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17 novembre 2024
La raie (presque) au milieu. « Stylée » ma livrée d'automne, non ? Écureuil fou ramassant les feuilles qui tombent plutôt que d'entasser des noisettes pour l'hiver.

Le 17 novembre 2024 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 647 851 entrées encyclopédiques, dont 2 174 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 053 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Les labels sont un indicateur de qualité de certains articles de Wikipédia. Vous pouvez participer à ces démarches, en rédigeant des articles, en les relisant lors des procédures de labellisation BA ou AdQ, ou en contrôlant le niveau des anciens labellisés.

BA :

• Constance Stokes
• Mosasaurus
• Pasqua Rosée
• San Lazzaro degli Armeni

AdQ :

• Corneille noire
• Crash Bandicoot : La Vengeance de Cortex
• Discovery (album de Daft Punk)
• Léon Gambetta
• Letizia Battaglia
• Statue du dieu A'a

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 17 novembre :

• Cacatoès banksien (2008)
• Fort Saint-Louis (Texas) (2008)
• George Hainsworth (2009)
• Guillaume de Corbeil (2010)
• Guillaume FitzHerbert (2010)

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• Constante d'acidité
• KTM 640 Duke II
• Stars (groupe britannique) depuis qqes jours

Ces pages ont été ébauchées à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit » qui a marqué l'histoire de Wikipédia. Elles ont cependant évolué moins rapidement. Si leur sujet vous parait admissible, vous pouvez librement les développer. [Projet Pomme]

• Canal de Rivinus (2007)
• Le Courrier du Léon (2007)
• Serum and Glucocorticoid-regulated Kinase (2007)
• Bêl (2007)

• Barrage de Nagai (en) (l'article en japonais est beaucoup plus complet, pour ceux qui parlent cette langue)
• Cinéma au Soudan (en)

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Joyeux anniversaire, Moipaulochon (d · c), Housterdam (d · c), Bruinek (d · c) !

Cela fait un an que la PATASS est lancée pour réduire le nombre d'articles sans sources sur Wikipédia. L'objectif est de repérer et d’améliorer les articles sans sources en ajoutant des références ou en proposant des actions (fusion, admissibilité, etc.). Dans cette version synthétique du bilan, nous revenons sur l'essentiel de l'année écoulée.

En chiffres : ~7 500 articles ont été pris en charge, même si le calcul exact reste approximatif. Si vous aimez les chiffres et avez des idées pour améliorer le suivi statistique, n’hésitez pas à proposer votre aide ! Sur les 700 000 articles initialement estimés à vérifier, le projet a affiné la sélection en environ 147 600 articles sans source. Le projet a 21 contributeurs inscrits, sans compter de nombreux autres non inscrits qui aident via Le Bistro.

Une méthode affinée : Le projet suit une prise en charge par ordre chronologique et un recentrage sur les articles complètement sans sources. Depuis août, le projet peut traiter jusqu’à 500 nouveaux articles mensuellement, ce qui aide à faire baisser la catégorie et traquer de nouveaux articles sans source. Des efforts ont été faits pour sensibiliser les contributeurs sur le bon usage du bandeau, selon ce que prévoit le modèle. Les créations semi-automatisés d'articles non-sourcés ou les sections isolées posent encore des défis de priorisation, et il reste des questions sur la gestion des micro-articles.

Comment nous aider : Avec une moyenne de 568 articles traités par mois depuis le mois d'août, le projet progresse rapidement, mais il reste encore beaucoup à faire. Si vous souhaitez contribuer, rejoignez-nous sur le Projet ou sur Discord. Vos suggestions pour améliorer la méthode et répartir les efforts sont les bienvenues !

Ceci est une version synthétique d'un bilan plus volumineux qui prend le temps de s'attarder sur les problématiques rencontrées. Si vous voulez en apprendre plus, notre bilan annuel complet sera disponible dans l'infolettre RAW de décembre (lisez les RAW !). Nanoyo (discuter) 11 novembre 2024 à 14:38 (CET)[répondre]

Félicitations à vous Noé 18 novembre 2024 à 00:48 (CET)[répondre]

Bravo ! — Jules* ^discuter 18 novembre 2024 à 01:32 (CET)[répondre]

Beau bilan. - p-2024-11-s - обговорюва 18 novembre 2024 à 13:43 (CET)[répondre]

Merci @Nanoyo88 pour ce bilan ! C'est du beau travail qu’on a accompli en un an ! Skimel (discuter) 19 novembre 2024 à 19:05 (CET)[répondre]

Bonjour. J'aimerais attirer votre attention sur un sondage qui dort depuis un moment : Wikipédia:Sondage/Canaux numériques et publics de discussions concernant Wikipédia hors du site. Vos avis sont les bienvenus en page de discussion. Merci. – L'embellie ^discutons, le 16 novembre 2024 à 23:00 (CET)[répondre]

Je l'ai rajouté dans la liste des sondages en cours de discussion où il manquait, ce qui a pu contribuer au manque d'activté. — Mwarf (d) 17 novembre 2024 à 12:41 (CET)[répondre]

J'y jetterai un œil, merci :) Athozus ^Discussion 17 novembre 2024 à 16:44 (CET)[répondre]

Merci @Mwarf – L'embellie ^discutons, le 17 novembre 2024 à 16:55 (CET)[répondre]

Je découvre l'existence de ce sondage et constate que les questions posées sont franchement irréalistes, confuses et semblent déconnectées des pratiques de notre communauté. Aucun espace externe à Wikipédia n'a jamais prétendu monopoliser les discussions, représenter distinctement et exclusivement la communauté ou parler en son nom ; les débats de fond sont généralement renvoyés vers les pages de discussion du site.

Depuis l'abandon du mode Flow, les discussions sur Wikipédia restent maintenues par des bricolages en wikicode datant des premières années, ce qui n'est guère accessible. Les plateformes externes, comme Discord, offrent au moins une approche plus pragmatique et pratique, particulièrement bénéfique pour les nouveaux contributeurs et permettent même le partage direct de fichiers — chose impossible sur Wikipédia.

Bien que je puisse être biaisé en tant que modérateur sur le serveur Discord, je tiens à préciser que je n'ai jamais été sollicité pour partager les discussions qui s'y tiennent. Mon rôle consiste à réguler les échanges, sanctionner les manquements et, bien entendu, assurer la cohérence avec les règles et décisions émanant de la communauté, y compris le bannissement de contributeurs. J'ai toujours considéré qu'une requête aux administrateurs peut légitimement se fonder sur des discussions issues d'un espace externe.

Certaines propositions du sondage sont non seulement inapplicables et ambiguës quant à leurs finalités, mais elles contreviennent surtout aux principes de liberté d'expression et d'organisation. Poussée à l'extrême, cette logique reviendrait à exiger une transparence absolue sur les échanges privés que les contributeurs peuvent avoir entre eux, y compris en présentiel.

Enfin, l'atmosphère sur Discord est délibérément plus détendue et les messages plus spontanés : il y a des plaisanteries que je pourrais y faire que je n'oserais pas ici, étant donné que les discussions sur le site doivent être pertinentes, sérieuses et centrées sur l'essentiel, dans le but principal de contribuer au développement de Wikipédia. Bien que les échanges et la surveillance y soient libres, je me permets de douter qu'une personne extérieure saisisse correctement toute la teneur et le contexte des messages. — Baidax ^💬 17 novembre 2024 à 22:39 (CET)[répondre]

Étant en vadrouille un peu partout avec peu de temps à consacrer au wiki francophone, je suis les turpitudes de son microcosme d'assez loin. Inutile de vous dire que je suis tombé de ma chaise en découvrant tout à l'heure cette section du Bistro d'hier. D'une part parce qu'on y révèle le compte caché sous lequel militait la présidente de l'association Wikimédia France (un truc que j'avais vu passer sous IP et qui m'avait semblé tellement énorme que je l'avais révoqué comme un vulgaire troll sans y prêter attention) — donc que les menaces de poursuites judiciaires pour doxing servaient en fait à protéger un conflit d'intérêts personnel parfaitement assumé — et d'autre part parce qu'apparemment, c'était « un secret de Polichinelle », ce qui signifie que la chose était largement connue et couverte par tous ceux qui savaient. Et on est censé applaudir ?

Parce que s'il était clair qu'il y avait un membre du bureau de Wikimédia France qui intervenait secrètement sous pseudonyme sous la protection de la nomenklatura franco-wikipédienne, savoir qui c'était et quel était son rôle dans l'association n'était en revanche pas connu des péons dont je suis. J'avais un jour parlé de thioacétone pour qualifier l'ambiance nauséabonde instillée sur ce wiki par la collusion WMFr/LSP en invitant à ne pas tenter la sélénoacétone ; eh bien voilà, c'est chose faite : la sélénoacétone est lâchée — et ça pue.

Qui précisément savait et n'a rien dit ? Parce qu'il est parfaitement clair pour moi que ces personnes ont fait passer leur copinage personnel avant l'intérêt de l’encyclopédie : qu'en sera-t-il à l'avenir ? Qui vole un œuf vole un bœuf, dit-on. Leur devoir — surtout ceux qui adhéraient à l'association Wikimédia France — aurait été d'intervenir dans cette association pour faire cesser cette situation inacceptable. Aucun ne l'a fait. Quand la forfaiture collective couvre la malhonnêteté intellectuelle du leader... Allez expliquer après ça aux kremlino-trumpistes qui vous parlent d'« État profond », de « Système », de « tous pourris », que ce sont eux qui sont manipulés, populistes, complotistes, etc. et que nous, ici, nous incarnons l'objectivité factuelle dépourvue de conflit d'intérêts. Un tel niveau de collusion, de duplicité, de trahison de nos valeurs est juste à gerber.

Si l'on veut pouvoir encore tenter de défendre ce qu'il reste encore des principes fondateurs de l’encyclopédie face aux groupes qui se préparent à la mettre au service de leur propagande — la définition même du totalitarisme — il faut commencer par rétablir au moins un peu la confiance envers les élus francophones, qui sont censés faire ce travail mais se sont donc massivement vendus à la collusion WMFr/LSP. Cette confiance était déjà très fortement atteinte, inutile d'expliquer pourquoi elle est à présent nulle.

Pour commencer, j'aimerais comprendre comment on a pu considérer que la défense des principes fondateurs de l’encyclopédie francophone, ainsi que de l'UCoC de la Fondation, commandait de laisser la présidente de l'association Wikimédia France militer au-delà de toute mesure en tant que sysop au point que c'est moi qui, en rappelant l'interdiction des conflits d'intérêts sur les autres wikis matures, me suis fait traiter de mec pas clair. — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 17 novembre 2024 à 14:10 (CET)[répondre]

Rien de nouveau : Wikipédia:Contestation du statut d'administrateur/Chaps the idol et Wikipédia:Requête aux administrateurs/2023/Semaine 10#Doxing de Nouill. Contestation/RA/Masquage. (En plus des blocages et insultes quelques mois après par des admins impliqués...) Nouill 17 novembre 2024 à 14:33 (CET)[répondre]

Conflit d’édition — Ce n'est pas parce qu'il est facile de retrouver une information qu'il est autorisé de la partager. Sinon c'est la loi de jungle....

Tout le monde pourrait faire ce qu'il veut, y compris diffuser des informations personnelles dans le but de nuire à une personne (on appelle cela "doxxer" quelqu'un)

On n'est pas censé applaudir mais juste préserver la sécurité des contributeurs et contributrices sur Wikipédia. Je rappelle qu'on est dans un espace public, ce qui veut dire que des personnes externes à la communauté peuvent venir consulter les informations que nous diffusons ici et les utiliser de manière malveillante.

Pour ma part, je me réserve le droit de demander un masquage, chaque fois que ce sera nécessaire pour préserver l'intégrité d'autres wikipédiens (WMF, LSP, OMG, WTF... ou que sais-je.).--Pronoia (discuter) 17 novembre 2024 à 14:46 (CET)[répondre]

Ma question concerne clairement l'absence d'initiative de tous ceux — manifestement fort nombreux — qui savaient et n'ont rien fait dans le cadre privé de l'association — donc pas sur Wikipédia pour ne justement pas se rendre coupable de doxing — pour mettre un terme à cette situation contraire à toute déontologie. — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 17 novembre 2024 à 14:55 (CET)[répondre]

Je pense qu'il s'agit là d'un abus d'emploi du terme doxxing. Doxxer c'est révéler des éléments de la vie privée, mais être la présidente d'une association qui intervient dans les média sous son vrai nom n'est pas un élément de vie privée. Le signalement des possibles conflits d'intérêt est plutôt à encourager. Cependant, j'ai toujours pensé et respecté l'idée que pour laisser un espace de liberté à la personne en question sans qu'on ne lui renvoie à la face sa participation à wikimedia.fr, il était humain de la laisser contribuer tranquillement en la laissant scinder ses activités, sauf en cas de conflits d'intérêt manifeste. Je pense donc que crier au scandale d'un côté et au doxxing de l'autre, cela ne fait qu'entretenir un clivage qu'il faudrait plutôt tenter de soigner. HB (discuter) 17 novembre 2024 à 15:10 (CET)[répondre]

Alors là, je suis désolé, mais il n'est pas question de laisser mettre ça sous le tapis comme tout le reste. Après le Pierrotgate, on a maintenant le Capugate, avec les mêmes invariants : collusion massive d'élus censés défendre l’encyclopédie qui ont en fait trahi la confiance de leurs électeurs pour se mettre au service d'intérêts privés (le blog des Pierrots jadis, l'association Wikimédia France aujourd'hui). Donc, non, on ne va pas passer à autre chose sans rien faire. Pas cette fois.

Je repose la question : pourquoi ceux qui, fort nombreux et parmi lesquels des membres de l'association, savaient que la présidente de Wikimédia France militait vigoureusement — et pas toujours avec Wikilove — sur le wiki francophone, n'ont-ils rien fait au sein de l'association pour mettre un terme à ces errements ? — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 17 novembre 2024 à 15:20 (CET)[répondre]

En supposant qu'il y ait effectivement eu des "errements", la question est de savoir s'ils ont été faits par le compte personnel de la personne concernée ou par son compte professionnel Wikimedia France.

En effet, Wikimedia France ne peut à priori se prononcer que sur le deuxième compte, chacun(e) étant libre de faire ce qu'il/elle veut avec son compte personnel.

Pour le coup, je n'ai pas vu de propos de problématiques tenus par le compte pro de l'ex présidente de Wikimedia France.

Cela dit, s'il y a des questions à poser à Wikimedia France, je propose de les poser directement sur la page de discussion de Wikimedia France sur meta... Ce sera plus simple.--Pronoia (discuter) 17 novembre 2024 à 15:27 (CET)[répondre]

Vous croyez que c'est comme ça que vous allez restaurer un peu de confiance par ici ? Mettre en doute qu'il a eu errements, et renvoyer à des histoires de quel compte à fait quoi comme si cela pouvait réduire la duplicité manifeste de la personne derrière ces comptes ?

Je repose la question aux élus franco-wikipédiens qui savaient et surtout à ceux qui étaient adhérents à WMFr : pourquoi avez-vous laissé faire ça sans intervenir au sein de l'association ? — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 17 novembre 2024 à 15:45 (CET)[répondre]

@HB Je peux me tromper, mais à priori le doxxing ne concerne pas seulement la vie privée. Cela concerne également "la collecte, le traitement et la divulgation de données personnelles sans le consentement de l'intéressé ou sans autorisation légale." Si ce n'est pas du doxxing, cela s'en rapproche...

En effet la présidente de Wikimédia France n'a pas donné son consentement pour faire le lien entre son compte personnel Wikipédia et son identité réelle.--Pronoia (discuter) 17 novembre 2024 à 15:40 (CET)[répondre]

Cette histoire de doxing n'est qu'un fumigène pour faire diversion. Ce n'est pas le sujet ici. Seule compte la dissimulation de l'identité de la présidente de l'association pour militer ni vu ni connu en parfait conflit d'intérêts. — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 17 novembre 2024 à 15:45 (CET)[répondre]

Je ne sais pas si le mot "militer" est le plus approprié (on a eu des discussions à rallonge ici sur la notion de militantisme), mais enfin bref... Si on est d'accord sur le sujet du doxxing, tant mieux. C'est le principal. Je ne souhaitais pas "faire diversion". C'était juste un point qu'il me semblait important de préciser.--Pronoia (discuter) 17 novembre 2024 à 15:56 (CET)[répondre]

Je confirme que c'était un secret de polichinelle, je suis même étonnée Bob Saint Clar, compte subsidiaire, que tu ne le découvres qu'aujourd'hui, je pensais que tous les habitués l'avaient compris. Je n'ai jamais fait partie de l'association, je n'ai jamais vu de Wikipédiens dans la vraie vie mais j'avais deviné depuis bien longtemps qui était derrière ce compte personnel (qui existait avant son élection). Pour en revenir sur l'article de Marianne, il y a des choses intéressantes, on sent que c'est plus fouillé que d'habitude. Je suis d'accord avec plusieurs inquiétudes (même si n'ayant jamais versé un centime, je ne me sens pas légitime pour donner un avis sur l'utilisation de l'argent récolté). D'un autre côté, il mélange des affaires qui n'ont rien à voir et invente des complots là où il n'y en a pas. Par exemple, je n'ai pas compris le rapport avec le fait divers dont la page a été supprimée (en toute sincérité, je ne me souviens même plus de cette triste affaire). La créatrice de cette page aurait très bien pu la défendre en DRP, l'a-t'elle fait ? Pour le bannissement d'Epsilon0, la personne qui s'en plaint au journaliste est clairement de mauvaise foi. Un coup d’œil à son journal lui aurait permis de constater qu'il avait déjà fait l'objet de nombreux blocages (dont certains de plusieurs mois). Et pour finir, le propos d'un Wikipédien anonyme m'a fait rire : « Quasiment aucun contributeur ne se dit qu'il contribue à un article car la personne est un homme ; je ne vois donc pas de biais de genre à combler. ». Autant sur les modifications d'articles, je suis d'accord mais par contre, quasiment toutes les biographies que j'ai créées sur Wikipédia depuis mon arrivée sur le projet concernent des femmes (à de rares exceptions près). Je n'avais pas d'objectif en tête pour autant, ça s'est fait naturellement. -- Guil2027 (discuter) 17 novembre 2024 à 15:59 (CET)[répondre]

Je suis dans le même état d'esprit que Bob Saint Clar, avec ce même arrière-goût amer... C08R4 8U88L35^{Dire et médire} 17 novembre 2024 à 16:04 (CET)[répondre]

Conflit d’édition — @Bob Saint Clar, compte subsidiaire : « ce qui signifie que la chose était largement connue et couverte par tous ceux qui savaient » => vous faites erreur sur ce point. Certaines personnes qui savaient ne l’ont pas dit, même lorsqu’elles jugeaient que ça aurait été d’intérêt public, parce qu’elles auraient été immédiatement sanctionnées sur Wikipédia, et couraient le risque d’être poursuivies en justice (n’étant pas aussi bien protégées que les journalistes). C’est mon cas.

Par ailleurs, une spécificité de ce « secret de polichinelle » est qu’il était un temps public, puis que les traces ont été effacées en cours de route. Exemple : [1], [2]. Quand je m’en suis rendu compte, ces éléments publics étaient bien devenus un secret.

Cependant, sur le fond, je partage votre point de vue : il y a eu tromperie de la présidente de Wikimédia France, avec le soutien de la tête de l’association.

Cordialement --Pic-Sou 17 novembre 2024 à 16:14 (CET)[répondre]

Mais enfin, qui vous parle de révéler quoi que ce soit sur la place publique ? Vous étiez membre de l'association, vous auriez pu vous tourner vers les organes internes de l'association pour traiter le sujet, il y a un truc du genre « Commité des conflits d'intérêts » si je me souviens bien, ou même lors de n'importe quelle réunion de l'association, c'est tout de même la moindre des choses ! Tous les responsables, même associatifs, savent qu'un secret les concernant est voué à être divulgué un jour ou l'autre, alors jamais je n'aurais imaginé qu'ici la présidente de l'association Wikimédia France aurait pu manquer de jugeotte au point de ne même pas se rendre compte du désastre que son irresponsabilité risque de provoquer quant à la crédibilité de l’encyclopédie. On n'avait vraiment pas besoin de ça, surtout pas maintenant. Une telle inconséquence dépasse l'entendement. Je suis atterré. — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 17 novembre 2024 à 16:45 (CET)[répondre]

Je pense que vous vous trompez sur ce qu’implique être membre de l’association, en fait. Membre, ça veut principalement dire que je reçois les convocations aux AG et surtout aux votes en ligne et que j’ai la possibilité de recevoir les mails de la mailing list « discussons[AT]lists.wikimedia.fr ». Bon, et si, j’imagine quand même que ça fait que la tête de l’association (CA + direction) prend la peine de me répondre lorsque que pose des questions ou émets des critiques, mais ça s’arrête là. Il n’y a pas de « réunions de l’association » où ce genre de choses sont discutées librement, en tout cas je n’en ai pas connaissance. Pour vous donner un exemple, le maintien d’une grosse subvention annuelle à LSP par Wikimédia France n’a à ma connaissance pas été débattu depuis 2022, exception faite des votes en bloc du budget.

Wikimédia France est une grosse association, assez professionnelle dans son fonctionnement, et sans l’esprit d’agora qu’a Wikipédia en français, où chacun·e peut à tout moment évoquer un sujet sur le Bistro, prendre l’initiative d’un sondage, d’une PDD, proposer des règles, etc. Il y a des règles internes à WMFr qui interdisent de citer certains échanges qui ont lieu au sein de l’association (en particulier sur les listes de diffusion), et j’ai d’ailleurs été rappelé à l’ordre après ce message au motif que j’aurais enfreint ces règles (ce que je conteste, mais peu importe). Il est par ailleurs notoire que Capucine-Marin Dubroca-Voisin a fortement verrouillé la gouvernance de l’asso à l’époque où elle était présidente, ce point a été évoqué publiquement par @Hatonjan au moment où il a démissionné de son poste de vice-président (je le laisse réagir s’il estime que je déforme ses propos). Enfin, j’ai vu plusieurs fois le sujet évoqué de manière oblique sur divers espaces de discussion (de l’asso ou de Wikipédia), avec des remontrances immédiates adressées aux messagers : j’ai peu de doute sur le fait que quelqu’un qui aurait insisté aurait rapidement eu droit à des sanctions.

Vous évoquez le comité de gestion des conflits d’intérêt : de quoi donc auriez-vous voulu qu’il fût saisi ? Du point de vue de Wikimédia France, il n’y a rien qui interdit de faire ce qu’a fait la présidente. D’autant qu’au moment où elle a été élue, il était encore possible de faire le lien entre son pseudo et son identité (cf. ce que j’ai indiqué plus haut sur les traces supprimées). J’ajoute que le comité de gestion des conflits d’intérêt a étudié en détails la situation de la concernée et n’a rien trouvé à y redire (ce qui est un problème de mon point de vue, mais il avait déjà été saisi et aurait donc difficilement pu l’être à nouveau). De toute façon, dans l’affaire, ce n’est pas Wikimédia France qui a été lésée par la situation, c’est la communauté de l’encyclopédie Wikipédia en français qui a été trompée. C’est bien ici, sur le Bistro, ou en RA, qu’il convenait d’évoquer le problème.

Dernier point : je trouve qu’il est désagréable de se faire accuser à demi-mot d’avoir couvert cet abus alors que vous êtes généralement assez prompt à houspiller celles et ceux qui publicisent un conflit ou des situations problématiques, au motif que ça ne fait pas avancer l’encyclopédie. Auriez-vous soutenu des contributeurs qui auraient, il y a un an ou deux, ouvert une section sur le Bistro ou en RA pour protester contre cette situation ?

Cordialement --Pic-Sou 17 novembre 2024 à 20:02 (CET)[répondre]

C'est là que nos approches divergent. J'estime que les conflits d'intérêts IRL se règlent IRL. Car ici, c'est bien de cela qu'il s'agit : l'association Wikimédia France n'a pas à intervenir dans le fonctionnement éditorial de Wikipédia, et pourtant c'est bien ce qu'a fait sa présidente, de surcroît en cherchant à se dissimuler sous pseudo. Cela porte préjudice à l'association autant qu'à la communauté wikipédienne. Après, que l'appareil associatif soit verrouillé par les amis de la présidente, ça, je n'en doute pas une seconde, mais là vous aviez tout loisir d'exposer ce verrouillage sur Wikipédia preuves à l'appui : j'ai toujours eu une sainte horreur des conflits pour les conflits, mais quand il faut y aller pour dégommer des corrompus, je crois avoir démontré depuis douze ans que je ne suis pas le dernier.

S'agissant du Comité de gestion des conflits d'intérêts, il s'était prononcé sur le cas des Sans-Pages, pas sur l'usage d'un compte caché pour militer. Rien ne s'opposait à ce que le cas fût soumis au Comité de l'association. — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 17 novembre 2024 à 20:29 (CET)[répondre]

L'association Wikimédia France n'est pas intervenue : une personne privée agissant sous pseudonyme, sans avoir pour "bagage social" sur Wikipédia le poids de ses fonctions, est intervenue. Il y a une nette distinction entre ce qu'une personne fait en tant que personne privée, et ce qu'elle fait en tant que représentante d'une association. Le fait même que le lien "rôle associatif " et "pseudonyme" ne soit pas public empêche justement au pseudonyme de se prévaloir de la moindre autorité en la matière. SI le lien était connu et public, alors ce serait problématique. Mais là je trouve vraiment que tu montes en mayonnaise un non-événement. Plus grave, tu remets en cause le principe même de l'anonymat des contributeurs, qui nous oblige à toujours nous reposer sur la qualité des contributions à l'aune des sources apportées, plutôt qu'à la valeur réelle ou supposée des contributeurs. Sinon comment, quand on appartient au CA (les membres en sont légalement contraint de voir leurs noms publiés), pourrait-on contribuer ? D'une côté on a reproché ici même à une membre nouvellement élue de n'être pas contributrice, de l'autre si on contribue tu voudrais qu'on ne puisse JAMAIS continuer de le faire sans que chaque contrib ne soit épluchée sous l'angle "c'est issu de l'association". C'est une double contrainte forte, ça. Bien sûr que les membres du CA contribuent sous pseudo (j'espère pour eux !), surtout les femmes (dont justement hier on remarquait la rareté au CA : mais vu cette réaction, c'est pas étonnant). Esprit Fugace (discuter) 17 novembre 2024 à 21:32 (CET) Je précise que j'ignorais le lien - mais l'apprendre n'a pas suscité d'indignation pour moi.[répondre]

Ce qui me fait sortir de mes gonds est que cela me fait comprendre l'inégalité de traitement dont cette personne prétendument anonyme a bénéficié. Quand moi j'ignorais qui c'était, les autres, eux, le savaient, et cela biaise complètement le traitement des RA. C'est fondamentalement malhonnête.

Ce qui me fait sortir de mes gonds est que rien n'oblige à prendre la présidence d'une association, surtout qu'on est militant dans l'âme. J'avais un jour voté contre une candidature de sysop parce que la personne est une grande gueule et que la charge de sysop commande de mettre sa gueule en sourdine pour faire passer l'intérêt collectif avant ses propres opinions ; ici, c'est exactement la même chose, la présidente de Wikimédia France cesse immédiatement son combat militant sur le wiki pour éventuellement le mener à ses risques et périls dans son association : ne pas l'avoir fait est une faute inexcusable. — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 17 novembre 2024 à 21:54 (CET)[répondre]

Pour biaiser une RA, il faut que des personnes ayant des liens privilégiés cachés avec les parties, prenne position pour ou contre une partie, sans révéler ces liens. Je ne sais pas du tout si c'est arrivé. Bien sûr, si c'est arrivé, ce serait un motif assez évident de remise en cause du statut d'administrateur. Marc Mongenet (discuter) 17 novembre 2024 à 23:18 (CET)[répondre]

 Bob Saint Clar, compte subsidiaire : Petite précision (j'étais membre du comité (CGCI) ayant rédigé l'avis cité ci-dessus) : durant les 5 ans de mon mandat, le CGCI n'avait jamais été saisi concernant les contributions de qui que ce soit sur Wikipédia. Rien n'interdit aux membres de l'asso de contribuer ici, y compris au président ou à la présidente. À titre personnel je ne vois pas comment un message de soutien sur une PdD, sans mention quelconque de l'asso, puisse aller à l'encontre des missions de Wikimédia France ou de ses intérêts. Un message de soutien signé « Président•e de Wikimédia France » aurait pu être problématique, mais ce cas de figure ne s'était jamais produit. Le CGCI n'avait donc pas eu à statuer sur un conflit qui n'avait pas eu lieu.

En revanche, votre proposition d'utiliser les moyens de l'asso pour promouvoir des convictions personnelles aurait été tout bonnement catastrophique, en créant au passage des situations de conflit d'intérêts dans tous les sens. Avec l'élection d'Antoine Srun à la présidence, on ne va quand même pas lui demander de cesser immédiatement ses intérêts pour la gastronomie et d'aller transformer Wikimédia France en association culinaire. L'asso n'a pas à défendre 400 intérêts personnels de ses membres, en revanche, elle défend le seul intérêt commun de ses membres : celui pour le mouvement Wikimédia — NickK (discuter) 20 novembre 2024 à 02:56 (CET)[répondre]

@NickK : voilà, vous comprenez bien le problème ! Ce qui ne pouvait être fait au grand jour dans le cadre IRL de l'association pour des raisons évidentes l'a été fait en sous-marin via un compte connu des proches de l'association et de sa présidente mais dissimulé au plus grand nombre des contributeurs de l'encyclopédie. De sorte qu'une intervention du compte Kvardek du, en apparence celle d'une personne anonyme parmi des milliers d'autres, était reconnue par ceux qui étaient dans la confidence comme provenant directement de l'association Wikimédia France, c'est-à-dire d'une VIP française disposant d'un réseau parmi les sysops et bureaucrates francophones, tandis que les bénévoles simplement préoccupés par l’encyclopédie parfois avec un passeport non européen à des milliers de kilomètres de la France sans préoccuper des turpitudes de Wikimédia France plus que de celles de Wikimédia Côte d'Ivoire pensaient avoir affaire à quelqu'un d'égal à eux.

Que le président de l'association contribue sous pseudo sur Wikipédia ne posera aucun problème à personne si c'est dans le cadre des principes fondateurs de l'encyclopédie et de l'UCoC de la fondation, mais cela commence à poser problème si ça vire au militantisme sous pseudo caché pour agir directement sur l'encyclopédie et son fonctionnement fort de son capital social dissimulé.

Ce mélange des genres relève d'un conflit d'intérêts que l'association doit être en mesure de prévenir d'une manière ou d'une autre, pour na pas laisser à la Bollosphère et autres Marianne la jubilation d'expliquer à leur auditoire, preuves à l'appui, que l’encyclopédie est gangrenée par le militantisme islamo-gauchiste woke et je ne sais pas quoi encore. — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 20 novembre 2024 à 04:59 (CET)[répondre]

La "Bollosphère et autres Marianne" est peuplée de complotistes qui sont convaincus, quoi que nous fassions , que Wikipédia est biaisée.

Wokisme, militantisme, vaccins... De toute manière, ils trouveront toujours une excuse pour nous attaquer. Si ce n'est pas la présidente de Wikimedia France, ce sera la page de Donald Trump. Si ce n'est pas Donald Trump, ce sera la page du Grand Remplacement, etc.

Si vous pensez sincèrement qu'on peut convaincre ces milieux là en leur apportant des preuves de bonne volonté, vous vous fourrez le doigt dans l'œil. Ces gens vivent dans une autre réalité, qui est étrangère à vous et moi.

La meilleure attitude à avoir face à la complosphère est.... de ne pas s'en préoccuper.--Pronoia (discuter) 20 novembre 2024 à 06:50 (CET)[répondre]

@Bob, je m'étonne de ces étonnements : la diversité de pseudo n'est-elle pas aussi vieille que le web pour des rôles différents selon les contextes ? A priori, tous ceux qui ont des responsabilités chez Wikimédia ont ce genre de pratique et relier les identités réelles aux pseudos leur sera d'autant plus difficile que ça leur fait prendre des risques selon leurs positions. Pic-Sou a demandé qu'on puisse participer au C.A. de WM-fr sous pseudonyme, ce n'est pas faisable pour raisons légales, mais ça montre ce que ça peut impliquer de lier son identité réelle à ce qu'on dit sur WM/WP.

Et question activisme, vu la place prise par WP dans le champ de l'information, rien d'étonnant à ce qu'il y ait des tribunes dénonçant ceci ou cela à son propos ou que des militants s'investissent dans le projet avec leur perspective propre, et si il y a des activités « souterraines », c'est peut-être qu'en dépit des prétentions à l'ouverture, on ferme la porte à l'expression publique de certaines positions.

Par contre, considérer l'article de Marianne comme du factuel preuve à l'appui, et pour moi tout à fait inexact : c'est plutôt pour moi un relai de communication d'opposants à la politique de WM-fr/LSP, avec des informations fausses, des prétentions à incarner la « volonté majoritaire », un acharnement malsain sur KD etc. L'intention n'est même pas dissimulé, l'article se conclut par les propos d'« un contributeur » : « Il y a une volonté pour un certain nombre de personnes d'éviter que Les sans PagEs et leurs proches ne s'emparent de trop de postes importants, notamment d'administrateurs etc. ».

Bien pire que les tribunes d'opinion explicites avec cette rhétorique de « résistants » autoproclamés qui instaure en fait un délit de faciès et/ou d'opinion par rapport aux orientations de WM-fr/WP. Peut-on encore être administrateur en s'affirmant trans ou non-binaire, en ne cachant pas des positions féministes etc. ou c'est prohibé par les gardiens de l'invisibilité des opinions ?

Si c'est le cas, il faudrait alors un pseudo de plus pour le simple rôle d'administrateur, p.e. un simple numéro impossible à relier à celui des contributions/discussions, chose qui n'est cependant pas possible puisque les élections se font sur la confiance associée à ce qu'on connaît des personnes par leurs contributions. Fabius Lector (discuter) 20 novembre 2024 à 12:03 (CET)[répondre]

Moi non plus, je ne sais pas si le mot « militer » est le plus approprié. En définitive, qu'ont fait de si problématique les personnes de ce projet (parce que si j'ai bien compris, c'est une fois de plus LSP qui est visé) ? Je veux dire, à part créer des milliers d'articles et contribuer efficacement à l'enrichissement de l'encyclopédie, au-delà même de la question du biais de genre. Je pense qu'on oublie un angle de traitement de la question : comme pour n'importe quel traitement médical, il y a des effets voulus et des effets secondaires. Le tout est que la balance bénéfice-risque soit favorable. Pour moi, vu le nombre d'articles créés et l'importance de l'initiative, c'est le cas, et largement. L'effet secondaire néfaste, c'est une forme de contractualisation dont on ne peut qu'être témoin et qu'on ne peut que déplorer (oui, ça ne fait plaisir à personne, même pas aux sans pagEs, de voir la communauté se diviser), mais j'aurais tendance à penser qu'il faut être deux pour danser le tango ; on ne peut pas tout imputer à LSP et WMF. Disclaimer : je n'ai rien à voir avec LSP et plus largement, je ne suis membre d'aucune association pouvant avoir le moindre rapport avec mon activité wikipédienne. DarkVador ^{[Hello there !]} 17 novembre 2024 à 20:42 (CET)[répondre]

Il me semble que l'on parle plutôt du militantisme de Kvardek du. S'il ne s'agissait que de militantisme. Mais Kvardek du disposait de renseignement étonnamment précis [3] sur une affaire montée en épingle pour sâlir Wikipédia, et un contributeur innocent au passage (harcèlement auprès des personnalités trans pour leur proposer des rendez-vous dans le but de « vérifier leur identité »). Malheureusement, emportés par le narratif initial, et pour certains fortement biaisés par le gap générationnel (appeler des gens et leur donner des rendez-vous dans des cafés est la manière normale de se comporter quand on a grandit avant le Web), les administrateurs n'ont pas banni Kvardek du comme je l'aurais souhaité [4]. Marc Mongenet (discuter) 17 novembre 2024 à 23:53 (CET)[répondre]

Tiens tiens, visiblement, l'accusation de téléguidage des articles, c'est valable que quand ledit article est favorable aux SP.

On notera l'utilisation de "militer". Une pcW qui est d'accord avec moi contribue, une pcW qui n'est pas d'accord avec moi, elle milite. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 17 novembre 2024 à 21:03 (CET)[répondre]

Le texte de loi relatif au doxing, pour les personnes qui comme moi ont déjà sorti le popcorn depuis hier, et qui se poseraient aussi la question. Fin de l'interlude, les impétrants peuvent continuer. XIII,東京から ^[何だよ] 17 novembre 2024 à 16:07 (CET)[répondre]

Oui mais lorsqu'une personne est doxée depuis plusieurs années sur internet et n'a jamais rien dit, je me demande ce qu'un juge pourrait penser (Par exemple, Pierrot citait déjà son vrai nom dans son blog en 2017 et c'est toujours trouvable tout de suite sur google). -- Guil2027 (discuter) 17 novembre 2024 à 16:22 (CET)--[répondre]

@Guil2027 Notez qu’en 2017, le lien établi par le blog Pierrot était encore public, et indiqué explicitement sur Meta. --Pic-Sou 17 novembre 2024 à 20:02 (CET)[répondre]

Cette collusion WMFr/LSP ou avec membres du CA ou (et ex- !) salariés de WMFr (et manigances et appui d'autres sur le canal discord), je l'avais senti déjà lors de ma contestation (où je fus donc contesté entre autres par la présidente de LSP - voir Wikipédia:Contestation du statut d'administrateur/Chaps the idol) et puis clairement constaté lors du vote de ma confirmation (Wikipédia:Administrateur/Chaps the idol (confirmation)) avec un avis de la présidente de la WMfr très clair (lié à LSP) reprenant les éléments d'un ex salarié de WMfr aujourd'hui bureaucrate lui-même contestataire à l'origine) et en pointant de nombreux votes "contre", et que force est de constater que l'on était bien en présence de l'agissement d'une réelle forfaiture à mon égard. Je n'ai pas lu ce papier de Marianne, possibilité d'avoir la main dessus ? (pour voir si cela confirme bien mes impressions d'alors et que cela n'émanait pas que de mon imagination). - Chaps the idol - blabliblo 17 novembre 2024 à 17:05 (CET)[répondre]

Bonjour @Chaps the idol, c'est sur le bistro d'hier là Wikipédia:Le_Bistro/16_novembre_2024#Accès_à_un_article (encore dispo au moment où j'écris). Cordialement GF38storic (discuter) 17 novembre 2024 à 17:15 (CET)[répondre]

Merci GF38storic ! ah bah je n'avais pas lu la section d'hier ... Mon dieu - Chaps the idol - blabliblo 17 novembre 2024 à 17:19 (CET)[répondre]

Je crois que tout le monde sentait confusément qu'il y avait des choses pas claires à la tête de WMFr, perso j'avais identifié ce compte comme proche du cercle dirigeant (c'était particulièrement flagrant ici et là), j'avais eu également des doutes quant à un autre compte, quant à imaginer qu'il s'agisse d'une seule et même personne, là j'en reste décidément sur le cul — décidément trop con, Bob... — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 17 novembre 2024 à 17:31 (CET)[répondre]

Je ne suis pas sûr de bien comprendre les liens. Tu veux dire que les comptes JMGuyon et Kvardek du appartiennent à la même personne ? Marc Mongenet (discuter) 17 novembre 2024 à 19:33 (CET)[répondre]

Non, je parle de proximité, éventuellement institutionnelle, cela ne préjuge absolument pas de l'identité des comptes — que je n'ai aucun moyen de connaître dans l'un ou l'autre cas. Le sujet des collusions ne m'intéresse pas, j'en subis simplement les effets néfastes comme éditeur bénévole, et j'aimerais tellement qu'on en débarrasse définitivement ce malheureux wiki... — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 17 novembre 2024 à 19:50 (CET)[répondre]

 Bob Saint Clar, compte subsidiaire :. Non, JMGuyon n'est pas Kvardek du et il n'a et n'a eu aucune responsabilité institutionnelle à Wikimédia France. En revanche, il est membre actif de l'association LSP (sans autre responsabilité non plus).

Si tu veux savoir qui sont les actuels membres du CA de Wikimédia France, les voici :

• Assassas77 (d · c · b) (Antoine Srun, ne cache pas son identité, cf. sa PU) : vice-président sortant, réélu hier au CA lors de l'AG. Je suppose qu'il va devenir le nouveau président, on ne sait pas encore. N'a jamais été pris dans les polémiques ou autres, est très discret, donc rien à dire.
• Lepticed7 (d · c · b) (Cédric Tarbouriech, ne cache pas son identité, cf. sa PU) : secrétaire sortant, réélu hier au CA lors de l'AG. LSP notoire, souvent impliqué dans les conflits liés à LSP, systématiquement en soutien de Kvardek du.
• Pradigue (d · c · b) (Pascal Radigue, ne cache pas son identité) : trésorier sortant. Est au CA pour encore deux ans (réélu en 2023). Contributeur et administrateur de longue date sur Wikipédia, jamais impliqué dans les conflits autour de LSP.
• Le Commissaire (d · c · b) (Michaël Schauli, ne cache pas son identité) : membre du CA depuis un an. Est membre de l'association LSP et participe parfois à certains de leurs événements. Ne s'est cependant pas signalé par une attitude conflictuelle à ce sujet.
• Exilexi (d · c · b) (Alex Sirac, ne cache pas son identité) : membre du CA depuis un an. A été jadis membre de l'association LSP mais ne l'est plus. Peu impliqué dans les conflits autour de l'association. Admin sur Wikipédia.
• Envlh (d · c · b) (Envel Le Hir, ne cache pas son identité) : membre du CA depuis deux ans. N'est pas LSP. Rien à souligner de particulier.
• 3(MG)² (d · c · b) (Antoine Cannafarina, ne cache pas son identité) : membre du CA depuis un an. N'est pas LSP. A été l'un des deux membres du CA à critiquer publiquement la lettre d'au revoir de Capucine qui attaquait la communauté de Wikipédia. Admin et ancien CU sur Wikipédia.
• Kelam (d · c · b) (Jean-Baptiste Laurent, ne cache pas son identité) : membre du CA depuis deux ans, élu communautaire. N'est pas LSP. A été l'autre membre du CA à publiquement critiquer la lettre d'au revoir. Admin sur Wikipédia.
• Poslovitch (d · c · b) (Florian Cuny, ne cache pas son identité) : membre du CA depuis un an, précédemment salarié de Wikimédia France. Est LSP, s'est parfois signalé en soutien de l'association dans des débats conflictuels.
• .Anja. (d · c · b) (Anne Jeanneret, ne cache pas son identité) : nouvelle élue au CA depuis hier. Admin sur Wikipédia. Bien qu'elle se défende d'appartenir à l'association LSP, elle soutient systématiquement depuis des années les membres de cette association (et affichait une proximité personnelle avec Nattes à chat avant même la création de LSP par celle-ci) dans un cadre conflictuel. A été contestée pour avoir défendu mordicus, en début d'année, Sinkra, la présidente de LSP, lors de l'affaire du rameutage. A été confirmée sur décision des bureaucrates, avec le plus faible taux d'approbation depuis 12 ans, et le plus faible de l'histoire des confirmations, pour une issue positive.
• Teffubud (d · c · b) (Camille Françoise, ne cache pas son identité) : nouvelle élue au CA depuis hier. Membre de LSP. Contributrice très peu assidue, et quasi inexistante depuis des années. Son peu de contributions comprend quelques interventions meta, systématiquement dans le sens de LSP (sondages) ou pour voter pour Kvardek du au comité de nomination (son unique vote à une élection sur Wikipédia).
• Morgane Dawant : nouvelle élue au CA depuis hier. N'a pas de compte et a indiqué n'avoir jamais fait la moindre contribution sur un projet wikimédien... Venue de nulle part donc, a néanmoins devancé les deux recalés de l'élection, un Wikipédien de longue date et une Wiktionnariste émérite.

Je laisse à l'appréciation de chacun.

Sinon, la confirmation de Chaps the idol est effectivement très éclairante, si on prend la liste des 23 contres : on y voit Kvardek du, Lepticed7, .Anja., Nattes à chat et Sinkra (précédemment mentionnés), plusieurs autres LSP notoires (Mathis B, Pa2chant.bis, Cosmophilus, Paul Arth, Lewisiscrazy, Mocaline, Pom445 et JilanoB) et des figures, toujours actives, de Wikimédia France ((:Julien:), ancien vice-président de l'association, Esprit Fugace (membre de longue date, était à l'AG d'hier, où ses interventions orales ont été favorables à la présidente sortante), Trizek (ancien salarié de Wikimédia France, désormais salarié à la Fondation), GrandEscogriffe (présent à l'AG d'hier, membre depuis au moins deux ans) et Jules* (ancien salarié de Wikimédia France, défend systématiquement LSP sur le BA et RA depuis des années)). Bref, une fois identifiés et démêlés tous ces réseaux, il ne reste que cinq contres qui, à ma connaissance, sont indépendants de LSP et de Wikimédia France. --37.171.205.238 (discuter) 17 novembre 2024 à 21:21 (CET)[répondre]

Il est faux d'écrire que je « défend[s] systématiquement LSP sur le BA et RA depuis des années » ; vous ne voyez que ce que vous voulez bien voir, courageux contributeur sous IP. Je m'abstiendrai de mon côté de faire la liste des cinq-six contributeurs (grand maximum) qui viennent systématiquement jeter de l'huile sur le feu sur le sujet. — Jules* ^discuter 17 novembre 2024 à 21:37 (CET)[répondre]

Bonsoir, je ne suis pas membre de LSP. Bonne soirée. Le Commissaire ^[d] 17 novembre 2024 à 21:38 (CET)[répondre]

De plus, puisque je corrige ici les erreurs factuelles me concernant, mon prénom s'orthographie "Mickaël". :-) Le Commissaire ^[d] 17 novembre 2024 à 21:53 (CET)[répondre]

Je suis membre de Wikimédia France depuis avril 2024. Je ne l'étais donc pas lors de la confirmation de Chaps the idol, lors de laquelle j'ai précisé que je ne m'associais pas à 5 des 6 contestations. l'Escogriffe (✉) 17 novembre 2024 à 21:51 (CET)[répondre]

Là aussi je me permets de corriger : je ne suis pas LSP. J'ai été adhérent une année (2021?) pour avoir droit de vote à une de leur AG à l'occasion d'une invitation de leur part.

Tout en souhaitant - en toute sincérité - rester poli et cordial, je commence à en avoir ras-le-bol de me faire associer en permanence à LSP alors que je n'entretiens aujourd'hui aucune relation notable avec l'association en elle-même. Je ne regarde pas si un éditathon est "LSP" pour choisir de m'y rendre ou non - dès qu'un éditathon se déroule en Lorraine, je tâche de m'y déplacer. Je ne regarde pas si une personne est "LSP" avant de discuter avec elle - ça m'en touche une sans faire bouger l'autre.

Wikimédia France a mis en place suffisamment de garde-fous pour empêcher toute situation majeure de conflits d'intérêt - il y a un comité dédié, et le CA lui-même est en capacité de prendre des mesures à titre conservatoire pour ses propres membres, et n'a pas hésité à le faire à mon endroit quand j'étais encore salarié. Ma propre "déclaration de conflits d'intérêt" est disponible publiquement sous ma candidature, ce qui n'est au passage nullement requis pour les candidats, car j'ai souhaité jouer le jeu de la transparence.

Cessez donc d'inventer des collusions qui n'existent pas. Poslovitch (discuter) 17 novembre 2024 à 23:00 (CET)[répondre]

« LSP notoire » : si par là ce contributeur — ayant caché son pseudo — entend désigner toutes les personnes ayant contribué à des articles du projet LSP visant à réduire le biais de genre sur WP, alors, oui, j'en ai fait partie. Comme des dizaines (centaines ?) de contributeurs et contributrices. Mais utilisé dans ce contexte, c'est tout bonnement mensonger. Comme est mensonger d'ailleurs l'affirmation selon laquelle Anja « soutient systématiquement depuis des années les membres de cette association ». Cela a été débunké plusieurs fois, la technique consistant à répéter inlassablement les mêmes mensonges n'honorent pas son auteur, tout caché qu'il soit. --Pa2chant.bis (discuter) 18 novembre 2024 à 03:21 (CET)[répondre]

Bonjour, je ne savais pas que j’étais un « LSP notoire ». Cela fait deux ans que je ne suis plus adhérent à l’association LSP, et j’ai drastiquement réduit ma participation au projet, pour aller vers d’autres formes ou thèmes de contribution. Bonne journée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 18 novembre 2024 à 07:43 (CET)[répondre]

Bonjour, même si je ne sais pas trop quoi penser du fait que je ne sois désigné comme « LSP notoire », je m'associe aux collègues pour dénoncer cette liste pathétique, qui suit un article tout aussi pathétique, par un journaliste qui écrit depuis au moins 4 ans sur Wikipédia sans toujours n'y rien comprendre ni s'y intéresser vraiment, sauf pour dénoncer des polémiques montées de toutes pièces par des personnes récemment bannies et vexées comme des poux d'apprendre qu'il n'est pas possible de faire n'importe quoi ou de se comporter n'importe comment sur une "encyclopédie 'libre". Kelam (discuter) 18 novembre 2024 à 09:28 (CET)[répondre]

Idem : hélas pour cette IP (dont la démarche eût été plus méritoire si elle avait étayé ses assertions, et aussi, accessoirement, notifié les personnes concernées, histoire qu'elles ne se découvrent pas associées du jour au lendemain à une controverse dont l'intérêt encyclopédique est proche de la nullité), je ne me savais pas membre des SansPagEs (projet ou association) jusqu'à ce jour. Je devrais me sentir flatté, je suppose, d'apprendre que j'appartiens à un puissant groupe d'intérêts œuvrant dans l'ombre pour instaurer un nouvel ordre mondial fémino-racialo-déconstructivo-LGBT Et pendant ce temps, le pseudo-journaliste de Marianne, qui se serait pris un bandeau {{Détournement de sources}} s'il avait contribué ici, doit se frotter les mains à la lecture de ce Bistro, connaisseur qu'il est des arcanes de Wikipédia. Bravo à lui, s'il parcourt ses lignes, parce qu'il a réussi son coup. -- Cosmophilus (discuter) 18 novembre 2024 à 23:12 (CET)[répondre]

Ça me refait penser à ce qui devient un leitmotiv chez moi : défendre des principes pluralistes, l'intérêt d'avoir des points de vue militants sur certaines questions d'ordre socio-politiques, ne pas suivre les injonctions à s'en distinguer absolument comme si s'engager ne faisait pas partie de la vie sociale normale, comme si c'était un souci d'être « LSP notoire ».

C'est plus compliqué que les prétentions à l'apolitisme ou le confort de l'unanimisme mais ça favorise en principe la transparence, évite les mécanismes de purge/bouc-émissaire et laisse la dissimulation aux véritables malhonnêtes sachant très bien que leurs intentions ne sont pas compatibles avec le projet.

Et ça marche dans tous les sens, parce que là, on a sans doute un wikipédien aguerri qui publie sous IP et j'aimerais bien savoir pourquoi il y a ce désir de dissimulation. Crainte d'une réelle menace extérieure (harcèlement etc.) ? D'une sanction pour délit d'opinion ? Infraction assumée sur le mode « désobéissance civile » ?

Ou alors, un bloqué qui n'a pas d'autres moyens ? D'ailleurs, je me suis déjà demandé si on avait un mécanisme de « réhabilitation » pour des bloqués indéfinis qui voudraient re-participer de manière transparente (a priori, certains le font sans être remarqués). Fabius Lector (discuter) 19 novembre 2024 à 12:39 (CET)[répondre]

Merci pour le lien sur la loi, @XIII,東京から. Lorsque nous discutons de l'impact sur Wikipédia de personnes ayant des comptes multiples, nous ne tombons donc pas sous le coup de cette loi, puisque la partie en gras ne s'applique pas dans « le fait de révéler, de diffuser ou de transmettre, par quelque moyen que ce soit, des informations relatives à la vie privée, familiale ou professionnelle d'une personne permettant de l'identifier ou de la localiser aux fins de l'exposer ou d'exposer les membres de sa famille à un risque direct d'atteinte à la personne ou aux biens que l'auteur ne pouvait ignorer ». Mais nous sommes sur Wikipédia, et nous devons donc aussi respecter les règles wikipédiennes. Dans Doxing: Why should you care? de la Wikimedia Foundation Human Rights Team, je lis aussi « Doxing is something that you want to avoid if at all possible. Doxing is a severe breach of privacy, a form of digital abuse wherein someone collects and publishes personally identifying information about a person with the intent to cause harm. » Dans l'UCoC, je ne vois le doxxing abordé que dans le cadre du harcèlement, qui est évidemment une activité visant à nuire. Mais rien hors du contexte du harcèlement. Marc Mongenet (discuter) 17 novembre 2024 à 19:30 (CET)[répondre]

Plus généralement, je pense que nous devrions, et peut-être l'avons-nous déjà fait avec les Pierrots, généraliser la notion d'abus de comptes multiples à tous les comptes publics sur Internet dont une personne se sert pour participer à et influencer Wikipédia. J'ai parfois eu l'impression, je ne sais pas si elle est partagée, que certains essaient de se cacher derrière le doxxing pour abuser de comptes multiples. Un tel comportement doit être combattu comme on combat le trolling et la duplicité qui va avec. Marc Mongenet (discuter) 17 novembre 2024 à 19:30 (CET)[répondre]

« se cacher derrière le doxxing pour abuser de comptes multiples » est exactement ce qu'il s'est passé ici. Totalement pour prohiber cet abus de confiance manifeste. — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 17 novembre 2024 à 19:50 (CET)[répondre]

+1 bien sûr sur ce principe. Cependant, ici, je doute qu’une telle règle eût changé quoi que ce fût : Capucine-Marin Dubroca-Voisin se serait sans doute contentée de ne pas intervenir directement sur Wikipédia sous son identité réelle, et aurait pu laisser d’autres membres du bureau assurer la communication institutionnelle. Le problème est plus difficile: il réside dans le fait que Wikimédia France a un pouvoir important sur le fonctionnement de l’encyclopédie et que rien n’oblige l’association ni sa direction à faire preuve de transparence vis-à-vis de ladite encyclopédie. Cordialement --Pic-Sou 17 novembre 2024 à 20:06 (CET)[répondre]

Je suis désolé, mais cette affirmation "Wikimédia France a un pouvoir important sur le fonctionnement de l’encyclopédie" est fausse. Le poids de Wikimédia France, en tant que structure, est proche néant sur l'éditorial au sein des projets. D'ailleurs, cela se voit clairement à l'échec du groupe "LSP" à imposer ses vues, alors même qu'ils étaient censés "tenir" l'association. Aucun des membres du CA de l'association n'a le moindre pouvoir ni la moindre influence sur le contenu des projets, du fait de ses fonctions au sein de Wikimédia France. Ce serait même plutôt l'inverse qui se produit, s'investir dans l'association amène à se prendre des coups dans la gueule. Je suis bien placé pour le savoir ! Authueil (discuter) 17 novembre 2024 à 22:07 (CET)[répondre]

Je maintiens. Wikimédia France a au moins deux pouvoirs qui ont un effet direct sur l’encyclopédie : celui de porter une parole institutionnelle (par exemple par communiqués de presse), et celui de salarier des contributeur afin de leur permettre de consacrer 100 % de leur temps au projet — certes avec des obligations vis-à-vis de l’employeur, mais bon à la fin ça fait du statut social sur Wikipédia, et par ailleurs la distinction entre usage perso et finalités pros est loin d’être toujours claire. On peut aussi citer la possibilité de rétribuer en nature la contribution de certains wikipédiens, par exemple avec des microfinancements parfois très généreux, ou encore des billets de transports qui permettent avantageusement de greffer des vacances à un événement wikipédien. Et il y a plus généralement un pouvoir d’influence, par exemple lorsque sont proposées des médiations chez Wikimédia France.

Les tentatives de LSP d’imposer ses vues sur le contenu de l’encyclopédie sont un échec, mais l’énergie qu’il faut investir pour que ça en soit un est énorme. Le niveau de violence qui règne dans les échanges, avec des accusations d’une gravité extrême (du type : vous voulez que des personnes trans se suicident ou à cause de Wikipédia, les personnes trans peuvent entendre des menaces quasiment à chaque fois qu’elles allument la télévision), est usant.

Dans ce contexte ne crois pas un seul instant que le fait que Wikimédia France ait versé des dizaines de milliers d’euros à LSP (de l’ordre de 100 000 € sur les cinq dernières années si je ne dis pas de bêtise), sur décision du CA, soit sans effet sur le contenu de l’encyclopédie.

Cordialement --Pic-Sou 17 novembre 2024 à 22:25 (CET)[répondre]

Le problème financier que tu pointes a été abondamment débattu et critiqué (à juste titre) mais je doute que cette facilitation apportée à certains et certaines pour être plus présents sur les projets, permette d'avoir un impact massif sur l'éditorial. Il suffit de regarder les statistiques des quelques personnes qui auraient été "payées" pour contribuer, pour voir qu'elles n'y passent pas 8h par jour sur les espaces communautaires, à essayer d'influencer dans un sens ou un autre les décisions. Enfin, ces quelques personnes sont suffisamment bien identifiées, pour qu'un surcroit de temps consacré aux débats, ne leur permette pas franchement d'avoir plus d'influence. Je pense sincèrement que toutes les histoires autour du financement de l'association LSP par Wikimédia France a été plus négatif que positif pour l'influence des membres de l'association LSP sur les décisions communautaires. Authueil (discuter) 17 novembre 2024 à 22:32 (CET)[répondre]

Je ne suis pas d’accord, parce qu’il n’y a pas que la contribution dans l’espace communautaire qui compte pour faire avancer ses vues. Pouvoir être à plein temps pour monter des ateliers et sillonner les médiathèques de France et de Suisse, c’est un formidable moyen de recruter des dizaines de comptes qui, après quelques dizaines de contributions éditoriales de toute bonne foi, peuvent être facilement rameutés dans des discussions communautaires (exemple public). On sous-estime l’impact que ça peut avoir d’avoir des personnels permanents payés pour soutenir une cause. C’est pour la même raison que les asssistants parlementaires financés sur de l’argent public représentent un tel enjeu pour tous les partis politiques, par exemple : le potentiel d’agitprop est énorme. Cordialement --Pic-Sou 17 novembre 2024 à 22:42 (CET)[répondre]

Sur le fait que les financements engendrent une influence (qui ne doit toutefois pas être exagérée), je suis d'accord avec @Pic-Sou : c'est une réalité. Là où je suis en désaccord, c'est que certains imputent à ce sujet une sorte d'agenda caché pour prendre le pouvoir de Wikipédia — avec d'ailleurs une définition très restrictive de qui appartiendrait à la communauté (les habitués qui fréquentent le Bistro) —, alors que la démarche éditoriale me semble, disons, dans l'ensemble, de bonne foi, louable sur le fond (créer plus d'articles sur les femmes, faire contribuer plus de femmes) et transparente. — Jules* ^discuter 17 novembre 2024 à 23:43 (CET)[répondre]

Je ne pense pas qu’on puisse simplement dire que c’est, en gros, les piliers du bistro contre LSP. Et surtout, ce n’est pas l’activité encyclopédique de création de pages sur des femmes admissibles qui pose problème — en tout cas de mon point de vue, je comprends que Samuel Piquet en a un autre. Ce qui pose problème, c’est la structuration et l’animation d’un groupe de personnes sélectionnées grosso modo pour leurs orientations idéologiques dans le but de faire nombre pour influencer sur diverses décisions. Pour donner trois exemples :

1. Un certain nombre de personnes explicitement affiliées à LSP, dont la présidente de Wikimédia France et trésorière de LSP, ont par exemple déployé une énorgie considérable pendant deux ans pour bloquer toute solution de compromis sur les conventions de style sur la transidentité (en substance, leurs contradicteurs/trices, dont je fais partie, ont cédé sur à peu près tout avec pour seule ligne rouge de ne pas invisibiliser le nom de naissance lorsqu’il était clairement notoire ; elles et eux ont refusé toute concession). Cela n’a pu être levé qu’en essayant d’élargir le débat à toute la communauté, contre l’avis des susnommé·es, qui ont alors fait preuve d’une très grande violence face à leurs contradicteurs et ont utilisé leurs réseaux pour démarcher.
2. 18 mois plus tôt, la présidente de LSP avait tenté de recruter hors de Wikipédia « un groupe qui se réunirait une fois par semaine dans une permanence en ligne pour revoir les modifications apportées sur les articles concernant la transidentité », on l’a su par la suite.
3. On peut citer aussi les démarchages incorrects sur le sondage concernant les dessins illustratifs de certaines biographies.

Comme tu le vois, aucun de ces exemples ne concerne la création de biographies de femmes, qui, encore une fois, est consensuelle dans son principe (les débats portent sur les cas de femmes dont l’admissibilité est borderline).

Quand bien même chaque contributeur, pris individuellement, est de bonne foi et défend sincèrement ses opinions sur ces différentes pages, le fait d’avoir réussi, sur plusieurs années, à recruter un groupe a bel et bien des conséquences sur les décisions éditoriales.

Bien à toi --Pic-Sou 18 novembre 2024 à 07:51 (CET)[répondre]

En ce qui concerne les avis rendus par le comité de gestion des conflits d'intérêts, elles sont sur Meta. C'est pas caché hein, faut juste savoir que ça existe. SammyDay (discuter) 17 novembre 2024 à 19:03 (CET)[répondre]

Merci pour l'info, le lien est ici : Wikimédia France/Gouvernance/Comité de gestion des conflits d'intérêts. — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 17 novembre 2024 à 19:50 (CET)[répondre]

BSC n'est pas le seul à s'être fait rouler dans la farine... Et, comme tant d'autres, je tombe des nues. Le post que BSC avait révoqué m'était aussi apparu comme un troll, cela semblait tellement hénaurme, une farce de mauvais goût, Wikimédia-fr n'inspirait plus confiance, certes, mais de là à penser que, voyons, c'était inimaginable. Il faut vraiment être attaché à la libre diffusion du savoir pour continuer sur wp dans de telles conditions. En espérant qu'au moins les intéressé(e)s se sont bien marré(e)s Parce que celles et ceux qui ne savaient pas, pour leur part, ont nettement moins envie de rire. Et on passe des heures à disserter sur les conflits d'intérêts ? Humour ? Manacore (discuter) 17 novembre 2024 à 21:30 (CET)[répondre]

Bonjour,

Vos messages, @Bob Saint Clar, contreviennent aux règles de savoir-vivre (« nomenklatura franco-wikipédienne » et « corrompus », en particulier, sont des attaques personnelles).

En outre, vous présentez à de nombreuses reprises la présidente de l'association Wikimédia France comme ayant eu sur Wikipédia une action dissimulée particulièrement néfaste (« militer au-delà de toute mesure en tant que sysop ») et vous usez d'un vocabulaire virulent, dénonçant une supposée « protection » de la fameuse « nomenklatura » de Wikipédia en français (visiblement composée a minima de JohnNewton8, qui aura décidément été accusé de tout et n'importe quoi) et des membres « corrompus » du conseil d'administration de Wikimédia France, l'ensemble faisant preuve « collusion, de duplicité, de trahison » ; l'ensemble des adhérents de l'association se retrouvent également accusés de « forfaiture ».

Or, à ma connaissance, le compte de la présidente de Wikimédia France n'a été bloqué qu'une seule fois (par moi), douze heures, pour un passage en force. Jusqu'à preuve du contraire, ses interventions sur Wikipédia, avec lesquelles on peut être en désaccord, n'ont pas contrevenu massivement aux PF ou règles de l'encyclopédie. Dès lors, les accusations que vous émettez et la brutalité de votre langage semblent totalement disproportionnés par rapport aux faits. Et quant à l'existence d'un conflit d'intérêts, il faudrait pour cela que la présidente de l'association ait eu un intérêt (financier, matériel, etc.) à cette situation.

Le fait de ne pas divulguer largement — il l'était bien en interne et même bien au-delà — le lien entre compte wikipédien et rôle de présidence de l'association est questionnable et nécessite à mon sens une réflexion du côté de Wikimédia France. C'est une question de balance entre transparence et protection des bénévoles, plus qu'une question de conflit d'intérêts (je ne doute pas que cela vous échappe, mais il n'y a vraiment aucun avantage à la situation bancale de la présidente : uniquement des ennuis, que ce soit au sein de Wikimédia France, sur Wikipédia et même dans la presse).

En tout état de cause, cela ne justifie absolument pas que vous vous défouliez comme vous le faites ici, en totale contravention avec WP:Esprit de non-violence. Vous êtes libre de vos jugements que je juge définitifs, simplistes et surtout improductifs, mais vous n'êtes pas au-dessus des règles et si j'ai effectivement déjà lu (il y a maintenant quelque temps) des propos peu wikilove de parties que vous dénoncez, vous n'êtes pas en reste et ne semblez pas en avoir conscience le moins du monde.

— Jules* ^discuter 17 novembre 2024 à 21:27 (CET)[répondre]

Comme si aujourd'hui un conflit d'intérêt n'était que financier ou matériel et jamais idéologique... Quelqu'un ici connaît-il seulement le mot déontologie ? Comme si un responsable pouvait accepter de prendre en charge une association et n'assumer aucune contrainte, aucune réserve que sa charge implique. Inutile de « discuter » de toute façon, c'est peine perdue ici. — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 17 novembre 2024 à 21:54 (CET)[répondre]

Conflit d’édition — Il peut y avoir un conflit d’intérêts lorsque les objectifs d’une organisation externe (ou de ses membres) et les objectifs de Wikipédia en français divergent. Je pense que l’on peut considérer que c’est le cas lorsque par exemple LSP, dont la trésorière est Kvardek du, rameute des contributeurs sur un sondage… pour soutenir la position dont l’un des tenants les plus actifs était Kvardek du. Ça, c’est un joli conflit d’intérêts par exemple, dissimulé par l’usage des deux identités Capucine-Marin et Kvardek du.

Dans le genre gratiné, je signale aussi par exemple cette discussion au cours de laquelle @Nattes à chat (que je notifie par courtoisie) me proposait une médiation sous l’égide de Wikimédia France (dont la présidente était déjà à l’époque Kvardek du), parce que j’étais en conflit avec alors qu’elle était généralement en accord avec Kvardek du. Il se trouve que je le savais, et le coup fourré m’a semblé évident. Mais si je n’avais pas été dans le secret de polichinelle, j’aurais été dupé.

Cordialement --Pic-Sou 17 novembre 2024 à 22:07 (CET)[répondre]

Le pseudo Kvardek du n'existe plus. -- Habertix (discuter) 18 novembre 2024 à 01:14 (CET)[répondre]

Mes deux centimes :

• Les membres de l'association ont tout à fait de militer dans la structure qui leur convient. Il convient cependant de partager cet engagement militant lors de l'AG (a minima) si ils souhaitent prendre des responsabilités au sein de l'association (mais n'étant plus membre de l'association, je me garde bien de m'aventurer plus avant dans cette direction : cela regarde les adhérents de l'association).
• Ce qui m'interpelle aujourd'hui, c'est que Marianne mentionne ce genre d'affaire... Peut-être conviendrait-il de s'interroger sur le moment de ces révélations, ainsi que le détail de ces informations : nous aurions peut-être autre chose que des suppositions et des fabriques de trolls en cours d'élaboration... Bonne soirée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 17 novembre 2024 à 21:51 (CET)[répondre]

Et précisément c'est bien là le risque de réputation auquel ce genre de mélange des genres expose l'association et l'encyclopédie, rien qu'à ce titre il est juste irresponsable et inconscient de traiter cela comme un non sujet que je serais tout seul à trouver choquant. — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 17 novembre 2024 à 21:58 (CET)[répondre]

Bonjour, depuis l'affaire Cheep (révélée aussi par la presse avec le concours de @Jules* que l'on ne remerciera jamais assez de nous avoir débarassé de ces militants nuisible pour l'encyclopédie), je n'avais pas lu un truc pareil. Pour moi c'est une demi surprise je me doutais depuis longtemps de ces collusion entre Wikimédia France et LSP, mais pas à ce niveau. Le vrai probleme est ici le conflit d'intéret, et d'avancer masqué pour imposer ses vues militantes et instaurer un climat de purge sur l'encyclopédie (via les RS notamment). Et comme pour l'affaire Cheep cela doit naturelement mener à des sanctions et des bannissements. Kirtap^{mémé sage} 17 novembre 2024 à 21:55 (CET)[répondre]

Cheep et sa bande ont été bannis parce que leurs pratiques enfreignaient les règles et recommandations de Wikipédia. Il s'agit d'une cellule coordonnée qui œuvrait à l'insu de la communauté afin de détourner l'encyclopédie de son objectif. Ca n'a rien à voir.

Cette tendance à mettre sur le même plan des personnes qui respectent les règles et ceux qui ne les respectent pas est pour le moins... troublante.

J'imagine que cela vient de notre époque où les mots "nuances" et "proportions" ne sont plus à la mode... Soupir.--Pronoia (discuter) 17 novembre 2024 à 22:24 (CET)[répondre]

LSP ne respecte pas non plus les règles : 1, 2, 3 (pour quelqeus exemples). C’est également une organisation coordonnée (même lien pour un exemple). La section du jour montre bien que certains de ses membres agissaient à l’insu de la communauté. Et l’envoi d’informations mensongères à la Wikimedia Foundation dans l’objectif qu’elle fasse obstacle à une décision éditioriale de la communauté me laisse penser que l’objectif n’est pas toujours l’amélioration de l’encyclopédie. Cordialement --Pic-Sou 17 novembre 2024 à 22:45 (CET)[répondre]

L'article de Marianne est instructif et les discussions menées ci-dessus plus que révélatrices. Regrettable est de constater que, pour que des péons lambda tels que moi puissent comprendre les ressorts de conflits qui durent depuis des mois, il faut que sorte un article dans la presse... C'est tout de même aberrant. En dehors des décisions qui seront prises concernant des contributeurs particuliers, ne peut-on pas essayer d'en tirer des bonnes règles pour l'avenir ? Wikimédia France ne représente qu'elle même. En raison du nombre très faible de membres de cette association, il est extrêmement facile pour un mouvement militant de faire de l'entrisme et d'en prendre la direction. Ici, la seule chose que nous essayons de préserver, c'est que Wikimédia France n'intervienne pas dans le fonctionnement éditorial de Wikipédia et surtout des situations de conflit d'intérêt. Ma proposition va peut-être paraître naïve, mais ne pourrait-on pas pour commencer demander aux administrateurs et bureaucrates une sorte de déclaration d'absence de conflit d'intérêts ? Ou demander aux contributeurs qui sont salariés ou membres dirigeants de Wikimédia France de le préciser sur leur page de présentation ? Ce ne sont que des suggestions, mais toute proposition concrète et aisément applicable serait mieux que l'impression que doivent ressentir aujourd'hui quantité de péons d'être pris pour des cons. Je notifie  Kvardek du : et  JMGuyon : qui ont été mentionnés et qui, sauf erreur de ma part, n'ont pas été notifiés. --Thontep (discuter) 17 novembre 2024 à 22:51 (CET)[répondre]

Conflit d’édition — Non, c'est faux. C'est une vue de l'esprit.

De nombreux contributeurs et contributrices du projet LSP respectent les règles, comme n'importe quel wikipédien. Merci de ne pas généraliser des sanctions prises individuellement et qui ne sont pas généralisables.

Quant au projet LSP (je parle du projet, pas de l'association), il est organisé comme n'importe quel projet de l'encyclopédie. Il y a une PDD et des critères d'évaluation comme dans n'importe quel projet.

Concernant la question des images, il me semble que le sujet ne fait pas consensus au sein de la communauté, mais si le problème est la formulation qui s'apparente la notion de démarchage, je peux le concevoir mais il faut noter que cela a été fait publiquement sur une page de discussion, pas dans une cellule cachée comme Wikizédia....--Pronoia (discuter) 17 novembre 2024 à 23:01 (CET)[répondre]

Faut expliquer : tu vois, y a le mauvais groupe d’influence : celui-là, il se coordonne hors de Wikipédia, certains de ses membres éminents violent les règles de l’encyclopédie pour poursuivre un objectif politique, et c’est fait de façon obscure. Le bon groupe d’influence : il se coordonne hors de Wikipédia, certains de ses membres éminents violent les règles de l’encyclopédie pour poursuivre un objectif politique et dissimulent leur double-identité… mais c’est un bon groupe d’influence. --Pic-Sou 17 novembre 2024 à 23:22 (CET)[répondre]

Je vais à nouveau ajouter mon grain de sel, mais... est-ce qu'on n'en ferait pas un peu trop ? (question honnête). On parle de quelques biographies, quelques pages de discussion où le ton a eu tendance à monter, de quelques contributeurs du projet assez virulents, mais mettons ça à côté de la formidable montagne de travail qui a été réalisée, les dizaines de milliers d'articles créés, les dizaines de bénévoles recrutés sur l'encyclopédie... Est-ce qu'il est bien nécessaire de jeter le bébé avec l'eau du bain et de dénigrer ainsi un projet qui a prouvé son efficacité depuis plusieurs années maintenant ?
Personnellement, ça me choque qu'on puisse comparer Les sans pagEs et Wikizédia. Je pense aux 99 % de bénévoles du projet respectueux des règles, membres de l'association ou simplement proches ou participants occasionnels, qui voient leur travail remis en question gratuitement, qui sont jugés non sur ce qu'ils font mais sur ce qu'ils sont...
Au passage : je suis étonné de voir que certains découvrent seulement aujourd'hui le lien entre la présidente et le compte Kvardek du, c'est quelque chose que je sais depuis un certain temps et qui n'est pas bien sorcier à comprendre, à tel point que je n'imaginais même pas que ça soit un secret pour qui que ce soit (pour le coup, c'est ça que je découvre). DarkVador ^{[Hello there !]} 17 novembre 2024 à 23:35 (CET)[répondre]

Même moi je savais que le compte Kvardek du était lié à la présidente sans que je sois LSP, qu'on me le dise, que j'ai connaissance des dramas ou que j'ai connaissance de ce qui se passe au sein de wikimedia. Quand j'ai lu l'article de Marianne, ma première réaction, c'est sa temporalité ancrée en 2021 de fait apparemment déjà publics et connus en 2021. Et puis pour être franc, je lis le bistro, mais j'ai effectivement le sentiment qu'on me fait d'un Mont Kemmel un Everest. Et, d'expérience, ça indique qu'il y a un jeu d'influence pour lequel il convient de garder un certain recul. Il y a des griefs et une tendance à l'étiquetage qui est très problématique pour le bien-être communautaire. Et ces mécaniques, je les retrouve ironiquement dans toutes les sociétés savantes locales et régionales que je côtoie. Je suppose qu'on peut dépasser ça. (Optimisme ! :) ) Nanoyo (discuter) 17 novembre 2024 à 23:53 (CET)[répondre]

Conflit d’édition — @Pic-Sou Tout le monde se coordonne et anime des activités en dehors de Wikipédia. C'est le cas de Wikimedia France ou encore de WikiFranca et ça n'a jamais posé problème. Du moment que c'est pour écrire des articles ou former des nouveaux, où est le problème ? Ca rentre dans le cadre de la construction d'une encyclopédie.

D'ailleurs les compte-rendu des ateliers LSP (physiques ou virtuels) sont publiés au fil de l'eau, avec la liste des articles qui ont été modifiés.... Je pense que c'est une bonne initiative car cela démontre une volonté de transparence.

Tu pourrais me dire où je peux trouver la liste des articles modifiés par les loulous d'extrême droite ? J'aimerais voir s'ils ont été aussi "transparents" ...--Pronoia (discuter) 17 novembre 2024 à 23:37 (CET)[répondre]

La nature de tes reproches change à chaque message : dans ton message de 22 h 24 c'était un problème que Wikizedia soit une « cellule coordonnée », mais à 23 h 37 tu expliques que tout le monde se coordonne hors de Wikipédia, sous-entendu ce n'est pas un problème.

Sinon, je te renvoie à mon message précédent : il y a des contre-exemples évidents à cette transparence autoproclamée, celui-ci m'a tout particulièrement choqué. Je relève aussi que LSP (contrairement à Wikimedia France) ne publie pas ses comptes. Et pour rappel, la présente section part à un autre manque criant de transparence dans l'usage d'une double-identité par la trésorière de LSP.

Enfin, je ne critique pas les actions de LSP sur la rédaction de biographies de femmes manquantes, je l'ai déjà dit plusieurs fois. Ce que je critique, ce sont les actions visant à imposer les vues de LSP sur les règles de l'encyclopédie, en particulier les bourrages d'urnes, les effets de masse sur diverses consultations communautaires par le rameutage de nombreux comptes tout frais recrutés, et les tentatives d'user de son influence auprès de la Wikimedia Foundation pour tenter d'obtenir d'elle ce que l'on n'a pas réussi à obtenir de la communauté. Cordialement --Pic-Sou 18 novembre 2024 à 00:08 (CET)[répondre]

Relis bien mon message en entier. J'ai parlé d'une "cellule coordonnée qui œuvrait à l'insu de la communauté". La fin est importante. Ce qui est problématique ce n'est pas la coordination mais que cette cellule ait agi de manière dissimulée afin de tromper la communauté. C'est en cela que ce n'est pas comparable.

Je ne fais pas partie de l'association LSP (je participe seulement au projet) mais il me semble que la contributrice dont on parle a démissionné depuis de son poste de trésorière de cette asso.. Quand exactement, je ne pourrais pas le dire.--Pronoia (discuter) 18 novembre 2024 à 00:26 (CET)[répondre]

Mais du coup je maintiens : LSP est bien une « cellule coordonnée qui œuvr[e] à l’insu de la communauté ». Sur le côté cellule coordonnée, tu ne le contestes pas. Sur le côté à l’insu de la communauté, j’ai donné plus haut trois exemples liens à l’appui :

1. La tentative, à l’été 2022, via la mailing list Efigies, de recruter une cellule de personnes externes à Wikipédia qui se serait chargée de passer en revue les articles relatifs à la transidentité (dans le but évident d’en verrouiller le contenu).
2. La dissimulation de l’identité de Kvardek du (trésorier·e de LSP, président·e de Wikimédia France qui a très abondamment financé LSP, et en même temps l’un des comptes pro-LSP les plus actifs de Wikipédia en français) — et j’insiste sur l’aspect de dissimulation car, comme je l’ai montré plus haut, l’intéressé·e a supprimé des pages d’archives qui auraient permis de trouver les infos qui déplaisent.
3. Les démarches engagées, après les résultats du sondage sur le deadname en février dernier, auprès de la Wikimedia Foundation pour tenter de faire appel auprès d’elle en présentant des fausses informations quant à la teneur des décisions prises, dans le but évident de laisser croire que des infractions pénales étaient sur le point d’être commises.

On pourrait aussi défendre que la professionnalisation de LSP s’est faite de façon dissimulée : cette transformation profonde du mouvement, dont le mode opérationnel était déjà controversé, a été présentée ex post à la communauté, les personnes qui étaient susceptibles de trouver cela problématique ont été mises devant le fait accompli, et il était évidemment impossible d’y changer quoi que ce soit.

Donc désolé, mais : persiste et signe, LSP est bien une cellule coordonnée et œuvre bien à l’insu de la communauté — au moins pour une partie de son activité, celle qui est la moins consensuelle. Bien à toi --Pic-Sou 18 novembre 2024 à 07:51 (CET)[répondre]

"On pourrait aussi défendre que la professionnalisation de LSP s’est faite de façon dissimulée" : C'est faux. Cette association a publié un communiqué afin d'informer que certaines personnes allaient devenir salariées (dont sa fondatrice), et préciser dans quel cadre. C'est d'ailleurs ce qui a généré le drama sur le Bistro en septembre 2022 et l'appel à commentaire qui en a suivi.

Par ailleurs, l'association LSP est publique. Le projet LSP l'est également. Il n'y a rien de dissimulé, contrairement à Wikizédia.

Je ne sais pas quelles sont les pages d'archives qu'a supprimé le contributrice que tu mentionnes. Elle a très bien pu le faire pour se protéger du harcèlement. Je n'en sais rien... Dans tous les cas, c'est un choix personnel et non collectif.

Si tu parles de Sinkra, le démarchage concernant le sondage sur le morinom sur Mastodon l'a également été à titre individuel et non collectif. Il me semble d'ailleurs qu'elle a été sanctionnée par la communauté et qu'elle a depuis reconnu son erreur. Je ne vois pas l'intérêt de revenir là-dessus.

Bref, tu peux persister. La comparaison ne se justifie pas.--Pronoia (discuter) 18 novembre 2024 à 08:10 (CET)[répondre]

En fait, ce que je trouve assez dérangeant dans tout ça, c'est de systématiquement associer à un groupe aux contours vagues des problèmes qui sont le faits de personnes aux contours assez bien définis, eux. J'ai peur qu'il y ait un traumatisme wikizedien qui pousse effectivement à traquer ou identifier de potentiels éléments qui s'associeraient à une similarité schématique biaisant dès lors la perception et alimentant un fantasme par association.

N'y a t'il pas un système de garde-fou (un groupe, un comité, qu'importe) prévu par Wikimedia pour analyser ce type de cas afin de venir en aide et éclaircir certains points ? J'imagine qu'avec le changement de présidence, ce sera un des premiers objectifs à traiter. Il faut, dans ce genre de cas, éviter l'étiquettage systématique qui mène à des chasses aux sorcières. Je suis absolument contre le principe accusatoire envers un contributeur sous prétexte qu'il porte (ou pire, qu'on lui affuble) une étiquette. Nanoyo (discuter) 18 novembre 2024 à 08:19 (CET)[répondre]

Tout à fait d'accord avec Nanoyo, notamment sur cette impression d'étiquetage. On est là pour écrire des articles, pas pour ficher des gens ni traquer leurs agissements.

Comme Nanoyo, j'entends par ailleurs que l'affaire Wikizédia ait été un traumatisme pour beaucoup d'entre nous, ce qui peut se comprendre. Il s'agissait d'une cellule particulièrement bien organisée et qui était animée avec la complicité d'un contributeur expérimenté, mais évitons de tout mélanger.

Que ce soit LSP ou d'autres projets, tout n'est pas parfait bien sûr, mais évitons de tomber dans la paranoïa et faisons preuve d'un peu de retenue dans nos critiques...

Wikimedia France a désormais un nouveau président. Souhaitons lui plutôt bonne chance, en espérant que son mandat soit celui de l'apaisement.--Pronoia (discuter) 18 novembre 2024 à 08:46 (CET)[répondre]

Conflit d’édition — Non, tu te trompes sur la professionalisation. Celle-ci a été annoncée sur le projet le 31 août 2022 avec prise de poste au 1^er septembre 2022. Sauf à ce que tu prouves qu’il y a eu communication publique plus tôt, je soutiens que les contributrices et contributeurs au projet Wikipédia qui auraient légitimement pu être dérangés par cette professionnalisation ont été mis devant le fait accompli.

C’est un peu facile de dire que ce sont des successions d’erreurs individuelles. Ces erreurs individuelles viennent de la présidente de LSP, de sa trésorière, et de son ex-présidente devenue directrice exécutive, toujours en lien de près ou de loin avec les engagements du projet LSP. Je ne vais pas m’abstenir de rappeler ces faits au seul motif qu’une partie ont été sanctionnés. Surtout considérant qu’ils sont répétés et que les concernés ne tiennent aucun compte des rappels des règles (par exemple sur le rameutage, ce n’est pas comme si des avertissements avaient déjà été donnés

Je redonne les liens sur les traces supprimées par Capucine-Marin ellui-même, puisque tu n’:as pas lu les messages précédents : [5] [6]. Il y a bien une volonté de dissimuler le lien.

Si, à la fin, la seule différence qui reste entre WikiZedia et LSP est que les premiers se sont cachés mais pas les seconds, j’imagine que tu ne verras aucun inconvénient à ce qu’une cellule de contributeurs d’extrême-droite se reconstitue pour améliorer les articles consacrés à cette mouvance dans le respect des règles, recrute un salarié à plein temps (en l’annonçant 24 heures avant le début du contrat bien sûr, en toute transparence) et constitue un réseau de contributeurs intervenant sur d’autres décisions éditoriales, du moment que le travail d’amélioration des articles concernés est public ? 

Cordialement --Pic-Sou 18 novembre 2024 à 08:50 (CET)[répondre]

PS : l’élection d’un nouveau président de Wikimédia France n’exclut pas un droit d’inventaire sur les actions de l’ancienne. Surtout quand on voit les dossiers qui ressortent (cf. le message de Marc Mongenet ci-dessus concernant les accusations dirigées contre Éric Messel par exemple). Cordialement --Pic-Sou 18 novembre 2024 à 08:50 (CET)[répondre]

En réponse à la notification de Thontep : je n'avais pas vu le Bistro d'aujourd'hui, ni celui d'hier, et je n'ai pas l'intention de lire l'article de Marianne. J'ignore pourquoi @Jules* s'étonne du caractère calomnieux, faux et outrancier de ce papier, alors que la ligne éditoriale de cet hebdomadaire depuis quelques années sur certaine sujets est connue, et qu'il y a des sources à ce sujet.

Je trouve contraire aux règles de savoir-vivre que @Bob Saint Clar, compte subsidiaire régulièrement médise de moi sans me notifier, en insérant mes diffs dans ses messages, ici et par exemple dans ce DDA comme ça tout à trac, alors que je n'y étais même pas https://fr.teknopedia.teknokrat.ac.id/w/index.php?title=Discussion_Wikip%C3%A9dia:Point_de_vue_%C3%A9litiste/Admissibilit%C3%A9&diff=prev&oldid=208960980. La communauté et les admins voient et tolèrent ce genre de comportements.

Le rapprochement entre mon compte et celui de Kvardek m'honore mais il est farfelu. A propos de "proximité institutionnelle", ma participation aux sans pagEs consiste à indexer certaines de mes pages au projet LSP dans la pdd de mes articles. Ras-le bol des accusations fracassantes et fondées sur du vent de Bob Saint-Clar depuis des années.--JMGuyon (discuter) 17 novembre 2024 à 23:25 (CET)[répondre]

Bonjour, je ne m'exprimerai pas concernant l'ex-présidente, si ce n'est pour dire que le doxxing n'a pas sa place d'une part, et que cet article de "révélations" est sur le fond très mauvais. Concernant ces histoires autour de LSP et des conflits d'intérêts, je suis surtout inquiet sur le fait que le comité qui s'en occupe (le CGCI) n'est plus officiellement en état de prendre une décision étant donné que tous les candidats ont été révoqué par l'AG du fait d'une résolution mal formulée. Or, le CGCI est une des mesures prises post crise de 2017 qui me semble vraiment indispensable, je vais essayer de pousser pour qu'on puisse le reconstituer au plus vite (ce qui me semble être une volonté globale du CA). 3(MG)² (discuter) 18 novembre 2024 à 00:30 (CET)[répondre]

https://fr.teknopedia.teknokrat.ac.id/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Administrateur/JohnNewton8_(confirmation_2)&diff=prev&oldid=216260938

En tout cas, vous étiez manifestement au courant, puisque vous avez supprimé au moins à une reprise le "doxxing" fait alors par une IP. Je dis ça... Sherwood6 (discuter) 18 novembre 2024 à 19:55 (CET)[répondre]

Je ne sais pas ce qui aurait dû être fait ou pas, et je me suis éloigné de Bob depuis plusieurs années maintenant, mais je peux comprendre son sentiment, et je pense qu'il vaut la peine d'expliquer comment on peut vivre un tel sentiment aussi intensément.
Quand tu as un avis sur comment doit évoluer Wikipédia, tu te fies à wp:consensus, avec en tête la loi de Linus. Tu te dis qu'en exposant rationnellement tes arguments, en prenant des heures à expliquer les choses, les gens vont bien finir par comprendre ton PoV, ou, du moins, que la conversation va évoluer vers quelque chose d'intelligent au fur et à mesure que vont s'ajouter des intervenant-e-s. Parfois, ça marche et on se range à ton avis. Parfois, non, et tu comprends pourquoi on ne se range pas à ton avis parce qu'on prend la peine d'argumenter, de t'expliquer pourquoi on pense que tu n'as pas raison. Parfois, on te dis non avec des arguments bidons, voire sans aucun argument, et tu ne comprends pas pourquoi la loi de Linus ne fonctionne pas, que malgré le nombre de personnes qui interviennent, la conversation n'abouti pas sur quelque chose de constructif, mais plutôt dans un sens où tu te retrouves complètement isolé et qu'on arrive à te faire douter de toi-même. Selon ta personnalité, tu peux passer à autre chose, ou tu peux persister, te disant que le mode de fonctionnement du wiki public auquel tu contribues et que tu défends corps et âme depuis des années est le bon et qu'il n'est pas possible que ça ne puisse pas fonctionner. Si t'es vraiment stupide, tu continues jusqu'à la désorganisation (de toi-même et|ou du site), puis tu finis par être bloqué plus ou moins longuement.
Ce ne sera que bien plus tard, parfois des années, que tu apprendras que tu étais empêtré dans une toile d'araignée invisible, que la "discussion" n'était pas juste, que des gens s'étaient coordonnés pour te faire obstacle, qu'ils avaient appuyé d'autres personnes contre toi par amour, amitié, loyauté, soumission, intérêts divers, bref, pour n'importe quelle autre raison que celle voulant qu'on se range à la meilleure argumentation pour décider de l'orientation du projet.
C'est ce genre de doute que laisse planer cette identité semi-secrète. Les seuls cas sans ambiguité sont ceux où tout le monde ou personne n'est au courant. À partir du moment où il y a "celleux qui savent" et "celleux qui ne savent pas", c'est foutu. - Simon Villeneuve 18 novembre 2024 à 03:47 (CET)[répondre]

Voilà qui est parfaitement résumé : c'est exactement ça. Il y a les happy few au courant, et il y a les pigeons comme nous. Je pense que comme Canadien tu contribues souvent au wiki anglophone, et tu as pu percevoir à quel point la fenêtre d'Overton en matière de transparence et de collusion des élus est complètement décalée sur le wiki francophone, au point qu'ici le problème est de dénoncer un mélange des genres qui, ailleurs, susciterait un tollé — et se retrouverait sur le Signpost comme exemple de ce qu'il ne faut surtout pas faire. C'est précisément la fréquentation de plusieurs wikis qui me convainc que l'erreur est bien dans les pratiques francophones et non dans ma perception à moi. — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 18 novembre 2024 à 04:20 (CET)[répondre]

Sauf que comme le rappelle Pic-Sou, cette identité de la présidente de Wmfr a longtemps été publique, et affichée au moment de son élection. Elle n'a été masquée que par la suite, je suppose pour se protéger de harcèlement. J'ai du mal à comprendre comment autant de contributeurs de longue date, et fréquentant assidument le Bistro, aient pu l'ignorer. Et je fais mienne la dernière intervention de Nanoyo, « Quand j'ai lu l'article de Marianne, ma première réaction, c'est sa temporalité ancrée en 2021 de fait apparemment déjà publics et connus en 2021. Et puis pour être franc, je lis le bistro, mais j'ai effectivement le sentiment qu'on me fait d'un Mont Kemmel un Everest. Et, d'expérience, ça indique qu'il y a un jeu d'influence pour lequel il convient de garder un certain recul. Il y a des griefs et une tendance à l'étiquetage qui est très problématique pour le bien-être communautaire. ». Surtout quand je vois les mensonges proférés, les amalgames douteux et la tentative de transformer en militantisme caché façon Wikizedia/Cheep ce qui est à la base une discrimination positive effectuée en toute transparence (si l'on parle de LSP, puisqu'il semble qu'in fine ce soit le moteur de l'article-poubelle d'hier et du drama du jour). --Pa2chant.bis (discuter) 18 novembre 2024 à 04:28 (CET)[répondre]

Ben oui mais son élection remonte à 2014 ! Venir après dire aux gens « mais comment ce fait-il que vous ne vous souveniez plus de ce qu'on avait escamoté il y a dix ans » est juste risible. Et je découvre que cette élection avait d'ailleurs fait l'objet d'un démarchage, que la même mouvance reproche aujourd'hui opportunément à d'autres candidats pour les écarter. Décidément, rien ne va dans toute cette histoire. — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 18 novembre 2024 à 05:01 (CET)[répondre]

Non, Pic-Sou et moi parlons bien de son élection en tant que présidente, il y a 5 ans. Date à laquelle son identité d'admin de WP était connue. Sans que personne alors ne proteste contre le cumul de mandats. Ni ne lance calmement un débat sur un potentiel conflit d'intérêt. Alors pourquoi hier dans le papier soufflé au journaliste du Gorafi et aujourd'hui ? --Pa2chant.bis (discuter) 18 novembre 2024 à 06:07 (CET)[répondre]

Les nombreuses réactions ci-dessus de personnes disant ne pas avoir été au courant permettent de le deviner : parce qu’entre temps de nouveaux contributeurs sont arrivés et ne l’ont jamais su, et que d’autres qui étaient en mesure de savoir ne s’y sont pas intéressés (sans doute en partie parce qu’ils ne se sentaient pas concernés par WMFr auparavant). Bien à toi --Pic-Sou 18 novembre 2024 à 07:51 (CET)[répondre]

Pic-Sou, je trouve également que c'est une anomalie. Qu'un "jeune" comme moi ait eu accès à cette information (je ne sais même plus où, mais c'était dans les débuts) alors que des "anciens" qui connaissent les rouages de Wikimedia n'y ait pas eu accès. Il est effectivement probable qu'il y ait une anomalie de rupture qui a provoqué la dissimulation de cette information. Or, quand je me penche sur les différents dramas (et bon sang qu'il y en a eu en 2022), j'ai bien l'impression que ça s'enracine dans cette période. Je me dis donc que l'élection et le caractère public du compte affilié, ainsi que la polémique qui a suivi sur le statut de la présidente + son statut de trésorière LSP (dont elle a démissionné peu après polémique si j'ai bien lu ?), sont passés inaperçus pour les utilisateurs qui n'ont pas fait le lien entre la présidente et le compte Kvardek du. C'est une anomalie, ça aussi, mais ce n'est pas sans rappeler que nous sommes bénévoles et qu'il est normal de ne pas tout lire, tout savoir, tout connaître. Je ne pense donc pas que l'étude de cette anomalie mène réellement à dévoiler une éventuelle dissimulation organisée. Au mieux, elle confirmera ce qui est déjà confirmé, à savoir que l'utilisatrice a d'elle-même masqué (quand ?) des éléments de sa PU/PDDU menant à cela.

Il faut en revenir aux fondamentaux de l'analyse.

L'article dévoile des faits, des affaires, des polémiques et des discussions publiques qui sont surtout ancrés en 2021 et avant. Sur cette base, je peux difficilement accepter le fait qu'on dise que le lien entre le compte et la présidence aient été dissimulés. Ce n'était vraisemblablement pas le cas au moins jusque-là.

Il est probable que l'acte de dissimulation se soit produit après, et donc comme je le suppose plus haut dans le courant 2022 en lien avec les différentes polémiques incluant le conflit d'intérêt. Lorsqu'on lit le rapport de l'AG de novembre 2021, ce risque de conflit d'intérêt est clairement signalé. Je n'ai pas pu retrouver l'information sur le moment de la suspension effective du rôle de trésorier. Nanoyo (discuter) 18 novembre 2024 à 08:52 (CET)[répondre]

Coucou,

J'ai encore rien dit, je dormais. Quelqu'un peut m'envoyer l'article de Marianne ? En quelques lignes :

• idem  Pa2chant.bis et  Pic-Sou : j'ai su dès son élection en tant que présidente qu'il s'agissait de KD (c'était super facile : ielles avaient la même photo !). Ca ne m'a pas surpris plus que ça : je me réjouissais qu'un membre émérite de la communauté prennent des responsabilités à WMFr, et il m'a semblé normal et acceptable qu'iel désire protéger son identité quand cette nomination l'obligeait à utiliser son vrai nom (cf. témoignage de Jules*), d'autant qu'iel court un risque évident de discrimination. Si j'avais été dans son cas (mais dois-je le rappeler : je ne fréquente aucun wikipédien et en particulier aucun de ces gens), j'aurais sans doute fait pareil.
• j'ai donc contribué implicitement à cacher ce qui me semblait être un secret de polichinelle (polichiniel ?). Mais franchement, si moi petit provincial éloigné de ces salons était au courant, je n'imaginais pas une seconde que tout Wikipédien au delà de quelques milliers de contributions ne l'était pas ! Pour moi, il s'agissait simplement de protéger KD de trolls potentiels.
• dans ce contexte, je suis ébahi d'apprendre que  Bob Saint Clar l'ignorait (je n'ai aucun doute sur sa sincérité) tant pour moi c'était chose entendue.
• ma désapprobation des actions du groupe dont il est question a commencé quand j'ai appris l'existence de l'association LSP et son financement par WMfr et WMch, prélevé sur les dons obtenus grâce à notre travail. Pour moi le mal est là, pas dans le pseudonyme utilisé par la trésorière de l'une et présidente de l'autre.
• voir  Jules* qualifié plus haut par une IP courageuse de sysop qui « défend systématiquement LSP sur le BA et RA depuis des années » est àmha une calomnie.

—JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 18 novembre 2024 à 09:16 (CET)[répondre]

Ah, et Bob, ta « nomenklatura franco-wikipédienne » qui à tes dires « aurait protégé » ce secret (en fait : aurait évité de voir qqun victime d'un doxxing non souhaité), c'est juste la même dont le statut a été contesté par ce groupuscule l'an dernier : Lepticed, MathisB, Pom445, Nattes, KD et consorts. Une « cellule organisée » bien ingrate, àmha —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 18 novembre 2024 à 09:29 (CET)<[répondre]

Pour ta lecture, encore accessible ici pour quelques heures ! https://pdfupload.io/docs/054e7225 Nanoyo (discuter) 18 novembre 2024 à 09:33 (CET)[répondre]

Je suis peut-être un peu simple d'esprit mais je n'avais pas fait le lien entre l'identité de ces persones. Après ce que l'on sait de l'identité de Kvardek du, ses prises de positions sur WP me semblent d'autant plus terrifiantes. --Æpherys (discuter) 18 novembre 2024 à 09:59 (CET)[répondre]

Allez, un avis de plus : très étonné de l'étonnement de Bob qui est bien plus ancien que moi et m'avait semblé bien connaître l'historique. De mes 2 ans d'interactions entre WP et WM-fr, il m'a semblé évident que des contributeurs de l'encyclopédie allaient participer à WM-fr. Ça a même posé des questions cette année quand il y a eu une candidate au C.A. qui n'a jamais contribué aux Wikis.

Et question militantisme, j'espère que personne ne découvre que le féminisme existe et que les questions de genre parcourent la société avec des militants de tout bord présents ici, qu'ils se manifestent explicitement ou pas. Les articles comme ceux de Marianne montrent d'ailleurs l'existence d'un activisme visant WP mais dans le sens inverse de LSP & al. Fabius Lector (discuter) 18 novembre 2024 à 10:10 (CET)[répondre]

Je rebondis sur le message de @3(MG)² (aujourd'hui minuit 30) et je partage ses inquiétudes sur le comité CGCI (Gestion des Conflits d'Intérêts). D'après ce qu'on m'a dit, le CA de Wikimedia France a demandé à rejeter les trois candidatures à ce comité or quand on regarde les professions de foi et question/réponses des trois candidats, on se rend compte qu'un candidat semble neutre vis-à-vis de LSP et une candidate semble opposée. Est-ce que la demande de rejet de ces candidatures est normale? Et je ne parle pas de l'appel à ne pas voter pour le seul candidat au CA opposé ou dubitatif/LSP sans que le CGCI ne trouve à redire... Quand on regarde le nombre de votants pour les candidats (pro-proche)-LSP, on peut se poser aussi la question : combien de membres de l'assoc LSP sont aussi membres de Wikimédia? Dans ma profession, on a régulièrement des formations sur les Conflits d'intérêts et j'ai l'impression d'assister ici aux exemples montrés de ce qu'il ne faut surtout pas faire lors de ces formations et si on faisait ne serait-que le centième de ce qui semble se passer chez Wikimédia, ça fait longtemps que nous aurions été condamné. Aussi, je suis plus qu’inquiet des conséquences de ce qui se passe sur la réputation et la neutralité indispensable de Wikipédia. Cordialement GF38storic (discuter) 18 novembre 2024 à 10:11 (CET)[répondre]

Bonjour. Franchement, je dois avoir dans les 30 000 contributions cumulées sur Wikipédia avec une présence inconstante depuis 18 ans, et jamais je n'avais fait le lien entre la présidente de WMFr et KD.. Et pourtant, j'avais même déjà rencontré KD IRL une fois, lors d'une Wikipermanence à la Cité des Sciences il y a 15 ans. Les souvenirs visuels finissent par s'estomper, il faut croire. Je me sens trompé, car je comprends beaucoup mieux désormais la collusion qu'il y a parmi un « certain groupe de personnes », et qui agit de concert sur de multiples dossiers. Pourquoi ces personnes ne pratiquent-elles pas l'auto-récusation, la transparence des comptes, la publication des comptes financiers, etc., pour faciliter la vie de tous ? --Gaspart de la Meije (discuter) 18 novembre 2024 à 10:14 (CET)[répondre]

@GF38storic, si j'ai bien compris, il y a eu un problème technique pour l'élection au CGCI avec des candidats s'étant présenté trop tard, d'où les demandes de révocation des trois et, a priori, ils devraient y avoir une A.G. extraordinaire pour régler le problème.

@Gaspart de la Meije, tous les documents sont publics, téléchargeables par ici pour la dernière AG. Faut que je vérifie si on peut trouver quelque part la retransmission pour qui voudrait voir ce qu'il s'est vraiment dit durant celle-ci, ce que fait vraiment l'association et quelle y est l'ambiance.

Pour qui n'en saurait rien : c'est une dizaine de salariés qui essaient de valoriser le savoir libre, en lien avec les Wikis mais pas seulement, en collaborant avec des institutions (ministère de la Recherche, de la Culture etc.), un budget total d'environ 1,4 M€, du financement d'initiatives (Libra lingue, groupes locaux, micro-financement de wikipédiens etc.), le soutien de LSP prévu à hauteur de 10 000 € n'en étant qu'une parmi d'autres et représentant donc environ 0,7% du budget. Si tout ça est approuvé sans souci en AG, c'est que la plupart des adhérents ne voient pas de problème à soutenir des initiatives d'intérêt culturel et comme disait Autheuil plus haut, ça n'influe pas vraiment sur la ligne éditoriale de WP qui dépend du gros des 5 000 contributeurs réguliers et les 200-300 investis dans l'organisation de l'encyclopédie.

P.S. : tout le monde a-t-il bien compris que Capucine a quitté la présidence ? Fabius Lector (discuter) 18 novembre 2024 à 10:38 (CET)[répondre]

@Fabius Lector, tous les documents étant publics, pourriez-vous également me donner le lien vers les comptes financiers des Sans PagEs ? Quand on parle de conflit d'intérêts entre 2 associations, il faut les comptes financiers des deux parties, pas juste de la partie émergée de l'iceberg. --Gaspart de la Meije (discuter) 18 novembre 2024 à 10:42 (CET)[répondre]

Bonjour,

LSP est une association suisse, un modèle choisi également par d'autres associations actives dans le monde wikimédien francophone. Elle n'est pas obligée de publier ses comptes. Ce choix avait déjà suscité des critiques lors de la professionnalisation de LSP en 2022. Cordialement Softenpoche (discuter) 18 novembre 2024 à 12:02 (CET)[répondre]

C'est davantage ça qui me gêne, effectivement : une association (WMFr) attribue des subventions à une autre (LSP) alors que des membres ou proches de la première sont présents en nombre dans le CA de la seconde . Si être proche d'une association est difficile à matérialiser, en être membre devrait entraîner une non-participation au vote. Mais atteindrait-on le quorum ? DarkVador ^{[Hello there !]} 18 novembre 2024 à 11:06 (CET)[répondre]

D'expérience, ce mélange des actifs associatifs et le port de multiples casquettes est extrêmement courant dans les milieux associatifs. Dans le secteur public (en Belgique en tout cas), l'usage veut qu'on se retire d'un vote en cas de risque de conflit d'intérêt. Je n'ai pas vu cette pratique dans beaucoup d'association. Qu'en est-il chez Wikimedia fr ? Nanoyo (discuter) 18 novembre 2024 à 11:17 (CET)[répondre]

Bonjour @Fabius Lector, merci pour la précision du problème technique. J'entends bien aussi le « Si tout ça est approuvé sans souci en AG, c'est que la plupart des adhérents ne voient pas de problème » mais cela ne répond pas à la question, a-t-on une idée u nombre de membres wikimédia France aussi adhérents de LSP? Dans le cadre d'une association financée en partie par Wikimédia France, cela me semble en partie un conflit d'intérêts obligatoire (ans un sens légal) à déclarer, de même que les microfinancements obligent les bénéficiaires à se déclarer, ce qui est logique. En tout cas, dans la recherche biomédicale, études cliniques et tutti quanti, c'est une obligation légale. Ce qui semble se passer, peut-être suis-je naïf, mais c'est semble-t-il à cent lieues des exigences que nous avons, nous, contributeurs, vis-à-vis des contributeurs en conflit d'intérêts dans les articles wikipédia... GF38storic (discuter) 18 novembre 2024 à 11:18 (CET)[répondre]

J'essaie de répondre en même temps @Gaspart de la Meije : je n'ai pas suivi le détail de cette subvention mais Pic-Sou l'a fait, je pense, et il doit avoir toutes les réponses, cf. sa question sur le sujet.

Et attention, la question montre aussi que WMF fait du soutien au niveau mondial, je parierais que ce sera une révélation pour un tas de gens qui ne savent pas, en fait, quels sont les rapports entre les wikis et les institutions qui en sont garantes (oui, celles qui sont poursuivies en justice quand il y a un problème, menacées par les gouvernements etc.). Fabius Lector (discuter) 18 novembre 2024 à 11:23 (CET)[répondre]

@GF38storic, @Gaspart de la Meije et @Fabius Lector J’ai essayé, en farfouillant dans les documents budgétaires que j’ai pu retrouver et dans les dépenses publiques de l’asso, de reconstituer les montants versés à LSP, et de relier les différentes informations que j’ai obtenues (en public ou en privé) sur cette subvention dont il a été question en 2022. Mais malheureusement je ne sais pas grand chose de plus, sinon que la subvention existe, que Wikimédia France décide unilatéralement de continuer à la verser et que cela se surajoute aux subventions (beaucoup plus importantes) obtenues auprès de la Wikimedia Foundation (qui sont publiques, mais il faut aller chercher l’info) et de Wikimedia Suisse (je n’ai pas cherché le montant).

Je serais également très curieux d’avoir les comptes de LSP, que j’avais déjà demandés en 2022 mais une fin de non-recevoir m’a été opposée. Tout ce que l’on peut avoir, ce sont les demandes et remboursements de microfinancements de LSP. Ça ne permet de retracer qu’une toute petite partie des charges de l’asso, mais c’est assez instructif et donne une idée du niveau de confort financier dont elle bénéficie : les « bénévoles » sont rémunérés pour animer des ateliers, les membres se font rembourser sans difficulté des billets de TGV internationaux pour aller à des événements organisés par LSP (et de ce que je comprends parfois l’asso paye directement les chambres ?), les repas sont parfois offerts aux participant·es.

Cordialement, Pic-Sou 19 novembre 2024 à 07:59 (CET)[répondre]

De ce que je comprends, les associations suisses n'ont pas l'obligation de publier leurs comptes (voir ici).

Quant à payer des billets de TGV pour ceux ou celles qui habitent en Suisse et viennent animer des ateliers en France, cela ne me choque absolument pas (du moment que c'est en seconde).

Il me semble d'ailleurs que c'est pareil pour ceux qui prennent l'avion pour aller à la Wikiconvention francophone ou à la Wikimania....--Pronoia (discuter) 19 novembre 2024 à 08:13 (CET)[répondre]

Le problème est ici pris à l'envers. Je suis étonné de déduire par ces mots que le subventionnaire (Wikimedia FR) ne semble pas prévoir dans sa convention de subventionnement une exigence de rapport d'activité annuel comme il est coutume de le faire. A ce rapport peut s'adjoindre un bilan comptable si les subventions présentent une portion non négligeable de l'activité, et est généralement obligatoire lorsqu'il est supérieur à 50%.

Si, effectivement, Wikimedia n'établit pas ce type de convention de subventionnement, c'est un réel problème. Mais j'ai un doute, puisque même en cas de micro-financement, un rapport d'activité est demandé.

Demander à inspecter les finances d'une association appartenant à une autre sphère juridique, c'est se substituer à des fonctions et procédures normalement prévues en amont dans le cadre du conventionnement. C'est par ce cadre uniquement qu'il serait possible de déterminer le bon usage des financements.

Alors, qu'en est-il des précédents rapports d'activité : https://meta.wikimedia.org/wiki/Les_sans_pagEs/Report_2023/fr

Je n'ai pas retrouvé de ventilation des dépenses liées au subventionnement Wikimedia. Le rapport présente toutefois une levée de fonds externe au mouvement wikimedia et un nombre d'activité très élevé pour un ratio volontarié supérieur à 10h/ tenue d'événements. Nanoyo (discuter) 19 novembre 2024 à 08:58 (CET)[répondre]

Au vu de l'article de Marianne et des révélations dans cette discussion, j'annonce mon retrait de ma candidature au Comité de gestion des conflits d'intérêts de Wikimédia France. A mes yeux, la situation actuelle ne permet pas à un tel comité de fonctionner, ou en tout cas pas autrement que comme comité-alibi. Ce sera sans moi.

Par ailleurs, et comme j'imagine que je suis la personne qualifiée de "semble opposée" à LSP, je tiens à préciser que ce qualificatif est ambigu et que cette ambiguïté est liée au militantisme inhérent à certains membres de cette association, dont Kvardek du (compte : @Ornithorynque liminaire, depuis peu) et d'autres personnes s'étant exprimées dans la discussion de ce jour.

Je suis pour ma part pas du tout préoccupée par le gender gap en termes de nombre d'articles consacrés à des femmes, versus nombre d'articles consacrés à des hommes. Mais que d'autres le soient, je le comprends et je l'accepte. En ce sens, je ne suis pas "anti-LSP", je suis indifférente au projet LSP. Là où je suis opposée au projet LSP, c'est quand ses membres s'organisent pour peser sur le projet éditorial, (cf. les exemples présentés plus haut dans cette discussion , @Pic-Sou, ici et là notamment). Opposée également à la réécriture de l'histoire qui consiste à affubler à une personnalité historique une hypothétique identité de genre (comme dans l'article : Travestissement, identité de genre et sexualité de Jeanne d'Arc). Séverine Scott Tchuente (discuter) 18 novembre 2024 à 12:43 (CET)[répondre]

Merci @Séverine Scott Tchuente de ta précision. Cordialement GF38storic (discuter) 18 novembre 2024 à 14:05 (CET)[répondre]

Bonjour. Pour ceux qui voudraient savoir ce qui se passe dans cette association, comme dans n'importe quelle autre, le meilleur moyen est au bout de ce lien. Amicalement. - p-2024-11-s - обговорюва 18 novembre 2024 à 10:56 (CET)[répondre]

« dans la recherche biomédicale, études cliniques et tutti quanti, c'est une obligation légale. Ce qui semble se passer, peut-être suis-je naïf, mais c'est semble-t-il à cent lieues des exigences que nous avons, nous, contributeurs, vis-à-vis des contributeurs en conflit d'intérêts dans les articles wikipédia... »

Peut-être faut-il ajouter à cette lecture une comparaison des enjeux. Dans le premier cas on parle de santé publique, dans un autre cas le "militantisme" consiste à utiliser un autre prénom que celui de naissance et demande à utiliser iel. Il me semble que ni les contextes, ni les risques, ne sont comparables. Tout ça n'empêche pas de parler de transparence, d'adapter les comportements quand il y a des éventuels conflits d'intérêt, etc., bien évidemment. Simplement, comme pour les comparaisons hasardeuses avec des groupuscules d'extrême droite, gardons la mesure. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 18 novembre 2024 à 11:30 (CET)[répondre]

Bonjour @Levieuxtoby, oui, il y a un monde d'écart entre les deux, c'est sûr. Mais, je suis membre du bureau d'une association de quartier, ancien membre du CA de clubs sportifs aussi, et dans tous les cas, y compris pour l'asso du quartier, on doit signaler nos conflit d'intérêts. Pareil pour les Sports, imagines-tu un membre du CA d'un club également adhérent d'un club rival ou d'un club tributaire du premier ? Cordialement GF38storic (discuter) 18 novembre 2024 à 11:38 (CET)[répondre]

Bien entendu, ce n'est pas ce que je dis. Pour autant si je souscris aux inquiétudes sur les risques de collusions et détournements de fonds, j'ai du mal à appliquer cette grille là dans le cas qui nous occupe. Pensez-moi naïf mais j'ai du mal à croire que les membres de l'association WMFr n'aient pas eu connaissance des liens qui existaient entre WMfr et LSP au moment d'allouer des crédits, et ne l'aient pas fait en connaissance de cause (pour la simple raison que : ce conflit d'intérêts est signalé dans la candidature de CMDV).

Pour le reste, je ne trouverais ça ni étonnant ni choquant qu'il y ait plusieurs personnes membres à la fois des SP et de WMfr. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 18 novembre 2024 à 11:57 (CET)[répondre]

Au passage, @Séverine Scott Tchuente parle de gens qui seraient préoccupés par les essais de réduction d'un gender gap, et je remets ici quelques estimations chiffrées :

• WP-en est à 19,96% de bios de femmes, WP-fr à 20,12%, Commons à 21,29% et WP-es à 23,42% ;
• WP-fr était à 19,38% il y a 2 ans ;
• si on accorde à LSP cette évolution, son impact est d'environ 0,4% par an.

Il faudrait donc environ 8 ans d'efforts pour rejoindre les hispanophones et j'espère que tout ce militantisme anti-LSP ne tient pas à ça parce que ça signifie qu'on n'en finira jamais vu qu'après WM-fr, il va falloir qu'ils s'attaquent à WMF (cf. projet Rewrite). Ça risque d'être d'autant plus pénible qu'outre ceux parlant de « wokipédia » avec Musk faisant des offres d'achat, ils devraient pouvoir trouver facilement des relais dans une presse qui ne s'embarrasse pas d'exactitude (p.e. JDD [7] ou [8], Marianne [9], [10], Figaro [11]).

Pour ma part, je préfère encore les tribunes militantes ( L'Obs, friction-magazine ) qui ont l'avantage de la clarté plutôt que les pseudo-révélations/enquêtes ressemblant à un narratif construit avec l'aide de wikipédiens/wikimédiens en conflit avec WM-fr/LSP.

Au passage, question « révélations », il a été dit à l'AG que l'ambiance était pourrie au CA parce qu'il y avait eu des fuites d'infos confidentielles dans la presse et qu'on ne savait pas si ça venait d'un membre du CA ou d'un « piratage ». Toutes ces manœuvres sont quand même moches, j'espère que les vaillants défenseurs de l'intégrité de WP face à la menace entriste féministe ou LGBT+ saurons, un jour, nous exposer en toute transparence quelles sont leurs revendications. Fabius Lector (discuter) 19 novembre 2024 à 11:00 (CET)[répondre]

Pendant des siècles les sociétés ont été profondément sexistes. C'est ainsi. Vous n'aurez jamais 50% d'articles de monarques sur Wikipédia consacrées aux femmes. La majeure partie des professions importantes ont été occupés par des hommes, et les hommes sont donc de fait surreprésentés sur WP. On ne peut pas considérer, à raison, que le monde a majoritairement été sexiste durant des siècles, et considérer en même temps qu'il faudrait environ autant d'articles d'hommes que de femmes…

La question pertinente ce me semble, c'est de savoir qu'elle est la place moyenne occupée par les personnalités féminines dans les encyclopédie générales. Je ne suis pas sûr que Wikipédia soit à la traine par rapport à celles-ci. Æpherys (discuter) 19 novembre 2024 à 13:41 (CET)[répondre]

Je trouve que c'est un raccourci rapide d'affirmer que seul le projet LSP serait responsable de l'augmentation d'articles sur des femmes. -- Guil2027 (discuter) 19 novembre 2024 à 13:47 (CET)[répondre]

On s'éloigne du sujet. Le fossé de représentation femme/homme dans les encyclopédie et la recherche alimentent justement en ce moment de nouveaux champs de recherches à explorer et qui l'étaient peu au XXe et encore moins au XIXe. Il me semble donc assez clair que ce fossé diminuera progressivement grâce aux apports des chercheurs. Et c'est une excellente chose car rien que la position sociale de la femme est encore souvent fantasmée, incertaine ou (pire) douteuse. S'attaquer à ce fossé, c'est avant tout contribuer à éclairer d'énormes inconnues historiques (que ce soit au travers de biographies féminines, de recherches sur les structures sociales ou d'études des éléments archéologiques féminins). LSP n'est pas seul dans cette tendance. Sans y être lié, je me suis attaqué aux Ashantis et développé toute une constellation d'articles inexistants sur la structure sociale des ashantis, la positions des femmes, les matrilignages, et les personnalités féminines notables ; car toutes ces pages n'existaient pas malgré que le sujet commence à être traité dans les années 70, avec de plus gros apports dès les années 90/2000.

Bref. Tout ça pour dire qu'avec ou sans LSP, on tendra vers une résorption du fossé puisque cela fait l'objet de recherches. L'intérêt des contributions des LSP, c'est de donner un coup d'accélérateur à l'identification des sujets admissibles féminins qu'on retrouve moins facilement dans les sources les plus faciles d'accès.

J'arrête là mon petit aparté :) Nanoyo (discuter) 19 novembre 2024 à 14:02 (CET)[répondre]

Pour @Æpherys : avec les initiatives sur le gender gap, il ne s'agit pas de viser un quota numérique mais d'affirmer un volontarisme sur ce point de même qu'on a inscrit en 2008 dans la Constitution française que « La loi favorise l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives, ainsi qu'aux responsabilités professionnelles et sociales ».

Peu importe le résultat final, c'est l'affirmation de principes égalitaires au sein de WP avec un soutien à des initiatives incarnant ces principes. Après, on peut refuser ces principes ou refuser qu'ils s'incarnent dans un soutien concret, mais ça n'est pas une sorte de menace sur la fiabilité de l'encyclopédie comme si on allait être envahi de biographies bidons alors que tout montre que les standards normaux restent en vigueur et qu'on peine à faire avancer la représentation des femmes. Fabius Lector (discuter) 19 novembre 2024 à 14:05 (CET)[répondre]

Tout à fait d’accord avec Nanoyo. Le projet LSP n’est pas le seul à aider à réduire les inégalités hommes femmes (le projet Femmes fait également un super boulot) mais LSP a l’avantage d’être suffisamment dynamique pour pouvoir faire avancer les choses plus rapidement, que ce soit au niveau des articles mais également pour avoir les nouvelles contributrices sur le long terme.

Le projet LSP a d’ailleurs élaboré plusieurs listes avec des suggestions d’articles qu’il est possible de créer ou traduire (tout en vérifiant l’admissibilité). Que l’article soit créé finalement par un membre du projet LSP ou pas, on s’en fout totalement. Le principal c est de faire avancer l’encyclopédie.—Pronoia (discuter) 19 novembre 2024 à 14:39 (CET)[répondre]

Contributrice qui a la flemme de se connecter, mais personnellement je suis sur WP depuis 2018 et je n’en ai jamais entendu parler. Et il semblerait que je ne sois pas la seule. 82.66.34.134 (discuter) 19 novembre 2024 à 08:31 (CET)[répondre]

Bonjour tout le monde,

Désolé de revenir à des sujets bassement pratico-pratiques purement wikipédiens ^^

Je constate la création (?) de Wikipédia:Créer un article (je cherchais en fait Aide:Comment créer un article), qui est en fait une tentative de création d'article (le contenu est un article. J'aurais juré que cette page existait avant, mais l'historique indique uniquement les deux modifications de son auteur. Je suis aussi surpris qu'il ait créé cet article sous ce nom et me dis qu'il devait y avoir un lien quelque part (@ICONIC lambda, peux-tu nous dire comment tu as créé cet article, stp ?).

Qu'en pensez-vous ? Daehan ^[p|d|d] 17 novembre 2024 à 17:51 (CET)[répondre]

@Daehan Je ne comprends pas l'interrogation. Un nouveau compte crée un article (a priori pas admissible mais c'est un autre sujet) avec un mauvais titre, c'est plutôt standard. J'ai posé un bandeau de SI. Apollinaire93 (discuter) 17 novembre 2024 à 17:55 (CET)[répondre]

@Apollinaire93, je me suis sûrement mal exprimé : d'où sort Wikipédia:Créer un article ? Un débutant ne partirait pas d'un tel titre par hasard : est-ce un lien (erroné ?) quelque part ? Est-ce une page qui existait avant mais avait été supprimée ? etc. Daehan ^[p|d|d] 17 novembre 2024 à 17:58 (CET)[répondre]

Bonne question, les pages liées renvoient uniquement le Bistro de ce jour (évidemment), des PU qui contiennent celui-ci et une discussion d'il y a plus de quatre ans…

Par curiosité, vous souvenez-vous de quand la page avait été créée ? — Pharma ^💬 17 novembre 2024 à 21:08 (CET)[répondre]

@Pharma Aujourd'hui même. Daehan ^[p|d|d] 17 novembre 2024 à 22:31 (CET)[répondre]

Salut, en effet je viens de créer cette page et en effet j'ai pas su comment changer le titre de ma page, mais je ne comprends pas en quoi c'est autant surprenant ICONIC lambda (discuter) 19 novembre 2024 à 20:56 (CET)[répondre]

Bonjour @ICONIC lambda,

Comment avez-vous fait pour créer cet article sous ce nom ? Vous avez cliqué sur un lien rouge quelque part ?

Ce qui est surprenant, c'est qu'il porte un nom qui pourrait concerner une page d'information ou d'aide sur Wikipédia, pas du tout le sujet de l'article. Daehan ^[p|d|d] 19 novembre 2024 à 21:40 (CET)[répondre]

Bonjour  Daehan, Apollinaire93 et Pharma : je partage votre étonnement sur la création de la page Wikipédia:Créer un article, et j'ai rencontré le même cas de figure sur le Projet:Catch avec l'article Projet:Survivor Series: WarGames (2024) (d · h · j · ↵) créé dans l'espace de noms Projet à deux reprises, à six jours d'intervalle, par deux contributeurs différents. C'est très surprenant ! Salutations. Jean-Guy ✉ 19 novembre 2024 à 10:58 (CET)[répondre]

Merci pour ton retour, @Jean-Guy, je me disais bien qu'il y avait quelque chose de bizarre, à créer l'article sur un espace de nom bien spécifique. Daehan ^[p|d|d] 19 novembre 2024 à 14:17 (CET)[répondre]

Sous-pages
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18 novembre 2024
Mégageyser Une certaine rose, fontaine bicolore.

Le 18 novembre 2024 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 648 051 entrées encyclopédiques, dont 2 174 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 055 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Les labels sont un indicateur de qualité de certains articles de Wikipédia. Vous pouvez participer à ces démarches, en rédigeant des articles, en les relisant lors des procédures de labellisation BA ou AdQ, ou en contrôlant le niveau des anciens labellisés.

BA :

• Mosasaurus
• Pasqua Rosée

AdQ :

• Corneille noire
• Crash Bandicoot : La Vengeance de Cortex
• Discovery (album de Daft Punk)
• Léon Gambetta
• Letizia Battaglia
• Statue du dieu A'a

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 18 novembre :

• Canal du Midi (2007)
• Sindarin (2007)
• Georgette Heyer (2008)
• Angelina Jolie (2009)
• Vitré (Ille-et-Vilaine) (2009)

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• L'Étourdissement
• The Marxist Brothers
• Valse écossaise

Ces pages ont été ébauchées à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit » qui a marqué l'histoire de Wikipédia. Elles ont cependant évolué moins rapidement. Si leur sujet vous parait admissible, vous pouvez librement les développer. [Projet Pomme]

• Moby thesaurus (2007)
• Rio Jacuizinho (2007)
• SC-MAC (2007)
• Ri (astronomie) (2007)

• Littérature sumérienne
• Muazzez İlmiye Çığ, traduction automatique ou IA ?

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Joyeux anniversaire, STyx (d · c), Mathis B (d · c), Bénie (d · c) !

Une nouvelle édition du Wikimag est disponible à la lecture.

OrlodrimBot (discuter) 18 novembre 2024 à 08:26 (CET)[répondre]

Bonjour,

dans le cadre d'un travail sur l'article Confucianisme au Japon j'aurais besoin d'avoir accès à ce livre sur ProjectMuse ou sur Jstor (et sans doute par d'autres biais, mais ceux-là sont les plus populaires). A minima la partie I (les 6 premiers chapitres), et dans l'idéal le reste aussi, le but étant de travailler totalement l'article. Si une personne peut m'avoir ça, cela me faciliterait beaucoup les choses. D'avance merci. XIII,東京から ^[何だよ] 18 novembre 2024 à 12:30 (CET)[répondre]

Je voulais y avoir accès avec Brill via la Bibliothèque Wikipédia, mais un problème technique empêche justement d'accéder à cette ressource. C'est pas de bol. DarkVador ^{[Hello there !]} 18 novembre 2024 à 12:59 (CET)[répondre]

Bonjour @XIIIfromTOKYO. Ne pouvant envoyer de fichiers par la fonction 'Envoyer un courriel', je t'ai écrit un simple mail. Réponds afin que je puisse t'envoyer le livre . – L'embellie ^discutons, le 18 novembre 2024 à 13:10 (CET)[répondre]

Bonjour @L'embellie et merci, tu peux me les laisser en utilisant pdfupload.io par exemple. Cela permet de conserver ton anonymat et le mien en ne dévoilant pas nos adresses mail respectives . Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 18 novembre 2024 à 13:17 (CET)[répondre]

@XIIIfromTOKYO c'est par ici : https://pdfupload.io/docs/64482f03 – L'embellie ^discutons, le 18 novembre 2024 à 13:23 (CET)[répondre]

Bonjour à tous,

J'arrive après la bataille, mais j'ai découvert ce matin l'article de Marianne, et je vois qu'il a suscité ici beaucoup de réactions.

Tout d'abord, une rapide synthèse de ce que j'ai pu observer en lisant tout ça.

Au commencement, tout le monde s'effarouche d'un tel article, comment ose-t-il, quel torchon, il n'a rien compris, c'est inadmissible, ciel mes bijoux, etc.

Puis arrivent des gens qui ont lu l'article et s'intéressent au fond de l'affaire (après avoir parfois apporté leur pierre à l'édifice précédent), et là les attitudes changent : on parle enfin du fond, et franchement, ce n'est pas reluisant.

Qu'avons-nous sur le fond ? Premièrement, une association dédiée à promouvoir la place des femmes sur Wikipédia (bonne idée) qui est financée par les dons de Wikimédia France. Là aussi pourquoi pas. Mais cette association semble embrasser avec le temps d'autres objectifs que sa vocation initiale : à savoir imposer dans Wikipédia les revendications de quelques militants transgenres contre l'avis du reste de Wikipédia. Bon. Sur l'évolution des buts de cette association je ne me prononce pas : je n'en suis pas membre.

En revanche, que Wikimédia finance des associations qui deviennent de facto des fermes à POV-Pushers contre l'avis du reste de la communauté Wikipédia, c'est un peu embêtant, tout de même. La question posée dans l'article me parait donc tout à fait légitime : est-ce que les gens qui font un don à Wikipédia (et donc Wikimédia) savent que leurs dons servent à cela ? Quelle différence de nature y aurait-il à ce que Wikimédia Russie finance des fermes à comptes qui feraient la propagande de la vision russe des choses du monde contre l'avis des utilisateurs de Wikipédia ? Ne trouverait-on pas cela un peu inconvenant ?

Deuxième point on a une présidente de l'association wikimedia France, qui est apparemment membre de l'association à vocation féministe susmentionnée qui, d'après moult témoignages, fait du POV-pushing sur Wikipédia, en intimidant ses contradicteurs à grands coup d'accusations infamantes. (Être en désaccord avec Kvardek Du, c'était se faire accuser de transphobie, ce qui entre légèrement en écho avec le fait de qualifier d'antisémite toute personne qui n'approuve pas l'action d'Israël en Palestine et au Liban, c'est fou comme le sens des mots évolue vite ces derniers temps)

Lorsque j'avais proposé en début d'année de faire ajouter à la page sur les attaques personnelles le fait d'accuser de comportements discriminatoires sans fondement, Kvardek du était intervenue pour faire bloquer la modif, (de peur de ne plus pouvoir traiter de transphobes tous ses contradicteurs ? La question se pose, maintenant), et d'autres se sont affairés à noyer le poisson, bloquant la modif, puisqu'il parait que c'est "implicite" (un implicite qui n'empêche pas ce genre de comportements).

Bon. Tout cela est véniel, c'est de la petite guéguerre de Wikipédia, à force je laisse tomber. (Je vais peut-être relancer la modif, ceci dit)

Par contre, il y a quelque chose qui me semble du foutage de gueule, et ça, ça ne passe pas.

Je lis sous la plume de Jules* (d · c) que Kvardek du " de son côté, elle avait du mal à saisir que qualifier des ajouts de transphobes, même si ça ne revient pas à dire que le contributeur est transphobe, peut être vécu violemment."

On se moque de qui, là ? C'est un sketch ?

On peut vraiment sortir quelque chose comme :

"Non vraiment, je passe mon temps à qualifier toutes les modifications de mes contradicteurs de transphobie, d'antisémitisme, de misogynie, d'homophobie, de racisme, de nazisme aussi, mais à aucun moment vraiment je ne vois de raison pour qu'ils le prennent mal, c'est juste un constat objectif, c'est tout..." ? On se croirait dans l'épisode "Cryda de Tintagel" de Kaamelott...

D'autant que j'avais déjà pointé cela au moment du débat du début d'année à propos des propos tenus au dessus mais non, on continue comme si de rien était.

Je veux dire : qu'il y ait des gens qui soient tellement dans leur bulle militante qu'ils ne réalisent même pas l'effet que de tels propos insultants peut avoir sur leurs interlocuteurs, c'est une chose que je peux admettre en prenant sur moi, mais qu'il y en ait d'autres qui trouvent que ce n'est pas grave et qu'on peut même aussi confier à des gens qui manquent à l'évidence à ce point d'empathie des responsabilités à caractère relationnel (admin, président de wikimédia France), voilà qui me dépasse totalement.

D'autant que je ne vois pas bien ce qu'il y a "d'inclusif" à mettre en responsabilité des gens qui passent leur temps à insulter (donc à exclure) la Terre entière.

Bref, j'arrête avec ça avant qu'on ne me reproche de manquer de wikilove.

(D'autant que je découvre que Kvardek du avait encore un autre compte dont il ne faudrait pas parler : je croyais que les faux-nez étaient interdits ? Qu'est-ce qui nous garantit que les comptes qu'on voit rappliquer pour faire nombre dans une discussion ne sont pas en fait les faux-nez de la même personne ?...)

En conclusion, cette affaire me rappelle ce qui s'est passé avec Celette : le sentiment d'avoir, rôdant dans cette encyclopédie, une clique de gens qui ont des moyens que je n'ai pas et qui entendent façonner l'encyclopédie selon leur idéologie (qui n'est certes pas la même), et qui intimident ou éliminent tous ceux qui les gênent dans leur entreprise.

Ce genre de méthodes n'est-il pas interdit ? Si oui, pourquoi laisse-t-on faire ? Si non, pourquoi n'est-ce pas interdit ?

Avec un drôle de goût en bouche, le péon lambda que je suis, bien loin de toutes ces arcanes entre gens de bonne compagnie, vous souhaite néanmoins une bonne journée. Sombresprit ^{→ séance de spiritisme ←} 18 novembre 2024 à 12:49 (CET)[répondre]

Je pense qu'il est difficile de bien ressentir, quand on n'est pas directement ou indirectement concerné, la violence que peuvent porter avec elles les manifestations de « transphobie ordinaire », surtout dans un milieu normalement inclusif comme Wikipédia (explicitation : où on ne s'attend pas à en être victime, contrairement à certains autres milieux, je pense notamment aux réseaux sociaux). Raison pour laquelle je reste en retrait du déluge d'accusations qui s'abat contre KD.
Et pour qu'on ne présume pas de mon orientation idéologique réelle ou supposée, j'avais voté pour la mention du nom de naissance, sous certaines conditions. DarkVador ^{[Hello there !]} 18 novembre 2024 à 13:08 (CET)[répondre]

Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2024/Semaine 47#Attaques personnelles sur le Bistro. — Jules* ^discuter 18 novembre 2024 à 13:16 (CET)[répondre]

@Sombresprit Pour reprendre un terme que tu as récemment utilisé dans une autre discussion, il y a là un énorme FdG. Auquel sont étroitement associés les habituels procédés rhétoriques de victimisation, noyage de poisson, accusations mensongères, gaslighting, j'en passe et des meilleures. Du fond de mes presque 100 000 contributions de péonne bénévole, incapable d'imaginer une telle tartufferie, je me suis fait avoir dans les grandes largeurs. Cdt, Manacore (discuter) 18 novembre 2024 à 13:28 (CET)[répondre]

Cela fait deux jours que le Bistro parle de cet article, deux jours qu'on entend les mêmes accusations (chacun venant individuellement rajouter une couche)... On ne pourrait pas simplement Passer à autre chose ?

On est sur une encyclopédie ou sur Twitter ?...--Pronoia (discuter) 18 novembre 2024 à 13:45 (CET)[répondre]

Deux jours ? Le drama de 2017 nous a fait combien déja ?? [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20], et j'en passe il y a du stock en dehors du seul bistro. Kirtap^{mémé sage} 18 novembre 2024 à 14:19 (CET)[répondre]

On en revient à ce que j'ai déjà dit et redit (j'ai la flemme de chercher les diffs) : "Sur WP, le seul militantisme qui peut exister c'est celui pour une encyclopédie libre, neutre et gratuite".

Tout le reste est en violation des principes fondateurs. Si on commence à faire des passe droits pour des thèmes spécifiques au motif qu'il s'agit dune "juste cause" on a perdu ce qui fait le cœur de WP : la neutralité. (sans même parler que l'évaluation de ce qu'est une juste cause varie selon les individus. Il y a eu beaucoup de sal...ries dans l'histoire estampillées "juste cause").

Après, j'espère juste que les péripéties en cours auront un effet bénéfique en mettant fin à ce dévoiement de WP. Bertrand Labévue (discuter) 18 novembre 2024 à 16:11 (CET)[répondre]

Je l'espère sincèrement aussi... Il est (pour moi) loin l'époque où le "bon" contributeur était un ayatollah du NPOV (tant de l'article lui-même que de la démarche du contributeur) et réagissait viscéralement à toute tentative d'utiliser Wikipédia pour autre chose que du savoir libre par des groupes d'influence quels qu'ils soient. Maintenant, et comme l'a parodié Pic-Sou, il y a le bon groupe d'influence et le mauvais groupe d'influence : c'est presque triste de voir autant de bons contributeurs se jeter corps (et âme) dans des entreprises militantes.

C'est aussi dommage de passer aussi vite à la sanction sur le BA. Les contributeurs devraient pouvoir s'exprimer un minimum, surtout hors de l'espace encyclopédique, surtout quand ils ne sont pas insultants. Avec toute la jurisprudence que ces sanctions engendrent, on en arrive à tant de précautions oratoires que les messages deviennent parfaitement illisibles. Omnilaika02 (d) 18 novembre 2024 à 17:10 (CET)[répondre]

+1, sur le deuxième paragraphe. Hadrianus (d) 18 novembre 2024 à 17:14 (CET)[répondre]

Je suis tout à la fois surpris et préoccupé que qualifier d'« inadapté socialement » un autre contributeur ne soit pas à vos yeux insultant et que ne pas tenir de tels propos nécessite selon vous des « précautions oratoires ».
— Jules* ^discuter 18 novembre 2024 à 17:23 (CET)[répondre]

+1 avec Jules* (et -1 sur le deuxième paragraphe du coup).

Accuser quelqu'un d'être « inadapté socialement » est assez violent... Un peu de retenue ne ferait pas de mal.

Je recommande à tout le monde de bien peser ses mots et de reformuler AVANT de poster sur le Bistro.

Au besoin utilisez ChatGPT... (pas taper).--Pronoia (discuter) 18 novembre 2024 à 17:27 (CET)[répondre]

« inadapté socialement » est un jugement tranché et sévère. Il n'est ni insultant (ne contient aucune insulte, aucune comparaison insultante), ni violent (comment un jugement peut-il l'être ?). Marc Mongenet (discuter) 18 novembre 2024 à 18:22 (CET)[répondre]

Mais il s'agit d'une attaque personnelle claire. La question n'est pas de slalomer entre les règles pour dire si oui ou non il s'agit d'une insulte : le principe fondamental des interactions wikipédiennes est de se focaliser sur le contenu quand on émet les critiques, et pas sur le contributeur qui le rédige. Raison pour laquelle invoquer WP:PAP est parfaitement justifié. DarkVador ^{[Hello there !]} 18 novembre 2024 à 18:28 (CET)[répondre]

Essayer d'appliquer WP:PAP quand on discute d'une personne, surtout élue, et pas d'un article est un non-sens. Les élections d'administrateurs par exemple sont pleines d'appréciations personnelles. Marc Mongenet (discuter) 19 novembre 2024 à 13:43 (CET)[répondre]

Mais, @Marc Mongenet, WP:Pas d'attaque personnelle s'applique précisément aux personnes, aux contributeurs, pas aux articles (à l'espace principal)… J'espère sincèrement que tu t'es mal exprimé quand tu as écrit « Essayer d'appliquer WP:PAP quand on discute d'une personne […] est un non-sens », parce que sinon ça me désespère, très franchement.

Par contre, une appréciation sur le comportement n'est pas la même chose qu'une attaque sur la personne. Note au passage que figure dans les exemples d'attaques personnelles « un pseudo-diagnostic de santé mentale », qui correspond assez bien à « inadapté socialement » (même si c'est plus un pseudo-diagnostic psy que de santé mentale). — Jules* ^discuter 19 novembre 2024 à 13:59 (CET)[répondre]

@User:Jules* Oui, je comprends bien la distinction entre jugement du comportement et de la personne. C'est une excellente méthode de rédaction, et même de réflexion. Et c'est très pratique pour trancher entre la critique légitime dans Wikipédia, et l'illégitime qui mérite blocage. Point très positif. Mais je vois néanmoins un problème non négligeable poindre.
Je m'explique par un exemple. Ainsi il serait OK d'écrire « Comment peut-on confier à des gens au comportement à l'évidence aussi socialement inadaptés des responsabilités à caractère relationnel ? » ; mais il serait interdit sous peine de blocage sans préavis d'écrire « Comment peut-on confier à des gens à l'évidence aussi inadaptés socialement des responsabilités à caractère relationnel ? » Quelqu'un qui a l'habitude de la différence personne/comportement tiltera sûrement. Mais pour les autres, la majorité, les deux phrases sont synonymes. Et de fait, elle expriment le même jugement sur la personne car l'inadaptation sociale passe forcément par un comportement. Il n'y a qu'une petite différence d'intention qui transparaît entre les deux phrases.
J'en viens donc au problème qui point : condamner très différemment deux phrases synonymes donne une impression d'arbitraire. Et l'arbitraire est un reproche formulé à l'encontre de Wikipédia et de l'application de ses règles, et une cause de désaffection de Wikipédia. Bloquer un compte est une action autrement plus impactante (et certainement pas « violente », mot galvaudé de nos jours) qu'un jugement sur une personne, et c'était une faute de le faire, en plus avec précipitation, sur un compte lambda (ping de courtoisie à @Utilisateur:JohnNewton8).
Bref, entre la nécessité de lutter contre les attaques et le risque d'arbitraire, je suis partagé.
Accessoirement, je suis loin d'être convaincu par le rapprochement avec un pseudo-diagnostique. Même en utilisant un vocabulaire bien plus clairement médical comme « handicapé social » on voit bien qu'il ne s'agit pas d'un diagnostic, alors « inadapté social », je vois pas. Marc Mongenet (discuter) 19 novembre 2024 à 19:19 (CET)[répondre]

@Marc Mongenet : la différence me semble tout de même majeure entre indiquer que l'on trouve certains comportements inadaptés et qualifier quelqu'un tout entier de « socialement inadapté ». Dans le premier cas, c'est la critique d'actions précises ; dans le deuxième cas, c'est une attaque personnelle. Je peux, dans une certaine mesure, comprendre que certains contributeurs ne fassent pas la différence, mais notre corpus réglementaire la fait. — Jules* ^discuter 20 novembre 2024 à 00:12 (CET)[répondre]

@User:Jules* Notre corpus doit permettre d'exprimer que l'on pense qu'une personne est unfit for the job. Exprimer qu'il y a des comportements inadaptés, ça n'exprime pas la même chose. Nous, administrateurs, réfléchissons d'ailleurs avant chaque bannissement à la personne, et pas juste à des comportements. Nous décidons régulièrement qu'une personne, dans son ensemble, cause plus de problèmes que de bienfaits, qu'elle est inamendable, et qu'il faut la bannir. Notre corpus nous permet donc d'exprimer, avec les précisions nécessaires à chaque cas qui se présente, qu'une personne n'a pas les qualité minimales requises pour contribuer. Et chacun a certainement le droit de dire qu'il trouve que machin ou machine, au vu des comportements observés (et Sombresprit a listé ces comportements sur plusieurs paragraphe), est inadapté au job.
Certes, Sombresprit aurait pu écrire, dans sa pré-conclusion, « inadapté » tout court, sans le « socialement ». Ce serait peut-être mieux passé. Mais peut-être pas, car être traité d'« inadapté » peut sonner encore plus sec. Marc Mongenet (discuter) 20 novembre 2024 à 01:55 (CET)[répondre]

Jamais nous ne qualifierions d'« inadapté socialement » quelqu'un sur le BA — ou alors ce serait une faute. Si le caractère violent du terme, dans son contexte d'émission lui-même agressif (qui va donc bien au-delà de l'expression d'un désaccord ou d'une critique sur le comportement, fut-il global, d'un contributeur), et qui lui confère donc indéniablement à mes yeux le caractère d'une attaque personnelle, n'apparaît pas évident à tes yeux, nos analyses ne peuvent être qu'irréconciliables. Bonne soirée, — Jules* ^discuter 20 novembre 2024 à 02:06 (CET)[répondre]

+1 avec DarkVador79-UA. Quand on veut débattre dans la courtoisie, on se concentre sur le fond, pas sur la personne. Si le but était de ne pas attaquer personnellement la contributrice, il aurait fallu reformuler autrement, par exemple en visant les propos de la contributrice et non la contributrice elle-même...

P.S. : Le sujet de l'article Marianne avait déjà évoqué deux jours de suite sur le Bistro. Quel besoin y avait-il de venir en rajouter une couche encore aujourd'hui ? Je ne comprends pas...--Pronoia (discuter) 18 novembre 2024 à 18:54 (CET)[répondre]

Il y a toute une argumentation qui est développée autour de ce terme, notamment par rapport aux accusation de transphobie et au comportement militant. L'accusation n'est pas gratuite. Pire, reprocher d'accuser sans diff alors qu'il y a des ko et des ko de discussion depuis hier avec de nombreux diff... franchement c'est de la procédurite (du formalisme excessif, pour les juristes). Je trouve que ça participe à une ambiance franchement mauvaise de bloquer 3 jours à titre "conservatoire" (comme s'il était sur une lancée injurieuse) un contributeur au "casier" vierge. Je trouve ça juste nul, c'est mon avis. Omnilaika02 (d) 18 novembre 2024 à 17:32 (CET)[répondre]

clairement +1 avec Omnilaika02 en souscrivant avec adhésion aux avis de Bertrand Labévue et Kirtap^{mémé sage} - - Chaps the idol - blabliblo 18 novembre 2024 à 17:40 (CET)[répondre]

Je prends note du fait que vous estimez légitime, au vu des éléments en présence, le fait de qualifier un autre contributeur d'« inadapté socialement ». — Jules* ^discuter 18 novembre 2024 à 17:42 (CET)[répondre]

Bonsoir Jules, pas nécessairement légitime, mais en feignant de ne biper mot sur le fonds, je considère la section de blocage de Sombresprit (d · c · b) clairement illégitime suite à une concertation à deux avec une rapidité de traitement record. L'expression utilisée par tes soins sur le BA de « juge et partie » est bien trouvée en espèce. En aparté, je ne sais pas si je suis sur ta liste des « cinq-six contributeurs (grand maximum) qui viennent systématiquement jeter de l'huile sur le feu sur le sujet », j'aimerai bien connaître cette liste. Enfin, au vu des échanges précédants m'ayant valu une contestation et un vote de confirmation à laquelle tu as activement participé avec différents antagonistes dont les positions sont depuis trois jours mises à nues, je me garderai bien de tout lien lié à cette ouverture de paragraphe sur le BA (distance qu'il semble que je respecte près d'un an et demi) sans que cela ne m’enlève la capacité d'analyse de pratiques qui m'avaient exaspéré il y a deux ans et valu bien des problèmes par la suite (cela m'aura au moins permis de mieux me concentrer sur les enrichissements d'articles et qqles Bons articles) - Chaps the idol - blabliblo 18 novembre 2024 à 18:21 (CET)[répondre]

Répondu sur ta pdd. — Jules* ^discuter 18 novembre 2024 à 19:20 (CET)[répondre]

On est pas, non plus, obligés d'aller à fond sur la pédale du relativisme. Oui, il y a « pression » et « pression ». Se concerter en secret pour favoriser des idées politiques d'extrême droite, et être dans une asso qui demande à utiliser des prénoms et des pronoms, ce ne sont pas ni des pressions du même ordre, ni de la même ampleur. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 18 novembre 2024 à 17:59 (CET)[répondre]

« pouvoir s'exprimer un minimum » ce n'est pas non plus cliver WP en deux, en rangeant dans la case des « LSP » tous ceux qui ne sont pas d'accord un petit groupe meneur (j'entends par là le groupuscule des membres de WMfr ayant sollicité le "journaliste" de Marianne et ayant importé les problèmes d'élections sur le Bistro). Ce n'est pas répéter ad nauseam cette litanie de mensonges malgré tous les démentis antérieurs. Le cas d'Exilexi est symptomatique (vous savez, ce paraît-il membre des sans pagEs qui m'a bloquée un jour, moi, paraît-il "LSP notoire", ). Sans compter les 6 personnes ayant démenti hier leur appartenance l'association des sans Pages, ni celles n'ayant pas démenti parce qu'au bout d'un moment, quand ça n'arrive pas à percuter, il est inutile d'insister. Démentis qui ne sont pas nouveaux : la première fois que je me suis opposée à cette façon de faire, il y a plus de 6 mois, j'ai eu droit à une RA qui est toujours en cours. « Pouvoir s'exprimer un minimum » en utilisant des manières aussi crade, y compris le passage sous IP pour le plus courageux d'entre tous, ce n'est pas ma conception de la liberté d'expression, désolée. Et qu'autant de personnes ne voit pas de problème à traiter une contributrice d'inadaptée sociale, c'est juste atterrant. --Pa2chant.bis (discuter) 18 novembre 2024 à 18:15 (CET)[répondre]

« pouvoir s'exprimer » veut dire pouvoir donner son avis hein — que vous soyez d'accord avec ou pas. Omnilaika02 (d) 18 novembre 2024 à 19:31 (CET)[répondre]

Pas en propageant des fake news, ni en insultant les autres. --Pa2chant.bis (discuter) 18 novembre 2024 à 20:31 (CET)[répondre]

Il n'y a pas eu d'insultes – ni de fake news d'ailleurs. Omnilaika02 (d) 18 novembre 2024 à 20:36 (CET)[répondre]

Relisez ! 7 personnes prétendument membres de LSP qui démentent. Une autre, présidente jusqu'à il y a deux jours de WMfr qualifiée d'inadaptée sociale. Ce sont des méthodes honteuses. --Pa2chant.bis (discuter) 18 novembre 2024 à 20:49 (CET)[répondre]

Je n’accorde pas beaucoup de crédit à l’IP et certaines catégorisations sont totalement farfelues. Cependant, il va de soi que dans un contexte où une partie de LSP mène une politique visant à peser de façon coordonnée sur les décisions du projet et où certain·es contributeur/trices sont dans une politique d’opposition systématique à tout ce qui touche de près ou de loin dans LSP, les concerné·es n’ont aucun intérêt à dire « je suis super impliqué·e dans LSP » pour remporter une élection. Autrement dit, je ne vois pas non plus pourquoi on devrait prendre pour argent comptant les démentis des concerné·es. Même si, encore une fois, je pense que l’IP se trompe complètement dans certains de ses étiquetages. Cordialement --Pic-Sou 19 novembre 2024 à 07:39 (CET)[répondre]

« je ne vois pas non plus pourquoi on devrait prendre pour argent comptant les démentis des concerné·es »

Peut-être tout simplement à cause de WP:FOI ? Évidemment, comme tu le dis, dans un contexte où LSP est constamment présenté comme l'antéchrist wikipédien, les gens n'ont pas forcément envie de s'y voir associés si c'est pour prendre un coup gratos. Mais ça me paraît une bonne stratégie de faire confiance pour sortir de l'ornière. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 19 novembre 2024 à 09:06 (CET)[répondre]

Wikizédia, c'est Creep, qui n'a pas attendu cela pour faire du POV-pushing de droite, et une dizaine de CAOU (avec quelques dizaines/centaines de contributions), avec un salon discord pour se coordonner, pendant quelques mois, sans grand résultat, à part être banni. Blocage car contexte d'élection, et qu'ils faisaient campagne pour Zemmour, ce qui n'est pas rien (candidat qui avait fait une campagne massive de manipulation sur les réseaux sociaux en parallèle).

Le budget de l'association des Sans pages, c'est cette année 150 000 € de financement de la Wikimedia Foundation directement (plus apparemment, vu le bistro d'hier ou d'avant hier, d'autres sources). Le budget de Wikimedia France cette année, c'est 1 500 000 €. Depuis quelques années, il y a pas mal de tribunes (une demi-douzaine peut-être ?) dans différents journaux, dont une au moins très très agressive, centrés sur les thématiques associés. Il y a des implications directes dans la plupart des prises de décision de la communauté sur les thématiques associés à ce groupe. Il y a un objectif très clair de recrutement.

Si vous voulez comparer avec un autre conflit, le plus proche, c'est celui de 2017, voir Wikimédia France#Crise (2017), avec une même association ayant un budget d'une ampleur proche, une politisation (président qui était suppléant d'un député Enmarche), l'implication d'administrateurs, etc. Nouill 18 novembre 2024 à 18:38 (CET)[répondre]

« Ainsi commence le fascisme. Il ne dit jamais son nom, il rampe, il flotte, quand il montre le bout de son nez, on dit : C'est lui ? Vous croyez ? Il ne faut rien exagérer ! Et puis un jour on le prend dans la gueule et il est trop tard pour l'expulser. » (Françoise Giroud) - J'ai simplement cité… --JmH₂O^(discuter) 18 novembre 2024 à 18:46 (CET)[répondre]

pff : ça fait deux ou trois jours que je lis toussa. et finir sur ça (fascisme, point Godwin ou presque - c'est si français) franchement c'est triste. J'ai stupidement cru que Wiki était un projet encyclopédique et franchement, plus je lis les forums le bistro plus je trouve çà affligeant : tant de méchanceté, de médiocrité, de sournoiserie et d'attaques (si personnelles, l'air de rien)... S'il vous plaît ne nous infligez pas ça une nouvelle journée (poursuivez vos considérations sur les sujets déjà créés)... Merci ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 18 novembre 2024 à 19:15 (CET)[répondre]

Bien moi j'aimerai bien savoir comment le @Jules* de 2024 traiterait le cas du Jules78120 de 2017. Celui qui traitait Nathalie Martin (ancienne directrice exécutive de WMFr), de menteuse et de chercher évidemment à intimider tout le monde ; ça n'a rien de nouveau[21], pareil trois jours de blocage aussi ? Ce sont aussi des termes utilisés par @Sombresprit et qui lui valent ses trois jours « [Kvardek du], d'après moult témoignages, fait du POV-pushing sur Wikipédia, en intimidant ses contradicteurs à grands coup d'accusations infamantes »,[22]. Kirtap^{mémé sage} 18 novembre 2024 à 19:44 (CET)[répondre]

1. Je n'ai pas écrit que Nathalie Martin était une menteuse, j'ai dit qu'elle mentait, en me référant à des propos précis qu'elle avait tenus, et j'ai étayé cette affirmation ; je ne pouvais pas ouvrir de RA à son endroit puisqu'elle n'était pas wikipédienne. Je ne vois pas de comparaison possible entre mes propos de l'époque et ceux que j'ai mis en cause ici, tout particulièrement le fait de qualifier une wikipédienne de « inadaptée socialement » ou de l'accuser de POV-pushing et d'intimidation.
2. Si, pour le besoin du raisonnement, on admet que mes propos de l'époque auraient dû être sanctionnés mais ne l'ont pas été, ce n'est pas un motif pour aujourd'hui autoriser des attaques personnelles.
3. Aller chercher des propos que j'ai tenus il y a plus de sept ans (!) relève d'un curieux whataboutism.

— Jules* ^discuter 18 novembre 2024 à 20:00 (CET)[répondre]

Conflit d’édition — Non le Wikidrama de 2017 est en résonance assez troublante avec celui de 2024 sur beaucoup de points (à propos l'article Wikimédia France aura besoin d'une sérieuse réactualisation désormais). Ici les problemes ne sont pas les propos, mais la désagréable impression d'une tentative de musèlement. Or trop souvent quand la communauté s'insurge face à des dérive de Wikimédia France, subitement on assiste à ce type de "modération" à sens unique. Kirtap^{mémé sage} 18 novembre 2024 à 20:38 (CET)[répondre]

Ce que on peut déplorer en tout cas, c'est l'importation dans Wikipédia (à des degrés divers, et sous différentes formes, je ne fais pas de relativisme, ni d'angélisme) des luttes et agendas politiques qui deviennent de plus en plus polarisées à l'extérieur, et qui (à mon opinion) s'auto-alimentent et aggravent les polarisations en un cercle vicieux. Ici également. Comme j'ai eu l'occasion de le dire concernant les critères pour les élections d'admin (dont les critères sont inconstants, et dépendent de l'ambiance), l'ambiance n'était pas la même il y a 10 ou 15 ans, et le respect de la NPOV était beaucoup plus ancré dans la communauté. Comment retrouver un cercle vertueux ? A l'extérieur, je n'ai aucun espoir, mais ici on n'est pas obligé de suivre ce cercle vicieux. Mais éviter le plus possible les conflits d'intérêt et appuyer sur la transparence peut être un début. Et ne pas faire de surenchère verbale aussi. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 novembre 2024 à 20:35 (CET)[répondre]

Les faux-nez, à ce que je sache, sont autorisés (sous réserve qu’ils ne sont pas utilisés lors d’élections ou de votes). Et pour une supposée « mauvaise utilisation de ces faux-nez », WP:FOI. Il n’y a pas de preuve que Kvardek du/Ornithorynque liminaire ait utilisé ces comptes alternatifs à mauvais escient. 82.66.34.134 (discuter) 19 novembre 2024 à 08:58 (CET)[répondre]

Pour "éviter le plus possible les conflits d'intérêt et appuyer sur la transparence", comme je disais juste ci-dessus, utiliser des FN n'est pas un bon début ! Et les FN "autorisés" sont transparents (Wikipédia:Faux-nez => "indiquez-le très clairement, en listant tous vos faux-nez sur la page utilisateur de votre compte principal et en signalant votre compte principal sur la page utilisateur de chaque faux-nez"). Transparence, sinon on ne se sortira jamais du cercle vicieux, mais qui semble tourner de plus en plus vite ici comme à l'extérieur, sans réelle volonté apparente de l'arrêter. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 novembre 2024 à 09:56 (CET)[répondre]

Bon et bien, pour ceux qui critiquent mon blocage de 3 jours du compte qui a qualifié un autre de « inadapté socialement » ( Omnilaika02, Hadrianus et Chaps the idol etc.), vous observerez que depuis ce blocage la présente discussion n'a pas dérapé sur de nouvelles attaques personnelles. J'dis ça, j'dis rien. CQFD.

Et  Kirtap, ne vient pas me parler de « sens unique » : il n'y a pas une heure je viens d'en bloquer un autant qui qualifiait un tiers de « transphobe ». J'aurai dû faire pion dans une cour d'école, tiens. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 18 novembre 2024 à 21:59 (CET)[répondre]

@JohnNewton8 tu parle de l'ip qui fait de la provocation sur Son-Forget ? Je me doute qu'il n'est ni admin, ni membre de Wikimédia France . Tiens d'ailleurs les "cinq-six contributeurs (grand maximum) qui viennent systématiquement jeter de l'huile sur le feu sur le sujet", je me doute que ces anonymes sous surveillances, ne doivent ni être admins, ni membres de Wikimédia France, et encore moins des LSP. Bref ce n'est pas en faisant porter sur la plèbe les problèmes que l'élite ne peut ou ne veut pas résoudre qu'on sortira par le haut de ce marigot. Kirtap^{mémé sage} 18 novembre 2024 à 23:14 (CET)[répondre]

• « ces anonymes sous surveillances » : ce propos, qui fait référence au mien, est totalement erroné en plus d'être contraire à WP:Supposez la bonne foi ; je t'invite donc à lire spécial:diff/220408995 ;
• « ce n'est pas en faisant porter sur la plèbe les problèmes que l'élite ne peut ou ne veut pas résoudre qu'on sortira par le haut de ce marigot » : ces propos populistes, venant de toi, m'estomaquent ; ils ne t'honorent pas.

— Jules* ^discuter 18 novembre 2024 à 23:29 (CET)[répondre]

Populiste rien que ça ? Et tu invoque WP:FOI et l'esprit de non violence ? C'est de ce diff dont je parle Je m'abstiendrai de mon côté de faire la liste des cinq-six contributeurs (grand maximum) qui viennent systématiquement jeter de l'huile sur le feu sur le sujet.. Parce que déporter le problème sur des boucs émissaires, solutionne le truc ? J'ai assez gouté des procès d'intention, chasses aux sorcières et autres climat de purge[23], [24], pour voir ce qu'il en retourne. Kirtap^{mémé sage} 19 novembre 2024 à 00:15 (CET)[répondre]

Ne retourne pas le stigmate. Je ne vois pas où je t'impute la moindre intention lorsque j'écris que « ce n'est pas en faisant porter sur la plèbe les problèmes que l'élite ne peut ou ne veut pas résoudre » est populiste : je qualifie tes propos, pas ton intention.

Je sais très bien à quel diff tu fais référence, et c'est au sujet de ce diff que je t'ai répondu.

Quant à la chasse aux sorcières ou au climat de purge, ma foi, voilà au moins sur lequel nous pouvons tomber d'accord : ça n'a pas sa place sur Wikipédia, où doit prévaloir le respect des PF. — Jules* ^discuter 19 novembre 2024 à 00:25 (CET)[répondre]

Les wikipédiens ne sont pas des veaux sans instruction ni opinion, incapables de raisonner par eux-mêmes. Que l'article de Marianne suscite des réactions indignées ou, plus globalement, peu amènes, n'est pas la preuve que les rédacteurs des dites réactions n'ont pas lu ni compris l'article en question. Expliquer que les interlocuteurs (les bistrotiers) sont des andouilles est une amorce étrange pour un message dans cet espace de discussion très fréquenté. Bédévore ^[plaît-il?] 19 novembre 2024 à 02:34 (CET)[répondre]

Et pendant ce temps, des insultes sur Mastodon, comme chaque mois (au minimum) depuis Février). Surtout ne changé rien ... Nouill 19 novembre 2024 à 05:15 (CET)[répondre]

Les allégations d'appartenance à LSP sont depuis hier érronées. Exilexi n'en fait pas partie, Exilexi fait partie du team Lomita-Pierrette 13 qui est très critique envers LSP ! Halala quand même c'est le pompom. Anja n'en fait pas partie non plus. On est presque face à une chasse aux sorcières là, avec des rumeurs et des accusations infondées qui empêchent de pouvoir même répondre sereinement sur le fond.

Le doxxing de KD est contraire à nos règles (passer par un journaliste externe pour faire dire ce qu'on a pas envie de dire ici est vraiment déplorable).

Quand à la notion de conflit d'intérêt je n'y connaissais moi même pas grand chose avant de rencontrer Tangui Morlier quand j'ai rejoint le comité de gestion des conflits d'intérêts de WMFr qui nous a expliqué la chose suivante :

- il est normal d'avoir des intérêts et les gens qui s'investissent dans les assoces sont en général des gens qui en ont plein il faut juste s'assurer que ces intérêts ne rentrent pas en conflit, ce qui en premier lieu constitue un risque pour la personne concernée et pas seulement pour l'asso.

- avoir un intérêt ne signifie pas à priori que cet intérêt va rentrer en conflit avec l'intérêt de l'association

- parfois les intérêts entrent en conflit : comme ces situations sont dommageables pour l'asso mais aussi pour les personnes ayant des conflits d'intérêts (elles peuvent se sentir pressurisées pour agir d'une façon ou d'une autre et cela peut détériorer leur image publique) il vaut mieux les prévenir

- on sait que les conflits d'intérêts diminuent drastiquement lorsque les intérêts sont déclarés : ne serait-ce que parce que les personnes elles-mêmes sont mieux informées des risques et y réfléchissent en amont

Dès lors un intérêt déclaré permet la critique et l'examen et les personnes se déportent sur les sujets où elles sont fortement impliquées.

Donc parler de conflit d'intérêt d'emblée au lieu de déclaration d'intérêt est trompeur. Il n'est pas prouvé qu'il y a eu des conflits d'intérêts puisque les intérêts ont été correctement déclarés et les problémes signalés à la commission qui a émit un avis consultatif.

Tomber ainsi en meute sur l'ancienne présidente est un procédé honteux. Le lien était connu de pas mal de gens et la discrétion visait à la protéger de harcèlement. Le révéler à un journaliste pour ne pas subir de sanction quelle exécrable idée et surtout pourquoi le faire maintenant alors qu'elle part ?

C'est facile de tomber sur des personnes dont l'identité réelle est connue alors que les autres restent cachés derrière leur pseudonymat - et ne déclarent pas leurs intérêts eux. C'est peut être pour cela qu'on ne les voient pas adhérer dans les assoces car alors il devient plus difficile de se cacher.

LSP est exemplaire à cet égard : vous connaissez les gens qui gravitent autour car nous faisons des comptes rendus complets et ne nous cachons pas. C'est plus difficile de critiquer une structure opaque qui n'est pas transparente comme Wikizedia qui agit en sous marin sans justement déclarer ses intérêts.

Bonne journée je retourne à mes comptes rendus après un évènement en Suisse à Chillon sur les chasses aux sorcières dans la principauté épiscopale de Lausanne et le mandement de Peney ! Nattes à chat (discuter) 19 novembre 2024 à 10:07 (CET)[répondre]

Notifications de courtoisie à @Exilexi, @Lomita,@Pierrette13, @.Anja. Croquemort Nestor (discuter) 19 novembre 2024 à 10:34 (CET)[répondre]

 Croquemort Nestor : - Bonjour et merci pour la notification, j'apprécie énormément votre politesse et la réparation de l'oubli (volontaire ou pas WP:FOI), je n'ai pas lu le pavé et je n'ai pas l'intention de le lire et d'y répondre, ayant déjà dit à cette contributrice que je ne veux plus d'interactions avec elle et d'autre part, je me tiens très loin de l'article de Marianne - Nous avons une encyclopédie à améliorer et toute mon énergie se focalise sur cela - Bonne journée - Lomita (discuter) 19 novembre 2024 à 10:44 (CET)[répondre]

 Nattes à chat : - Bonjour, notification de politesse -- Lomita (discuter) 19 novembre 2024 à 10:46 (CET)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Merci de ne pas/plus me notifier à propos de Marianne et compagnie, je me sens très très loin de ces discutes, --Pierrette13 (discuter) 19 novembre 2024 à 12:35 (CET)[répondre]

C'est bien pour cela que je ne l'ai pas fait et plutot dans l'idée de rendre justice à @Exilexi quand même. Ce qui est drôle c'est que le journaliste de Marianne allègue un soit disant complot LSP pour flinguer un article sans voir que je suis - en partie - à l'origine de sa restauration Discussion:Meurtre de Philippine Le Noir de Carlan#Retrait bandeau. L'article est même indexé LSP sur sa page de discussion et j'ai participé à sa rédaction.

Par contre je m'interroge beaucoup sur le contributeur qui a dit au journaliste dans les derniers paragraphes qu'il y avait une volonté que les sans pagEs ne s'emparent pas de postes trop importants notamment celui d'administrateur.

Ca veut dire quoi ? Admin de Wikipédia ? Parle-t-il d'un groupe organisé ? Prêt à jouer la carte de la transparence aussi ? Est-il financé et par qui ? Comment et pourquoi des informations fuitent-elles systématiquement dans la presse avec un degré de précision telles qu'elles ne peuvent que être divulguées par des wiipédistes alors que le doxing est interdit ici ?

Moi je me pose ces questions là car cela flanque une très sale ambiance de délation contraire aux principes fondateurs de notre projet. Nattes à chat (discuter) 19 novembre 2024 à 14:52 (CET)[répondre]

Je pense qu'il ne sert à rien de virer dans le complotisme : il n'est pas très dur pour qui veut voir que nombre de contributeurs sont excédés par la WMFr ou par LSP et qu'ils votent ou s'abstiennent en conséquence, notamment aux élections pour les postes d'administrateur. Par exemple, combien le soutien affiché de nombre de contributeurs estampillés LSP/WMfr a coûté de voix à la récente candidature de l'Embellie ? Au moins une car je me suis abstenu après avoir vu qui la soutenait, en me disant que ce groupe avait déjà assez d'élus favorables à son point de vue. Cordialement, Arsael (discuter) 19 novembre 2024 à 16:20 (CET)[répondre]

… … – L'embellie ^discutons, le 20 novembre 2024 à 10:47 (CET)[répondre]

ça me rappelle la fois où un wikipédien a commencé à m'entretenir de ses créations de pages sur des actrices de films pour adultes tandis que je me demandais "mais où veut-il en venir ?". Il avait présumé que ces créations me plairaient, en tant que membre de LSP. Ben oui, puisque je suis une femme, alors "évidemment" je serais avec LSP.

Penser à une BU Cette contributrice n'est pas membre de LSP, ben ça alors. Bédévore ^[plaît-il?] 19 novembre 2024 à 16:55 (CET)[répondre]

Je voudrais revenir sur un point, d'ailleurs : la question des fuites d'information, même si le terme de « fuites » sous-entendrait que ces infos ont vocation à rester secrètes (ce qui n'est pas le cas, sauf dans les cas d'infos personnelles et de doxxing). Mais s'il n'est pas interdit de parler à la presse, le faire sans transparence vis-à-vis de la communauté, de manière clairement orientée et en sachant pertinemment que les propos seront détournés et serviront à rajouter de l'huile sur le feu, là ça commence à poser problème. Je ne peux donc qu'inciter le contributeur ou la contributrice qui en est à l'origine de s'appliquer à lui/elle-même les principes d'honnêteté qu'il/elle demande aux autres de suivre... DarkVador ^{[Hello there !]} 19 novembre 2024 à 17:26 (CET)[répondre]

Concernant les "fuites d'informations" ça me rappelle cette intervention de @Nattes à chat (déja) à propos d'un article du Figaro [25] sur le bistro du 18 septembre 2022 : J'aimerais puisque l'on invoque des principes de transparence, que le contributeur qui a soufllé ces infos au journaliste, et le contributeur qui a initié ces comparaisons s'annoncent en toute transparence. [26]. Visiblement c'est récurent Kirtap^{mémé sage} 19 novembre 2024 à 20:18 (CET)[répondre]

Bonsoir @Nattes à chat

Il faut arrêter de dire un peu n'importe quoi. La prévention des conflits d'intérêts dépasse très largement la déclaration personnelle de ses intérêts. La déclaration ce n'est qu'une première étape et qui vise surtout à donner une base à l'entité pour se décharger de sa responsabilité en cas de conflits d'intérêts, celle-ci pouvant se défendre en indiquant qu'elle a été trompée par une personne qui n'a pas renseigné correctement ses intérêts, l'empêchant ainsi de pouvoir prendre les mesures de prévention nécessaires.

Une commission consultative c'est une bonne chose également. Mais c'est également la base. Dans de nombreuses entreprises, la "commission consultative" ce sont juste les juristes à qui on demande des avis et on n'a pas besoin de titre pompeux et creux.

Prévenir les conflits d'intérêts, réellement, nécessite des actions bien plus contraignantes pour les individus, comme se retirer de commissions, etc.

Vous dites que LSP est un mpdèle de transparence, c'est faux. Vos compte-rendu, c'est de la communication. C'est une bonne chose. Mais rien ne prouve que ce soit véridique ou exhaustif. La transparence implique un contrôle extérieur. Toute personne qui a vu des audits d'un peu près sait bien l'écart entre la communication transparente d'une entité et l'enquête transparente des auditeurs. Est-ce que vous communiquez vos listes d'adhérents à des externes pour contrôle, vos comptes, etc. Je ne crois pas (et dans le fond je pense que vous faîtes le bon choix de protéger vos adhérents). Mais la transparence ce n'est pas ce que vous faîtes. D'autant plus que vous vous réfugiez derrière le statut associatif suisse qui est plus libéral et protecteur pour vous que celui français.

A un moment il faudrait ouvrir les yeux et accepter les critiques. Cela fait des années que des dérives sont dénoncées et le climat empire toujours un peu plus. Certaines réactions envers KD sont effectivement inacceptables. Mais les niveaux de défiance et de tensions sont tels que certaines pcw habituellement mesurées se laissent aller à banaliser ces comportements. Les LSP (comité, adhérents, etc.) et la WMFr doivent comprendre qu'ils sont les premiers responsables de cette situation. En ignorant systématiquement les points soulevés, en adoptant un position victimaire, en ne proposant aucune stratégie d'amélioration et en ne tenant pas les rôles professionnels qu'ils sont dans l'obligation de tenir (ex : employeur), ils empêchent toute amélioration.

La WMFr finance LSP, à des niveaux élevés (il me semble avoir lu entre 40 et 80% selon les années). Certains l'ont un peu abordé ces derniers jours mais quand la WMFr joue son rôle de financeur, c'est à dire de vous imposer un cadre, des objectifs chiffrés, des structures encadrantes (parce que votre alibi de la commission consultative de prévention des conflits qui n'a aucun pouvoir et qui est mise hors de fonctionnement par incompétence cela n'est vraiment pas sérieux). Cela ce n'est pas la faute de LSP mais de WMFr. Mais LSP doit comprendre que beaucoup de pcw constatent que leur association de quartier est mieux gérée, bien qu'il n'y ait pas de professionnalisation et que les finances soient bien plus faibles.

Le problème est d'autant creusé que LSP et la WMFr attaquent (au sens de communication) régulièrement WP (c'est une stratégie que vous avez adopté de construire votre mouvement par opposition à la commaunuté WP - ca ne va pas vous faire plaisir, mais ce n'est ni plus ni moins que la très efficace stratégie de communication anti-système chère à l'ED, Trump, etc.). Or, les deux entités sont censées 1) soutenir WP et 2) c'est le travail bénévole sur WP qui permet aux deux entités de se financer (on ne va pas se mentir, ce n'est pas Wikisource qui ramène le gros des financements). Il n'y a pas besoin d'être grand clerc pour dire que si des entités s'en prennent à celle qui leur pourvoit des finances et qu'elles ont pour mission de soutenir, la situation va devenir délétère.

Après l'AàC lors de la professionnalisation, n'importe quel financeur avec un peu de bon sens aurait dit "on veut continuer à vous soutenir, tout n'est pas de votre faute, mais il faut que vous amélioriez vos relations avec la communauté WP, qui est la principale communauté wikimédienne francophone". N'importe quelle association y aurait également pensé par elle-même. Mais non. Conclusion : LSP et WMFr s'entêtent dans la même voie d'opposition. Les mêmes causes produisant les mêmes effets, 2 ans plus tard un nouveau problème, avec plus de débordements.

Puisque vous êtes toujours la première à vous ériger dans la lutte contre le harcèlement, pourquoi LSP et la WMFr ne font rien pour faire cesser les cyber-agressions sur Mastodon depuis des mois et soutenir les pcw, tandis que c'est LSP qui a importé la problématique sur Mastodon. Vous pensez vraiment avoir une crédibilité morale ?

En résumé, le problème ne se règle pas pour une raison très simple : vous refusez de voir qu'un certain mode de fonctionnement du côté LSP et WMFr en est la cause. Du côté de WP:fr, il y a des évolutions sur les règles et les recommandations, des personnes aux comportements inacceptables sont bloquées, etc. Les actions qu'une communauté de bénévoles peut prendre sont mises en oeuvre, dans les limites de l'efficacité du bénévolat. Par contre, les deux entités professionnelles devraient commencer à se comporter comme tel. Sinon, à titre individuel, plutôt que d'en vouloir à la communauté WP pour cette situation, tournez vous plutôt vers le comité et vers certains membres, "ami-e-s", qui vous laissent courageusement toute seule sur ces questions. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 19 novembre 2024 à 21:37 (CET)[répondre]

« 2 ans plus tard un nouveau problème ». @Triboulet sur une montagne - Je cherche le "nouveau problème" dans ce condensé des marronniers des années précédentes, qu'on semble retrouver opportunément pile poil à chaque AG de WMfr et qui sont importés ici et utilisés pour taper sur le projet LSP (et je dis bien "le projet", puisque Marianne voudrait dès l'introduction qu'on s'insurge d'articles créés par ledit projet). Si l'on parle du renvoi à l'article de 2022, rien de neuf. Sur le "secret de polichinelle" (lien entre nom de la présidente de WMfr et son pseudo sur WP qui a été masqué il y a deux ans à la suite je suppose de l'ambiance délétère d'alors), et qui continue à faire l'objet de doxxings bienveillants par des IP, c'est un peu outrancier de le reprocher deux ans plus tard à la présidente de LSP alors qu'on l'enjoint de tout faire pour éviter les conflits d'intérêts. Enfin, le droit à la critique devrait rester autorisé, dans les deux sens. Or rattacher à tort à « LSP » les personnes ayant osé pointé un biais de genre sur WP, c'est une façon bien maladroite de vouloir cacher la poussière sous le tapis. Avec, je remarque, une incompréhension persistante de ce qu'est un biais de genre, perçu comme une attaque personnelle alors qu'il s'agit d'un problème systémique (la définition induite par les propos d'un anonyme sur Marianne pourrait être drôle une fois, et une fois seulement, si elle n'entraînait pas autant de mécompréhensions et de crispations).

Enfin, l'idée que je vois passer pour la seconde fois en 3 jours, « rien ne prouve que ce soit véridique », qui fait écho au « je ne vois pas non plus pourquoi on devrait prendre pour argent comptant les démentis des concerné·es » de @Pic-Sou est une attaque de base à WP:FOI et a fort peu de chances de conduite à des échanges constructifs. Surtout dans une ère de post-vérités où, bien que débunkés, les mensonges sur le positionnement des un(e)s ou des autres vis-à-vis de « LSP » continuent à être répétés en boucle. --Pa2chant.bis (discuter) 20 novembre 2024 à 11:18 (CET)[répondre]

C'est juste le nouvel avatar de y'a pas de fumée sans feu, ça a existé à toutes les époques je pense. — TomT0m ^[bla] 20 novembre 2024 à 11:24 (CET)[répondre]

Bonjour,

Quand on a des doutes ou des questions sur le fonctionnement des structures et associations liées à la Wikimédia francophone, qui sont souvent enregistrées en Suisse, allez savoir pourquoi, il est possible de le faire ici : https://zewo.ch/fr/zewo/

C'est moins bruyant que la presse française, mais cela devrait être efficace aussi.

Cordialement Softenpoche (discuter) 20 novembre 2024 à 14:28 (CET)[répondre]

Bonjour @Pa2chant.bis

Je n'ai pas dit que c'était une nouvelle problématique. Tout au contraire, c'est simplement le nouvel épisode de la même problématique.

Ce n'est pas très étonnant que vous soyez classée comme proche LSP, vu que vous reprenez toutes leurs ambiguïtés. Vous parlez du "projet". C'est bien, parce que moi je parlais clairement de l'association (a priori, WMFr finance l'association, pas le projet). Mais qui entretient le flou projet / association / mouvement : LSP. Lors de l'AàC, JN8 et d'autres avaient indiqué qu'il fallait mieux délimiter les deux périmètres, justement pour éviter les confusions. Résultat, JN8 est depuis accusé d'avoir voulu supprimer LSP. Au final, ces distinctions projet / association / mouvement n'ont aucune réalité. Il n'y a qu'un mouvement global et les personnes, dont vous, se cachent opportunément derrière le concept qui les arrange en fonction des situations et des discussions. En caricaturant à peine : quand on reproche certaines collusions, plus personne n'appartient à LSP puisque pas membre de l'association (ce qui n'est pas vérifiable qui plus est), quand il faut se faire rembourser des frais de contributions, tout le monde appartient au mouvement.

Autre ambiguïté : la lutte contre les biais de genre. Jamais LSP n'a explicité le périmètre des biais de genre ni n'a précisé ce concept sur WP:fr. On a donc un vague concept qui est brandi comme un mantra sans que personne ne fasse la moindre précision. Pour le périmètre, au début c'était les femmes, puis cela s'est étendu aux personnes LGBT. Avec le concept fourre-tout d'intersectionnalité, on peut faire un peu ce qu'on veut. Pour la précision, sachant par exemple que le taux de biographies féminines est plus élevé sur WP:fr que dans d'autres encyclopédies de référence, disposez-vous d'une preuve solide pour dire qu'il existe un biais de genre sur WP:fr. En réalité non. C'est plus complexe et plus délicat à manier comme argumentation et concept. Au final, cette imprécision générale est bien pratique : si l'on se restreint à la proportion de biographies féminines - chose qui est en réalité consensuel dans la communauté - on peut sa cacher derrière un sophisme (la bonne proportion devrait être de 50-50) sans tenir compte des dizaines de facteurs justifiant que la proportion réelle ne sera jamais 50-50. Pour le reste, on peut jouer sur le périmètre ou encore mieux sur la distinction éditorial / communauté et les asymétries entre comportements macro / micro individuels.

Au final, quand un journaliste écrit et relate des imprécisions, ambiguïtés, vous lui tomber dessus (c'est d'ailleurs comique cet aveuglement généralisé et systématique : quand un article exprime un point de vue positif sur WP, il est de bonne qualité, mais dès que c'est critique, c'est un torchon d'ED). Cette attitude est malhonnête sur le plan intellectuel. Vous devez conserver l'hypothèse que la relation est imprécise et ambiguë parce que l'objet à relater l'est. Mais cela, vous l'occultez opportunément en attribuant nécessairement la faute au journaliste. Ensuite, pour WP:fr, il me semble que c'est le rôle de WMFr de soutenir WP:fr, donc d'assurer la communication et le service de presse du projet. Au vu des montants de fonctionnement de l'association, je pense qu'on peut dire qu'ils ont amplement ce qu'il faut pour bien travailler avec la presse. Plutôt que de dire que le papier est un torchon parce qu'il vous déplaît, peut-être serait-il plus efficace de se demander pourquoi le journaliste n'a pas eu accès à des informations de meilleure qualité et si ces informations de meilleures qualité existent.

Pour le dernier paragraphe. Premièrement des comptes-rendus d'activités associatives, je ne vois pas en quoi WP:FOI a une quelconque pertinence, mais on n'est plus à un jeu sur les ambiguïtés près. Deuxièmement, je n'ai pas dit que ces comptes-rendus étaient faux. J'ai dit : 1) que publier des comptes-rendus étaient de la communication associative ; 2) à ce titre, ils étaient invérifiables et écrit selon l'angle de l'association et 3) qu'ils ne pouvaient servir à étayer le modèle de transparence dont se prévaut NàC. Si Total Energies vous dit qu'ils sont un modèle de transparence puisqu'ils mettent des informations sur leur site internet, vous allez les croire ? Enfin, j'ai explicitement dit que ces comptes-rendus étaient une bonne chose (relisez, il y a plusieurs passages où je dis que certaines choses sont bien, ou que ce n'est pas la responsabilité LSP).

Votre attitude est exactement celle que je critiquais dans mon dernier paragraphe. Avec des réponses qui nient des évidences, vous empêchez LSP de pouvoir se remettre en question et de s'améliorer. Cela rendrait la situation plus saine et vivable pour tout le monde, mais non, cela ne vous intéresse pas. Vous êtes dans un combat personnel à courte vue, et peu importe si vous détruisez des gens autour. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 20 novembre 2024 à 14:41 (CET)[répondre]

« Il n'y a qu'un mouvement global », mais qui en est membre, alors ? Moi qui ai créé une dizaine de pages sur des députées britanniques, projet mis en place par LSP, sans avoir jamais participé à un événement LSP par ailleurs, est-ce que j'en fais partie ? Toute personne qui contribue en enrichissant des biographies de femmes en fait-elle partie ? Toute personne prenant la parole dans les espaces de discussion pour améliorer la couverture des thématiques féministes en fait-elle partie ? Enfin bref, le problème est là : les accusations globalisantes nuisent au bon travail de l'encyclopédie. DarkVador ^{[Hello there !]} 20 novembre 2024 à 15:22 (CET)[répondre]

@Triboulet sur une montagne Vos accusations sont inacceptables. J'ai ouvert une RA. --Pa2chant.bis (discuter) 20 novembre 2024 à 15:55 (CET)[répondre]

@Triboulet sur une montagne, pas sûr que ça serve à grand chose mais copier-coller d'élément donnés ailleurs (ici, ici et ici) sur le gender gap et autre :

• WP-en est à 19,96% de bios de femmes, WP-fr à 20,12%, Commons à 21,29% et WP-es à 23,42% ;
• WP-fr était à 19,38% il y a 2 ans et si on accorde à LSP cette évolution, son impact est d'environ 0,4% par an mais difficile de savoir à qui accorder cette avancée.

Mais sur le fond, il ne s'agit pas de viser un quota numérique genre 50/50, il s'agit d'affirmer un volontarisme sur les points en question (égalités femmes/hommes, inclusivité de genre etc.), l'affirmation de principes égalitaires avec un soutien à des initiatives les portant concrètement. Après, on peut refuser ces principes ou refuser qu'ils s'incarnent dans un soutien concret mais l'ensemble se retrouve dans les programmes de WMF (cf. projet Rewrite) qui soutient déjà directement LSP (cf. par ici).

Au final, qu'est-ce qui est contesté ?

Les principes d'inclusivité de genre ou d'égalité femme-homme comme on a dans la Constitution française, dans celle de la Suisse qui parle d'assurer l'égalité des chances etc. ? Le soutien aux initiatives les portant ? À cette initiative particulière ?

L'association sera-t-elle aussi attaquée parce qu'elle est financée par WMF ou par des subventions publiques sur ce thème ? Fabius Lector (discuter) 20 novembre 2024 à 17:26 (CET)[répondre]

Des stats internes, la constitution, les grands principes et, curieusement, un retour aux montages WMF/WMFr/LSP, ça part vraiment dans tous les sens. Arsael (discuter) 20 novembre 2024 à 17:56 (CET)[répondre]

Bonjour, Je vois ces créations de Xam3001 (d · c · b) sur des jeux vidéos, parfois seulement sourcés par jeuvideo.com ou par des commentaires d'utilisateurs genre metacritic.com. Il n'y a que moi à trouver ça Hors critères Critères généraux de notoriété ? —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 18 novembre 2024 à 14:19 (CET)[répondre]

Bonjour JohnNewton8, je n'ai pas encore parcouru l'intégralité de la liste, mais le sourçage de ceux que j'ai vérifiés ne me semble pas scandaleux (par exemple ATV Offroad Fury 4 qui fait appel à plusieurs sources fiables (GameInformer, GameSpot)). D'autres, comme MX vs. ATV All Out, sont clairement à l'état d'ébauche, mais le potentiel est là : les tests de la rédaction de jeuxvideo.com sont considérés comme des sources fiables par l'ODS, et Metacritic n'est ici utilisé que pour sourcer les notes du jeu (idem, conforme aux préconisations de l'ODS). Simon Coban (discuter) 18 novembre 2024 à 16:19 (CET)[répondre]

Ok merci ! Je laisse en l’état alors —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 18 novembre 2024 à 16:30 (CET)[répondre]

Je t'en prie! De mon côté, je rajoute ces articles à ma to-do list d'articles jeux vidéo à améliorer. Simon Coban (discuter) 18 novembre 2024 à 16:31 (CET)[répondre]

Bonjour @JohnNewton8 et @Simon Coban, quand je regarde les versions anglophones de ces mêmes articles, j'ai l'impression qu'il y a quand même (un peu) du sourçage. Les sources metacritic ne sont pas bonnes par contre et le dernier article lui ne me semble pas admissible en l'état (pas d'article sur Wp:en, juste une section dans la série) mais en même temps, je n'ai pas cherché des sources externes. Cordialement GF38storic (discuter) 18 novembre 2024 à 16:41 (CET)[répondre]

Hello, effectivement les sources actuelles ne vont pas. Je vois cependant que des sources primaires et secondaires existent pour certain de ces jeux (j'en ai pris 1 ou 2 au hasard, je trouve des sources de gamekult & co pour par ex. MX Unleashed). Peut-être peut-on enseigner à @Xam3001 comment correctement sourcer sur WP? Certains de ces jeux ne me semblent cependant toujours pas acceptables après recherche selon les critères généraux de notoriété (ATV OffRoad Fury 3 semble insourcable par ex.). Bref, effectivement il y a probablement un tri a faire :) Arek⁷ 18 novembre 2024 à 16:35 (CET)[répondre]

Traductions non déclarées d'anciens articles (=copyvio). Les sources dans l'ensemble ne sont pas si catastrophiques, (on a largement pire sur WPfr) mais dans le cas de ATV Offroad Fury 3 par exemple, elles ne sourcent pas grand chose à part les notes attribuées par différents sites. Je suppose que celui-là au moins va passer en SI ou DdA. --Pa2chant.bis (discuter) 18 novembre 2024 à 16:55 (CET)[répondre]

Merci pour vos remarques. Je vais revérifier mes sources et les modifier. Effectivement, certaines pages sont des traductions de pages en anglais. Xam3001 (discuter) 18 novembre 2024 à 17:45 (CET)[répondre]

En zappant à la télévision, je tombe sur N'oubliez pas les paroles !, dans laquelle la candidate chante Débranche de France Gall.

Littéralement cinq minutes plus tard, je vais sur WP pour lire et modifier quelques articles au hasard, comme à mon habitude. Et devinez quel est le premier qui apparaît…

Une chance sur plus de 2 500 000, je file au tabac prendre une grille d'EuroMillions.

Avez-vous aussi des anecdotes surprenantes sur des articles au hasard ?

Pharma ^💬 18 novembre 2024 à 19:11 (CET)[répondre]

Bonsoir, que pense-t-on des changements opérés, et même le renommage, sur la page Eva Son-Forget (anciennement Joachim S-F) ? L'unique source ayant publié l'info il y a une heure me semble un peu faible vu le passif de l'intéressé⋅e... Je n'ai absolument pas suivi le parcours de cette personnalité politique mais j'aurais tendance à temporiser, dans l'attente d'autres sources secondaires avant de s'engager sur le changement sur WP... Surtout que l'article de Blick n'est même pas signé. Hoolen (discuter) 18 novembre 2024 à 19:13 (CET)[répondre]

Repris par Le Figaro... Esprit Fugace (discuter) 18 novembre 2024 à 19:23 (CET)[répondre]

Désormais, de nombreux médias en parlent et ça se confirmera dans les prochaines heures (puisque les médias ne peuvent exister sans se copier les uns les autres). Je note avec un grand soupir que malgré sa fonction de parlementaire, Son-Forget a peu brillé par son activité législative, mais plutôt pour... tout le reste, sauf ça. DarkVador ^{[Hello there !]} 18 novembre 2024 à 19:28 (CET)[répondre]

« Surtout que l'article de Blick n'est même pas signé » Petit correctif : l'article de Blick est signé ==> Alessia Barbezat (en dessous de la photo). — JK^rs's (discuter) le 18 novembre 2024 à 19:30 (CET)[répondre]

Dont acte alors. J'imagine que la rédaction du Figaro a passé un ou deux coups de fil avant de publier leur article, ça me parait déjà plus solide que l'unique article de Blick.

Concernant la signature sur l'article de Blick, en effet, j'ai pourtant scanné avec mes yeux la page 2 ou 3 fois, vivement le week-end pour se reposer... Hoolen (discuter) 18 novembre 2024 à 19:33 (CET)[répondre]

Je tombe sur cette histoire en lisant le bistro et je clique sur l'article. Tout a été mis au féminin... Pardon mais on sombre vraiment dans le grotesque. -- Guil2027 (discuter) 18 novembre 2024 à 20:17 (CET)[répondre]

@Guil2027 Fais surtout un détour par la PDD et les commentaires de diff. De "Votre transphobie latente est problématique" à "Suppression de l'ancienne photo de Mme Eva Son-Forget, qui la mégenrait sous un genre qui n'a jamais été le sien. Article transphobe rectifié" en passant par "soutien intersectionnel à l'égard de la femme trans racisée Eva Son-Forget", on est reparti pour un tour... au meilleur moment. Sherwood6 (discuter) 18 novembre 2024 à 20:31 (CET)[répondre]

J'ai demandé une mise en protection, le troll venait des deux côtés de toute manière. Il faut laisser l'excitation retomber, les trolls passeront à autre chose comme d'habitude. Hoolen (discuter) 18 novembre 2024 à 20:39 (CET)[répondre]

@ Sherwood6, lecture édifiante effectivement... Cette précipitation est vraiment ridicule, on parle quand même d'un type qui est réputé pour ses buzz et polémiques en pagaille, qui se drogue à la cocaïne et qui a même été interné plusieurs fois en hôpital psy. C'est juste son énième coup d'éclat. -- Guil2027 (discuter) 18 novembre 2024 à 21:01 (CET)[répondre]

L'hypothèse que l'IP soit un troll (agissant sous faux drapeau) me semble très élevée vu la teneur des commentaires de diff. Mise sous protection quelques jours, vérification du fait que ce n'était pas juste une farce (détestable) de Son-Forget puis application de WP:CSTRANS me semble être la marche à tenir en effet. Bien à vous --Pic-Sou 18 novembre 2024 à 21:04 (CET)[répondre]

Je suis tombé là-dessus via une WP:DPP :

• un collègue venait de mettre la page sous SP
• j'ai bloqué 3 jours une IP qui qualifiait un contributeur de « transphobe »
• j'ai vérifié que sa rédaction actuelle était conforme à WP:CSTRANS  OK (bien entendu, cette rédaction ne va plaire à personne, dura lex sed lex)

En attendant le prochain épisode —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 18 novembre 2024 à 21:10 (CET)[répondre]

Et non, on ne crée pas la Catégorie:Personnalité zemmourienne transgenre. Selon WP:DOUBLECAT, il en faudrait encore 9 comme ça. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 18 novembre 2024 à 21:14 (CET)[répondre]

Mais misère, qu'est-ce que c'est encore que ce bazar... Ce gars n'est notable encyclopédiquement que par son élection en 2017. Il a fait ensuite n'importe quoi durant son mandat et n'est dorénavant plus rien politiquement ET encyclopédiquement parlant. Le renommage ET la réécriture intégrale de la page est précipitée et ridicule. Que sa transition de genre soit avérée pouvait nous conduire à l'indiquer dans la page, pas à faire une telle transformation absurde. Apollinaire93 (discuter) 18 novembre 2024 à 21:38 (CET)[répondre]

Peut-être qu'il/elle a lu les débats sur Wikipédia ces trois derniers jours et s'est dit : comment vais-je pouvoir remettre une pièce dans la machine, à mon niveau ? Plus sérieusement, je le plains, parce qu'après s'être mis à dos les macronistes pour ses casseroles, maintenant ce sont les zemmouristes qui s'en donnent à cœur joie sur les réseaux sociaux, et les insultes transphobes fusent. Et quel que soit le caractère ubuesque de la situation, c'est quelque chose que je ne peux pas cautionner. DarkVador ^{[Hello there !]} 18 novembre 2024 à 22:05 (CET)[répondre]

Et pourtant, le plus ridicule dans toute cette affaire, c'est l'article de Wikipédia. -- Guil2027 (discuter) 18 novembre 2024 à 23:44 (CET)[répondre]

Bonjour ! Une IP a ajouté (à juste titre bien que ce ne soit pas un homonyme) le rouleau de broyage yagen japonais à broyage. Je suis sûr d'avoir vu des outils similaires en Europe, mais je n'en sais pas le nom, ni si ce procédé peut se rattacher à la meule à grains. PolBr (discuter) 18 novembre 2024 à 22:06 (CET)[répondre]

Demandez à l'Oracle ? — Pharma ^💬 18 novembre 2024 à 23:04 (CET)[répondre]

@PolBr

En faisant mes recherches sur la version mexicaine de ce type d'ustensile, le metate, j'ai récupéré le mot meule dormante et molette, confirmé en discutant avec des wiktionnaristes :

• Sens 3 de wikt:molette
• Sens 1 de wikt:meule, sens 3 de wikt:dormante

Assassas77 (discuter) 20 novembre 2024 à 00:52 (CET)[répondre]

Que tu avais sans doute déjà via la page que tu avais identifié meule à grains :) Assassas77 (discuter) 20 novembre 2024 à 00:53 (CET)[répondre]

Merci pour vos recherches. J'avais exploré tout cela, mais le principe est un peu différent, en ce que le yagen, comme l'outil européen dont je ne sais pas le nom, ne broie pas par abrasion comme les meules, mais par écrasement sous la roue, ce qu'a très bien vu le contributeur, qui l'a mis à la suite du pilon et mortier. PolBr (discuter) 20 novembre 2024 à 11:51 (CET)[répondre]

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19 novembre 2024
Encyclopédie miniaturisée.

Le 19 novembre 2024 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 648 259 entrées encyclopédiques, dont 2 174 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 055 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Les labels sont un indicateur de qualité de certains articles de Wikipédia. Vous pouvez participer à ces démarches, en rédigeant des articles, en les relisant lors des procédures de labellisation BA ou AdQ, ou en contrôlant le niveau des anciens labellisés.

BA :

• Crise du 16 mai 1877
• Mosasaurus
• Pasqua Rosée
• Vítězslava Kaprálová

AdQ :

• Corneille noire
• Crash Bandicoot : La Vengeance de Cortex
• Discovery (album de Daft Punk)
• Léon Gambetta
• Letizia Battaglia
• Statue du dieu A'a

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 19 novembre :

• Compagnie néerlandaise des Indes orientales (2006)
• Droits de l'homme en Iran (2006)
• Aire-sur-la-Lys (2009)
• Borat (film) (2009)
• James Macrae (2010)

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• CyberGhost VPN
• Jaguar SS100
• Natation géorgienne

Ces pages ont été ébauchées à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit » qui a marqué l'histoire de Wikipédia. Elles ont cependant évolué moins rapidement. Si leur sujet vous parait admissible, vous pouvez librement les développer. [Projet Pomme]

• Liste des régions métropolitaines de l'État de São Paulo (2007)
• Thermopériodisme (2007)
• Aveloso (2007)
• Santa Comba (Vila Nova de Foz Côa) (2007)

• Style (littérature) rien de changé, sujet mineur ?
• Planète Neuf, dans l'infobox on peut lire "Catégorie Astéroïde de la ceinture principale". Comment retirer ça ? Éventuellement remplacé par "transneptunien".--Io Herodotus (discuter) 19 novembre 2024 à 17:28 (CET)[répondre]
  • Je ne sais pas d'où vient cette info, (pas dans la box, pas dans wikidata), mais en mettant catégorie dans la box, l'information est modifiée. --Io Herodotus (discuter) 20 novembre 2024 à 17:57 (CET)[répondre]

• Centrale électrique flottante (en) ou Navire-centrale (11 langues).
• Sœur Catherine, ermite et auteur

À quel titre cet article (notoriété ??) --Pierrette13 (discuter) 19 novembre 2024 à 07:30 (CET)[répondre]

• Colin Petersen (en), musicien (14 langues).

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Joyeux anniversaire, Perditax (d · c), Koenig (d · c), Michel Boutet (d · c), Jzu (d · c) !

Connaissez-vous la dynastie de Nazareth ? Et saviez-vous que ses deux membres ont régné sur la Pologne, à 360 ans d'écart ?

@Mike Coppolano qui m'a signalé cet ajout dûment sourcé. — Vega (discuter) 18 novembre 2024 à 23:46 (CET)[répondre]

Oui, mais il faudrait ajouter la régence de Sergueï I^er, lors de l'occupation russe de la Pologne. — Baidax ^💬 19 novembre 2024 à 11:59 (CET)[répondre]

Il faudrait développer et sourcer l'article sur la Sainte Famille ☺️ Verkhana (discuter) 19 novembre 2024 à 19:03 (CET)[répondre]

MediaWiki message delivery 19 novembre 2024 à 02:59 (CET)[répondre]

Bonjour je viens de refaire une refonte complète de l'article de Modi et aimerais le faire labelliser, car selon moi il pourrait l'être, il y a 6 sources solides et fiables, des informations importantes, et tout ce qu'il faut pour être AdQ ou BA enfin bref, étant donné ma nouveauté ici je ne sais pas vraiment où le faire je viens donc vous demander où le faire si possible merci d'avance.

bien à vous, Lacomèteblanche Lacomèteblanche (discuter) 19 novembre 2024 à 10:27 (CET)[répondre]

Bonjour,

Étant donné que chaque paragraphe (au moins) et que chaque info (dans l’idéal) doit être appuyé-e sur une source, on est très loin des critères. Et il y a le problème du manque d’illustration. Courage, Ο Κολυμβητής (You know my name) 19 novembre 2024 à 10:36 (CET)[répondre]

ok bah écoute je vais mettre des illustrations et pour les sources c'est good tkt Lacomèteblanche (discuter) 19 novembre 2024 à 10:49 (CET)[répondre]

Bonjour, je vais faire mon rabat-joie mais cet article est très loin des critères d'un BA (et encore plus d'un AdQ). Notamment, il n'est quasiment pas sourcé, ou alors avec des sources de mauvaise qualité (battlemerchant.com, france-mineraux.fr...). Je vous conseille d'aller lire quelques articles labellisés (de préférence récemment) pour vous rendre compte du travail qu'il reste à fournir sur cet article (sur des sujets proches, il y a par exemple Vidar ou Sigyn). En premier lieu, il convient de rassembler des sources de bonne qualité. Bonne journée, Goodshort (discuter) 19 novembre 2024 à 11:01 (CET)[répondre]

@LacomèteblancheOn est très loin du label. Avez vous lu les critères des labels ? J’en doute. On a trois pauvres sources (toutes sur un seul paragraphe), elles sont de très mauvaise qualité, la majorité des paragraphes ne sont pas sourcés… Uchroniste⁴⁰ 19 novembre 2024 à 11:01 (CET)[répondre]

bah merci écoutez j'avoue que non merci pour vos réponses et j'y retravaillerai Lacomèteblanche (discuter) 19 novembre 2024 à 11:37 (CET)[répondre]

Je vais encore plus faire mon rabat-joie mais une bonne partie du texte de cet article me fait penser à la production d'une IA générative, ce que semble confirmer le détecteur GPTzero... — Mwarf (d) 19 novembre 2024 à 15:02 (CET)[répondre]

pourtant c'est faux j'ai prit du texte de 5-6 site web je l'ai retapé et ça a donné ça Lacomèteblanche (discuter) 19 novembre 2024 à 15:14 (CET)[répondre]

@Mwarf : en utilisant copyvios.toolforge.org, il m'indique un similitude de 99.8% à france-mineraux.fr/mythologies/mythologie-nordique/divinites-nordiques/modi. C'est peut-être ce site là qui a utilisé l'AI. Kailingkaz (discuter) 19 novembre 2024 à 15:18 (CET)[répondre]

possible en vrai j'en sais rien du tout, mais en tout cas j'ai vérifié les dires du sites sur d'autres sites et ils confirmaient tous enfin bref Lacomèteblanche (discuter) 19 novembre 2024 à 15:32 (CET)[répondre]

@Lacomèteblanche : au vu de la similitude, je ne suis pas sûr que l'aspect "AI générative ou non" soit le plus problématique… Je vous invite à lire la page sur le droit d'auteur. Et je vois également que @Lomita vient de purger cela. Kailingkaz (discuter) 19 novembre 2024 à 15:38 (CET)[répondre]

j'étais pas au courant oupsi 😅 bah ca se reproduira plus je vais retaper intégralement le texte comme ça plus de souci en tout cas désolé du coup Lacomèteblanche (discuter) 19 novembre 2024 à 15:46 (CET)[répondre]

@Lacomèteblanche : je ne suis pas certain que réécrire soit la meilleure stratégie. Je vous recommande plutôt de commencer par récolter des sources, établir une bibliographie, et ensuite, sur cette base, rédiger un article. Ne vous contentez pas d’une source unique, mais tentez plutôt d’en trouver plusieurs. Kailingkaz (discuter) 19 novembre 2024 à 16:56 (CET)[répondre]

J'ajoute à ces judicieux conseils qu'il faut sélectionner des sources de qualité ; france-mineraux.fr n'en est clairement pas une (voir WP:SQ). — Mwarf (d) 19 novembre 2024 à 17:03 (CET)[répondre]

bah écoutez merci je ferais gaffe Lacomèteblanche (discuter) 19 novembre 2024 à 17:58 (CET)[répondre]

Bonjour @Lacomèteblanche, je ne veux ni paraître méchant ni vous décourager, mais vous avez seulement une cinquantaine de contributions à l'heure où j'écris ces lignes. Vous êtes le bienvenu, mais on voit que les principes fondateurs et autres règles ne sont pas assimilés. Commencez donc par vous faire à la philosophie de Wikipédia, puis en effectuant de petits contributions, puis de plus grande envergure, etc. La labellisation d'un article est probablement l'accomplissement le plus complexe de l'encyclopédie, ce n'est pas à la portée de tout le monde (ce n'est pas présomptueux : même des contributeurs présents depuis plusieurs années ne se risqueraient pas dans cette entreprise). Apprenez, persévérez, n'hésitez pas à poser des questions ! Je vous souhaite d'un jour réussir à labelliser un article parti de zéro.

Bien cordialement, Pharma ^💬 19 novembre 2024 à 18:25 (CET)[répondre]

bah merci beaucoup j'avoue que je viens de relire plus où moins toute la philosophie wikipédienne donc ce genre de bourde devrait plus se reproduire enfin bref bonne journée et enjoy :) Lacomèteblanche (discuter) 19 novembre 2024 à 18:38 (CET)[répondre]

Bonjour @Lacomèteblanche, récrire le contenu d'un site à propos d'un sujet que l'on connait à peine ne rime à rien. L'article sera au mieux plus mauvais que le site repris, et le plus probablement sera en infraction du droit d'auteur et immédiatement supprimé. Marc Mongenet (discuter) 19 novembre 2024 à 21:31 (CET)[répondre]

bah écoute j'avoue avoir tout relu et le commentaire n'est donc plus utile car j'ai trouvé d'autre source je devrais m'y mettre demain, et ne t'inquiète pas je connais très bien la mythologie ne particulier nordique et grecquo-romaine donc je sais de quoi je parle Lacomèteblanche (discuter) 19 novembre 2024 à 22:47 (CET)[répondre]

Bonjour. J'ai le souvenir d'un cours de mathématiques..... Bon, allons droit au but : une double suppression vaut-elle conservation ? - p-2024-11-s - обговорюва 19 novembre 2024 à 10:58 (CET)[répondre]

Je ne sais pas, mais en tout cas il faut définitivement refaire le débat depuis le début. Cette surimposition sur l'avis du clôturant n'est pas acceptable. De plus, il a été redit maintes fois, par des utilisateurs expérimentés et des admins, que le critère des deux ans n'est pas un critère utilisable pour l'admissibilité. --Dilwen (discuter) 19 novembre 2024 à 11:19 (CET)[répondre]

Si on multiplie deux décisions entre elles dans ℝ, oui. — Baidax ^💬 19 novembre 2024 à 11:51 (CET)[répondre]

Hello @Paul.schrepfer. Je ne sais pas si c'est uniquement une question rhétorique au deuxième degré, pour la plaisanterie, mais si jamais c'est une vraie question  : cela signifie simplement que le deuxième clôturant est intervenu en même temps que le premier (à deux minutes d'intervalle, en l'espèce), donc ça ne change rien à la conclusion. Bonne journée ! — Jules* ^discuter 19 novembre 2024 à 12:23 (CET)[répondre]

En l’état, un clôturant a précédé de deux minutes la fin du débat, empêchant de nombreux contributeurs de pouvoir s’y exprimer : « Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 18 novembre 2024 à 23:32 (CET) » (gras d’origine). HaT59 (discuter) 19 novembre 2024 à 12:30 (CET)[répondre]

de nombreux contributeurs de pouvoir s’y exprimer^{[réf. nécessaire]} relève de WP:CRYSTAL. Il n'y a presque jamais d'avis lors des deux dernières minutes (en tout cas j'en ai jamais vu). Par ailleurs, @Ruyblas13 lui-même a déjà clôturé à une minute d'avance, ce n'est en rien dommageable (c'est pas comme si on clôture à 10/20 mn ou +). Par contre, pour éviter les doubles clôtures, il faudrait peut-être actualiser la page via le navigateur (que ce soit celle des DDA ou celle d'un débat donné). D'ailleurs, j'ai déjà vu des doubles clôtures lors de la même minute, ou alors avec une clôture "à l'heure" et une autre une minute plus tard. @Sherwood6 pourra confirmer. Panam (discuter) 19 novembre 2024 à 13:32 (CET)[répondre]

Il faut respecter à la lettre dans le doute qu'il y ait tout de même la possibilité d'un avis supplémentaire. Pre7 (d) 19 novembre 2024 à 13:47 (CET)[répondre]

Je rajoute qu'on peut autant clôturer 10 minutes plus tard. L'heure décidée est un "minimum". Pre7 (d) 19 novembre 2024 à 13:48 (CET)[répondre]

On a l'impression que c'est une course de vitesse. -- Guil2027 (discuter) 19 novembre 2024 à 13:53 (CET)[répondre]

Exactement et ça m'énerve. Pre7 (d) 19 novembre 2024 à 14:01 (CET)[répondre]

Après on a aussi WP:Interprétation créative des règles et WP:Procédurite. La critique des clôtures à 30 mn d'avance est justifiée et cette pratique a été abandonnée, mais à deux minutes près faut quand même pas exiger d'application à la règle. Pour l'avis supplémentaire, il peut aussi être induit par le fait d'avoir justement laissé le DDA 10 mn plus tard. Donc l'incertitude reste. Panam (discuter) 19 novembre 2024 à 14:05 (CET)[répondre]

Je suis entièrement contre cette initiative. Il serait mieux de le faire après et non avant l'heure décidée. Pre7 (d) 19 novembre 2024 à 14:10 (CET)[répondre]

@Pre7 sauf qu'il s'agit à la fois d'un principe fondateur et d'une recommandation. Si @Jules* peut donner un avis. Panam (discuter) 19 novembre 2024 à 14:12 (CET)[répondre]

Sur le principe, il faut respecter l'horaire. Après, les erreurs, ça arrive à tout le monde, Wikipédia n'est pas une bureaucratie, et on parle de deux minutes... — Jules* ^discuter 19 novembre 2024 à 14:26 (CET)[répondre]

Absolument ! Mais dans ce cas, on regarde qui est passé en premier, si c'est l'autre, on supprime son message, donc on corrige l'erreur. --Dilwen (discuter) 19 novembre 2024 à 15:27 (CET)[répondre]

. Ce que tout le monde, moi compris, aurait pu faire dès le départ. Panam (discuter) 19 novembre 2024 à 15:35 (CET)[répondre]

Eh bien non, on ne supprime pas les messages des autres sur les pages de discussion. C'est la première des politesses. Quand un contributeur a fait une erreur, c'est à lui de la corriger, pas les autres. Incroyable d'avoir à rappeler ces règles minimales de savoir-vivre. --Dilwen (discuter) 19 novembre 2024 à 16:05 (CET)[répondre]

(conflit d'edit) Comme j'ai compris, les raisons différent, mais aboutissent à la même conclusion, donc il s'agit plutôt d'une somme que d'une multiplication...

Alors maintenant, sauf erreur le critère des deux ans s'applique toujours si on tient à un objectif de notoriété pérenne. Michel421 (discuter) 19 novembre 2024 à 12:49 (CET)[répondre]

Bonjour Jules*. Ils ne sont pas intervenus en même temps, un est intervenu 2 minutes avant l'heure et avant l'autre. Avant l'heure, c'est quand même un problème. Comment peut-on clôturer en avance ? Ordinateurs mal réglés ? Comment peut on clôturer quand c'est visiblement déjà fait ? Je me pose la question ! Nul n'est infaillible, et nous sommes sur le bistro qui est un lieu où on peut envisager des échanges plus détendus que ceux des derniers jours tout en pointant des éléments particuliers. Amicalement. - p-2024-11-s - обговорюва 19 novembre 2024 à 13:53 (CET)[répondre]

Faut quand même faire preuve de souplesse. 2 minutes ce n'est pas 10 mn. C'est pour ça qu'il faut une marge de tolérance. Mais on peut discuter de cette marge. Sinon, on peut aussi modifier PasTec pour éviter qu'il soit utilisable quand la page est déjà clôturée, déjà qu'il bug quand il s'agit de clôturer en renommage (il renomme puis recrée l'article à l'identique). Panam (discuter) 19 novembre 2024 à 14:07 (CET)[répondre]

Wikipédia n'est pas une course. Pre7 (d) 19 novembre 2024 à 14:11 (CET)[répondre]

Wikipédia ne repose pas sur un formalise pointilleux. Et c'est un principe fondateur et une recommandation qui le disent. Panam (discuter) 19 novembre 2024 à 14:13 (CET)[répondre]

J'adore quand l'interprétation créative des règles et la souplesse sont invoquées quand elles arrangent, beaucoup moins quand elles n'arrangent pas --Dilwen (discuter) 19 novembre 2024 à 15:24 (CET)[répondre]

Je suis pertinemment au courant, mais si personne ne se presserait, cette discussion n'aurait jamais eu lieu et tu le sais autant que moi. Il est bien mieux d'attendre au point de le faire des jours plus tard que de se chamailler et faire les choses à des minutes d'intervalle. Pre7 (d) 19 novembre 2024 à 14:16 (CET)[répondre]

Oui mais ça va dans les deux sens. C'est pour ça que je pense qu'accepter fenêtre de ± est meilleur. Et en plus, on n'a pas de limite de temps pour clôturer, surtout pour les clôtures moins évidentes. Panam (discuter) 19 novembre 2024 à 14:18 (CET)[répondre]

Je l'accepte totalement, ce que je n'accepte pas, c'est que les gens se chamaillent pour faire la procédure par la cause de cette fenêtre de temps et qu'ils perdent leur temps à savoir qui a raison. Pre7 (d) 19 novembre 2024 à 14:25 (CET)[répondre]

Les WP:CGN régissent l'admissibilité. Plus encore si c'est la conclusion numérique du DDA. Panam (discuter) 19 novembre 2024 à 14:07 (CET)[répondre]

Et passer par-dessus les autres, bien sûr, ne pose aucun problème (car si ça m'arrivait, bien évidemment, je supprimerais aussi tôt mon message s'il est passé après). --Dilwen (discuter) 19 novembre 2024 à 15:24 (CET)[répondre]

 Panam2014 : Ma remarque sur les deux minutes était faite sur le ton de la boutade. Raté apparemment… Ceci étant dit, WP:PASURGENCE. Je partage l'avis de Pre7, Wikipédia n’est pas une course de vitesse. Suppressionite, quand tu nous tiens ! Cordialement, HaT59 (discuter) 19 novembre 2024 à 15:30 (CET)[répondre]

Bonjour HaT59 tant mieux que ce soit une boutade alors, mais alors là je ne pouvais pas le deviner. il faut aussi prendre en compte ce que Jules* (d · c · b) a dit. WP:BUREAUCRATIE. Je ne vois pas de rapport avec le suppressionnisme. WP:FOI svp. Panam (discuter) 19 novembre 2024 à 15:33 (CET)[répondre]

Bonsoir Panam. Pourrais-tu nous expliquer comment deux utilisateurs peuvent faire deux clôtures en une ou deux minutes. Quand tu arrives sur une page, tu vois bien dans quel état elle est. Si elle n'est pas clôturée, tu te dis, je vais le faire. Et si un autre, ayant fait le même constat, a clôturé avant toi, en partant d'une page non clôturée, le système ne prend pas en compte ta publication au motif que la page a été modifiée depuis que tu l'as ouverte, non ? Moi, c'est ce que je vis quand je prends trop de temps à publier, ici par exemple. A ce moment là, pourquoi aller ajouter une clôture à celle déjà faite ? J'avoue ne pas comprendre soit la démarche soit le fonctionnement du système. Cordialement. - p-2024-11-s - обговорюва 19 novembre 2024 à 17:27 (CET)[répondre]

Bonjour Paul.schrepfer justement, ma clôture est la première. Donc l'autre clôturant a tout simplement déjà chargé la page du DDA sur son ordinateur (ou alors la page des DDA), sans actualiser. Mais la solution serait une refonte de PasTec, qui fait déjà n'importe quoi, notamment pour le renommage. Panam (discuter) 19 novembre 2024 à 17:44 (CET)[répondre]

Bonjour Panam, essayerais-tu de me faire comprendre que l'on peut clôturer un débat d'admissibilité sans être certain de son contenu au moment où on clique sur le bouton ? Cordialement. - p-2024-11-s - обговорюва 20 novembre 2024 à 07:17 (CET)[répondre]

@Paul.schrepfer oui, si la page n'est pas actualisée sur le navigateur. Ca devrait être empêchée. Puisqu'il peut aussi y avoir un avis supplémentaire non vu par le clôturant. Panam (discuter) 20 novembre 2024 à 12:15 (CET)[répondre]

Je ne crois pas que ça existe, je ne sais pas si ça a déjà été discuté mais créer une « salle de presse » (page de discussion) pour :

• les journalistes voulant poser des questions à la communauté ;
• centraliser les discussions sur les articles parlant de la communauté.

Objectif : tenter d'agir sur les médias qui ne s'embarrassent pas d'exactitude au sujet de WP, orientent leur narratif selon leur ligne éditoriale etc., réduire les dégâts opérés par les incompétences ou les agendas de X ou Y en faisant savoir qu'il y a un espace offert aux journalistes pour des échanges transparents et qu'on y révisera aussi ce qui est dit sur la communauté avec de possibles conséquences pour les médias ou journalistes puisqu'on a un Observatoire des sources évaluant leur fiabilité et qu'on est bien placés pour la juger sur un sujet qu'on connaît de l'intérieur.

Faire savoir que ça existerait = le dire sur les réseaux sociaux, en commentaire d'articles etc., signaler à l'occasion qu'on exerce une sorte de "droit de réponse" collectif etc.

P.S. : une réponse collective est ce que j'ai proposé dernièrement pour un journaliste de la RTS, pas sûr que l'info lui ait été transmise mais dans tous les cas, faut aussi faire avec leurs pratiques et ce que peut représenter de mise en cause de leur légitimité le fait de ne pas les laisser choisir qui a la parole ou de garder trace de tout ce qui est dit. Fabius Lector (discuter) 19 novembre 2024 à 15:13 (CET)[répondre]

Contre, pour des raisons d'indépendance et de neutralité. --Dilwen (discuter) 19 novembre 2024 à 15:28 (CET)[répondre]

Bonjour Dilwenor46 . Si cela te convient, peux-tu expliquer en quoi cela entraverait l'indépendance et la neutralité du wiki (si c'est de cela que tu parles) ? – L'embellie ^discutons, le 19 novembre 2024 à 15:55 (CET)[répondre]

Oh, je n'ai pas besoin d'en faire long, tu dis agir sur les médias, je ne vais pas plus loin. Agir sur les sources, ça pose un problème d'indépendance ou de neutralité.--Dilwen (discuter) 19 novembre 2024 à 16:07 (CET)[répondre]

S'arrêter à agir sur les médias, c'était manquer l'important dans la phrase qui était « qui ne s'embarrassent pas d'exactitude au sujet de WP, orientent leur narratif selon leur ligne éditoriale etc. ». Il s'agirait d'avoir une forme de représentativité au niveau des médias qui entendent traiter de ce qu'il se passe ici, leur offrir d'interagir avec une source crédible à savoir la communauté elle-même plutôt que de les voir diffuser des informations fausses ou orientées.

Mais peut-être aurais-je dû préciser le contexte à savoir les discussions récentes sur l'article de Marianne ici ou là, avec tout un historique associé à divers articles (p.e. JDD [31] ou [32], Marianne [33], [34], Figaro [35]) ou tribunes/analyses militantes ( L'Obs, friction-magazine ). Fabius Lector (discuter) 19 novembre 2024 à 17:34 (CET)[répondre]

Bonjour, Fabius Lector, je te comprends, mais je ne mets pas l'importance au même endroit, effectivement. Pour moi, le fait que ces articles que tu cites se trompent ne me donnent pas envie d'aller les voir pour qu'ils changent d'avis sur nous, cela ne me paraît pas important du tout, après tout c'est leur problème. Par contre, cela me donne l'idée que ces sources se trompent. Et si elles se trompent sur Wikipédia, elles peuvent se tromper sur autre chose. Donc, pour moi, leur fiabilité est entamée. Bien à toi !--Dilwen (discuter) 19 novembre 2024 à 17:55 (CET)[répondre]

C'est plutôt une bonne idée. Les journalistes ne savent pas à qui s'adresser. Ils s'adressent soit aux admins, soit envoient des messages arbitrairement à des contributeurs, soit se font influencer de manière opaque par des contributeurs sur initiative de ceux-ci, soit s'adressent à WMfr.

Aucune de ces solutions est satisfaisante, et dans tous ces cas, c'est encore 100 fois plus "agir sur les média" que ta proposition, comme on l'a encore vu récemment. Nommer des porte-paroles de la communauté n'est pas envisageable non plus, il se feraient dégommer encore plus rapidement que les arbitres.

S'il y a un tel espace, c'est vraiment la communauté qui est en face, et cela montrerait aux média la complexité de celle-ci, et des approches et des situations et non des résumés simplistes et orientés, parfois donnés par quelques "happy few" contactés ou qui contactent les média. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 novembre 2024 à 16:32 (CET)[répondre]

Donc, au lieu de réaliser que les sources que l'on dit fiables sont capables, parfois, de dire n'importe quoi, on crée un espace où on va à toute force essayer de les convaincre qu'on est des gens très bien. Je trouve que c'est un nid à conflits d'intérêts inimaginable. Pour moi, la meilleure attitude, de loin, c'est de faire notre travail de notre côté, de laisser la presse faire son travail de son côté, et de surtout maintenir la distance la plus grande possible entre les deux. En plus, notre travail est différent en nature de celui des sources. Nous sommes une encyclopédie, pas un média--Dilwen (discuter) 19 novembre 2024 à 16:38 (CET)[répondre]

Le but n’est pas de montrer que nous sommes « des gens bien », mais de pouvoir répondre à des questions avec le point de vue de la communauté et pas de contributeurs arbitrairement choisis. Cela permettrait d’avoir des médias qui se font de bonnes idées sur les règles/comment fonctionne Wikipedia, au lieu d’un point de vue déformé. 37.165.115.161 (discuter) 20 novembre 2024 à 13:49 (CET)[répondre]

Il faut surtout réaliser que la presse se renseigne, et c'est bien normal, et avec (faute de mieux, ou volontairement) une proximité très proche avec des happy fews, ou WMfr, et avec encore plus de conflits d'intérêts potentiels. Tu es dans un monde qui n'existe pas, où "la presse fait son travail de son côté" avec "une grande distance" avec nous. Ce qui apparait sont plutôt des influences directes, qu'il s'agit de minimiser. Et si les média veulent une distance, rien ne les obligent à venir dans cet espace. Si on laisse comme actuellement sans rien faire, c'est encore plus grave. Entre la grippe et le choléra, on peut choisir la grippe. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 novembre 2024 à 16:53 (CET)[répondre]

Si le monde dans lequel la presse fait son travail de manière indépendante n'existe pas, ce qui est possible, alors il faut arrêter de considérer les sources de presse comme des monolithes sacrés qui disent toujours la vérité. Il faut réaliser que ce ne sont pas des sources notables, et introduire beaucoup plus de sources fiables, comme les articles de recherche, les livres, et élargir le champ de la presse de vraie investigation. --Dilwen (discuter) 19 novembre 2024 à 17:39 (CET)[répondre]

L’idée est d’avoir un espace dédié pour les communications de la communauté me plait bien (que ce soit pour apporter un droit de réponse ou simplement pour faire des communications sur des décisions communautaires (une fois la période de discussion terminée). Ainsi pas besoin de porte parole. Les communications seraient construites collectivement.

Je pense qu’il faudrait intégrer le projet Wikipédia:Réseaux sociaux dans les discussions. Aujourd’hui il existe différents comptes sur les réseaux sociaux (Twitter, Bluesky, Mastodon, Threads). Ceux ci pourraient être utilisés le cas échéant pour diffuser les communications aux journalistes, une fois qu’elle sont validées.—Pronoia (discuter) 19 novembre 2024 à 17:05 (CET)[répondre]

Bonsoir. Plusieurs points :

- Indiquer à un journaliste qu'il peut aller voir telle ou telle page pour obtenir les renseignements qu'il cherche me semble pouvoir être envisageable. Notre "système" est assez compliqué, il faut le reconnaître.

- Quelle légitimité avons nous, individuellement (contributeurs,administrateurs, bureaucrates, ...) pour parler au nom de la communauté ?

- Il faudrait donc créer un organisme dédié, mais j'imagine déjà l'ambiance électorale et le nombre de conflits et de demandes de révocations.

- Il faut bien admettre que la vérité des uns n'est pas celle des autres et donc que les journalistes ne se contenteront pas de réponses données par un organisme qui pourrait être suspect de ceci ou de cela.

En résumé, je suis d'accord avec Dilwen dont l'avis pourrait être résumé à : bien faire et laisser dire !

p-2024-11-s - обговорюва 19 novembre 2024 à 17:12 (CET)[répondre]

Je pense que, sans s'engager dans un espace de contact presse qui reviendrait à mettre en place une forme de cellule de communication communautaire (et euh, ouais, point de vue indépendance, neutralité, etc. c'est problématique), je pense qu'il serait très pertinent d'avoir une forme de guide destiné à la presse.

Par l'expérience, on relève les questions courantes ET les erreurs courantes des journalistes. Compléter un guide simplifié pour la compréhension du fonctionnement interne de Wikipédia, pourquoi pas.

Mettre en place un organisme pour gérer ça ? Tcheu dit, j'préfère pas.

Par contre, contextualiser le fait qu'un contributeur qui s'exprime représente son avis et expérience, mais n'est pas porte-parole de comunauté. Je suis très favorable à une absence de gestion centralisée afin que les journalistes qui prennent le temps de s'intéresser au fonctionnement trouvent d'eux-mêmes les contributeurs AINSI que les espaces existants où poser leur question/demande. Nanoyo (discuter) 19 novembre 2024 à 17:41 (CET)[répondre]

@Paul.schrepfer, mon idée n'était pas un organisme dédié mais un espace dédié où tout le monde peut intervenir, à égalité. Pour l'heure, ce sont les médias qui décident de la légitimité en interrogeant X ou Y selon leur agenda propre ou en relayant de la com' dont des tribunes. Fabius Lector (discuter) 19 novembre 2024 à 17:42 (CET)[répondre]

Alors Wikipédia:Presse ça sert à quoi ? --Algipan (discuter) 19 novembre 2024 à 17:46 (CET)[répondre]

Ah bah je me disais bien que ça devait déjà exister :)

Merci ! Nanoyo (discuter) 19 novembre 2024 à 17:47 (CET)[répondre]

Remarque en passant : il existe aussi Aide:FAQ/journalisme (à compléter éventuellement), destiné spécifiquement aux journalistes. -- Speculos ^✉ 19 novembre 2024 à 17:49 (CET)[répondre]

Apparemment, Wikipédia:Presse sert surtout à indiquer les contacts institutionnels de Wikimédia (WM-fr, WMF etc.), sans indication de lieu pour interroger directement la communauté.

Il est dit « tout « wikimédien » (participant aux projets Wikimédia) est susceptible de répondre aux questions des journalistes » mais où le faire si on veut que ce soit collectif ? Ou alors, on rajoute simplement le bistro comme lieu de contact direct pour un journaliste qui voudrait savoir ?

Mais ça laisse ouverte la question d'une possibilité de « droit de réponse », de l'autonomie qu'on a pour répondre, collectivement, sur ce qui est dit sur la communauté. Fabius Lector (discuter) 19 novembre 2024 à 18:08 (CET)[répondre]

Cette proposition n'est pas dénuée d'intérêt, mais on raisonne comme si les articles du type de celui de Marianne partaient d'un bon sentiment, d'une envie de bien faire. Quand on est capable d'interroger des pcW pour transmettre des opinions, quand on est capable de fouiller les archives des discussions, alors on est capable de comprendre le principe, de poser des questions naïves pour mieux comprendre le fonctionnement. Si on ne le fait pas, c'est qu'on en a pas envie.

Du coup, un espace dédié pour les questions, OK, si jamais la déontologie journalistique repointe le bout de son nez ça serait utile. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 20 novembre 2024 à 12:47 (CET)[répondre]

En fait, j'ai mis 2 points qui sont peut-être séparables, l'un pour pouvoir donner des réponses en amont, l'autre pour pouvoir le faire en aval, après publication.

Sur le second point, si on centralisait des commentaires sur les articles dans un esprit « check news », on pourrait y renvoyer pour éviter les représentations univoques portées par tel ou tel article/tribune. Là, c'est difficile parce que ça surgit sur le bistro au gré des découvertes avec des présentations sur des modes qui ne sont bien souvent pas celui de l'analyse mais plutôt de la polémique avec invitation à déplorer, s'indigner, se moquer ou soutenir. Au final, ce n'est pas très adapté pour une présentation pondérée de ce que pourraient être les positions sur les points portés par les articles. Fabius Lector (discuter) 20 novembre 2024 à 13:55 (CET)[répondre]

Bonsoir,

Je vois de plus en plus dans ma liste de suivi des modifications d'IP comme ceci. Je n'irais pas jusqu'à dire que ça m'agace, mais je pense qu'on peut se passer de ce genre de modifications parfaitement superflues. Peut-on y faire quelque chose ? Qui dit IP dit communication difficile, sinon impossible. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 19 novembre 2024 à 21:25 (CET)[répondre]

En l'occurrence, vu son niveau de performance, ça ne serait pas un contributeur régulier qui n'aurait pas été connecté ce jour-là et ferait de la mise en forme à la chaîne (plus de 180 modifs entre 20:27 et 21:57, soit 2 par minute en moyenne) ? Fabius Lector (discuter) 20 novembre 2024 à 12:30 (CET)[répondre]

@Ælfgar, @Fabius Lector : Bonjour, il s'agit de Wikipédia:Faux-nez/Ediacara. — Thibaut (discuter) 20 novembre 2024 à 13:26 (CET)[répondre]

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Avant le « Joker », il y avait L'Homme qui rit de Victor Hugo.

Actuellement, Wikipédia compte 2 648 388 entrées encyclopédiques, dont 2 174 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 055 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Les labels sont un indicateur de qualité de certains articles de Wikipédia. Vous pouvez participer à ces démarches, en rédigeant des articles, en les relisant lors des procédures de labellisation BA ou AdQ, ou en contrôlant le niveau des anciens labellisés.

BA :

• Björk
• Crise du 16 mai 1877
• Mosasaurus
• Pasqua Rosée
• Vítězslava Kaprálová

AdQ :

• Corneille noire
• Crash Bandicoot : La Vengeance de Cortex
• Discovery (album de Daft Punk)
• Léon Gambetta
• Letizia Battaglia
• Statue du dieu A'a

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 20 novembre :

• Histoire de l'URSS sous Staline (2007)
• Illiam Dhone (2007)
• Mont Blanc (2007)
• Émile Zola (2008)
• Fulbert Youlou (2008)

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• 40M Turán
• Maurice Déglise
• Tête de lit

Ces pages ont été ébauchées à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit » qui a marqué l'histoire de Wikipédia. Elles ont cependant évolué moins rapidement. Si leur sujet vous parait admissible, vous pouvez librement les développer. [Projet Pomme]

• Avid (freins) (2007)
• Musique hébraïque (2007)
• Ewa (prénom) (2007)
• Numakulla (2007)

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Joyeux anniversaire, Darkal (d · c), JuJu939 (d · c) !

Bonjour,

Juste pour informer qu'il y a plusieurs films sortie avant 2023 présent sur l'article du même nom voir ; 2023 au cinéma premier trimestre

Est ce que c'est normal ?

Cordialement

Nore11 (discuter) 20 novembre 2024 à 08:43 (CET)[répondre]

C'est à cause de la différence entre sortie en salle et avant-première. La date indiquée dans les articles comme la date de sortie est celle de l'avant-première. Escargot (discuter) 20 novembre 2024 à 09:23 (CET)[répondre]

Conflit d’édition — Bonjour, le critère retenu semble avoir été la date de sortie en salles en France (la colonne des années s'intitule « Sortie française » et la section supérieure « Principales sorties en France »), donc ce n'est pas incohérent d'y trouver des films sortis avant 2023 dans un autre pays ou dans un cadre restreint (festival, avant-première) s'ils sont sortis en salles en France cette année-là. Là où c'est moins clair, c'est que la catégorie épinglée Film sorti en 2023 ne retient pas le même critère puisqu'elle rassemble les films sortis en 2023 au sens strict, de sorte qu'un certain nombre de films qui figurent dans la liste de 2023 au cinéma ne sont pas dans cette catégorie mais dans Catégorie:Film sorti en 2022. C'est peut-être dans les usages du Projet:Cinéma de faire comme cela (ou pas) ; leur demander si besoin. Cordialement, Ménestor (discuter) 20 novembre 2024 à 09:38 (CET)[répondre]

Bonjour,

Je vous informe de l'ouverture du vote de confirmation de mon statut d'administrateur : Wikipédia:Administrateur/Jules* (confirmation).

— Jules* ^discuter 20 novembre 2024 à 17:13 (CET)[répondre]

Salut, est-ce qu’un administrateur pourrait modifier la page WP:Administrateur/GF38storic pour remplacer le Modèle:Élection administrateur en cours en Modèle:Élection administrateur terminée, l’élection ayant été fermée il y a 6 jours ? Merci ! 77.158.201.178 (discuter) 20 novembre 2024 à 17:23 (CET)[répondre]