CET)[répondre]

Salut @Jules* et merci beaucoup pour cette initiative que je soutiens complètement ! J'aimerais que "nous, contributrices et contributeurs" soit remplacé par une formulation plus inclusive comme "Nous, personnes qui contribuons à Wikipédia bénévolement" ou "contributeur·ice·s bénévoles". Merci :) Skimel (discuter) 16 février 2025 à 21:23 (CET)[répondre]

évitons l'écriture inclusive svp 😉 Laszlo ^{Quo? Quid?} 16 février 2025 à 21:26 (CET)[répondre]

« bénévoles contribuant à Wikipédia », c'est du langage courant, ça vous irait à tous les deux, @Skimel et @Laszlo ?
— Jules* ^💬 16 février 2025 à 21:32 (CET)[répondre]

@Jules* : oui, parfait pour moi 👍 Laszlo ^{Quo? Quid?} 16 février 2025 à 21:41 (CET)[répondre]

Bon, j'ai mis ça en place, je pense que ça devrait aller aussi pour Skimel. — Jules* ^💬 16 février 2025 à 21:50 (CET)[répondre]

C'est très bien ! Skimel (discuter) 16 février 2025 à 22:20 (CET)[répondre]

En lien avec cette lettre, je me suis posé la question de la visibilité de cette lettre. Vous semble-t-il pertinent de demander sur WP:DIMS un bandeau en haut des LDS ? Ou bien est-ce que nous préservons une diffusion naturelle de la lettre depuis le bistro et moyen que chacun sentira utile ?

Le sujet me semble d'une portée assez importante pour que l'ensemble de la communauté active puisse être informée. (Or, il y a bien plus d'habitués de la LDS que du bistro). Votre avis ? Nanoyo (discuter) 16 février 2025 à 21:14 (CET)[répondre]

+1 pour la LDS Unptitpeudtout (discuter) 16 février 2025 à 21:41 (CET)[répondre]

+2 (et merci

Jules*). -- Cosmophilus (discuter) 16 février 2025 à 22:14 (CET)[répondre]

Merci pour cette initiative. D'accord avec la plupart des suggestions d'amélioration/reformulations ci-dessus. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 16 février 2025 à 21:32 (CET)[répondre]

Conflit d’édition — J'ai rien compris, @Jules* propose une lettre collective au Point alors qu'il s'agit d'un journaliste qui sort de route ?? La lecture de la page précédente et les octets successifs ne m'ont pas éclairée. La dernière fois qu'il y avait eu pétition ou lettre ouverte de soutien (sur les LSP), cela m'avait laissé un goût amer, Pierrette13 (discuter) 16 février 2025 à 21:16 (CET)[répondre]

Ce n'est pas un contact à titre personnel que ce journaliste a eu avec FredD, mais via les canaux de son travail. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 16 février 2025 à 21:22 (CET)[répondre]

Pour le moment le titre est "Wikipédia:Lettre ouverte : non à l'intimidation des contributeurs bénévoles" Tu as une meilleure suggestion, Pierrette13 ? (sachant que le journaliste revendique agir avec l'accord de sa direction). --Pa2chant.bis (discuter) 16 février 2025 à 21:25 (CET)[répondre]

Pierrette soulève un point quand même intéressant : avant de faire une lettre ouverte, a-t-on tenté de régler le dérapage directement avec Le Point en contactant la rédaction en chef / la direction ? En d'autres termes, s'agit-il de dérapages individuels d'un journaliste ou d'une politique soutenue par le journal ? Sherwood6 (discuter) 16 février 2025 à 21:26 (CET)[répondre]

J'y répond ci-dessous

. — Jules* ^💬 16 février 2025 à 21:30 (CET)[répondre]

Bonjour @Pierrette13. Les courriels envoyés par le journaliste semblent indiquer que la direction de la publication (Étienne Gernelle) est au courant et qu'au moins un autre journaliste a contribué à identifier FredD ; le journaliste a déjà publié un article en décembre, nécessairement avec l'aval de sa rédaction-en-chef, qui a défendu ledit article sur les réseaux sociaux ; des publications sur Twitter de Géraldine Woessner, rédactrice-en-chef du service dans lequel travaille Erwan Seznec, sont assez éloquentes ; des éléments non publics antérieurs (auxquels j'ai accès, de même que le service juridique de la WMF) indiquent également l'implication d'autres journalistes du Point ; selon Erwan Seznec, il agit avec le consentement de la direction et les avocats du Point seraient également mobilisés. Rien n'indique en revanche que la direction du Point soit précisément au courant de la rédaction des deux courriels envoyés à FredD.

Si cette formulation pose vraiment problème, on peut recentrer sur Erwan Seznec, et laisser à sa direction l'opportunité de désavouer ses actions, mais tout indique que c'est très peu vraisemblable.

Je ne pense pas que la lettre ouverte sur LSP puisse être comparée à celle-ci, qui me semble pouvoir être consensuelle. — Jules* ^💬 16 février 2025 à 21:30 (CET)[répondre]

Tout mon soutien à @FredD devant ces menaces inacceptables. Voici quelques petites remarques : je ne mettrais pas non plus "cordiaux" car ce n'est pas toujours la réalité, mais plutôt une formulation de type "devraient se résoudre par des débats cordiaux". Il y a eu suffisamment d'informations dans la presse sur les débats échauffés de la communauté (endives-chiccons-écriture inclusive), ce n'est pas la peine de nier ce fait sinon on n'est pas très crédibles et on pratique la langue de bois en refusant d'admettre que tout n'est pas très cordial dans nos débats.

J'ai une autre petite réserve, c'est le terme de bénévole. Cela laisse entendre que menacer des non bénévoles serait acceptable, alors que de fait les régles de civilité s'appliquent à tous les comptes bénévoles ou non. Cela dit dans le cas présent il s'agit bien d'un contributeur bénévole sous pseudonymat donc je comprends pourquoi cette formulation est présente. Une autre remarque également, c'est le titre "Lettre ouverte : non à l'intimidation des contributeurs bénévoles". D'un point de vue de communication je penche pour éviter la négation car le cerveau n'enregistre pas le négatif. Donc plutôt "Pour le respect des bénévoles de la communauté de Wikipédia par la presse" - sous titre : Nous nous opposons fermement aux menaces des membres de notre communauté par des organes de presse.

Cela aurait aussi l'avantage de ne pas genrer, et je ne vais pas refaire le débat du pourquoi je pense que le recours au masculin universel n'est pas inclusif XD.

Après je suis embêté pour signer la lettre car comme tout le monde le sait bien j'ai un compte pro rémunéré. Je ne suis pas la seule, il y a des personnes qui seront peut être empêchés de signer si on commence par "nous bénévoles contribuant à Wikipédia en français". Ai-je le droit de signer dans ces conditions ?

Dans tous les cas bravo pour l'initiative et encore une fois courage à FredD 16 février 2025 à 22:05 (CET)Nattes à chat (discuter) Nattes à chat (discuter) 16 février 2025 à 22:05 (CET)[répondre]

@Pierrette13 Cette lettre ne s'adresse pas uniquement au journal Le Point. Ce n'est pas la première fois que des journalistes, issus de divers médias, se permettent d'attaquer des contributeurs bénévoles dont le seul objectif est d'améliorer le savoir libre.

Il est inacceptable que des contributeurs soient pris pour cible et menacés par e-mail, avec des intimidations portant sur la divulgation de données personnelles ou des appels téléphoniques malveillants. Jusqu’où cela ira-t-il ? Devons-nous craindre que des individus se présentent un jour au domicile des contributeurs pour en venir aux mains ?

Ces pratiques sont inadmissibles et doivent cesser. Le respect et la protection des contributeurs sont essentiels pour garantir un environnement collaboratif sain et sécurisé. Il est urgent que chacun prenne ses responsabilités afin que de telles dérives ne se reproduisent plus.

Un autre exemple frappant d’une telle invasion serait l’affaire de Rémi Mathis, l’ex-président de Wikimédia France. En 2013, alors que Mathis était menacé de poursuites judiciaires par la DCRI, il fut forcé d’utiliser son autorité pour supprimer un article de Wikipédia sur une station hertzienne militaire sous des prétexte que ce dernier contient des renseignements classifiés. Bien que certaines informations n’aient effectivement été rendues publiques qu’après la suppression de l’article, la brutalité utilisée dans la façon de réduction de la coopération a permis de mieux comprendre les pressions auxquelles les bénévoles étaient soumis. Aelxen ^{Équipe EBRC} 16 février 2025 à 21:36 (CET)[répondre]

Conflit d’édition — Je préfèrerais que la discussion se fasse avec le fameux rédac' chef du Point : ce n'est pas parce qu'un journaliste dit qu'il a le bras long que c'est vrai (pour moi cela ressemble à de l'intimidation), par contre, quid du soutien administratif et juridique à Fred auprès du Point ? C'est ça l'urgence à mon sens. Pierrette13 (discuter) 16 février 2025 à 21:38 (CET)[répondre]

Le service juridique de la WMF a déjà été saisi (j'ai mis en relation FredD avec celui-ci), de même que l'avocat de Wikimédia France. Il n'y a rien de plus que nous puissions faire sur ce plan dans l'immédiat. — Jules* ^💬 16 février 2025 à 21:41 (CET)[répondre]

Et le mal étant fait, il n'y a rien à discuter dans l'ombre, il y a par contre à dénoncer publiquement, et comme inacceptables, ces méthodes. --Pa2chant.bis (discuter) 16 février 2025 à 21:41 (CET)[répondre]

Dans tous les cas les menaces d'intimidation n'ont juste pas à avoir lieu enfaite. Aelxen ^{Équipe EBRC} 16 février 2025 à 21:47 (CET)[répondre]

On est pas là pour ce faire intimider et avoir une peur de se faire agresser car on veut juste améliorer le savoir libre. Aelxen ^{Équipe EBRC} 16 février 2025 à 21:50 (CET)[répondre]

Favorable à la diffusion de la lettre ouverte, pour faire passer l'info au sein de la communauté et à l'extérieur. --Lewisiscrazy (discuter) 16 février 2025 à 21:50 (CET)[répondre]

Pareil favorable à une diffusion large de la lettre. 16 février 2025 à 22:06 (CET)~ Nattes à chat (discuter) 16 février 2025 à 22:06 (CET)[répondre]

Très rassurant de savoir qu'une aide concrète est apportée à Fred. Par contre, je ne vois pas le sens d'une lettre ouverte, donc sans moi, --Pierrette13 (discuter) 16 février 2025 à 22:02 (CET)[répondre]

Salut, tu peux me citer en tant que soutien Pmartin (discuter)

Jules, je ne comprendspas ce retour arrière [9] --Pa2chant.bis (discuter) 16 février 2025 à 22:11 (CET)[répondre]

Il est dû à spécial:diff/223078174 de JMGuyon. Mais la version que j'avais mise en place, sur suggestion de Sherwood6, me convient aussi, voire a ma préférence (« Les désaccords éditoriaux, tout à fait courants sur Wikipédia, se règlent par des débats en page de discussion de l'article concerné, dans le respect des règles de savoir-vivre. ») Est-ce que ça te va si on rétablit celle-ci, JMGuyon ? — Jules* ^💬 16 février 2025 à 22:16 (CET)[répondre]

Oui oui OK, c'est une proposition sur un point de détail. Merci et chapeau pour votre réactivité Jules*, c'est impressionnant (l'idée et la rédaction de la lettre en un temps record).--JMGuyon (discuter) 16 février 2025 à 22:24 (CET)[répondre]

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