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18 février 2025
Cette cabane au fond du jardin est en fait la mairie du village d'Adrian (Oregon), situé dans le comté de Malheur. IA dans un robot poubelle : rebut de l'humanité.

Le 18 février 2025 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 665 614 entrées encyclopédiques, dont 2 188 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 088 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Trois articles et un bonus vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• Conseil national du patronat de la presse et de l’audiovisuel#Objectifs et buts (section sans source)
• Gðs (trigramme)
• Gran Scala (fait par Bananax47)
• Bonus : EMYRADIO (Sujet historique, commun aux 3 principaux PatASSeurs du Bistro, fait par Sergent Cool)

• Belén (Nicaragua) (2012)
• Terrabona (2012)
• Stuttering Foundation of America (2012)
• Gbadi (2012)

• Prix Gaudí du meilleur film en langue catalane, simple tableau, sans source.
• TARDIS, TI possible à vérifier.
• Retour_des_cendres#L'échec_politique_du_retour_des_Cendres, section sans source, sans liens internes.

  L'article utilise beaucoup trop une source primaire, Victor Hugo, grand auteur mais pas réputé pour son exactitude historique. Verkhana (discuter) 18 février 2025 à 11:40 (CET)Répondre

• Extrême centre, sources à lier, à actualiser, bandeau depuis 2019.
• Histoire du Maroc
• Rouchnik : très court (largement développable) et sans source
• Les Jardins d'Étretat, deux références et des CAOU… à dépuber !
• Monarchie de Juillet, toujours de nombreux passages non sourcés.

• Conrad De Meester (1936-2019), Carme déchaux et théologien belge, spécialiste de Thérèse de Lisieux et d'Élisabeth de la Trinité, grand opposant à la cause en béatification de Marthe Robin.
• Krikor Guerguerian (1911-1988) prêtre et moine catholique arménien, ayant consacré sa vie à la collecte de documents et de témoignages sur le génocide arménien.

traduit depuis en Unptitpeudtout (discuter) 18 février 2025 à 23:32 (CET)Répondre

• Pierre Strauch (en), violoncelliste français
• Julian Holloway (en), acteur anglais

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

MediaWiki message delivery 17 février 2025 à 22:15 (CET)Répondre

Bonjour, cette nouvelle présentation des PPD apporte un peu de fraîcheur, c'est pas mal sauf pour un point : les boutons "Répondre" sont vraiment trop "saute-aux-yeux" et écrasent tout le reste, on ne voit plus les signatures. Amha la mise en gras n'est vraiment pas nécessaire. Desman31 (discuter) 19 février 2025 à 10:40 (CET)Répondre

Infos au sujet de la lettre ouverte :

• Journal de France Culture ce matin
• Article de France Info aussi.

Chablis (discuter) 18 février 2025 à 09:03 (CET)Répondre

Les excuses du journaliste sont ridicules : Je ne suis pas en train de le menacer [...] Je dis juste que le ciel est menaçant. C’est proprement stupéfiant : un journaliste a bafoué toutes les règles de déontologie (et même des lois françaises, il me semble), et il se défend en disant que l’article sur son périodique est de mauvaise qualité. En quoi est-ce que ça justifie de tels actes ??? Uchroniste⁴⁰ 18 février 2025 à 09:14 (CET)Répondre

C'est assez sympa de voir que notre lettre ouverte a eu ce genre de réaction. La direction du Point parle de source peu fiable ? Très bien. Qu'ils nous en présentent de meilleures et viennent en discuter sereinement en page de discussion, tout le monde sera content. Mais je ne sais pas pourquoi, je doute que cela survienne. Cedalyon (discuter) 18 février 2025 à 09:38 (CET)Répondre

Pour info, 19 212 consultations de la page dans la journée d'hier. Cordialement, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 18 février 2025 à 10:09 (CET)Répondre

Les réactions sont plutôt en faveur de Wikipédia. Ce "journaliste" croyait pouvoir intimider un contributeur, mais face à des centaines, plus ses confrères ayant encore un peu de déontologie interpellés par l'affaire, il doit faire un peu moins le malin. Milena ^{(Parle avec moi)} 18 février 2025 à 10:30 (CET)Répondre

Finalement il sort quelque chose de bon de cette histoire, l'arroseur arrosé se perd dans ses explications et un contributeur expérimenté a pu expliquer des règles de fonctionnement du projet, et ça c'est bien. Pradigue (discuter) 18 février 2025 à 11:07 (CET)Répondre

Oui et j'espère une sorte d'Effet Streisand encore plus palpable. Rien ne justifie ce qui s'apparente à des méthodes de voyou de la part ce journaliste. Le chat perché (discuter) 18 février 2025 à 11:30 (CET)Répondre

Si vous n'avez pas peur de tomber de votre chaise : [9]. Le victim blaming, je connaissais, mais par l'agresseur lui-même, première fois que je vois ça.

Pour info j'ai eu au téléphone Le Monde hier soir, et 20 Minutes ce matin. Et des échanges de mails avec d'autres journalistes.

Enfin, Simon Villeneuve a proposé un changement mineur dans le début de la lettre, afin de tenir compte de la solidarité des wikipédiens d'autres versions linguistiques (craintes partagées), qui sont nombreux à signer aussi. Avant de procéder au changement, j'aimerais vérifier que c'est consensuel. — Jules* ^💬 18 février 2025 à 13:15 (CET)Répondre

Apparement, M. Seznec ne connaît pas la définition du mot « menace », parce que avertir que l’on va dévoiler l’identité d’une personne anonyme et prévenir son employeur n’en serait pas une d’après lui. Très étrange. Après tout, ne sommes nous pas dans une ère post-vérité… c’est étrange, dans toutes les réactions qu’il a fait pour d’autres journaux, il ne mentionne qu’une petite partie du message (la demande de confirmation de l’identité et le commentaire sur la qualité de l’article), il oublie le principal à mon avis, ce n’est pas très fin. Uchroniste⁴⁰ 18 février 2025 à 19:53 (CET)Répondre

Pire, selon sa hiérarchie il s'agit d'un « travail d'enquête »… Dégoûtant. — Pharma ^💬 18 février 2025 à 19:56 (CET)Répondre

Étienne Gernelle, directeur de la publication, sur France Inter :

« Depuis quand enquêter et faire des articles, c’est faire des menaces ? Ça les embête parce que tous ces gens-là travaillent de manière anonyme. Ils travaillent comme travaillent les trolls sur les réseaux sociaux, en masquant leur identité et en racontant n’importe quoi. »

— Jules* ^💬 18 février 2025 à 20:08 (CET)Répondre

Je crois que la lettre et son début de médiatisation ont eu leur petit effet. L'intimidateur vient de publier un article sur le site du Point mêlant en partie ce qu'il menaçait dans son courriel à FreD et l'information récente de la lettre. Assez cocasse d'y lire des accusations de cabales et de complotisme à l'encontre de la communauté alors que le texte accusatoire n'est pas mal dans le genre aussi à ce sujet. Vu les différences entre les menaces annoncées et le contenu de l'article et le timing, je pense qu'il y a eu précipitation sur la publication et une « relative » tempérance sur le contenu de l'article ; la lettre ouverte et son succès lui ont coupé l'herbe sous le pied je pense. Géodigital (Ici la Terre digitale) 18 février 2025 à 14:01 (CET).Répondre

(conflit d'Edith)

Voici <l'article du Point. Au passage il y a une balle perdue contre un contributeur actuellement bloqué pour une durée définie et dont on ne sait pourquoi (à part à avoir été trainé sur certain blog tenu par un banni notoire ou cette équivalence a à ma connaissance été faite la première) il trouve pertinent de supposer l'équivalence avec un autre compte...Cet autre compte étant celui d'une PCW qui n'est pas bloquée et qui a quitté Wikipedia après avoir été menacée de représailles IRL pour avoir essayé de s'opposer à des POV pushing d'extrême droite. De fait quand bien même la personne se serait recréé un compte, ce qui se comprendrait suite à un harcèlement, il n'y a rien de répréhensible dans un sens ou dans un autre et cette affichage dans un article de presse sonne comme une boule puante supplémentaire.

NB : forcément c'est plus facile pour Erwan Seznec de s'en prendre à des bénévoles comme nous qu'à ses confrères qui ont publié des articles à charge contre Le Point. Bref ce petit monsieur n'a aucune déontologie journalistique. Le chat perché (discuter) 18 février 2025 à 14:03 (CET)Répondre

Lorsqu'il écrit « considérations malveillantes présentées comme vérités indiscutables, inventaire partial et partisan des polémiques et erreurs qui ont pu émailler la vie de notre journal », il n'a pas tout à fait tort non plus. Il y a clairement des Wikipédiens qui veulent descendre des médias sur Wikipédia et ils le font avec un acharnement assez déroutant. Je ne comprends pas cette hargne, les journaux que je n'aime pas, je m'en moque. Et pour le coup, de ce que j'ai lu sur la pdd du Point, ce n'est absolument pas le cas de FredD (qui fait preuve de mesure) qui malheureusement pour lui s'est retrouvé embarqué dans cette affaire. J'ai signé cette lettre parce que fouiller la vie privée d'un bénévole, ce n'est pas tolérable. Mais je suis désolée, Wikipédia n'est pas une blanche colombe. -- Guil2027 (discuter) 18 février 2025 à 16:48 (CET)Répondre

« Mais je suis désolée, Wikipédia n'est pas une blanche colombe. » Ne sois pas désolée, @Guil2027, et je crois que personne n'a jamais prétendu ça (nous wikipédiens somme les premiers à avoir un regard critique sur le contenu des articles !). Mais ce n'est pas le sujet à mon sens, même si Le Point essaie de déplacer la discussion sur ce terrain-là. — Jules* ^💬 18 février 2025 à 17:27 (CET)Répondre

Comment cette histoire est-elle parvenue aux oreilles des autres versions linguistiques de WP ? C'est une très bonne chose. — Pharma ^💬 18 février 2025 à 18:27 (CET)Répondre

Pharma : d'une part par le canal Discord, et ensuite plus largement par la traduction de Romaine (que je remercie au passage) en néerlandais et en anglais. SammyDay (discuter) 18 février 2025 à 19:43 (CET)Répondre

@Pharma: Un utilisateur de Wikipédia français l'a publié sur la page de discussion centrale de Wikipédia néerlandais. Comme de nombreux éditeurs néerlandophones ne parlent pas le français (ou seulement peu), j'ai traduit la lettre en néerlandais. Et puis je me suis dit que ce n'était pas seulement une question de Wikipédia en français, que cela concernait l'ensemble du mouvement, et je l'ai alors traduit en anglais et posté sur la liste de distribution internationale. Si quelqu’un menace un utilisateur, nous sommes tous menacés. Romaine (discuter) 18 février 2025 à 20:02 (CET)Répondre

@Jules*, si c'est le sujet justement. En tout cas, ceux qui s'attellent à améliorer l'article en ce moment ont du mérite et sont d'une grande patience.-- Guil2027 (discuter) 18 février 2025 à 22:47 (CET)Répondre

Si vous aimez les données, Cet outil indique l'année d'inscription (SUL) et le wiki le plus édité pour chaque personne ayant signé la pétition. On a environ une quarantaine de personnes par années entre 2008 et 2015, et après ça descend à la vingtaine par année. Et s'il y a une surreprésentation des personnes faisant plus de 50 modifs par mois, on a aussi une bonne représentativité des wikifourmis qui viennent plus ponctuellement. Trizek ^bla 18 février 2025 à 14:28 (CET)Répondre

Curieusement, les signataires de la pétition sont pour la plupart des lecteurs du Bistro et ils ont tendance à être plus anciens et contribuer plus souvent que la moyenne des usagers de Wikipédia. C'est grave, docteur ? Verkhana (discuter) 18 février 2025 à 15:26 (CET)Répondre

L'outil est peut-être quick mais il a fait au moins une « erreur » : je n'ai pas ouvert mon compte sur WPfr en 2014 mais en 2008. Donner la date de l'unification effective du compte est un peu trompeur. Cdlt, --Warp3 (discuter) 18 février 2025 à 17:12 (CET).Répondre

Pour ma part, j'aimerais bien savoir pourquoi mon wiki d'origine est indiqué comme étant… Wikidata, alors que c'est bien sur frwiki que je me suis inscrit (comme en atteste mon compte global) et ai passé le plus clair de mon temps de contribution (comme en atteste mon Wikiscan). Une piste d'amélioration pour l'outil ? -- Cosmophilus (discuter) 18 février 2025 à 19:08 (CET)Répondre

Non @Cosmophilus, tu as plus de contributions sur Wikidata. Voir Spécial:CentralAuth/Cosmophilus. Visiblement l'outil ne prend pas en compte la vraie provenance du compte. Lofhi (discuter) 18 février 2025 à 19:15 (CET)Répondre

Toutes mes excuses, erreur de ma part Il est incroyable, soit dit en passant, de voir à quel point des micromodifications de quelques secondes sur un projet où l'on passe moins de temps peuvent faire grimper votre compteur de modifications en cinq ans. N'empêche, si quelqu'un, un jour, a l'occasion de bricoler cet outil pour indiquer comme wiki d'origine d'un compte le projet où il s'est réellement inscrit, ou bien celui où il a ajouté/retiré le plus d'octets, ou mieux encore, celui pour lequel son temps de contribution estimé est le plus élevé (vu que ces données sont publiques sur CentralAuth ou Wikiscan, elles doivent bien être stockées quelque part), cette personne ferait œuvre utile — ce serait tout de même plus représentatif des horizons contributifs réels des participants. À bon entendeur ? -- Cosmophilus (discuter) 18 février 2025 à 22:08 (CET)Répondre

@Cosmophilus : si tu souhaites enfoncer le clou, je ne figure pas dans la liste (complot ou tour de magie  ?).

Merci pour la découverte, @Trizek. LD (d) 18 février 2025 à 23:42 (CET)Répondre

Merci pour le ping, n°687.

@Cosmophilus, il y a deux données utilisables : le wiki où on est le plus actif, ou le wiki sur lequel on a créé son compte. Il n'existe pas d'option en base de données (ni donc dans l'API) pour dire « ici c'est mon wiki », qui n'est pas toujours l'un ou l'autre.

Pour le reste... les limitations constatées sont écrites dans mon message initial. Soyons déjà heureux de voir une pareille participation !

Trizek ^bla 19 février 2025 à 14:35 (CET)Répondre

Hm, selon le navigateur, j'obtiens 532 résultats, 177 résultats et 505 résultats. Je suis loin de pouvoir formuler une hypothèse mais je devrais sans doute ouvrir un ticket phabricator. LD (d) 19 février 2025 à 14:49 (CET)Répondre

Ou demander directement au développeur ? ;) Trizek ^bla 19 février 2025 à 14:55 (CET)Répondre

En fait pour nos articles d’actualité, si on veut éviter de faire du TI, il faut disposer d’un certain nombre d’informations récurrentes. Par exemple pour les hebdo, j’ai cherché et je n’ai pas trouvé une étude d’ensemble permettant de répérer les lignes éditoriales des différents journaux et hebdomadaires. Le seul truc un peu intéressant que j’ai trouvé c’est une étude de Statista [|https://fr.statista.com/statistiques/1308113/lecteurs-le-monde-par-opinion-politique/] sur les votes à la présidentielle de 2022. Étude intéressante aux résultats assez étonnants notamment pour le journal Le Figaro. Il pourrait être bon que les Wikipediens en résidence prennent contact avec les centres de recherche sur les médias de leur université pour savoir ce qui existe actuellement. A mon sens il doit y avoir plus d’études que ce qu’on croit mais ne connaissant pas le secteur on a du mal à trouver. De plus, il est possible que ces études ne soient pas adaptées au besoin de Wikipedia et qu’en fait une prise en compte de ces besoins soient gagnante-gagnante --Fuucx (discuter) 18 février 2025 à 11:21 (CET)Répondre

Est-ce que https://www.integrersciencespo.fr/orientations-politiques-de-la-presse-etrangere-et-francaise correspond aussi à ce que tu cherches ? Marc Mongenet (discuter) 18 février 2025 à 13:34 (CET)Répondre

Le lectorat de ces journaux est probablement très peu représentatif de la population générale. Le grand public ne lit pas forcément "Le Figaro" mais bien plus probablement la presse locale. Et le lectorat de ce genre de journaux est plus probablement susceptible de le lire pour d'autres raisons que les affinités idéologiques (les politiciens encartés PS par exemple doivent lire Le Figaro pour savoir ce qui s'y dit). Donc en l'état ça semble assez faible pour tirer des conclusions sur la ligne éditoriale des journaux (ce qui nous intéresse vraiment pour les articles). — TomT0m ^[bla] 18 février 2025 à 14:14 (CET)Répondre

Oui c’est possible. Néanmoins cela m’a permis de mieux comprendre certaines choses. En realité ce que je cherchais c’est s’il existait une ou des études traitant de façon générale du paysage médiatique français. Il me semble que des laboratoires sur les médias pourraient publier des présentations annuelles de ce paysage. Il est aussi possible que des choses existe qui sont peu connues et qui mériteraient de l’être. D’où mon message. @ Marc Mongenet Merci. Toutefois le problème avec ce document c’est qu’il s’agit de quelque chose destinée à préparer des candidats. Je ne pense pas que ce soit une source pour Wikipedia --Fuucx (discuter) 18 février 2025 à 16:21 (CET)Répondre

Bonjour J'ai un peu hésité avant de poster ce message sur le café, plutôt que sur la page en question ou l'observatoire des sources, mais le sujet me semble assez général pour figurer ici. On dit souvent qu'on est jamais aussi bien servi que par soi-même, mais en lisant la page Mediapart, ni Edwy Plenel, ni les journalistes de ce media ne seront fondés à reprendre une telle affirmation. Sur les 143 références actuelles de la pages, on en compte 35 émanants soit de Mediapart, soit de bolgs de Mediapart, notamment ceux d'Edwy Plenel ou de la rédaction, ce qui représente actuellement 24,48% des références proposées sur la page. Toutes ces références sont loin d'entrer dans le cadre de sources primaires autorisées. A titre d'exemple, dans l'affaire de la caricature de Coco "Affaire Tariq Ramadan Mediapart révèle : on ne savait pas" qui a conduit Edwy Plenel à qualifier cette caricature "d'affiche rouge" et à accuser Charlie Hebdo de mener "une guerre aux musulmans", la section "Affaire Tariq Ramadan" repose en partie sur le plaidoyer pro-domo du directeur de la rédaction de l'époque via la référence 61. Pour les contributeurs qui n'étaient pas abonnés, cette affaire avait choqué nombre de lecteurs du journal qui s'en étaient ouverts dans l'espace participatif. De même dans l'affaire Benalla, la relation de la perquisition du journal repose intégralement sur ... les informations émanants de Mediapart, via les références 63, 64 et 65 , n'en jetez plus ! Je me contente de ces deux exemples qui me paraissent plus que problématiques. Je pense que ce sujet est notamment lié à l'usage particulièrement extensif du terme "islampohobie" dans nombre de sujets d'actualités, alors que ce terme est - cf la page wiki consacrées - tout à fait polysémique, pouvant alternativement dénoncer un racisme sordide à l'égard des musulmans, aussi bien que la critique légitime d'une religion ou de l'islamisme. Compte tenu de la polémique en cours avec Le Point, il me semble impératif qu'une réflexion assez large soit entreprise conernant l'actualité sur Wikipedia. Pour contribuer à des sujets scientifiques sur wiki, j'ajoute qu'on a ici une pratique très éloignée de ce qui assure la crédibilité de Wikipedia sur de nombreux sujets. GoldenFork (discuter) 18 février 2025 à 12:47 (CET)Répondre

Bonjour, il me semble que nos règles et reco en place suffisent à encadrer cette situation : les sources doivent être indépendantes du sujet (donc ici pas de source Mediapart pour sourcer l'article Mediapart), d'autant plus que l'information peut donner lieu à polémique. Donc WP:NHP, poubelle. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 18 février 2025 à 13:03 (CET)Répondre

En effet, c'est très clair, l'auto-sourçage n'est pas permis. Les citations du sujet de l'article sont envisageables uniquement en précision / appui préalablement basée sur une source secondaire indépendante. CaféBuzz (d) 18 février 2025 à 14:02 (CET)Répondre

Utiliser des sources issues de Mediapart dans l'article sur Mediapart n'est pas à proscrire complètement, surtout lorsqu'il s'agit d'éléments a priori non polémiques (je pense par exemple à l'origine du nom). Concernant la tentative de perquisition dans l'affaire Benalla, effectivement, entièrement sourcer le passage avec des articles de ce journal est très loin d'être idéal. Dans ce cas, utiliser des sources Mediapart a été une facilité mais le sourçage est facilement améliorable, par exemple avec cet article du Monde ou celui-ci. Donc, ne pas faire « direction poubelle » sans discernement quand l'amélioration du sourçage est possible sans grosse difficulté, éventuellement ajouter des « référence insuffisante ». O.Taris (discuter) 18 février 2025 à 14:36 (CET)Répondre

Le principe de Wikipédia étant de « présenter les connaissances établies sur un sujet précis [...] de façon synthétique », il n'est de synthèse possible que si elle s'appuie sur des sources secondaires, sinon ça s'appelle un travail inédit. Si l'origine du nom Médiapart n'est mentionnée que par Médiapart, et bien Wikipédia devrait et peut par ailleurs très bien s'en passer. CaféBuzz (d) 18 février 2025 à 15:17 (CET)Répondre

Je ne suis pas d'accord avec l'interprétation extensive que tu fais du travail inédit, ce n'est pas ce qui est écrit sur « WP:TI ». On peut évidemment se passer de tout mais une information issue d'une source primaire n'est pas forcément du travail inédit, les sources primaires sont à seulement utiliser avec précaution pour justement éviter à la fois le travail inédit et le non respect de la neutralité de point de vue, mais leur usage n'est pas interdit. O.Taris (discuter) 18 février 2025 à 15:34 (CET)Répondre

Les sources primaires sont utilisables sans trop de problèmes pour les informations factuelles du genre la population d'une ville ou le nom scientifique d'une étoile. Mais l'auto-sourçage sur des pages pour lesquelles il y a un enjeux publicitaire (c'est les cas pour un article sur un média actif) est à rejeter. Dans la pratique cela a revient à servir la communication institutionnelle du sujet de l'article (ici une entreprise). Utiliser ce type de source (site du sujet ou publirédactionnel) c'est ce que font tout les comptes en conflit d'intérêt. Ce n'est pas le rôle de Wikipedia de dire ce que le sujet de l'article souhaite dire de lui, ni de servir sa communication personnelle. Dés lors qu'il y a un potentiel publicitaire sur un sujet d'article il faut travailler à partir de sources secondaires indépendantes. Le chat perché (discuter) 18 février 2025 à 15:42 (CET)Répondre

Un quart c'est vraiment beaucoup! Cette dérive sur cette page est assez étonnante quand on voit que sur d'autres pages certains contributeurs tirent à boulets rouges dès qu'il y a 2 ou 3 sources autoréférencées. Desman31 (discuter) 18 février 2025 à 16:55 (CET)Répondre

Les sources primaires sont employables pour des informations factuelles ; c'est dès lors que l'on bascule dans l'analyse ou la controverse que des sources secondaires sont indispensables. Il faut donc veiller à ne tomber ni dans l'excès de sourçage primaire, ce qui réduit l'article à une compilation de faits sans notion de WP:PROPORTION (si l'on reste sur du factuel) ou à du WP:TI (si l'on bascule dans de l'analyse), ni dans le bannissement de toutes les sources primaires, qui pallient tout de même puissamment les éventuelles lacunes des sources secondaires sur certains sujets factuels qui forment ce que j'appellerais la « base encyclopédique » de nos articles (date et lieu de naissance, mort, fondation, etc. ; population, superficie, températures, liste des élus d'une commune ; synopsis — factuel ! — d'une œuvre insuffisamment résumée dans les sources secondaires ; etc.). Dans le cas de l'article Mediapart, l'origine du nom ne me semble pas à jeter, car on peut après tout la considérer comme faisant partie de cette base encyclopédique ; en revanche, tous les passages où Mediapart propose sa version (comprendre « son analyse ») de tel ou tel épisode polémique sont à reprendre avec des sources secondaires, ou, si c'est impossible, à élaguer. -- Cosmophilus (discuter) 18 février 2025 à 18:59 (CET)Répondre

J'aimerais ajouter qu'une source secondaire est nécessaire, mais pas suffisante. Je vais reprendre des mots qui ne sont pas de moi :
« Normalement toute idée originale et inédite est d'ordre primaire, et nécessite, dans WP, une source qui la remarque et la commente (une source secondaire par rapport à celle-ci).» Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST dans le Wikipédia:Le Bistro/27 octobre 2021
Or dans nos articles touchés par l'actualité, nous reprenons bien trop souvent du matériel primaire de sources secondaires. C'était le cas dans dans la contribution [10] à l'article Le Point qui a déclenché le bouzin actuel (et cette contribution contenait effectivement autant de POV dénigrant que d'information). Sinon, l'exemple le plus terrible que je connaisse d'usage de matériel primaire dans des sources secondaires est Jean-Marc_Jancovici#Critiques qui accumule les opinions plus ou moins sensées d'une foule plus ou moins notable (souvent moins). Marc Mongenet (discuter) 18 février 2025 à 20:25 (CET)Répondre

C'est hors-sujet de la discussion mais comme l'article de Jancovici est cité...dans cette vidéo Jancovici indique qu'il a repertorié 92 erreurs dans son article wikipedia https://www.youtube.com/watch?v=PAAvODRhvlk&t=17s Vu qu'il a la liste on devrait peut etre lui demander? C'est possible aussi qu'il identifie des erreurs qui n'en sont pas, mais comme ça on pourrait lui dire. Sergent Cool (discuter) 18 février 2025 à 20:38 (CET)Répondre

Bonsoir ! Le fond du message relève d'un débat constructif classique pour améliorer un article, et les problèmes qu'il évoque appellent naturellement une amélioration du sourçage. En revanche, la justification et le timing de ce message me font sursauter. D'une part, il n'y a pas de "polémique en cours avec Le Point", il y a des menaces émises par un "journaliste" qui travaille pour ce magazine. Ce n'est pas du tout la même chose, car une polémique est une discussion véhémente mais qui reste dans le cadre de la loi, tandis que les propos de Seznec relèvent des menaces. Il faut prendre garde au mot "polémique", devenu un fourre-tout complet, qui peut conduire (volontairement ou involontairement, le résultat est le même) à banaliser des comportements illégaux et inacceptables.

D'autre part, inviter à une telle réflexion juste après qu'un des nôtres a reçu des menaces, en mentionnant ces menaces dans le message mais en les présentant comme une simple "polémique", revient de facto à légitimer ces menaces et à nous inciter à y céder, puisque, selon la logique de votre message, vous ne seriez pas venu évoquer ici ce sujet s'il n'y avait pas eu de menaces. Pour ma part, autant je lis avec beaucoup d'intérêt les articles de presse consacrés à Wikipédia, y compris quand ils se montrent critiques, mais les menaces ne me feront jamais modifier ni les sujets sur lesquels je contribue, ni la façon dont je le fais. Or je ne m'occupe pas spécialement des articles consacrés aux magazines, et, bizarrement, là, tout de suite, je n'ai pas la moindre envie de lever le petit doigt pour le faire. Nous restons des bénévoles, pas des chiens qui s'activent quand on les menace.--Eunostos|discuter 18 février 2025 à 20:39 (CET)Répondre

En fait, il y a deux sujets bien distincts : les menaces d'Erwan Seznec, qui, effectivement, alimentent notre actualité immédiate ; et un débat de fond sur le sourçage et la proportion des éléments « polémiques » dans les articles reposant sur des sources événementielles, qui, lui, en revanche, travaille la communauté depuis quelques mois — entre autres sur la page Le Point, certes, mais plus largement sur les WP:BPV, organismes et médias décrits majoritairement par lesdites sources événementielles. La question de Mediapart, telle qu'elle est débattue ici, s'inscrit donc dans la continuité du second point, certainement pas du premier : Wikipédia n'a pas attendu Erwan Seznec pour discuter de ce genre de choses, et l'actualité de ses menaces ne concerne en rien ce débat sur l'application de nos principes encyclopédiques de toujours. -- Cosmophilus (discuter) 18 février 2025 à 22:37 (CET)Répondre

Bonsoir @Eunostos

Je réponds très brièvement à une partie de votre message.

Le sujet, pour moi, est bien plus général que la seule amélioration de la page Mediapart sinon j'aurais ouvert un sujet sur la page de discussion de l'article.

J'ai naturellement été interpellé par la lettre ouverte, comme pas mal de personnes, si on en croit la fréquentation de la page du Point rappelé dans le sujet "Menaces" plus haut, et j'ai eu une démarche platement rationnaliste qui consiste à lire le message avant de me soucier du messager.

Une partie litigieuse ayant rapport à l'islamophobie, j'ai été voir la page Mediapart, tant c'est l'anathème que fulmine jusqu'à plus soif Edwy Plenel. Je ne pensais pas trouver, en guise de résumé de l'affaire de "l'affiche" rouge, qui avait tant secoué la rédaction, le plaidoyer de François Bonnet , directeur de la rédaction de l'époque. Je trouve cela proprement désastreux.

Voilà pourquoi j'ai entrepris le fastidieux décompte des auto-sourçages de la page. GoldenFork (discuter) 18 février 2025 à 22:57 (CET)Répondre

Bonjour, Depuis de nombreux jours, Les nombreuses pages de Wikipédia utilisant en source un lien vers les cartes géoportail sont désormais privées de l'ouverture de la carte. Par exemple : Cime de Peïra-Cava. Y aurait-il un technicien, un permanent en mesure de traiter ce problème ? Merci d'avance 2A01:E0A:388:68B0:9103:DF4F:DC9:E61A (discuter) 18 février 2025 à 16:37 (CET)Répondre

Bonjour. Que voulez-vous dire par « privées de l'ouverture de la carte » ? Chez moi (PC Firefox ou Chrome) le lien externe fonctionne et j'ai accès à la carte IGN. CaféBuzz (d) 18 février 2025 à 16:44 (CET)Répondre

Bonjour. Idem CaféBuzz. J'ai également accès via Opera. Cordalement, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 18 février 2025 à 17:10 (CET)Répondre

Effectivement, sur mon ordi, Google Chrome n'affiche pas la carte mais Edge le fait, désolé pour le dérangement 2A01:E0A:388:68B0:9103:DF4F:DC9:E61A (discuter) 18 février 2025 à 19:27 (CET)Répondre

Bonsoir,

la Journée Wikimédia culture et numérique revient les 16 et 17 juin 2025 à l'Institut national d'histoire de l'art en présentiel. Pour rappel, cet évènement vise à soutenir et animer la communauté des professionnels du patrimoine qui contribuent aux projets Wikimédia.

Afin de renouveler l’offre de ces journées et de favoriser l’élargissement de ses participants, le comité d'organisation lance un triple appel à communications pour l’édition 2025. Il vise trois communautés d’intervenants potentiels :

1. les professionnels et professionnelles du patrimoine et de la culture contributeurs aux projets Wikimédia ;
2. les chercheurs et chercheuses qui étudient Wikipédia comme objet ;
3. les wikimédiens et wikimédiennes non professionnels de la culture, qui alimentent quotidiennement les projets wikimédia par leurs contributions.

📝 Vous pouvez proposer une présentation, atelier, retour d'expérience ou table ronde sur les projets Wikimédia jusqu'au 24 mars 2025 : https://meta.wikimedia.org/wiki/Journées_Wikimedia_Culture_et_Numérique_2025/Appel_à_Communication

Plusieurs formats d’interventions sont envisagés : présentations éclaires (10 minutes) ; interventions longues (20-25 minutes) ; tables rondes et panels ; ateliers. Ces derniers peuvent être proposés tels quels lors de la soumission de proposition ou composés après acceptation en concertation avec l’équipe organisatrice.

Le comité d’organisation est ouvert à toutes propositions d’interventions en lien avec les GLAM et Wikimédia. Candidatez et retrouvez toutes les informations sur la page d'appel à soumissions : https://meta.wikimedia.org/wiki/Journées_Wikimedia_Culture_et_Numérique_2025/Appel_à_Communications

Très bonne journée !

Xavier Cailleau WMFr (discuter) 18 février 2025 à 18:10 (CET)Répondre

Bonjour, Je souhaite partager, sans vouloir décevoir quiconque, un extrait d'une émission de France Inter à 22:30 de ce journal. La description qui y est faite de notre lettre interpelle.

Nous, contributrices et contributeurs, sommes réduits à une entité morale parlant au nom de Wikipédia. On a l'habitude. Ce traitement occulte la diversité de nos voix et la pluralité de nos horizons qui s'accordent pourtant pour dénoncer la violence de certaines pratiques découvertes ces dernières semaines. On avait déjà l'habitude aussi. Cet épisode passe également sous silence l'indépendance des différentes éditions linguistiques. On a encore l'habitude.

Cependant, à cela s'ajoute un monologue du journaliste, déployant ses critiques envers le projet, sans réelle possibilité de contradiction ou de réfuter puisqu'elles sont interposées comme de même valeur, de même poids, qu'importe la véracité des faits. La réponse apportée par le représentant de Wikimédia France peut que demeurer politique, pris au piège tissé par le journaliste, obligé de répondre à cette question politique, alors que, jusqu'ici, nous mettions en avant la rigueur du travail éditorial : une vérification minutieuse à partir de sources diverses et croisées, permettant de limiter les biais.

Si on a l'habitude de la faiblesse des sources d'actualité à cause de leur traitement particulier de l'information, on constate quand même qu'un glissement s'opère. Nous n'en sommes plus à savoir si l'encyclopédie est globalement fiable : elle l'est. Le seul moyen de s'attaquer au projet est de politiser la question éditoriale en espérant renverser l'intégrité de l'encyclopédie.

Il y aura sans doute d’autres cas similaires à celui d’Erwan Seznec, et il n’est pas particulièrement pertinent de se focaliser uniquement sur cet épisode de sa carrière. Je vous invite toutefois à faire preuve de vigilance concernant vos informations personnelles. Certains individus, comme lui, semblent pratiquer le doxxing non seulement au-delà des faits établis, mais aussi dans leur propre intérêt et celui de leur employeur, particulièrement dans un contexte de recomposition du paysage politique en Occident dans lequel un journal y joue son jeu.

Il est raisonnable de penser que ces pratiques pourraient aller plus loin : par exemple, en diffusant de fausses URL menant à de fausses sources, susceptibles d’être partagées dans des articles ou par message privé (ici, par courriel, sur les réseaux sociaux) afin de vous inciter à les consulter. Soyons honnêtes, nous consultons bien plus les sources que nos lecteurs, donc c'est un moyen efficace sur le long terme pour avancer sur ce projet d'identification. Un média comme Le Point pourrait également croiser les informations techniques collectées pour affiner, au fil du temps, l’identification des contributeurs si vous étiez un lecteur assidu.

J'ai nettoyé plusieurs fois semi-automatiquement les sources de nos articles pour retirer des traqueurs principaux permettant le pistage de nos lecteurs au moment de la consultation des sources pour justement réduire les risques d'identification des lecteurs (même si ces derniers sont plutôt utilisés pour peaufiner une stratégie commerciale), mais ce n'est pas suffisant sans la vigilance de chacun vu l'évolution des évènements. Un début de réponse sur WP:PISTAGEURL.

Cette volonté d’identifier les personnes participant au projet est d’ailleurs soulignée dans le projet 2025, notamment par l’analyse des contributions éditoriales et ledit croisement de données techniques. De telles pratiques, tout comme le doxxing en lui-même, sont illégales. Sauf qu'à présent, leur utilisation complémentaire ne devrait plus surprendre ou être une simple éventualité.

Il serait peut-être opportun de rappeler au sein de la communauté les bonnes pratiques pour se protéger de ces risques face aux menaces explicites. Si vous avez des doutes ou des préoccupations, n’hésitez pas à les partager avec la communauté.

Je tiens à vous partager toute ma tristesse, puisqu'en arriver à juxtaposer toutes ses phrases pour conclure que nous sommes menacés, c'était plutôt un délire potentiel que j'imaginais en 2020. Lofhi (discuter) 18 février 2025 à 18:30 (CET)Répondre

Merci Lofhi pour ce rappel. Le monde n'est pas rempli de personnes bien intentionnées à notre égard, et si la communauté peut faire front pour défendre les personnes qui la composent, il reste nécessaire d'être prudent. SammyDay (discuter) 18 février 2025 à 19:38 (CET)Répondre

Salut ! Pour identifier FredD, Le Point s'est "simplement" livré à de l'OSINT (analyse de sources ouvertes), en recoupant les infos présentes sur sa page utilisateur : les écoles et universités fréquentées, langues parlées, métier. Ces informations et son pseudonyme ne correspondaient qu'à un seul individu sur Google ! (...) Son adresse mail et son portable étaient publics et accessibles en quelques clics. C'est très facile avec les CV en ligne, les réseaux sociaux et toutes les infos présentes sur le net d'identifier une personne contribuant sous pseudonyme. Donc si Le Point l'a fait, plein d'autres peuvent le faire aussi. Et même si on ne donne pas d'infos personnelles en page utilisateur, les thèmes de prédilection dans les contributions peuvent permettre d'établir le profil de quelqu’un assez rapidement. Skimel (discuter) 18 février 2025 à 21:50 (CET)Répondre

Cantons-de-l'Est a récemment traduit depuis l'anglais Wikipédia:Pratiques en matière de sécurité personnelle. Qu'on pourrait d'ailleurs déplacer dans l'espace Aide:, je pense. — Jules* ^💬 18 février 2025 à 22:05 (CET)Répondre

Le texte est d'ailleurs un peu long ; il y a aussi en:Wikipedia:How to not get outed on Wikipedia, non traduit, dont les 13 points pourraient alimenter la page créée par Cantons-de-l'Est. J'ajoute ça à ma liste de choses à faire un jour, mais si quelqu'un veut s'en occuper avant, qu'il n'hésite pas ! — Jules* ^💬 18 février 2025 à 22:14 (CET)Répondre

[en off, spoiler] La prochaine Wikicauserie aura une partie consacrée à l'hygiène numérique et l'identité en ligne. Trizek ^bla 19 février 2025 à 14:37 (CET)Répondre

Cool ! On va en parler ce soir à la patrouille conf aussi : ce serait bien qu'on crée des ressources sur le wiki. La patrouille conf est ouverte à tous les contributeurs, pour mémoire ; il faut juste s'inscrire. — Jules* ^💬 19 février 2025 à 15:10 (CET)Répondre

Étienne Gernelle était chroniqueur sur France Inter il y a quelques années de cela. Si j'étais amateur de prétérition je dirais que je n'oserais croire que cela explique la différence du traitement de cette information entre France Culture et France Inter. Kartouche (Ma PdD) 19 février 2025 à 16:34 (CET)Répondre

Hello Jules*, j'ai fait une proposition de traduction des 13 points ici, mais je ne suis pas complètement à l'aise avec la publication des pages meta... Est-ce que juste publier le brouillon suffira? Simon Coban (discuter) 20 février 2025 à 15:35 (CET)Répondre

Merci @Simon Coban ! Oui, tu peux le renommer dans l'espace Wikipédia:, et ensuite mettre des liens vers cette page depuis celles liées (WP:Doxxing, WP:Harcèlement et sans doute d'autres). — Jules* ^💬 20 février 2025 à 15:37 (CET)Répondre

Bonsoir,

J'ai ouvert un sujet hier, m'étonnant de la proportion impressionnante de sources primaires ( environ 25% ), acceptées sur la page de Mediapart . J'ai souhaité comprendre comment de tels déséquilibres se produisaient, sans que par ailleurs personne ne les relève pendant plusieurs années ( au moins 4) . Je ne m'étais intéressé qu'aux sources, mais, cherchant l'auteur de certaines références primaires tout à fait favorables à Mediapart, je suis tombé sur les Diff suivants:

Diff	Date	Objet	passage par PDD	Remarque
https://fr.teknopedia.teknokrat.ac.id/w/index.php?title=Mediapart&diff=prev&oldid=178228655	31/12/2020	Plaidoyer pro domo du directeur de la rédaction de Mediapart	Sans objet
https://fr.teknopedia.teknokrat.ac.id/w/index.php?title=Mediapart&diff=prev&oldid=182577555	04/05/2021	Suppression de l'affaire Medhi Meklat au prétexte qu'il n'y aurait que des sources primaires	Non alors qu'il y avait un sujet de discussion	Tente ensuite de supprimer l'affaire Benalla au prétexte qu'elle viserait seulement à mettre en cause Edwy Plenel
https://fr.teknopedia.teknokrat.ac.id/w/index.php?diff=prev&oldid=194553385#mw-diffpage-visualdiff-cite_note-74	15/06/2022	Suppression du feuilletonage pourtant justifier par WikipSQ	Oui

Il semble donc que la page actuelle de Mediapart ait fait l'objet d'un traitement particulièrement clément, non seulement quant aux sources acceptées jusqu'hier quand elles sont favorables à ce media, mais également dans l'application vétilleuse de nombreuses règes quand il s'agit de passage qui lui sont défavorable, c'est en tout cas mon impression. Le feuilletonage et l'affaire de l'antisémitisme de Medhi Meklat, qui ont embarassé le journal relève à mon sens de cela

J'ai également eu la surprise de constater que dans un sens, comme dans l'autre, les contributrices des diff en question étaient très expérimentées, patrouilleures reconnues. Toutes ont par ailleurs été bloquées temporairement pour attaques personnelles ou discourtoisie. Cela peut arriver à tout contributeur prolixe, j'imagine, le soucis est que pour deux d'entre elles, on compte de très nombreux blocages.

Peut-être, tout cela relève t il d'une application tout à fait normale des principes de wiki. Me concernant, quand une pièce tombe toujours du même côté, je me dis qu'on s'éloigne de l'équiprobabilité

Il est normal qu'il y ait des biais mais concernant les medias, il y a un vrai problème de neutralité.

Une dernière remarque:

J'ai modifié la page de Boualem Sansal ( affaire de l'avocat juif). Un contributeur est passé après moi et a rendu ma formulation plus neutre, donc plus encyclopédique. J'allais le remercier de son amélioration, quand j'ai lu la justification suivante neutralisation, "Selon des médias français de droite voir d'extrême droite et qualification de Marianne, il faut attendre une probable réponse algérienne". Les deux médias en question sont ... Marianne et Le Figaro.

@Thontep, @WikipSQ, vous étiez favorables aux sections Medhi Meklat / feuilletonage dans la page, ai-je raté quelque-chose ?

Levieuxtoby, Eunostos, JohnNewton8, CaféBuzz, O.Taris, Le chat perché, Desman31, Cosmophilus et Marc Mongenet. Merci pour vos modifications sur la page Mediapart. Me concernant, je trouve, au moins actuellement, tout cela trop navrant pour avoir envie d'y participer, aussi je vous souhaite bon courage.

GoldenFork (discuter) 20 février 2025 à 00:11 (CET)Répondre

Ah, mais vous allez me vexer, là (non). Pour le moment nous ne sommes que deux à être intervenus sur la page pour commencer à remplacer des sources primaires par des sources secondaires. Et vous ne m'avez pas vue ? Ah là là, les visions sélectives…--Pa2chant.bis (discuter) 20 février 2025 à 00:29 (CET)Répondre

Bonsoir @Pa2chant.bis

désolé, je me suis juste appuyé sur le message de @Levieuxtoby en pdd qui m'avait pingué sans aller voir le contenu ni les modifications en cours sur la page. J'avoue avoir passé beaucoup de temps pour dépatouiller un eu ce que j'écris plus haut sans être retourné sur la page ... En tout cas, merci de vous atteler à cette tâche. Il y a vraiment des choses enthousiamantes sur wiki, c'est assez dommage ce qui, pour l'instant, me semble un assez gros gâchi. De toute façon le climat en France en ce moment n'est pas particulièrement faste, et je crois que ce dont je parle plhs haut s'inscrit, d'une certaine manière dans ce cadre. Tout le monde ( au moins 2/ 3 des électeurs) veut combattre l'extrême droite, et tout pourtant, semble concourir à la renforcer. GoldenFork (discuter) 20 février 2025 à 00:44 (CET)Répondre

J'ai l'impression que plutôt que sur le Bistro d'avant-hier la discussion pourrait avoir lieu sur la PDD directement, non ? levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 20 février 2025 à 00:39 (CET)Répondre

Bonjour, @Levieuxtoby,

pas à mon sens: comme je l'écrivais hier, c'est dans le cadre de la polémique mediatique que tout cela s'inscrit. C'est un problème général, je pense, ou alors le hasard fait curieusement les choses. Je suis tombé allé voir la page Mediapart pour faire la comparaison avec Le Point. Il y a de vrais biais.

D'ailleurs, la remarque que je fais relativement à la page de Boualem Sansal illustre cela: on en est encore à regarder la couleur des journeaux pour une information factuelle. S'intéresser plus au messager qu'au message, c'est vraiment prendre les problèmes par le mauvais bout. GoldenFork (discuter) 20 février 2025 à 00:48 (CET)Répondre

S'il y a un souci avec l'article Mediapart, alors pourquoi ne pas régler ça... sur...la page de discussion... dudit article ? Y'a quelque chose qui m'échappe dans la démarche, et je vois pas de raisons de faire d'un cas une généralité (si tant est qu'il y ait consensus pour qu'il y ait un traitement biaisé). levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 20 février 2025 à 00:55 (CET)Répondre

Le souci concerne la manière dont les sources de presse sont traitées, avec un biais mélioratif pour les sources de gauche, péjoratif pour les sources de droite.

Regarder le Diff sur la page de Sansal dont je parle: un utilisateur prend l'initiative louable de rendre plus neutre une formulation, c'est pile ce qu'il faut faire, quelles que soient les sources.

Mais quand il justifie son diff, il s'appuie sur le fait qu'il s'agit de sources qu'il qualifie "de droite voire d'extrême droite" soit Marianne et Le Figaro . Cela signifie que s'il s'était agit de sources de gauche, Mediapart ou Libé , il n'aurait pas jugé bon de rendre plus neutre la même formulation ?

Ca ne vous parait pas problématique ? GoldenFork (discuter) 20 février 2025 à 01:04 (CET)Répondre

Je redis que je ne vois pas suffisamment d'éléments généraux pour faire le procès du prétendu gauchisme de wikipédia en français. Il y a des pcW de tous bords, et dans sa majorité le processus éditorial se passe bien (méfions nous de l'effet grossissant des polémiques, et des sujets qui finissent par arriver sur le bistro), donc je serais bien en peine de monter en épingle des cas (s'ils jamais ils sont réels) comme des vérités générales. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 20 février 2025 à 01:16 (CET)Répondre

C'est votre opinion qui n'est pas un consensus à lui tout seul. GoldenFork (discuter) 20 février 2025 à 01:17 (CET)Répondre

« C'est dans le cadre de la politique médiatique » : voilà. L'objectif n'est pas d'améliorer les pages, mais d'alimenter la polémique initiée par Le Point. Sans mettre les mains dans le cambouis. Je regardais les sources de la première suppression que vous indiquez, je ne suis pas certaine que cette suppression soit injustifiée. Mais bon, si des désaccords sur des modifications d'un article remontant à 3 à 5 ans justifient "le climat de la France", que dire ? Vous pointer les passages péjoratifs dans l'article Mediapart pour prouver que "Wikipédia est noyautée par des militants de droite" ? Vous faire une liste de trois articles pour une généralisation en sens inverse ? Joker. --Pa2chant.bis (discuter) 20 février 2025 à 01:20 (CET)Répondre

- Dans le cadre de la polémique médiatique pas de la politique médiatique.

- Mais bon, si des désaccords sur des modifications d'un article remontant à 3 à 5 ans justifient "le climat de la France", que dire ? Rien, je pense au contraire, que c'est le climat général en France qui a cet effet notamment sur wikipedia.

- Sans mettre les mains dans le cambouis: j'ai passé un temps considérable à relever les sources primaires sur l'article de Mediapart hier, et leur historique aujourd'hui. C'est du cambouis me concernant.

Faites donc cette liste de trois articles relatifs aux grands media français montrant un biais péjoriatif pour des journaux de gauche et mélioratif pour des journeaux de droite qui servent de référence dans wikipedia: c'est une excellent idée, et comme preuve par le contre-exemple , un moyen tout à fait valide pour indiquer qu'il n'y a pas de biais. Pour l'instant, ces articles ne sont qu'une hypothèse rhétorique, ils deviendront vraiment intéressants quand ils s'incarneront.

- J'ai pointé des passage mélioratif dans la page de Mediapart , et vous employez des guillemets pour me prêter des propos "Wikipédia est noyautée par des militants de droite" . Je n'ai pas un instant utilisé les termes ni de militant et encore moins de noyautage. Je trouve cela particulièrement discourtois de me prêter ce genre de formulation . GoldenFork (discuter) 20 février 2025 à 01:36 (CET)Répondre

Bonsoir @GoldenFork et merci pour les recherches. Les diffs de Malaria28 sont ahurissants.
1. Dans [11] le commentaire de diff est « Source détourné. Gérard Desportes ne parle pas de parti pris militants » alors que l'article contenait « partis pris permanents ». Je n'ai pas accès à l'article en source, mais [12] cite l'article en source et contient bien « partis pris permanents ». On a donc un détournement de détournement de source (sauf si la citation d'Arrêt sur Image est fausse).
2. Dans [13] pose sans commentaire du modèle {{par qui}} pour une information parfaitement sourcée. Enfumage malhonnête.
3. Dans [14] une réclamation est transformée en interrogation, y compris dans la citation. Bizarrement, c'est sourcé par L'Express alors que l'original est disponible dans [15]. En c'est bien une réclamation dans l'original. Il faut que je me procure la source L'Express. S'il y a eu détournement + falsification de citation, c'est la malhonnêteté la plus grave qu'on puisse faire en rédigeant. Il est impossible de collaborer dans Wikipédia avec qqn ayant de telles pratiques.
4. [16] supprime tout le chapitre avec pour commentaire « TI sans aucune sources centrées, reposant probablement sur l'accusation de mis en cause pour se défendre dans leurs affaires ». Le commentaire est doublement mensonger : il y a plusieurs sources secondaires centrées.
Je suis étonné que des comportements pareils soient passés inaperçus. Marc Mongenet (discuter) 20 février 2025 à 03:51 (CET)Répondre

En total désaccord avec cette analyse et cette façon de taper sur Malaria28 qui ne peut pas répondre, son compte ayant été fermé suite au harcèlement dont elle a fait l'objet, @Marc Mongenet :

1. Il y a bien un détournement de source quand un fondateur revendique « il y a, dès l'origine, un équilibre, chez Mediapart, fait de méchanceté et de critique sociale aiguë, des partis pris permanents, avec une énergie folle de réussir le pari économique. » (les partis pris permanents pouvant être économiques (pas de pub), de ligne éditoriale (toujours creuser), d'axe d'analyse ("suivre l'argent") etc.) de transformer cela en "partis pris militants" : l'interprétation sans contexte plus large est pour le moins hasardeuse et le titre de section témoigne a minima d'un manque de neutralité si ce n'est une volonté de renvoyer une image négative
2. FOI : la réponse à "par qui" est en effet dans la source, dans la partie devenant floue pour les non-abonnés [17] : c'est Bruno Roger-Petit auteur d'une tribune sur la plate-forme participative Le Plus. Il est assez fréquent de voir cette balise même quand l'information se retrouve dans la source, je ne parlerais certainement pas "d'enfumage", et encore moins de "malhonnêteté".
3. « Daniel Schneidermann réclame une plus grande transparence à assumer cette pratique » on peut voir dans la reformulation la correction d'une phrase bancale. Et la "réclamation" dans l'original, est assez faible « C'est un choix. Mediapart mène ses enquêtes comme il l'entend , les découpe en tranches de l'épaisseur qu'il décide, publie au tempo qui lui convient. [...] Encore, transparence pour transparence, gagnerait-on à l'assumer ouvertement, à en exposer les motifs […] » Si falsification il y a, l'interprétation contestable est des deux côtés. Ce n'est ni une réclamation, ni une interrogation, mais une suggestion.
4. Ce point n'est pas franchement passé inaperçu, il a fait l'objet de débats en PDD un peu plus tard, quand Chouette a voulu à son tour retirer le passage. La conclusion de ce débat a été qu'il s'agissait d'une mention justifiée, en raison de l'existence de sources de synthèse mentionnant ce point, mais que la présentation qui en était faite relevait du cherry-picking avec choix d'un vocabulaire péjoratif. Bref, un consensus bien loin du manichéisme affiché. Et des accusations de malhonnêteté un peu hâtives.

Encore une fois, il est regrettable de détourner les processus de construction des articles qui s'élaborent habituellement en PDD pour venir alimenter sur le Bistro la « polémique médiatique ». (my bad pour la coquille initiale) et prétendre qu'il y aurait d'un côté des gentils intègres, et de l'autre des méchants malhonnêtes. --Pa2chant.bis (discuter) 20 février 2025 à 08:12 (CET)Répondre

Je rejoins les analyses de  GoldenFork : et de  Marc Mongenet :. Au 20 février 2025, l'article Mediapart ne contient pas moins de 37 références mediapart.fr ! Si on y ajoute les références provenant d'ouvrages d'Edwy Plenel et de Laurent Mauduit, et le fait que parmi celles-ci il y a un nombre non négligeable de blogs.mediapart.fr, cela donne fortement l'impression que la présentation que veut donner le média en ligne de lui-même a été largement repris sur wikipédia. Il ne me semble pas abusif de parler de biais mélioratif quand on regarde de près certains difs relevés par Marc Mongenet. --Thontep (discuter) 20 février 2025 à 08:50 (CET)Répondre

Nul ne conteste qu'il y a trop de sources primaires issues de Mediapart : cela a été confirmé dans le sujet ouvert plus haut par des contributeurs de tous bords, et fait l'objet d'un traitement collaboratif en PDD et sur l'article. Simplement l'analyse polarisante reprenant les arguments du Point en une opposition clivant contributeurs de droite/contributeurs de gauche pour expliquer les biais ou insuffisances des articles — car il s'agit bien de cela quand on parle d'inscrire le sujet dans la polémique médiatique et qu'on refuse d'en discuter en PDD — est un peu courte. Reprenons : la surreprésentation des sources primaires dans l'article Mediapart viendrait donc de "militants de gauche" ? Sans te faire offense, il me semble que tu n'as pas particulièrement un biais de gauche dans tes contributions. Et pourtant, alors que tu es le troisième contributeur de l'article et intervenant depuis 2011, tu en as laissé passer pas mal, dont celles apportées par un utilisateur banni. Cela ne veut pas dire pour autant que tu as cautionné. Ni personne d'ailleurs. DocteurCosmos n'est pas non plus connu pour avoir un biais de droite (en tous cas, je ne m'en suis jamais rendue compte). Et pourtant, il a été le premier à sonner l'alerte en 2008 et à retirer de telles sources en 2010 [18]. Quand à Victoire F. très injustement mise en cause, et dont j'ignore les appétences politiques, la voici qui est accusée bien à tort du biais de sucrer des passages défavorables à Mediapart ("biais mélioratif" ?), alors que ces 2 interventions sembleraient prouver le contraire. Bref, je pense qu'apporter de l'eau au moulin du Point sur des bases aussi faibles voire fausses eten clivant les contributeurs/trices en deux camps n'est pas très constructif. --Pa2chant.bis (discuter) 20 février 2025 à 11:50 (CET)Répondre

Je reprend la conclusion de @Thontep. Au-delà du possible traitement différencié des sources selon leur couleur politique, le vrai problème sur cette page est un certain blanchiment ou "ton promotionnel" manifeste. Il y a une longue liste d'affaires et de polémiques sur l'article, toutes semblent avoir une issue favorable à Médiapart. La disparition de l'affaire Medhi Meklat de cette liste est en ce sens éloquente. Desman31 (discuter) 20 février 2025 à 11:59 (CET)Répondre

@Pa2chant.bis, relativement à @Victoire F. , vous pouvez consulter ceci, cela vous donnera certainement un début de réponse quant à la neutralité et la courtoisie. Déduisez-en les appétences politiques qu'il vous plaira. GoldenFork (discuter) 21 février 2025 à 07:45 (CET)Répondre

Vous me renvoyez à une page d'il y a 7 ans , et où s'agitent deux bannis, Michel1961 (d · c · b) et Cheep (d · c · b) ? C'est quoi le rapport avec le fait que vous accusez ici Victoire F. à tort, comme l'ont montré les deux diffs que je vous ai montrés ? Inutile de notifier ou de me répondre, mon opinion sur vos pratiques est faite. Je ne vous accorde plus WP:FOI et n'ai pas l'intention de perdre plus de temps avec vous. --Pa2chant.bis (discuter) 21 février 2025 à 09:23 (CET)Répondre

Vous avez lu ce qu'elle écrit ?

Voilà pour la courtoisie .

Voilà pour la neutralité.

Je crois que votre opinion m'honnore. GoldenFork (discuter) 21 février 2025 à 10:47 (CET)Répondre

@Pa2chant.bis,@Marc Mongenet bonjour,

Je répondrai - à nouveau - plus avant et de manière plus détaillée, mais @Pa2chant.bis, je ne parle ni de méchant ni de gentil, ce n'est , ni mon vocabulaire, ni ma manière d'envisager le monde. J'arrête ici ce qui concerne les points personnels.

Il y a bien une polémique médiatique, et c'est bien ce qui nous a tous conduit à en discuter ici et à nous plonger dans les pages de wiki dont nous parlons.

Relisant l'article je tombe sur cette affirmation : Il ne s'agissait en aucun cas d'un bluff, mais d'une annonce : des démarches juridiques sont engagées, Le Point aura l'occasion de revenir sur cette action juridique.

Donc on est en plus dans le cadre de procédures judiciaires en cours, annoncées par le journal. ==> je vais le signaler sur la pdd du point. GoldenFork (discuter) 20 février 2025 à 13:50 (CET)Répondre

Bonjour @Pa2chant.bis, pour le premier point, je n'ai pas fait assez attention au contexte (titre et sous-titre) et tu as raison, la citation quoique exacte était mise dans un chapitre Critique alors qu'il ne s'agissait pas d'une critique. Et le sous-titre Parti pris militant ne se justifie pas facilement non plus vu la citation qui parle de « partis pris permanents » qui ne limite pas la direction des partis pris.

Pour le point 3, j'ai eu accès à L'Express, et L'Express a le point d'interrogation qui n'est pas chez Arrêt sur Image. Problème de source secondaire non fiable ? Mise à jour ultérieure d'Arrêt sur Image ? Je ne sais pas. C'est ennuyeux, mais en tout cas je biffe mes graves soupçons qui se révèlent infondés sur ce cas. Je trouve tout de même un peu troublant que la première rédaction plus fidèle à ce qu'à écrit Schneidermann. Je ne sais pas si le mot « suggestion » est meilleur que « réclamation ». L'un est un peu trop neutre, l'autre un peu trop fort. Marc Mongenet (discuter) 20 février 2025 à 12:40 (CET)Répondre

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19 février 2025
Sculpture moderne de Jan Wolkers à Doesburg. On peut y voir deux épis de blé encore verts. Toute personne qui verrait une réunion de ça... est priée de se faire désenvouter.

Le 19 février 2025 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 665 810 entrées encyclopédiques, dont 2 188 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 089 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Trois articles et un bonus vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• Droite de budget (fait par Sergent Cool)
• Hagiotoponyme caché
• Like a Dragon Gaiden: The Man Who Erased His Name (deux sections sans source, faites par Luciemrt)
• Bonus : Clique du Zhili (Sujet historique, commun aux 3 principaux PatASSeurs du Bistro, fait par Unptitpeudtout)

• Raifort du Hajdúság (2012)
• Canal 13 (Costa Rica) (2012)
• Rasna (voblast de Vitebsk) (2012)
• Setec Oy (2012)

• Comté de Hualien, source unique.
• Opération Famine, sources à lier.
• Norman Ajari, pas de catégorie, pas de portail, pas d'élément wikidata.

• Wilhelmine Kekelaokalaninui Widemann Dowsett (en)
• Tour Toblerone (en) (brutalisme, 3 langues).
• Commission Youssouf, la nouvelle commission de l'Union africaine. Au passage, la commission Faki est restée inchangée de 2017 à 2025, ou bien il faudrait distinguer une commission Faki I (2017-2021) d'une commission Faki II (2021-2025) de façon analogue aux commission von der Leyen I et commission von der Leyen II côté européen ?

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Bonjour à tous,
Le Wikipédia:Wikiconcours est l'événement rédactionnel collaboratif le plus ancien de Wikipédia. Les inscriptions à la prochaine édition, qui se déroulera en mars et avril, sont ouvertes sur Wikipédia:Wikiconcours/mars 2025/Équipes. Le but est d'enrichir l'encyclopédie en créant une émulation collective propice au partage des ressources et des efforts. Si vous avez trop longtemps reculé le moment de développer un article qui vous tient à cœur, c'est le moment !
Vous pouvez aussi candidater pour le jury, qui délibèrera en mai, sur Discussion Wikipédia:Wikiconcours/mars 2025/Jury.
En espérant vous voir nombreux. Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 18 février 2025 à 23:30 (CET)Répondre

Bonjour, c'est moi ou toutes les PDD ont changé de style ? J'ai beau cherché je ne vois pas d'info sur le sujet. Desman31 (discuter) 19 février 2025 à 00:08 (CET)Répondre

L'info se trouve pourtant à sa place dans la dernière lettre d'info traitant des actualités techniques qui est publiée chaque mardi sur le Bistro. Pyb en résidence (discuter) 19 février 2025 à 00:32 (CET)Répondre

Bonsoir Desman31 Trizek en a parlé sur le Bistro d'il y a quelques jours. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 19 février 2025 à 00:44 (CET)Répondre

C'est juste qu'« on » ne les lit plus ! À part ça, WP n'est pas un forum de discussion, hein . --Warp3 (discuter) 19 février 2025 à 02:56 (CET).Répondre

Mea culpa, j'ai effectivement trop l'habitude de lire ces lettres en diagonale. Desman31 (discuter) 19 février 2025 à 10:36 (CET)Répondre

Bonjour, y a-t-il un moyen de revenir à l’habillage normal ? Je cherche dans mes préférences mais je ne vois pas… HaT59 (discuter) 19 février 2025 à 10:50 (CET)Répondre

Bonjour  HaT59,

a priori, c'est « Préférences » ==> onglet « Modification » ==> décocher « Afficher l'activité de la discussion » (vers la fin).

Cordialement. — JK^rs's (discuter) le 19 février 2025 à 11:16 (CET)Répondre

Merci JKRS's Je cherchais dans l’onglet « Apparence », forcément je ne pouvais pas trouver ! HaT59 (discuter) 19 février 2025 à 11:20 (CET)Répondre

Attrapé au vol : Ouest France. Cdt, Manacore (discuter) 19 février 2025 à 00:15 (CET)Répondre

Pour mémoire (pour qui aurait sauté les Bistros des quatre derniers jours) : Wikipédia:Lettre ouverte : non à l'intimidation des contributeurs bénévoles.

Et pour info : Discussion Wikipédia:Lettre ouverte : non à l'intimidation des contributeurs bénévoles#Contexte / discussions sur ce wiki et sur d'autres wikis. Il y a en particulier des discussions sur Wikipédia en allemand.

Cdlt, — Jules* ^💬 19 février 2025 à 01:14 (CET)Répondre

Dommage que Ouest France se contente en fait pour la grande majorité de son article de recopier notrre lettre ouverte et ne produise pas plus d'analyse voir de prise de position (quelle qu'elle soit bien sur). C'est un peu paresseux mais pas innutile non plus bien sur.

Autre article dans Sud Ouest.

Dans le même temps Le Point a sorti un nouvel article ou les wikipediens sont uniformément qualifiés de trolls, et ou ils en profitent pour taper sur France Info et France Culture qui ont eu le malheure de publier des contenus n'allant pas dans le sens du soutient au Point. Le chat perché (discuter) 19 février 2025 à 11:49 (CET)Répondre

Voilà un bel ouroboros (il nous a adressé son selfie ci-contre). Certains (et pas seulement les journalistes du Point) ne parviennent pas à comprendre la raison de notre anonymat : il s'agit de protéger les contributeurs contre toute forme de harcèlement, menaces, actes d'hostilité IRL, chantage, tentatives d'intimidation, etc. Précisément ce qui est en jeu actuellement. Manacore (discuter) 19 février 2025 à 12:40 (CET)Répondre

N'oublions pas qu'il y a quelques années un admin avait été convoqué par la police et qu'il avait été fait pression sur lui pour qu'il supprime un article sur certain site militaire. Le chat perché (discuter) 19 février 2025 à 12:43 (CET)Répondre

WP:Affaire de Pierre-sur-Haute, pour qui ne saurait pas à quoi Le chat perché fait allusion. — Jules* ^💬 19 février 2025 à 15:03 (CET)Répondre

Je me permets d'attirer l'attention sur cet article de 20 minutes, qui me permet d'indiquer un élément qui n'avait pas été rendu public jusqu'ici : FredD n'est pas le premier à avoir fait l'objet de ces méthodes de la part de ce journaliste du Point, Sijysuis (d · c) en a aussi été la cible précédemment. (Le service juridique de la WMF est évidemment au courant.) — Jules* ^💬 19 février 2025 à 13:34 (CET)Répondre

Bonjour. En examinant la liste des signataires de la Lettre ouverte : non à l'intimidation des contributeurs bénévoles j'ai vu des messages de soutien venus d'utilisateurs d'autres Wikipédia (en, it, ...). Merci. - p-2025-02-s - обговорюва 19 février 2025 à 08:11 (CET)Répondre

Bientôt, arrêt de l'affaire Seznec ? --Warp3 (discuter) 20 février 2025 à 00:11 (CET).Répondre

Bonjour,

Ceux qui sont assidus ici trouveront peut-être qu’il s’agit d’une marotte, mais je voudrais profiter des événements récents pour remettre à l’ordre du jour un sujet qui me préoccupe depuis des années en matière de protection de la vie privée des contributeurs.

Depuis 2002, Wikipédia fait le choix d’une transparence quasi-absolue sur les historiques. C’est louable, chacun peut voir comment les articles s’améliorent. Mais le prix à payer, c’est aussi que cela rend un nombre conséquent de données personnelles accessibles.

L’analyse des historiques de contributions permet, en gros, de savoir qui était actif à quelle heure, sur quel sujet et pour écrire quoi. Je laisse de côté les messages des espaces de discussion. En se concentrant sur les contributions du main, on apprend énormément en sachant qu’un contributeur s’est intéressé à la gastronomie française et à la ville de Dôle, qu’il a fait des corrections factuelles sur le statut des enseignants-chercheurs et qu’il a eu de longues discussions sur un article consacré à une personnalité politique pour pousser une interprétation faite par Libération (exemple purement fictif). Et si tant qu’à faire je me rends compte qu’il a contribué sur les horaires de travail, je tiens une accroche sympathique pour le pourrir auprès de son employeur.

Vous me direz : à chacun de prendre les mesures élémentaires pour protéger sa vie privée. C’est vrai, il y a une responsabilité des contributeurs. Cependant, on ne facilite pas les choses en décidant de rendre tous les historiques accessibles sans aucune limitation, et en fournissant en plus au tout venant un outil permettant de tracer les contributions d’un utilisateur. Je sais que les OS peuvent passer ex post pour caviarder certaines infos personnelles trop identifiantes dans les historiques : ils font un super boulot et se montrent très compréhensifs, c’est indéniable. Mais il s’agit d’un pansement sur une jambe de bois. Par ailleurs, Wikipédia rend impossible la suppression de son compte : les données personnelles des contributions resteront visibles ad vitam et liées à un même compte (qui au mieux pourra être renommé).

Bref, la transparence est une bonne chose, mais partout ailleurs depuis le RGPD, s’est imposée une réflexion en termes de proportionnalité : la conservation, le traitement et l’accessibilité des données personnelles sont-ils proportionnés aux objectifs poursuivis ? Je continue de penser que l’accès 100 % public à toutes les données de tous les historiques depuis 2002 avec rattachement de la modification au compte est excessif et facilite trop le pistage par des personnes extérieures au projet et animées d’une volonté de nuire. Ça ne veut pas dire que limiter la publicité des historiques résoudra 100 % des problèmes, mais je trouve qu’en l’état nous tendons le bâton pour nous faire battre.

Je précise que les considérations de licence sont sans pertinence ici (on peut citer les auteurs sans rendre 100 % transparent le détail des contributions de chacun par exemple, cela ne viole pas notre licence ; et je signale que l’on fait déjà des entorses en masquant partiellement certaines révisions).

J’avais sondé la communauté à ce sujet il y a cinq ans, une très forte majorité ne partageait pas mes vues. Je pense cependant que le sujet mérite d’être remis à l’ordre du jour compte tenu de la mésaventure récente de FredD.

Bien cordialement,

Tom Blaireau 19 février 2025 à 08:35 (CET)Répondre

C'est un sujet extrêmement complexe, car ce système nous protège aussi contre l'entrisme, et a notamment permis de démonter la tentative d'influence de l'équipe Zemmour... En ce qui me concerne je précise que, contrairement à ce que dit le Point, je n'ai jamais cherché à anonymiser mon compte et ne me dissimule pas derrière une identité secrète : depuis ma page utilisateur il n'a fallu que 2 clics à Erwan Seznec pour trouver mon nom, et il a pu voir dans un CV accessible en ligne que je suis fier d'indiquer que je contribue à Wikipédia. Il faut être un sacrément mauvais journaliste pour tirer gloire d'une telle investigation, surtout que j'ai souvent participé à des événements publics sur Wiki, donné des formations dans diverses écoles et universités, et donné un interview au Wikimag où je crois que je commentai d'ailleurs ce choix de non-anonymat (ou de pseudonymat très partiel). Donc bien joué, Sherlock : le prix Pullitzer n'est pas loin. Mais du coup c'est moi qui ai fait le choix - parce que j'assume ce que je fais ici - de ne pas m'anonymiser. Il est possible que je vienne à le regretter vu les méthodes de plus en plus basses que pousse la rédac du Point pour tenter de m'atteindre et me salir, mais je persiste à penser qu'ils ont beaucoup plus à perdre que moi, qui ne suis pas une personne publique et n'ai aucun compte sur les réseaux sociaux, ce qui a dû les décevoir. FredD (discuter) 19 février 2025 à 10:16 (CET)Répondre

Pourquoi Wikipédia devrait vous suivre dans votre guéguerre personnelle contre Le Point ? Ai-je raté un épisode ou l'encyclopédia a-t-elle été privatisée ? (Wikipédia publie une lettre ouverte en réponse aux « menaces » d’un journaliste du « Point ») Pourquoi refuser l'entrisme quand il est pro-Zemmour et le soutenir quasi officiellement quand il est anti-Le Point ? Bruce R. EDDY (discuter) 19 février 2025 à 11:51 (CET)Répondre

Il y a quelques réflexes élémentaires à prendre pour ceux qui ne désirent pas faire de lien avec leur identité réelle :

• Choisir un pseudo non identifiant.
• Veiller, lorsqu'on a renseigner un email à ce qu'il soit "pseudonyme" lui aussi. Attention si vous répondez à un courriel issu de Wikipedia l'émetteur connaitra votre email.
• Faire attention à être connecté.
• Contribuer loin de ses possibles conflits d'intérêt.

A ceux qui reprocheraient le pseudonymat je répondrai que déjà que le harcèlement sous pseudo existe et est dur à vivre (encore plus quand on s'intéresse à des articles sensibles ou quand on a des mandats ou statuts sensibles sur Wikipedia), donc protéger son identitée réelle a beaucoup de sens. Et contribuer sous identitée IRL ne garanti pas la qualité des contributions de toute façon. Le chat perché (discuter) 19 février 2025 à 12:04 (CET)Répondre

@Bruce R. EDDY : C'est une plaisanterie ? Quel entrisme est défendu ici ? Il s'agit de dénoncer un journaliste qui fait un chantage auprès d'un contributeur pour qu'il édite un article (celui du patron du journaliste !) en donnant des ultimatums, menaçant de balancer des infos privées et de dénoncer les contributions auprès d'un employeur. CaféBuzz (d) 19 février 2025 à 13:12 (CET)Répondre

Je ne cautionne pas ces « menaces », mais légitime-t-elle la croisade anti-Le Point (après celle qui permit de bannir les dits médias Bolloré) qui se met en place sur Wikipédia ? Bruce R. EDDY (discuter) 20 février 2025 à 11:58 (CET)Répondre

En accord avec les mesures élémentaires de prudence rappelées supra par le Léopard des Alpes. Pour répondre à Tom Blaireau, l'objection principale me paraît être la question de la dilution des responsabilités. Prenons l'exemple fictif de l'article XYZ, 17 contributeurs réguliers à ce jour, RàS en date d'aujourd'hui, mais, dans l'historique, une modif venue d'un vandale et qui tombe sous le coup de la loi - et qui a été révoquée au bout de qq heures. La transparence de l'historique permet de constater que les 17 contributeurs n'ont rien à voir avec la modif problématique (sauf celui qui l'a révoquée à bon droit) et l'avocat du plaignant, si plainte il y a, peut aller chercher directement du côté du vandale sans importuner les contributeurs "normaux". Certes, cet exemple pèche par manichéisme, avec les "bons" et les "méchants", mais dans la pratique, avec le nombre de vandalismes au contenu plus que limite que nous avons à révoquer, la publicité de l'historique me semble souhaitable. Et, d'une manière plus générale, elle encourage chacun d'entre nous à être responsable de ses propres écrits. Cdt, Manacore (discuter) 19 février 2025 à 13:32 (CET)Répondre

Il ne faut pas perdre de vue que le principe d'historique est aussi lié au droit d'auteur. Je rappelle que placer son texte sous licence libre n'est pas une renonciation au droit d'auteur en lui même. Cela autorise juste la réutilisation gratuite et libre des textes sous seule contrainte de créditer Wikipedia (et implicitement les redacteurs de l'article).

Je rajouterai @Manacore que sans historique il serait aisé pour tout POV pusher de venir manipuler discrètement des articles sans que personne ne s'en rende compte facilement. Les logs de modifications sont un des éléments les plus déterminant pour suivre les modifications d'articles. Il y a des raisons majeures de protection de l'encyclopédie qui justifient ce principe des historiques. Lorsqu'on prend ses précautions comme je le disais on ne risque pas tant que ça de s'exposer. C'est différent quand on contribue sous son identitée réelle. Et également quand on contribue sous IP (je ne comprends toujours pas pourquoi tant de personnes tiennent à ce qu'on continue à autoriser ce type de contributions mais bon) même si avec la prochaine réforme ce problème sera en partie réglé (@Blom Terreau cette réforme étant liée à la RGPD). J'ajouterai que rien n'oblige qui que ce soit à contribuer, à partir du moment ou on contribue on accepte le principe des historiques. Le chat perché (discuter) 19 février 2025 à 13:42 (CET)Répondre

Pourquoi refuser l'entrisme quand il est pro-Zemmour et le soutenir quasi officiellement quand il est anti-Le Point ? Au vu de certaines vos contributions[19] et précédentes interventions du bistro[20] @Bruce R. EDDY vous allez vous sentir très seul. Kirtap^{mémé sage} 19 février 2025 à 14:05 (CET)Répondre

Et ? Bruce R. EDDY (discuter) 19 février 2025 à 17:36 (CET)Répondre

Et...et vous allez vous sentir très très très seul, surtout en faisant cet amalgame entre un pov pushing Zemmourien qui a désorganisé l'encyclopédie d'un coté, et de l'autre des réponses légitimes face à des menaces faites à un contributeur par un journaliste à qui l'article sur le magazine que vous citez déplait . Kirtap^{mémé sage} 19 février 2025 à 19:37 (CET)Répondre

Il y a bien, peut-être depuis les « menaces » de ce journaliste, une ambiance anti-Le Point dans les espaces discussions de Wikipédia. Cela ne peut que se refléter dans l'article concerné... Et c'est bien parce que je suis le seul à dire cette banalité que je la dit... Quant à faire de la cueillette de cerise dans mon historique pour me décrédibiliser, en quoi cela diffère des pratiques que vous faites mine de dénoncer ? Bruce R. EDDY (discuter) 20 février 2025 à 11:58 (CET)Répondre

@Blom Terreau juste pour répondre à une partie de ton message, il y a depuis peu la possibilité de "disparaître" (si on souhaite supprimer son compte). Spécial:GlobalVanishRequest Goombiis •~Δ~• 19 février 2025 à 14:23 (CET)Répondre

Oui, et c'est même indiqué assez clairement dans Aide:Compte_utilisateur#Supprimer_son_compte comment se retirer du (ou des) projet. Donc tout va bien --Warp3 (discuter) 19 février 2025 à 17:26 (CET).Répondre

OK, la création de la GlobalVanishRequest est un progrès, c’était réellement choquant que cela n’existe pas à une époque. Cela doit-il pour autant nous interdire de réfléchir à des solutions moins extrêmes ? Tom Blaireau 19 février 2025 à 17:31 (CET)Répondre

Ben, je me demande pourquoi un tel acharnement à invisibiliser son passage sur WP ? On est tout aussi facile à tracer sur « le reste » de la toile, il me semble, et là c'est plus facile de remonter à la personne si on est pas un spécialiste des outils d'anonymisation. --Warp3 (discuter) 19 février 2025 à 18:13 (CET)Répondre

Je donne quelques exemples :

• Sur Twitter, il est facile de mettre son compte en privé pendant quelques temps ou définitivement, ainsi que de supprimer tout ou partie de ses vieux messages.
• Sur Facebook on peut faire disparaître tous ses messages.
• Sur un forum, on peut généralement supprimer ses anciens posts, les modifier pour retirer des traces de contenus que l’on ne souhaite plus voir apparaître… par ailleurs beaucoup de forums interdisent à un utilisateur non-connecté de voir la liste des messages postés par un membre (on peut voir sujet par sujet, mais pas pister un utilisateur).
• Sur un blog, on peut supprimer ou amender ses anciens billets et les anciennes versions ne restent pas visibles.

Bien à toi, Tom Blaireau 20 février 2025 à 16:23 (CET)Répondre

Bonjour, mais peut-être qu'entre suppression pure et simple de l'historique (indispensable (l'histo), évidemment) et son accès 100% « open-bar » et pour toute la planète, on pourrait trouver un juste milieu ?

On ne manque pas de solutions en terme de protections (par exemple exiger un nombre conséquent de modifs dans un nombre conséquent de jours d'affilée + minimum « autopatrilled » pour consultation de + que les x dernières modifs ; avec des possibilités de passer par un admin' ou autre si on ne remplit pas les critères mais qu'on a une bonne raison).

Ça n'éviterait pas les gens vraiment décidés, certainement, mais peut-être que ça « limiterait les dégâts », du train où vont les choses et des changements inattendus qui surviennent dans notre Monde. — jeep (j33p) ॐ 19 février 2025 à 15:57 (CET)Répondre

Bonjour @j33p à mon avis ce serait contraire à la licence, dont la philosophie est de permettre un accès libre à l'historique et donc à la liste des contributeurs, rien que pour permettre que le crédit des auteurs soit respecté (en cas de reprise d'article). Kirtap^{mémé sage} 19 février 2025 à 16:27 (CET)Répondre

Totalement contreproductif de se lancer dans qq chose comme ça à mon avis. En plus cela rendrait bien plus difficile la traque de vandalisme crosswiki. CaféBuzz (d) 19 février 2025 à 16:28 (CET)Répondre

A titre personnel, je perçois la traçabilité comme une protection plutôt qu'un risque, lorsqu'on agit en conscience et dans le respect des principes de Wikipédia. Je pense en revanche que cette traçabilité devrait être rappelée plus fréquemment pour nous obliger à une meilleure vigilance dans nos propos et argumentations. Un bandeau au moment de publier ? Ou des rappels plus systématiques dans les principales règles ? Il est simplement dit en conclusion des Principes fondateurs : « Mais n’oubliez pas que tout ce que vous écrivez sera préservé pour la postérité. » C'est un peu vague et on pourrait presque se dire : « chouette, je vais peut-être devenir aussi célèbre que Victor Hugo ! » Ce n'est pas tout à fait ça. Pierre BOQUIÉ (discuter) 19 février 2025 à 16:28 (CET)Répondre

Mais... on parle de l'historique, en terme de traçabilité, pas des discussions, etc. (tout ce que vous écrivez sera préservé pour la postérité) — jeep (j33p) ॐ 19 février 2025 à 18:28 (CET)Répondre

@J33p, voir mon autre réponse tout en bas ou je reprends à mon compte certaine réponses au sondage d'il y a 5 ans. Avec une telle proposition l'immense majorité des personnes accédant à un article (dont quasi 100% des lecteurs puisque sous IP) ne pourrait plus savoir qui a écrit quoi. Placer ses contributions sous licence libre ne doit pas aller jusqu'à empêcher de rendre à chacun ce qu'il a fait. La transparence étant de surcroit un fondement du projet Wikipedia. Et d'autre part puisque les articles vivent il deviendrait impossible d'accéder aux anciennes versions pour des lecteurs et donc de savoir ce qui a été présent sur l'article à tel ou tel moment. Plus grave et par voie de conséquence si Wikipedia a été crédité mettons il y a 5 ans par un site tierce en tant que source ou en copiant le contenu, le crédit est censé renvoyer vers la version précise qui a été utilisée. Ce n'est pas toujours bien fait certes, c'est que nous faisons quand nous traduisons une autre version linguistique par exemple ou en cas de sission d'article. Le chat perché (discuter) 19 février 2025 à 18:35 (CET)Répondre

Je suis en plein accord avec @J33p. J’ai un peu de mal à comprendre pourquoi la transparence est souhaitée sans compromis. Et c’est bien sympa de dire que l’utilisateur n’a qu’à faire attention, mais bizarrement ce n’est pas du tout comme ça que ça se passe ailleurs : par exemple, le RGPD rééquilibre la charge entre l’obligation pour l’utilisateur de faire attention à ses données et les responsables de traitement de données. Faut-il rappeler que nous avons par ailleurs des contributeurs mineurs, par exemple ?

@Kirtap et @Le chat perché je pense que votre argument sur la licence est un peu rapide. Les obligations de la CC-BY-SA 4.0 sont de « conserver l’identification de l’auteur de l’œuvre sous licence et de toute personne à qui revient l’attribution de l’œuvre, dans la mesure du possible » (3.a.1.A.i) et, pour la personne qui diffuse l’œuvre, d’« indiquer si vous avez modifié l’œuvre sous licence et conserver un suivi des modifications précédentes » (3.a.1.B). Conserver l’identification de l’auteur, c’est possible juste en listant les pseudonymes. Et conserver un suivi des modifications précédentes ne veut pas dire que ce suivi doit être public, ni que les versions intermédiaires doivent être mises à disposition. Par ailleurs, la licence (qui est un contrat) ne peut primer sur la loi ; il peut être sérieusement défendu que les termes de ce contrat de licence conduisent à un traitement disproportionné de données personnelles que proscrit le RGPD. D’ailleurs, il existe déjà des situations dans lesquelles les historiques peuvent être partiellement cachés à la vue du public (interventions d’OS, GlobalVanish, etc.), j’imagine que la Foundation a étudié le sujet sous un angle juridique.

Bref, il me semble peu pertinent de nous brider par la contrainte d’une interprétation restrictive de la licence dans nos réflexions et de partir du principe que la situation actuelle est la seule possible.

Tom Blaireau 19 février 2025 à 17:29 (CET)Répondre

@Blom Terreau bonjour, il me semble que pour respecter la licence, un site extérieur qui reprend un article se doit de citer les auteurs de la page et pour que la procédure soit correcte de mettre un lien vers l'historique (avec l'oldid qui va bien). À quoi servirait-il de mettre ce lien, si celui-ci n'est pas accessible ? Kirtap^{mémé sage} 19 février 2025 à 17:41 (CET)Répondre

@Blom Terreau, ce n'est de toute façon pas du ressort de la communauté locale mais bel et bien de la Wikimedia Foundation. N'hésite pas à leur soumettre tes idées. Le chat perché (discuter) 19 février 2025 à 17:58 (CET)Répondre

@Le chat perché je l’ai déjà fait il y a cinq ans. La réponse avait été en substance « on est prêts à travailler dessus s’il y a une demande de la communauté ».

@Kirtap : c’est parce qu’il n’y a pas d’autre moyen d’afficher la liste des auteurs. Je soutiens qu’une page listant tous les contributeurs sans exposer au tout venant qui a modifié quoi, à quelle heure (à la minute près !) et avec quel commentaire de diff permettrait de respecter la licence. Tom Blaireau 19 février 2025 à 18:01 (CET)Répondre

@Blom Terreau, je viens de jeter un oeil au sondage d'il y a 5 ans et je n'ai pas eu besoin d'aller très loin pour lire par exemple l'avis exprimé à l'époque par @Jules* avec lequel je suis totalement en phase et qui me semble bien résumer les raisons de conserver ces historiques publics. Et d'autre part je trouve que présumer par exemple que des non autopatrolled ou des IP n'auraient pas d'objet à pouvoir avoir une utilité à l'accès de ces historiques est faux d'une part et discriminatoire d'autre part si on se base sur la philosophie du projet. Nul n'étant d'ailleurs tenu de créer un compte même si c'est préférable. Et qu'un lecteur doit aussi pouvoir accéder à cette information et savoir qui a écrit quoi. Par exemple savoir qu'un chargé de communication a produit telle version laudative sur son patron tel jour. Un truc tout bête aussi mais la consultation de l'historique et des commentaires de diff permet en théorie de comprendre l'intention du contributeur et par exemple pourquoi on a été réverté. Je reprends aussi à mon compte l'avis exprimé par @Marc Mongenet à l'époque : «  Contre fort le masquage de 99% de mon travail pour 99% des visiteurs. Voilà pour l'aspect personnel. Wikipedia est probablement le site au fonctionnement le plus publique au monde, c'est voulu, et c'est fondamental ». Le chat perché (discuter) 19 février 2025 à 18:24 (CET)Répondre

D'accord @Le chat, présenté (et expliqué) comme ça, je comprends et je suis d'accord, c'était une fausse bonne idée.

Ben ça craint...

Miaourci quand même ! — jeep (j33p) ॐ 19 février 2025 à 18:31 (CET)Répondre

Pour moi il y a plusieurs sujets distincts:

1. La pertinence de la liste des auteurs (c'est oui et c'est une obligation de la licence)
2. La pertinence de l'historique (qui a écrit quoi, et dans quel ordre ; je ne sais pas si la licence l'impose)
3. Le détail de l'historique : qui a écrit quoi et quand (la licence ne l'impose pas).

Ces informations sont bien sûr très utiles pour patrouiller, vérifier les contributions douteuses, confondre des PoV-pushers qui avancent masqués, etc. Pour autant, doivent-elles être accessibles à tout le monde tout le temps ? Pas sûr. Par exemple, je pense que ce n'est pas la peine que l'heure exacte des contributions de plus de quelques mois soient accessibles à tout le monde, ça pourrait être réservé à certains utilisateurs (autopatrouillés, CU, OS, admins, ?).

Néanmoins je ne suis pas sûr que la communauté soit très sensible à ce genre d'arguments, étant donné qu'une grosse partie des répondants du sondage récents sur les comptes temporaires ont répondu favorable à la proposition de donner les droits d'accès aux IP des comptes temporaires sur des critères automatiques (2e position après "donner ces droits à tous les révocateurs) : Discussion Wikipédia:Sondage/Critères et processus d'attribution du droit d'accès aux adresses IP des comptes temporaires#Résultats. JeanCASPAR (discuter) 19 février 2025 à 19:04 (CET)Répondre

@JeanCASPAR Mais l'historique détaillé ne se trouve pas que pour les articles, mais aussi pour la liste des contribution de l'utilisateur Spécial:Contributions que tous le monde peut consulter. Ce qui voudrait dire que si on limitait l'accès à l'historique des articles il faudrait aussi faire de meme pour les contributions (puisque ce sont les mêmes informations). Kirtap^{mémé sage} 19 février 2025 à 19:26 (CET)Répondre

Non, rendre l'information plus difficile d'accès, c'est déjà un grand pas en avant. Ensuite, une fois ces mesures mises en place ici, on pourrait négocier avec la fondation pour les implémenter plus globalement. JeanCASPAR (discuter) 21 février 2025 à 09:41 (CET)Répondre

J’aurais espéré qu’en cinq ans, la communauté progresse un peu, mais soit. Je reste stupéfait par l’absence complète de recherche d’équilibre entre des objectifs contradictoires. Tom Blaireau 19 février 2025 à 19:27 (CET)Répondre

Je découvre ce matin l'existence de cet article : Étienne Gernelle, « Dérives de Wikipédia : déliquescence journalistique à France Culture », sur lepoint.fr, 19 février 2025.
Bon, inutile de détailler en précision, tout le monde sait lire, je vais simplement formuler mon opinion purement personnelle : il s'agit d'un bel exemple de déshonneur par association, je ne suis plus si étonné de ce genre de méthode de la part du Point. Mais à mon sens, cela les fait ressembler de plus en plus à FranceSoir (ère Xavier Azalbert), pour deux raisons :

• un cycle "travail de mauvaise qualité" - "victimisation", un comportement qui serait considéré comme franchement immature voire toxique s'il s'appliquait à une personne
• une tendance de plus en plus marquée à attaquer par voie de presse, à la façon de représailles gratuites, leurs contradicteurs ou toute personne remettant leur version en doute.

Bref, il faudra s'intéresser sérieusement à la fiabilité de ce média qui est selon moi sur une pente de plus en plus savonneuse. DarkVador ^{[Hello there !]} 19 février 2025 à 08:54 (CET)Répondre

pour moi, il mérite une blacklist pure et simple pour média d'opinion Spartan.arbinger (discuter) 19 février 2025 à 09:11 (CET)Répondre

Le Point surfe sur la vague. Entretenir un discours radical sur certaines questions est une manière de fidéliser le lectorat, c'est assez classique. L'éthique passe après. C'est potentiellement à double tranchant, mais dans la période actuelle d'ultrapolarisation on peut s'attendre à ce que ça paie bien. CaféBuzz (d) 19 février 2025 à 09:12 (CET)Répondre

Le Point semble devenu un blog.

N'y a-t-il aucune bonne âme pour leur proposer la lecture de l'article Effet Streisand ?

Ne se rendent-ils pas compte qu'ils ne font qu'accentuer ce qu'ils essayaient de dissimuler sous le tapis, et qu'à force que des milliers de personnes se posent la question "Le Point est-il devenu un torchon populiste aux méthodes mafieuses ?", impression qu'eux-mêmes contribuent à renforcer chaque jour qui passe, certains véritables journalistes d'investigation décideront de tenter d'y répondre, éléments factuels et enquête de fond à l'appui ? Et surtout, tout ce temps qu'ils passent à pleurnicher en public, ils ne le passent pas à prouver le contraire de ce qui est dit dans l'article au sujet de la dérive populiste et climatosceptique, ce qui est un peu une façon d'y souscrire. Moi je ne demande pas mieux, qu'on me prouve que les obsessions trumpiennes (islamophobie, climatoscepticisme, entrisme de l'ultra-droite et de la complosphère, calomnie systématique contre tout ce qui leur semble un adversaire politique...) ne sont pas avérées ou n'ont été qu'un épisode bref et regrettable, et nous pourrons, tous ensemble, mettre l'article à jour en ce sens. J'en serai heureux pour l'état de la presse française, qui a bien besoin d'être soutenue.

Et ils ont énormément de bol que je ne porte (pour l'instant) pas plainte, car j'ai bien autre chose à faire - j'ai un vrai métier, moi. Je suis appelé à longueur de journée par des gens qu'ils ont contactés pour enquêter sur moi dans l'espoir de trouver de quoi me salir ou prouver que je suis à la tête d'un complot d'ignobles wokistes, et ne trouvant rien ils ont commencé à tester diverses calomnies, pour l'instant en privé. Toute cette énergie gaspillée contre ma petite personne pourtant bien insignifiante, et qui pourrait être profitablement investie dans la vérification de leurs propres articles, en particulier ceux d'Erwan Seznec, ce qui aurait évité bien de l'embarras à tout le monde.

Je me console en me disant que du coup ils ont dû se farcir pas mal de mes écrits, et apprendre plein de choses sur les étoiles de mer et les cétacés de Méditerranée... Car si je suis un « troll militant » - c'est désormais sourcé dans la presse nationale ! -, chacun pourra constater dans mon historique de contribs que c'est sur des sujets assez éloignés des obsessions de leur journal... FredD (discuter) 19 février 2025 à 09:51 (CET)Répondre

PS : pendant qu'on y est, je tiens à témoigner publiquement ici de mon soutien aux nombreux journalistes du Point qui font du bon boulot, et qui doivent déjà subir toute la journée la tyrannie de cette petite bande d'éditorialistes drogués à Twitter et dont le comportement de gangsters de cour de récré est désormais officiellement validé par le rédac'chef. Journalistes innocents et bien intentionnés qui subissent en ce moment la tourmente médiatique sans avoir rien demandé. Car oui, Le Point n'est pas (encore) devenu France-Soir, et je plains tous ceux qui essaient encore d'en faire simplement un grand média de droite, dont la France a besoin autant que de grands médias de gauche ou du centre. Et merci aussi aux nombreux contributeurs qui ont considérablement enrichi l'article du Point depuis quelques jours, alors même qu'ils se faisaient traîner publiquement dans la boue par ledit journal : cela montre bien de quel côté se trouve la déontologie - et les « trolls militants ». FredD (discuter) 19 février 2025 à 10:01 (CET)Répondre

Mon soutien à @FredD reste inconditionnel et sans "mais". En complément, nous serions intelligent de lire ces articles avec un certain recul et d'influer ce sur quoi nous pouvons influer. Sommes-nous collectivement si irréprochable dans notre gestion des articles dont le sujet est engagé ? Arrivons-nous à faire émerger du contenu respectant toujours nos principes fondateurs et nos recommandations ?

Je sais que l'exercice intellectuel est ici ingrat et dur. Mais derrière l'agressivité et l'outrance de ce journaliste, l'article était dans un état lamentable depuis bien longtemps.

Et le militantisme (de tout bord!) prospère ici parfois en roue libre.

Essayons de faire émerger de ce flot de bile des avancées sur les biographie de vivants, sur les articles de journaux.

Il y a eu beaucoup d'initiative ces derniers temps, j'en suis ravi : mais il faudrait aller plus loin et valider des recommandations plus contraignantes à défaut de savoir juguler avec nos règles ce militantisme : recommandations sur la structure des articles, quid des paragraphes "Controverses et critiques", respect de proportion, identification des sources militantes qui tirent à belles réelles dans leurs articles (j'ai lu ici, sans rire, que "la critique des médias était historiquement de gauche", et que c'était pour ça que sur nombre d'article "de droite", on retrouvait ce qui semblait "être à charge".....).

Ne nous arrêtons pas aux outrances de Musk et du Point, mais ne nous empechons cependant pas de regarder en détail leurs critiques et remarques : ça ne sera pas leur donner raison; ça sera montrer notre intelligence. Laszlo ^{Quo? Quid?} 19 février 2025 à 10:14 (CET)Répondre

Désolé c'est un fait, en France il y a une histoire plutôt ancrée à gauche de la critique des médias. Ce qui n'en fait pas une raison pour invalider des médias de critique (tout au plus les situer au besoin).

Après pour un soutien sans "mais", je trouve que tu modalises pas mal levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 19 février 2025 à 10:23 (CET)Répondre

Je suis tout à fait d'accord avec toi, Laszlo (ainsi qu'avec levieuxtoby), et d'ailleurs Le Point aurait été mieux avisé de pointer ces questions réelles et profondes plutôt que de pleurnicher au complot islamo-wokiste - mais on ne s'improvise pas bon journaliste en un week-end. Il y a des articles pour lesquels existe une profusion de sources de grande qualité, qui traitent de manière déjà assez encyclopédique le sujet, et nous permettent donc de faire ici un travail de qualité (encore une fois, lisez Cétacés de Méditerranée, j'en suis si fier !). Mais il y en a d'autres, notamment concernant les sujets d'actualité, où nos seules sources se limitent à des articles d'actu "chaude" qui forcément ne mettent en valeur que certains aspects très minoritaires du sujet, qui sont les seuls commentés donc connus. J'ai galéré, comme bien d'autres désormais, à trouver de bonnes sources secondaires pour étoffer l'article du Point, car elles ne semblent pas exister, ou en tout cas être très rares, alors qu'évidemment les décisions de justice sont très commentées et ces commentaires faciles à trouver. Les proportions de l'article étant tributaire de la proportionnalité des sources, nous sommes face à un cul de sac... Après, cela n'excuse évidemment rien et n'enlève rien non plus à la pertinence de ces éléments dans la page, qui doivent être renseignés (Femme Actuelle ne semble pas avoir jamais fait l'objet de condamnations, donc l'article en est exempt : comme pour le Point ce n'est pas ici une décision éditoriale de Wiki, c'est juste que ce journal-là n'enfreint pas la loi pour imposer sa ligne politique). Quand l'émoi sera retombé, il serait utile d'avoir une conversation de communauté sur cette question. FredD (discuter) 19 février 2025 à 10:27 (CET)Répondre

Oui, notre travail sur l'analyse des sources fiable/de qualité doit être plus fine que simplement "ce journal est fiable"/"Ce journal n'est pas fiable". Ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain : les articles du Point des deux derniers jours sur Wikipedia tiennent évidemment plus du billet d'opinion que de l'analyse journalistique, mais, comme souligné par FredD, cela ne veut pas dire que tout le travail fait par la rédaction du journal est du même acabit. Il en va de même pour toutes les sources, surtout d'actualité. Simon Coban (discuter) 19 février 2025 à 10:34 (CET)Répondre

Je suis d'accord avec ce qui est dit plus haut. Mais cela implique que des contributeurs s'y investissent dans la durée. On a été, pendant longtemps, trop peu nombreux sur ces sujets sensibles, ce qui laisse aux militants (de bonne foi comme de mauvaise foi) un champ libre, en jouant l'usure, et les débats à deux contre deux. Merci à ceux qui accepteront de s'investir sur ces articles souvent sensibles, où les discussions peuvent être rugueuses. C'est un service qu'ils rendront à l'encyclopédie. Authueil (discuter) 19 février 2025 à 10:46 (CET)Répondre

Oui les articles touchés par l'actualité ont dérivé. Un investissement de plus de monde sur ces articles est nécessaire. Marc Mongenet (discuter) 19 février 2025 à 10:57 (CET)Répondre

@Marc Mongenet, et ils ont dérivé en partie parce qu'il semble y avoir un mantra impliquant de contribuer dans l'urgence et sans aucun recul dés qu'un média publie un papier sur un sujet. Et un autre qui dit que toute information vérifiable serait encyclopédique. Quand on voit les articles consacrés par exemple au conflit au proche orient c'est très caractéristique. Et ça provoque parfois (non souvent en fait) des conflit éditoriaux à la limite du picrocholien si on les regarde avec recul et qu'on prend la peine de lire les sources de références et d'en tirer une rédaction qui en fasse une synthèse équilibré. Mais le temps d'investissement nécessaire et les mauvais coups à prendre (en plus de la frustration de certaines PCW maitrisant mal leurs émotions ou les codes d'une discussion collaborative) font fuir ou rebutent. @Jean-Christophe BENOIST en a par exemple fait les frais sur Hamas récemment, et pour avoir répondu à son appel à soutien j'ai pu constater l'étendu du problème. Le chat perché (discuter) 19 février 2025 à 12:00 (CET)Répondre

@Le chat perché Bien plus que l'urgence, c'est comme tu l'écris la mentalité « toute information vérifiable serait encyclopédique » qui cause les pires déraillements. Pour dire les choses franchement, certains wikipédistes ont des compétences de synthèse qui ne vont pas au-delà du découpage de coupures de presse. Quand ils s'occupent d'astéroïdes, ce n'est pas grave, mais quand ils s'occupent de biographies, ça devient délicat. La personne visée par l'article Nordpresse a même considéré être harcelée. Je viens aussi d'échanger avec Mac Lesggy dont une partie de l'article est un ridicule découpage sans queue ni tête, mais c'est en source secondaire alors un contributeur maniaque des lobbies y tient mordicus. Marc Mongenet (discuter) 19 février 2025 à 12:25 (CET)Répondre

@Marc Mongenet, pour Lessgy on est d'acvord que l'article dout être repris en profondeur. Mais l'intéressé si y est mal pris en envoyant des pantins et en ayantvune forpe d'insistance qui pouvait être reçue comme harcelatoire. Du coup il a braqué du monde. Le chat perché (discuter) 19 février 2025 à 12:31 (CET)Répondre

Il faut entendre le désarroi et la détresse des personnes concernées, qui peuvent très mal le vivre et ne pas savoir comment s'y prendre. Il faut reconnaitre que c'est très difficile d'intervenir quand on n'est pas de la communauté, qu'on n'a pas les codes, et aucun allié ou personne bienveillante en interne. C'est un gros point noir de notre organisation. Authueil (discuter) 19 février 2025 à 14:11 (CET)Répondre

C'est une mission de l'EBRC, et que nous remplissons assez bien je pense, en prenant le temps de répondre, d'expliquer, de corriger directement si nécessaire, de proposer des corrections à la communauté, en faisant le lien avec Legal aussi. Ping notamment @JohnNewton8, très actif ces dernières années.
— Jules* ^💬 19 février 2025 à 15:06 (CET)Répondre

Oui, tout à fait... pour ceux qui arrivent à trouver le bon guichet Authueil (discuter) 19 février 2025 à 20:23 (CET)Répondre

@Jules* est passé sur l'article de Nordpresse, il y a vu des points non encyclopédiques, mais aucun souci de neutralité. Les principaux reprochent semblaient porter sur ce qui est sourcé et négatif. D'après ce que j'ai pu voir sur les réseaux sociaux, une création de sources primaires et secondaires pour le discréditer, cela va loin comme théorie. De manière générale, il faudrait prendre du recul sur les échanges que vous avez les personnes concernées par les biographies, surtout si celles-ci est accusée d'une forme de complotisme ou climatoscepticisme. Bref, si on souhaite maintenir une neutralité, et même les éviter, "Échanger avec Mac Lesggy" ne me parait pas sain. Au passage (discuter) 19 février 2025 à 15:40 (CET)Répondre

« un contributeur maniaque des lobbies » : attention aux RSV quand même. — Jules* ^💬 19 février 2025 à 15:43 (CET)Répondre

Je ne l'écrit hélas pas à la légère. C'est un intérêt déclaré, et il n'y a rien de mal à cela on est d'accord. Mais vu ce commentaire de diff qui m'annule sans gêne et masque à nouveau le nom très explicite de l'association pour remettre son mot chéri, et après discussions le conserve avec les redondances « association interprofessionnelle », « viandes », « lobby », « viande » [21], voilà quoi. J'ai résumé avec le mot « maniaque » ce comportement uniquement concentré sur le mot « lobby » au détriment de la qualité de rédaction. Mais s'il y a un meilleur mot, je prends. Marc Mongenet (discuter) 19 février 2025 à 16:33 (CET)Répondre

Pour info, je travaille toujours sur le modèle "synthnec" (ou autre nom car celui-ci est perfectible, je ne suis toujours pas satisfait à 100%). Voir brouillon dans Utilisateur:Jean-Christophe_BENOIST/Brouillon. Il s'agit précisément de signaler l'utilisation trop hâtive de sources événementielles sans recul, en plein battage (emballement ?) médiatique, sur des infos à la pertinence contestable. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 février 2025 à 12:10 (CET)Répondre

Ah !? je ne savais pas @JCB excellente initiative, j'ai hâte de pouvoir l'utiliser. Merci. — jeep (j33p) ॐ 19 février 2025 à 16:13 (CET)Répondre

 Jean-Christophe BENOIST : on a déjà {{Modèle:Événement en cours}} (et accessoirement {{Modèle:Événement à venir}}) ; le modèle que tu proposes me semble grandement redondant avec ça. SenseiAC (discuter) 19 février 2025 à 16:42 (CET)Répondre

voir la discussion précédente : ce n'est pas un bandeau global, mais un modèle style "secnec", à mettre en regard d'une source, pour pointer l'usage d'une source en particulier pour une information particulière. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 février 2025 à 16:52 (CET)Répondre

Je confirme @Le chat, le tropisme WP:NOTNEWS de certaines pcWs est pénible, voire perturbant. — jeep (j33p) ॐ 19 février 2025 à 16:09 (CET)Répondre

Il n'est jamais bon dans une démocratie de s'en prendre à la presse dès lors qu'elle fait son travail en respectant la loi. Que Le Point critique le fonctionnement de WP, ses décisions, son administration ou le comportement de certains groupes est plutot sain car Wikipedia doit, comme toute association, entreprise, administration, gouvernement, municipalité etc, pouvoir être critiquée, rendre des compte, quand bien même ce qui est écrit dans la presse nous déplait. Ceux qui se sentent attaqués peuvent exiger un droit de réponse, publier un communiqué ou saisir les tribunaux si une infraction a été commise. Prendre des mesures de rétorsion de type blacklistage et tout le tralala laissons ça aux dictatures. -Maitre So- 19 février 2025 à 10:49 (CET)Répondre

Je suis d'accord : n'imitons pas les méthodes de nos adversaires. C'est d'ailleurs pourquoi j'avais plaidé en défaveur du blocage du compte d'Erwan Seznec dans le BA. S'il veut contribuer dans le respect des règles, autant qu'il le fasse : la fréquentation d'une communauté engagée dans l'élaboration collective d'un savoir vérifié ne pourrait lui faire que du bien. FredD (discuter) 19 février 2025 à 10:55 (CET)Répondre

Peut-être serait il intéressant de former une cellule d'analyse des articles "sous tension éditoriale".

Une cellule dont l'objectif serait de travailler sur des structures d'articles disponibles à tous, sur des recommandations propres à ces problématiques de neutralité/proportion/qualité-et-neutralité-des-sources, qui ferait une analyse high-level article par article en fournissant en regardant avec objectivité les remarques et plaintes, mais dont les membres s'abstiendraient de toutes modifications sur ces articles afin de garder une parfaite distance. En somme, une cellule de réflexion sur l'amélioration de tous ces articles qui s'interdirait toute modification.

À la charge des contributeurs, articles par articles, de s'inspirer de ces analyses et de cette de documentation qui seraient formée (avec des rappels bien sûr à tout ce qui est déjà existant car l'idée n'est absolument pas de changer les règles mais de rappeler les bonnes pour ces articles "sous tension éditoriale").

Je pose ici l'idée sur la table. Laszlo ^{Quo? Quid?} 19 février 2025 à 11:28 (CET)Répondre

Télescopages : Le Point a publié hier un article titré « Nous sommes entrés ou revenus dans l’ère de l’intimidation » tandis que sur Twitter, Jean Quatremer dont seul le pseudo apparait sur sa page, soutient l'initiative du Point et déclare « Il est temps de s'attaquer à Wikipédia, » [22]. (Nota : inutile d'adopter les mêmes méthodes mafieuses). --Pa2chant.bis (discuter) 19 février 2025 à 11:37 (CET)Répondre

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J'ai quand même quelques interrogations de l'ampleur que tout cela à pris. Wikipédia:Lettre ouverte : non à l'intimidation des contributeurs bénévoles, a été traduit en 6 langues, elle est listé au dessus tout les pages de suivies. Signé par 700 personnes. Jimmy Wales a été prévenu, le Board de la Foundation a été prévenu. Il y a une petit dizaine d'articles de presses ou de passages dans des médias. Qu'est qui n'a pas été fait ? Cette lettre parle de "menacer de divulguer son identité et sa profession" et "respect du pseudonymat des bénévoles de Wikipédia" (en gras). Or ici, on apprend par l'intéressé que cette identité n'est pas cachée. Donc l'affaire ne serait juste que des menaces juridiques ? Et les affirmations de la lettre ne serait pas vraiment exactes dès le début de la lettre ? Des menaces juridiques de cet ordre, cela arrive combien de fois par an ? Au doigt mouillé au moins une fois par an (il y a zéro communication sur le sujet a priori, moi je sais pas). Et si à l'avenir il y a des évènements plus graves (sur ce sujet ou un autre) je vois pas comment on peut avoir une réaction encore plus poussée ?

Il semble que le pari de beaucoup de contributeurs lia cette lettre, c'est de considéré que comme Le Point représente une ligne éditorial de droite radicale voir d'extrême droite, et qu'être en conflit ouvert de manière la plus frontale possible, ne soit pas dommage pour le projet. Et que les potentiel lecteurs ou contributeurs, qui ont cette ligne éditoriale n'auraient pas vocation à être sur le projet dont qu'elles aient une opinion négative, ne changerait rien. On verra mais l'ampleur de la chose laisse dubitatif. Nouill 19 février 2025 à 11:55 (CET)Répondre

@Nouill, d'une part il a été dit et répété depuis que ce weekend que ce n'est pas tabou de dire que l'article Le Point est loin d'être exempt de problème et qu'il nécessite du travail de réécriture. Pour autant, et je pense que c'est le message de la lettre, et quand bien même il n'est pas difficile de trouve l'identité réelle du contributeur concerné (qui n'est toutefois pas une personne publique et ça fait une grande différence), le menacer d'étaler la dite identitée dans un article à charge pour faire pression sur lui pour qu'il modifie un article (comme s'il était responsable éditorial de quoi que ce soit d'ailleurs sur Wikipedia) est une pratique nauséabonde qui procède plus de la dénonciation que du journalisme. Il ne faut pas non plus oublier que dans d'autres pays des wikipediens ont payé le prix de leur travail editorial par des mesures de rétorisions du pouvoir et même par des emprisonnements. Qu'est-ce qui empêchait ce journaliste de demander poliment et sans menace une réaction au contributeur concerné ? Rien. Et pourtant il a choisi de faire pression et de lui nuir auprès de son employeur.

Dit autrement, personnellement je n'ai pas signé la lettre en soutient à l'état de l'article sur le Point mais en soutient à un contributeur victime de menaces et de pressions de la part d'un journaliste. Et contre ces tentatives d'un média de peser sur le processus éditorial de Wikipedia. Le chat perché (discuter) 19 février 2025 à 12:20 (CET)Répondre

Justement comparer cela a d'autres pays où des contributeurs risquent leurs vies, est ce que c'est un peu beaucoup excessif ? Est ce que cela réduit pas indirectement la gravité de ces autres cas plus grave, en les comparer à un cas bien moins grave ?

Des comportements nauséabonds, c'est loin d'être le premier et quand l'immense majorité des cas, il y a pas tout cela en réaction (voir souvent il y a juste rien). Nouill 19 février 2025 à 12:37 (CET)Répondre

• Dans de nombreux cas de comportements nauséabonds, ils sont le fait d'individus sans notoriété. Pour les combattre et aider les contributeurs qui en sont victimes, communiquer publiquement n'est d'aucun intérêt : l'aide consiste alors à un soutien en privé, à une mise en relation avec le service juridique de la WMF et/ou avec l'avocat de Wikimédia France. Je l'ai fait un certain nombre de fois, pour divers contributeurs, parfois en association avec d'autres contributeurs/admins (par exemple @Bédévore et @JohnNewton8), et d'autres que moi ont dû le faire aussi sans que je le sache. Ici, et c'est bien ce qui est inédit, l'auteur des attaques est connu et est un média, qui utilise justement la médiatisation comme vecteur d'attaque. La réponse s'adapte donc.
• « Justement comparer cela a d'autres pays où des contributeurs risquent leurs vies, est ce que c'est un peu beaucoup excessif ? » Il est évident qu'un courriel de menace est moins grave qu'une incarcération en Biélorussie. Mais on ne compare pas. Vu la réaction des contributeurs d'autres versions linguistiques, nombreux à signer la lettre (du côté anglophone car ils ont aussi [23] en tête ; partout car le respect du pseudonymat et l'absence de pression externe contre les contributeurs individuels sont essentiels à la sérénité de nos contributions), je n'ai pas le sentiment que quiconque interprète notre réaction comme excessive.

— Jules* ^💬 19 février 2025 à 13:07 (CET)Répondre

@Nouill ce que tu écris sur un supposé « pari des contributeurs » et sur le fait que pour les signataires « les potentiel lecteurs ou contributeurs, qui ont cette ligne éditoriale n'auraient pas vocation à être sur le projet » est totalement faux, et c'est insultant pour au moins 90 % si ce n'est la totalité des contributeurs ayant signé cette lettre. Qui a été signée par des contributeurs de tous bords politiques. Et si tu trouves anecdotique qu'un journal cherche à mettre un employé en porte-à-faux avec son employeur, en rendant l'employeur plus ou moins responsable des activités privées de ses salariés, au risque d'une perte d'emploi, désolée on ne vit pas dans le même monde. --Pa2chant.bis (discuter) 19 février 2025 à 12:42 (CET)Répondre

Bonjour, Pa2chant.bis, pourriez vous relire WP:FOI ? Mon propos n'est en rien insultant, je n'ai insulté personne. Tout cet épisode est vraiment dans l'excès. La possibilité d'une perte d'emploi actuellement est elle du à l'ampleur que tout cela a pris que via les menaces initiale ? Parce que la probabilité de perdre un emploi en CDI (et ne parle même d'un statut du secteur public, ce qui est le cas), parce qu'un journaliste contacte son employeur (surement en chargeant à foison la barque), elle est de combien de pourcent ? Faible, voir très faible, parce que c'est pas spécifiquement légal de licencier une personne pour cela (car contribuer sur un sujet sans rapport à l'employeur ne porte pas atteinte à l'employeur). Mais après que la mayonnaise soient monter le plus possible, cette probabilité est plus élevée ou plus basse ? C'est difficile à dire, mais potentiellement plus élevée, car cela a pris de l'ampleur et donc peut poser un peu plus atteinte à l'employeur. Dans le cas présent, l'employeur est probablement un directeur de laboratoire dans le domaine de l'environnement ou un directeur RH d'une université, je doute qu'il partage la même ligne éditoriale que Le Point, donc envisagé une perte d'emploi me semble complètement hypothétique.

Alors oui quand l'affaire a fait le tour de la Terre après le maximum de publicité, oui cela finit par regrouper plein de monde. Nouill 19 février 2025 à 13:07 (CET)Répondre

Évaluer la fiabilité d'une source en s'appuyant sur ce qu'elle dit de Wikipédia ou dans un contexte de tension avec Wikipédia me semble à éviter pour une raison évidente : juge et partie. Attendons un contexte plus serein et évaluons la fiabilité sur d'autres sujets que Wikipédia. Grasyop ^✉ 19 février 2025 à 12:38 (CET)Répondre

+1 --Pa2chant.bis (discuter) 19 février 2025 à 12:44 (CET)Répondre

+1. — Jules* ^💬 19 février 2025 à 12:46 (CET)Répondre

@Nouill on voit que ce n'est pas vous qui êtes jeté en pâture à tous les fous furieux de la fachosphère depuis 4 jours, et avec un puissant média qui investit toute sa force de frappe pour tenter de vous salir publiquement... Et je ne vous le souhaite pas. Par ailleurs il y a eu de nombreux précédents tragiques dans des affaires de doxxing tout à fait similaires. FredD (discuter) 19 février 2025 à 12:47 (CET)Répondre

J'ai été jeté en pâture assez de fois. Merci. Nouill 19 février 2025 à 13:07 (CET)Répondre

@Nouill : nous avons, toi et moi (et d'autres), été victimes de harcèlement sur les réseaux il n'y a pas si longtemps. Aurais-tu aimé que cette bande de joyeux drilles nous envoie des courriels sur nos adresses privées et professionnelles, qu'ils parlent de nos contributions sur WP auprès de nos employeurs/universités/collègues/amis ? C'est ça qui est totalement inacceptable et qui m'a conduit à signer la lettre, malgré les craintes que j'ai exprimées (que je vois en partie confirmées) et les critiques évoquées plus haut que je partage. Que FredD ne fasse pas grand cas de son pseudonymat importe peu. Et la qualité/nullité, la neutralité/le parti pris de ses contributions non plus : il y a une PDD pour régler l'éditorial, des RA pour dénoncer du détournement de sources et la justice pour dénoncer des faits répréhensibles. Une petite vendetta dans la vie privée, ça, désolé, au-delà des convictions et des petits arrangements avec "la vérité/la neutralité" de chacun, ça ne passe pas. Sherwood6 (discuter) 19 février 2025 à 13:18 (CET)Répondre

Je pense que si ils auraient pu le faire, ils l'auraient fait. Et qu'il y aurait beaucoup moins de réactions, voir même des attaques qui auraient également émanées de la communauté. Je vous rappelle qu'il y a alors eu dans cette histoire un contributeur anglophone ayant des positions institutionnelles au sein d'un Chapter, a demandé au Board de la Foundation des sanctions directes contre l'ensemble de la communauté de wp.fr. Nouill 19 février 2025 à 13:26 (CET)Répondre

Bien sûr qu'ils l'auraient fait. Et que certains auraient pensé très fort "bien fait" et fait le service minimum pour un éventuel "soutien". Ce n'est pas pour autant qu'il faut refuser le nôtre dans une situation similaire. Sherwood6 (discuter) 19 février 2025 à 13:33 (CET)Répondre

@Sherwood6, ce serait peut-être le cas de quelques contributeurs, mais je pense que tu sous-estimes l'importance que beaucoup accordent à certains principes — comme toi. — Jules* ^💬 19 février 2025 à 13:46 (CET)Répondre

Là où je rejoins @Nouill, c'est que quand il a été en mars 2024 une des victimes d'un harcèlement de meute sur un réseau social, j'aurais aimé que se dégage une aussi belle unanimité pour défendre nos principes que celle qu'on peut observer dans cette affaire Seznec, où tout le nuancier politique présumé des PCW vient apporter son soutien à FredD. Au contraire, il s'en est trouvé parmi nous pour minimiser ces comportements de voyou (en vain, puisqu'on a bloqué indéf au moins deux des participants identifiés à ce harcèlement). Soyons optimiste, gageons que cette belle unanimité restera désormais de mise. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 19 février 2025 à 21:24 (CET)Répondre

Il n'y a pas forcément unanimité. Tout le monde n'a pas signé la lettre, elle est rédigée d'une manière faisant qu'il est difficile de s'y opposer mais on peut toujours s'abstenir de la soutenir. Il ne m'étonnerait pas qu'au moins les contributeurs informant Seznec & al. puissent considérer que ce travail d'enquête est d'intérêt public y compris avec des méthodes offensives pour mettre à jour les « agents d'influence » et « épurer » la communauté. Fabius Lector (discuter) 21 février 2025 à 13:22 (CET)Répondre

• « Or ici, on apprend par l'intéressé que cette identité n'est pas cachée. » / « Et les affirmations de la lettre ne serait pas vraiment exactes dès le début de la lettre ? » Les affirmations de la lettre sont tout à fait exactes. Qu'on puisse retrouver l'identité d'un contributeur par recoupements, ou en fouillant et trouvant un endroit où il l'a laissée apparaître, ce qui est malheureusement le cas pour pas mal de contributeurs sous pseudonyme, ne rend pas du tout inexact ce qui est écrit dans la lettre : « Nous, bénévoles contribuant à Wikipédia — en français ou en d'autres langues — apportons notre plein soutien à notre pair FredD, cible de courriels d'intimidation par un journaliste du magazine Le Point, menaçant de divulguer son identité et sa profession. » [et de contacter son employeur]
• « Des menaces juridiques de cet ordre, cela arrive combien de fois par an ? » Il ne s'agit pas de menaces juridiques (pas explicites en tout cas), mais d'intimidation en mode « on va vous exposer, ainsi que vos informations persos, et on va contacter votre employeur ». C'est tout à fait différent de menaces de poursuites judiciaires. C'est à ma connaissance la première fois qu'un média grand public (pas un internaute sur un RS) menace ainsi un contributeur. Niveau juridique, il y a eu des poursuites par Nexus dans le passé, mais je ne pense pas qu'on puisse comparer cette revue complotiste au Point, et ce n'est pas le même type de menace.
• « Il semble que le pari de beaucoup de contributeurs lia cette lettre, c'est de considéré que comme Le Point représente une ligne éditorial de droite radicale voir d'extrême droite » : je ne vois pas ce qui te fait dire ça vu la grande diversité des contributeurs ayant participé à l'élaboration de la lettre et l'ayant signé. À titre personnel je ne considère pas que le magazine soit d'extrême droite. En tout état de cause, je ne vois pas trop le rapport avec le schmilblick. Si c'était un journaliste de Libé ou du Nouvel Obs qui avait envoyé ces mails, le problème serait exactement le même.
• « Et si à l'avenir il y a des évènements plus graves (sur ce sujet ou un autre) je vois pas comment on peut avoir une réaction encore plus poussée ? » Si quelque chose de plus grave encore devait survenir, j'ai des idées en réserve, et je ne suis sans doute pas le seul.

— Jules* ^💬 19 février 2025 à 12:58 (CET)Répondre

Je cite "je n'ai jamais cherché à anonymiser mon compte et ne me dissimule pas derrière une identité secrète : depuis ma page utilisateur il n'a fallu que 2 clics à Erwan Seznec pour trouver mon nom, et il a pu voir dans un CV accessible en ligne que je suis fier d'indiquer que je contribue à Wikipédia". C'est pas moi qui le dit. Et son nom utilisateur c'est une partie de son prénom et de son nom. Est ce que c'est un pseudonymat, c'est à dire un faux-nom ou un nom d'emprunt ? Pas vraiment, voir juste pas. Nouill 19 février 2025 à 13:21 (CET)Répondre

L'intention de FredD ne change rien à l'intention d'Erwan Seznec. Au surplus, c'est ne s'intéresser qu'à une partie du problème : le journaliste a voulu contacter son employeur, aussi. Enfin, cf. le cas Sijysuis, plus haut, qui lui tient à son pseudonymat. — Jules* ^💬 19 février 2025 à 13:44 (CET)Répondre

[pour S., je ne vais pas donner des pistes à ceux qui cherchent à traquer et nuire, mais un pseudonymat quand même très relatif]. Sherwood6 (discuter) 19 février 2025 à 13:50 (CET)Répondre

Oui, c'est la tentative d'intimidation que l'on condamne, et peu importe que cette tentative fasse pschitt. Grasyop ^✉ 19 février 2025 à 13:56 (CET)Répondre

Nexus est un périodique extrêmement respectable, j'avais des doutes par le passé, mais je me suis rendu compte qu'ils disaient vrai depuis que je me suis aperçu que mon père est très probablement un extraterrestre venu de Pluton. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 19 février 2025 à 13:40 (CET)Répondre

« Klaatu barada nikto » --Warp3 (discuter) 19 février 2025 à 22:44 (CET).Répondre

@Nouill Beaucoup de gens ici contribuent sous leur vrai nom complet, parfois même assorti d'une photo. Est-ce pour autant une justification pour les doxxer ? C'est du niveau de « si elle voulait pas être violée elle avait qu'à pas mettre de jupe ! »... Et de toute manière comme dit plus haut le journaliste aurait eu la même démarche avec une identité plus difficile à percer, puisque dans sa dramatique incompétence il semble même croire que c'était le cas. FredD (discuter) 19 février 2025 à 14:08 (CET)Répondre

Encore une réaction excessive. Sans parler cela me prête des propos (pas franchement agréable) que je n'ai pas tenu. Nouill 19 février 2025 à 14:15 (CET)Répondre

Question générale : ne devrait-on pas animer un peu plus le Projet:Neutralité, chercher à avoir plus de volontaires et plus actifs ?

Perso, j'avais oublié son existence, je viens de m'y inscrire et j'aurais plusieurs fois apprécié d'avoir du monde pour venir débloquer des situations (alléluia, ça bouge enfin sur Le Point...). Fabius Lector (discuter) 19 février 2025 à 19:43 (CET)Répondre

C'est une solution possible, pour avoir lieu d'échange entre ceux que cette question préoccupe. Authueil (discuter) 19 février 2025 à 20:24 (CET)Répondre

Est-ce que - avant de ranimer tel ou tel projet - on ne pourrait pas essayer de respecter d'avantage nos propres règles, et notamment WP:Proportion ? Quelle était la Proportion de tel ou tel avis sur "Le Point" (ou untel) ? Est-ce mono-sourçable ou multi-sourçable ? Est-ce que au moins on se pose la question ? La réponse n'est pas toujours simple, et je dirais même qu'elle est souvent difficile dans une BPV (y compris les personnes morales..), mais on ne peut JAMAIS faire l'économie de se poser la question, et ne quitter cette règle qu'à regret, après en avoir discuté. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 février 2025 à 21:49 (CET)Répondre

Dans les articles d'actualité, la proportion est impossible à atteindre, tant les sources s'ajoutent au fur et à mesure que les faits et opinions sont publiés. La proportion implique le recul et la pérennité des sources. Kirtap^{mémé sage} 19 février 2025 à 22:19 (CET)Répondre

@Kirtap Je suis d'accord et je l'ai dit moi-même. On ne peut pas aller aussi loin que souhaité dans cette direction, mais on peut au moins faire quelques pas, que on ne fait peut-être même pas. Au moins se poser la question : est-ce que une seule source dit cela ou plusieurs ? Et aussi mettre en balance le caractère polémique et catégorique d'une affirmation (genre "complotiste", "islamophobe" etc..) et le sourçage, une sorte de principe de Sagan. A affirmation extraordinaire source extraordinaire ou plusieurs indépendantes. Il y a des choses à faire, ou on capitule ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 février 2025 à 09:41 (CET)Répondre

@Jean-Christophe BENOIST et @Kirtap, cela dit il n'est pas interdit (en fait c'est même tout à fait prescrit) de s'efforcer de produire un contenu qui soit équilibré par rapport aux sources évènementielle (disons les sources qui réagissrnt à chaud sur un élément d'actualité). Cette semaine je suis intervenu pour désamorcer un conflit sur un article parlant d'otages du Hamas. Un des contributeurs souhaitait maintenir une formulation qui accentuait le fait que lesdits otages seraient un symbole des exactions du Hamas, l'autre souhaitait une formulation moins marquée qui parlait d'un symbole des otages du Hamas. Moi ce que j'ai fait c'est lire les sources, pas seulement celles de l'articles, qui associait cette famille otage et le fait d'être un symbole. Et j'en ai tiré une proposition, qui n'a pas été contestée, qui arrivait plus ou moins à un équilibre entre ce qui était dit dans ces sources. En l'espèce un entre deux car les deux points de vues se retrouvaient. En revanche j'ai troqué le mot "cruauté" (employé par une seule source) par le mot "violence" qui est moins conoté et qui reflétait nettement plus les sources. Alors certes ça prend un peu plus de temps de croiser les sources, mais n'est ce pas une des bases de notre travail d'encylopédistes ? Le chat perché (discuter) 20 février 2025 à 10:12 (CET)Répondre

Le "troc" de "cruauté" correspond exactement à ce que je disais avant : "mettre en balance le caractère polémique et catégorique d'une affirmation .. et ..". Ce que tu viens de dire n'est pas du tout en opposition, bien au contraire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 février 2025 à 11:51 (CET)Répondre

Cela ne se voulait absolument pas une opposition à ce que tu disais @JCB en effet. C'était plutôt une réponse au message de @Kirtap pour dire que si je suis d'accord avec lui sur le principe que pour obtenir une juste proportion le recul est nécessaire, on peut quand même faire un travail honnête de synthèse avec des sources sans recul (quite à le reprendre à posteriori). Ne pas avoir de recul n'est surtout pas une excuse pour ne pas soupeser les informations et s'efforcer d'aboutir à un résultat respectant autant que faire se peut WP:PROP. Le chat perché (discuter) 20 février 2025 à 12:21 (CET)Répondre

@Le chat perché évidemment sur le fond, de toute manière contribuer sur un sujet d'actualité est tout aussi honorable que les autres thèmes sur Wp, le problème est surtout lié au caractère instable des informations, et comme le rédacteur et contributeur ne peut pas devancer l'actualité il est bien obligé de faire avec les sources à disposition. Mais pour prendre un exemple à chaud, dans l'article Institution Notre-Dame de Bétharram est ce que la place accordée à l'affaire (qui a d'ailleurs son propre article Affaire des abus sexuels et violences dans l'institution Notre-Dame de Bétharram) est en proportion avec le sujet général de l'institution en cause ? Amha avec seulement deux lignes c'est non, et le fait qu'il y ait un article détaillé n'exonère pas d'avoir une section synthétique mais développée, par contre à quelle proportion ? On ne le saura que si l'affaire prend une certaine ampleur avec d'éventuelles retombées politiques. Kirtap^{mémé sage} 20 février 2025 à 13:22 (CET)Répondre

@Kirtap, en effet. Les articles détaillé sont parfois légitime, mais sont quelques fois aussi des WP:POV-fork. Par exemple un contributeur insatisfait de la proportion donnée à une partie d'un article et qui décide donc de créer un article à part. Il vaut parfois mieux une section synthétique, neutre et bien sourcé qu'un article séparé mal sourcé, tantaculaire et peu neutre. Le chat perché (discuter) 20 février 2025 à 14:00 (CET)Répondre

Si je parlais de ranimer le projet, c'est finalement pour tout ça : un an que je tourne autour de sujets tendus et mon diagnostic est que les aide/règles/recommandations ne suffisent pas à encadrer les pratiques et qu'il faudrait donc des personnes investies sur le sujet avec peut-être aussi un diagnostic à faire pour des révisions/compléments sur l'aide et la « législation ». Fabius Lector (discuter) 20 février 2025 à 16:48 (CET)Répondre

Hello à tous, il y a visiblement un bug sur les photos de cet article sur Buzz Aldrin. À voir..."Les images de la caméra d'Aldrin parues dans le magazine Life." Au passage (discuter) 19 février 2025 à 11:47 (CET)Répondre

Pas compris, dsl —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 19 février 2025 à 13:12 (CET)Répondre

Pas compris non plus, l’image s’affiche très bien chez moi aussi. Uchroniste⁴⁰ 19 février 2025 à 14:29 (CET)Répondre

La correction a été effectuée par @Mwkm : diff Kailingkaz (discuter) 19 février 2025 à 14:43 (CET)Répondre

C'est le cas, merci @Mwkm Au passage (discuter) 19 février 2025 à 19:32 (CET)Répondre

Je viens de découvrir qu'un improbable CAOU au délicat pseudonyme, Erwan Hater (sic) a créé une page Erwan Seznec... Dans le genre provocation inutile et imbécile, on ne fait pas mieux ! Si un administrateur pouvait la supprimer d'urgence et sans débat, ce serait top. (NB. J'ai signé la lettre ouverte et je ne le regrette pas, mais tendre le bâton pour se faire battre, franchement...) Schoffer (discuter) 19 février 2025 à 14:39 (CET)Répondre

=> WP:Demande de suppression immédiate ? — TomT0m ^[bla] 19 février 2025 à 14:43 (CET)Répondre

Demande effectuée sur la page. — TomT0m ^[bla] 19 février 2025 à 14:47 (CET)Répondre

Page effectivement supprimée en SI désormais. — TomT0m ^[bla] 19 février 2025 à 15:19 (CET)Répondre

A passer en SI ! C'est de la pure provocation dans le contexte actuel. Authueil (discuter) 19 février 2025 à 14:43 (CET)Répondre

Discussion:Erwan Seznec/Admissibilité -- Speculos ^✉ 19 février 2025 à 15:15 (CET)Répondre

on prends les paris, ça va terminer dans la prochaine chronique du Point sur Wikipédia cette histoire ou pas ? — TomT0m ^[bla] 19 février 2025 à 15:29 (CET)Répondre

@Jules*, en plus de la SI que tu as faites peut être qu'une petite protection temporaire à la création serait utile pour éviter que d'autres troll ne s'y engoufrent ? Le chat perché (discuter) 19 février 2025 à 15:31 (CET)Répondre

J'en ai parlé sur le BA. Je laisse les collègues compléter si besoin. — Jules* ^💬 19 février 2025 à 15:37 (CET)Répondre

J’aurais tendance à appliquer la procédure usuelle, notoriété etc.--Fuucx (discuter) 19 février 2025 à 18:24 (CET)Répondre

Bonjour à toutes et à tous,

Vu l'actualité, la patrouille conf de ce soir sera axée sur le conseil légal de notre avocat et une discussion générale avec tous les participants sur les meilleurs moyens de se protéger contre le doxxing. Si vous souhaitez vous joindre à l'événement en ligne, n'oubliez pas de vous inscrire ici, pour recevoir le lien de connexion. Adélaïde Calais WMFr (discuter) 19 février 2025 à 15:30 (CET)Répondre

La patrouille conf s'appelle ainsi car elle traite plutôt des sujets qui concernent les patrouilleurs, mais elle est ouverte à tous les contributeurs (enfin ceux pas bannis sur fr-wp, hein). — Jules* ^💬 19 février 2025 à 15:39 (CET)Répondre

Bonjour. Dans le style pas clair pour lambda (ce que je suis), c'est pas clair... Donc voici une SA

• créée en 1904 (boite de droite) d'une société mère qui n'existe plus aujourd'hui (boite de droite)...
• avec des filiales (puisque S à filiale dans la boite de droite) qui se limite à une,
• qui est la suite d'une "société précédente" (au singulier dans la boite de droite) qui est plusieurs, soit successivement (on suppose vu l'ordre des noms) :
  • l'Union minière du Haut Katanga créée en 1906 (donc deux ans plus tard que sa "fille"),
  • la Vieille-Montagne créée en 1837 (donc 69 ans avant sa soeur),
  • la Société générale métallurgique d'Hoboken (créée en 1887 selon la boite de droite mais en 1919 dans le corps de l'article)
  • et Mechim (ouf !, peux rien en dire car n'existe pas sur WP et que son site ne donne d'informations sur son historique ni en Italien ni en anglais-Google, attention c'est pas mon choix c'est le leur !)

Waouw ! Quelqu'un pour améliorer ça ? et me trouver la vraie date de création de UMICORE ? Modèle:Prière à créer Égoïté (discuter) 19 février 2025 à 15:46 (CET)Répondre

@Égoïté : donner le lien vers l'article pourrait aider, je suppose que c'est Umicore.

Après, je sais pas trop, mais pour le paramètre filiales, il n'existe qu'au pluriel, et il n'est même pas dans l'infobox, il est importé de Wikidata (d:Property:P355). Il faudrait voir ça avec le projet:Infobox si c'est possible de mettre au singulier s'il n'y a qu'une valeur.

Sinon, pas besoin de modèle, 🙏 fait partie des émoticônes Unicode. 🤭 Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 19 février 2025 à 16:35 (CET)Répondre

Oui, évidemment (suis-je bête !) Umicore

🙏 peut aussi dire merci Égoïté (discuter) 19 février 2025 à 16:49 (CET)Répondre

@Égoïté : en passant au B3, j'ai parcouru deux bouquins sur d'autres sociétés de la région à l'histoire compliquée : Carmeuse et Prayon. C'est incroyable comme c'est complexe. -- Xofc ^{[me contacter]} 20 février 2025 à 10:24 (CET)Répondre

Liste des chaînes YouTube ayant le plus d'abonnés n'utilise aucune source pour le changement des nombres d'abonnés. Parfois, des gens arrondissent ou ne donnent pas les bons chiffres pour certains vidéastes.

Devrait-on uniquement autoriser les modifications sur cette page (pour les quantités d'abonnés) à l'aide de sources? Que doit-on faire? Pour l'instant, j'ai mis une alerte de travail inédit probable. Pre7 (d) 19 février 2025 à 16:21 (CET)Répondre

 Pre7 : Toute information, quel que soit l'article, est censée être sourcée. Cet article ne diffère en rien des autres sur ce point. Cet article n'a pas un impératif de sourçage supplémentaire par rapport aux autres, non pas parce que les autres bénéficieraient d'un droit de non-sourçage, mais bien au contraire parce que le même impératif de sourçage s'impose à tous les articles. SenseiAC (discuter) 19 février 2025 à 16:57 (CET)Répondre

 SenseiAC : Je me demandais simplement si ça rentre dans les informations triviales (c'est-à-dire qu'une source n'est pas impérative, mais souhaitée) Pre7 (d) 20 février 2025 à 14:10 (CET)Répondre

 Pre7 : Comment un tel chiffre pourrait-il être une info triviale ? Pour la section "Classement global", qui a priori concerne le classement à l'instant présent et devrait donc mieux s'appeler "Classement actuel", le strict minimum me semblerait être de mettre le lien vers chaque chaîne en question, qui donnerait le nombre d'abonnés pour ces chaînes (source on ne peut plus primaire mais, pour ce genre d'info, on peut difficilement faire plus direct donc ça me semble suffisant). Cependant, ça ne suffirait pas puisque le lien vers les chaînes ne donne pas en soi le classement, donc il faudrait une source spécifique qui elle donne le classement. Quand à la section "Classement chronologique", il faut impérativement des sources justifiant ce qu'affirme chaque ligne du tableau. Évidemment, tout ça repose sur le présupposé que l'article et son contenu sont admissibles, ce qui est loin de faire l'unanimité. SenseiAC (discuter) 20 février 2025 à 14:44 (CET)Répondre

 SenseiAC : Je suis complètement d'accord avec toi. Je me lancerai sur le sujet dans les prochaines semaines. Serais-tu d'accord que je te notifie quand je me lancerai sur cela? Pre7 (d) 20 février 2025 à 14:53 (CET)Répondre

 Pre7 : pas de problème pour que tu me notifies. SenseiAC (discuter) 20 février 2025 à 20:36 (CET)Répondre

Tout d’abord, l’article du Point ne s’est pas retrouvé dans l’état où il était par opération du saint esprit. Il a été rédigé. D’une certaine façon on a eu de la chance, car ils ne se sont pas mis dans une logique de recours à la justice ni de vrai recherche de ce qui s’était réellement passé et de qui a vraiment écrit quoi. Mais si vraiment il avait bétonné sur le juridique la situation aurait pu être tout autre. J’ai fait un peu de droit dans des cas comme le notre la justice peut inventer un concept visant çà s’assurer que l’organisation a bien pris des mesures pour éviter de faire du mal inutile. Or je n’entends pas parler d’étude visant à comprendre comment l’article est arrivé dans cet état et de sanctions (ou de mise en garde) éventuelles pour le ou les responsables. Moyennant quoi la situation se reproduira et cela ne finira peut-être pas aussi bien--Fuucx (discuter) 19 février 2025 à 20:24 (CET)Répondre

Bonjour Fuucx . Je ne vois pas en quoi cette énième section fait avancer l'amélioration dudit article mais soit. « étude visant à comprendre comment l’article est arrivé dans cet état et de sanctions (ou de mise en garde) éventuelles pour le ou les responsables. » : vous pouvez la faire mais j'ai envie de savoir ce qui vous fait penser que des contributeurs devraient être sanctionnés. – L'embellie, le 19 février 2025 à 22:19 (CET)Répondre

En somme, c'est la faute des vilains contributeurs qui ont fait un article pas assez parfait et Seznec a fait preuve d'une grande générosité en se contentant de leur pourrir la vie et de les menacer de représailles dans leur vie privée et professionnelle au lieu de les traîner devant les juges qui leur auraient infligé le supplice qu'ils méritaient ? --Verkhana (discuter) 19 février 2025 à 22:53 (CET)Répondre

Comme Fuucx n'a toujours pas « équilibré » l’article du Point à cette heure, je propose qu'il soit la victime propitiatoire pour calmer la colère extérieure contre WP --Warp3 (discuter) 19 février 2025 à 23:44 (CET).Répondre

Y a du Point sur la planche. Waltercolor (discuter) 19 février 2025 à 23:51 (CET)Répondre

Tu fais bien de pointer le problème. --Warp3 (discuter) 20 février 2025 à 00:00 (CET).Répondre

User de l'ironie et de l'exagération pour discréditer la remarque de quelqu'un n'est pas digne d'encyclopédistes consciencieux . Depuis plusieurs mois déjà, de nombreux contributeurs ont pointé du doigt le caractère non neutre de l'article, sans pouvoir obtenir sa neutralisation (il suffit de lire la page de discussion de l'article) sans même que l'idée de poser un bandeau "controverse de neutralité" n'apparaissent. Il a fallu l'agitation de ces derniers jours pour qu'une tentative timide de neutralisation et de rééquilibrage s'opère enfin. La question de Fuucx est donc tout à fait pertinente: "comment en sommes nous arrivé là? Quelle est la responsabilité de chacun? Comment résister à l'envie d'ajouter des casseroles et de construire un article à charge quand on est convaincu de la noirceur de la personne, ou du groupe sujet de l'article? (on peut toujours trouver des sources négatives, il suffit de vouloir les trouver).

Ma part de responsabilité? J'ai vu que l'article était non neutre. J'ai tenté de le signaler en page de discussion. J'ai vu qu'il était solidement tenu par des contributeurs déterminés à construire à un article à charge. J'ai compris que j'allais m'épuiser à argumenter pour obtenir un changement microscopique et que je risquais de m'en prendre plein la figure... et j'ai fui. HB (discuter) 20 février 2025 à 09:41 (CET)Répondre

HB, bienvenue au club ! Il m'est arrivé la même chose sur la page d'E. Todd, subi un blocage de trois mois parce que je voulais que cette page redevienne un peu neutre après le passage d'un ouragan. Même chose aussi pour le changement microscopique, il y a eu un débat ridicule et interminable sur le problème "Todd est-il ou non un historien". Pour l'instant, j'ai fui, mais j'y retournerai. Donc, entièrement d'accord avec tes remarques et celles de fuucx. --Dilwen (discuter) 20 février 2025 à 12:09 (CET)Répondre

@HB. La page de discussion de l'article Le Point n'était pas très remplie avant février 2025 : un seul sujet ouvert avec trois messages de 2021 à 2023, pas spécialement longs ni véhéments. Et, sur l'ensemble de la page, aucun message portant votre signature. La longue et sanglante persécution que vous avez souffert ne semble pas avoir laissé de traces. Verkhana (discuter) 20 février 2025 à 12:30 (CET)Répondre

 Verkhana :Erreur !: les anciennes discussions ont été archivées (toujours penser à regarder les archives.... même si des discussions plus anciennes semblent avoir été conservées). Elles ont été nombreuses et vaines. Mon propre passage y a été très court comparativement à celles d'autres intervenants mais l'ironie de votre commentaire «longue et sanglante persécution», qui ne reflète en rien la teneur de mon discours, est symptomatique de ce traitement par le mépris. HB (discuter) 20 février 2025 à 13:44 (CET)Répondre

Je regardais la page sur smartphone où le lien vers l'archive de la page n'est pas apparent. Quand vous renvoyez à une discussion sur une autre page, il serait préférable de mettre un lien vers celle-ci, cela éviterait des malentendus. Verkhana (discuter) 20 février 2025 à 14:58 (CET)Répondre

Toujours renvoyer la faute sur l'autre...HB (discuter) 20 février 2025 à 15:43 (CET)Répondre

D'accord avec toi, fuucx, la seule manière de protéger l'encyclopédie, c'est qu'elle soit neutre. --Dilwen (discuter) 20 février 2025 à 12:10 (CET)Répondre

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20 février 2025
Un bon coup de fourchette vaudoise. ...Un coup d'épée dans l'eau ?

Le 20 février 2025 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 666 075 entrées encyclopédiques, dont 2 188 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 089 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Trois articles et un bonus vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• Libra (logiciel) (fait par Sergent Cool)
• Lost Judgment (deux sections sans source)
• Médailles de services distingués (fait par Luciemrt)
• Bonus : Otto Halle (Sujet historique, commun aux 3 principaux PatASSeurs du Bistro, fait par Unptitpeudtout)

• Ville de droit municipal (Hongrie) (2012)
• Umbelasha (2012)
• Rachel Elkind-Tourre (2012)
• Toego (2012)

• Lorenzo I. De Leon Guerrero, source unique de qualité discutable.
• Israel d'Axoum, une phrase, pas de source a minima. Ne faudrait-il pas renommer en : Israel d'Aksoum ?? Lestoille (discuter) 20 février 2025 à 14:09 (CET)Répondre
• Dominique Duvauchelle, pas de catégorie, pas de portail, pas d'infobox. ===>^[1]

• Cooperative pulling paradigm (en)
• Bernadette Moriau
• Tous droits réservés, à déredirectionner (21 interwiki pour en:All rights reserved), et Convention de Buenos Aires (en), 15 interwiki, à l'origine de l'expression.

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Je mène une initiative visant à examiner et formuler des recommandations sur l’actualisation des politiques et procédures encadrant l’usage des bannières de projet et les modifications temporaires de logo. L’objectif est de garantir que les décisions des projets d'afficher une bannière ou de modifier temporairement leur logo en réaction à un événement « externe » (tel qu’une actualité marquante ou une proposition législative) reposent sur des critères et des valeurs partagés par l’ensemble de la communauté Wikimédia.

La première phase de cette initiative consiste à recenser des discussions et décisions communautaires antérieures pertinentes. Si vous avez des exemples à partager, n’hésitez pas à les publier sur la page Meta. --CRoslof (WMF) (discuter) 20 février 2025 à 02:38 (CET)Répondre

On a déjà cité l'article de Ouest-France sur le conflit entre Wikipédia et Le Point. En le relisant attentivement, je trouve qu'il est vraiment bien, et neutre. Il décrit bien tout ce qui s'est passé, quels sont les problèmes principaux (neutralité et anonymat), mais il ne prend pas parti. Cela me paraît être un modèle d'article événementiel, racontant les choses en donnant le plus de renseignements possibles, mais en laissant la possibilité au lecteur de se faire son avis.--Dilwen (discuter) 20 février 2025 à 12:45 (CET)Répondre

D'autres ne sont pas de cet avis. —Warp3 (discuter) 20 février 2025 à 23:12 (CET)Répondre

Ils ont tellement l'habitude de la non neutralité guerroyante que d'exposer les faits calmement, en donnant à chacun son point de vue, et sans choisir un champion pour le combat, est pour eux synonyme de paresse. Pas pour moi. --Dilwen (discuter) 21 février 2025 à 01:02 (CET)Répondre

« paresse » ? Oui, c'est exactement cela ! Le journaliste d'O-F a été très paresseux. Tu as trouvé le mot juste, merci ! --Warp3 (discuter) 21 février 2025 à 05:43 (CET).Répondre

Ce n'est pas moi qui dit qu'il est paresseux. Donc, tu ne lis pas les passages que tu cites toi-même? Non, il n'est pas du tout paresseux. Il a juste fait son travail neutre de journaliste, c'est pour ça que je le cite en exemple. --Dilwen (discuter) 21 février 2025 à 09:26 (CET)Répondre

Je pense qu'il y a eu un problème sur la définition de l'anonymat qui a été retenu dans la presse. Ce n'est pas parce que l'on connait le nom et/ou l'apparence d'une personne que cela la sort de l'anonymat. On a aussi des cas de personnes publiques qui assez paradoxalement bénéficient d'un certain anonymat.

Il y a quelques mois la ministre Amélie Oudéa-Castéra a illustré le problème. De tous les média qui auraient pu accueillir sa première interview, c'est celui où son oncle dirige le service politique qui a été retenu. De tous les journalistes qui auraient pu conduire l'interview, c'est son cousin qui a été retenu[24]. C'est passé à peu près comme une lettre à la poste. Et pourtant ces trois personnes ne bénéficient d'aucun anonymat.

En réalité l'anonymat n'est pas le point problématique, c'est plus la question de la non déclaration de conflits d'intérêts et/ou des biais idéologiques. Il faut vraiment faire comprendre que la levé de l'anonymat ne changerait rien au problème. XIII,東京から ^[何だよ] 20 février 2025 à 13:22 (CET)Répondre

Donc tu penses qu'ils ont choisi de présenter l'anonymat comme un des problèmes, mais qu'ils ont tort de le faire? Pourtant, il me semblait que ce problème apparaissait bien dans le conflit. Mais probablement, ton post est une simple réflexion sur cet article. Tu es d'accord avec sa neutralité (relative, bien sûr, comme toujours)?--Dilwen (discuter) 20 février 2025 à 13:46 (CET)Répondre

« Factuel », plus que « neutre » pour être plus précis. Mais je ne pense pas, contrairement à l'intertitre de l'article, que la « question de l'anonymat » était « le cœur de la discorde » qui a été soulevé par l'affaire. C'était assez annexe, et en développant un peu, on peut facilement montrer que ça n'a en réalité pas joué sur le fond. XIII,東京から ^[何だよ] 20 février 2025 à 14:02 (CET)Répondre

Oui. factuel est pour moi une condition nécessaire pour la neutralité, effectivement, mais pas suffisante. Tu fais bien de remarquer qu'un choix a été fait, et donc que la présentation des faits est également importante. C'est aussi, donc, pour un article Wikipédia, la responsabilité des wikipédistes. Il reste une dernière notion, celle de proportions. Les wikipédistes ont donc beaucoup de boulot: comment rapporter tous les faits, en les présentant en proportion, honnêtement identifiés et classés, et sans prendre parti. --Dilwen (discuter) 20 février 2025 à 14:13 (CET)Répondre

C'est intéressant parce que si on pense, comme toi, que l'anonymat n'était pas un fait essentiel, c'est pourtant celui qui a déclenché le conflit ouvert (qui existait déjà sous forme larvée, depuis longtemps). --Dilwen (discuter) 20 février 2025 à 14:14 (CET)Répondre

Pourriez-vous préciser? Parce que personnellement, c'est bien la question de la levée de l'anonymat qui m'a fait signer la lettre ouverte. J'imagine ne pas être la seule dans ce cas. Braveheidi (discuter) 20 février 2025 à 16:38 (CET)Répondre

Oui, c'est sûr, c'est la menace de levée de l'anonymat qui a déclenché la lettre de protestation. Mais ce n'est pas le sujet de ma section. J'indiquais ici que, contrairement à beaucoup d'articles de Wikipédia, l'article de Ouest-France réussit à tout présenter sans prendre parti, sans être complètement à charge. S'ils peuvent le faire, nous aussi. --Dilwen (discuter) 20 février 2025 à 16:53 (CET)Répondre

@Braveheidi, je pense que ce que veut dire @XIIIfromTOKYO c'est qu'il faudrait faire comprendre à ceux, ici Le Point notamment, qui reprochent aux wikipediens de recourir au pseudonymat et qui y voient le mal central de Wikipedia, qu'ils se trompent s'ils pensent que l'absence de pseudonymat changerait foncièrement quelques chose. Mais c'est vrai qu'en première lecture on pouvait comprendre que XIIIfromTOKYO disait que les wikipediens devraient comprendre que le pseudonymat est un non sujet. Pour ma part je ne partage pas forcément son point de vue cela dit. Il y a aussi des contributeurs qui utilisent leur identité réelle. Je doute qu'il existe une étude de qualité comparée des contributions entre les deux groupes. Donc il est difficile de dire si ça change ou pas énormément de chose outre le confort personnel et la séparation avec la vie personnelle. Il ne faut pas non plus oublier que certains ont été harcelé alors qu'ils sont sous pseudo. Le chat perché (discuter) 20 février 2025 à 16:57 (CET)Répondre

@Braveheidi la lecture de Le chat perché (d · c · b) est la bonne. On a un système qui est déjà vraiment très transparent. Tout le monde à un accès à la liste des contributions d'un article, et peut éplucher la liste des contributions des comptes qui ont participé à la rédaction d'un article donné. Les discussions en PDD des articles, des projets, ou encore du bistro sont accessibles à tout le monde.

Savoir que dernière un pseudo, il s'agit de Mme Michu, qui habite au 14 rue de l'Eglise à Maubeuge ne va rien apporter de plus. Les problèmes qui ont été soulevés par Le Point ne sont pas liés à la question de l'anonymat, et ne seraient pas réglés par sa levé. C'est une question d'éthique des personnes qui contribuent. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 20 février 2025 à 17:38 (CET)Répondre

@XIIIfromTOKYO, je ne générakiserait pas non plus cette assertion. Savoir que derière le conte Y ayant contribué discrètement mais promotionnellement sur la page d'un député se trouve son attaché parlementaire, ben ça c'est une information importante. Mais il est vrai qu'en pareil cas même avec le pseudonymat les conflits d'intérêt non déclarés sont la plupart du temps aisément décelable. Y compris via des RCU si besoin. Le chat perché (discuter) 20 février 2025 à 18:02 (CET)Répondre

Le vrai problème avec la définition de l'anonymat c'est qu'il y a une confusion entre « anonyme » et « pseudonyme » et que ce n'est pas remis en cause (si ce n'est de manière indirecte par une citation de la lettre ouverte à la toute fin de l'article) - Ash - (Æ) 20 février 2025 à 15:51 (CET)Répondre

La lettre de protestation a été signée ce midi par plus de 750 personnes, et sa page a été vue, de dimanche 16/02 au soir à hier mercredi 19/02 à minuit, 33 526 fois.
 — 🦊 jilucorg ^📬, le 20 février 2025 à 12:31 (CET)Répondre

J'ai aussi regardé la liste. J'ai remarqué que, avec honnêteté, les admins avaient supprimé deux ou trois signatures de comptes qui s'étaient inscrits juste pour signer ces deux derniers jours, mais il semble qu'il y en ait encore un ou deux qui traînent, s'ils peuvent aller voir. D'autre part, j'ai un problème. J'ai identifié (limite le 20 février à 12:20)un groupe de 146 signataires dont la moyenne des contributions est 9, ça me paraît vraiment très peu. Parmi ces 146, 23 ont une seule contribution, 16 en ont 2, huit en ont 3. Donc, ma question est : c'est quoi tous ces comptes? Ils viennent tous d'autres wikis? C'est une réserve de faux-nez? Autre?--Dilwen (discuter) 20 février 2025 à 14:42 (CET)Répondre

Je crois qu’il y en a effectivement beaucoup qui viennent d’autres wikis. Il faudrait voir leurs contributions globales. Uchroniste⁴⁰ 20 février 2025 à 14:46 (CET)Répondre

S'ils viennent d'autres wikis, pourquoi leur nombre de contribs n'est pas indiqué? Ou alors s'ils ont juste signé en répondant à l'appel, ils devraient alors être indiqués comme comptes s'étant inscrits à partir du 16 février...? Tous ces comptes datent en effet d'un certain temps, un ou deux ans. --Dilwen (discuter) 20 février 2025 à 14:54 (CET)Répondre

Peut-être parce qu'ils contribuent dans des langues autres que le français. Notre lettre ouverte a été traduite dans plus de quatre langues. On a donc possiblement des gens qui signent un truc sans connaître le contexte de toute cette affaire. Braveheidi (discuter) 20 février 2025 à 17:06 (CET)Répondre

Peux-tu m'indiquer comment vérifier ça? je voudrais savoir précisément quels sont les comptes qui viennent d'ailleurs, et ceux qui sont peut-être des faux-nez. --Dilwen (discuter) 20 février 2025 à 14:49 (CET)Répondre

Tu peux vérifier facilement l’activité d’un compte sur les divers projets via Spécial:CentralAuth. - Ash - (Æ) 20 février 2025 à 16:01 (CET)Répondre

Merci, je vais vérifier cela !--Dilwen (discuter) 20 février 2025 à 16:08 (CET)Répondre

Je n'ai pas vérifié depuis env. 24 heures, mais auparavant j'avais tout vérifié, et j'ai retiré 2-3 comptes seulement, qui avaient été créés pour l'occasion. Tous les autres sont autoconfirmed sur un autre wiki, et y sont en général des gros contributeurs (il faut pour avoir l'info de ce qu'il se passe sur un autre wiki).

Cet outil permet de voir les comptes créés localement (sur fr-wp) en 2025, et ensuite il faut utiliser CentralAuth, comme indiqué par Ash, pour vérifier le compte global est ancien ou non. — Jules* ^💬 20 février 2025 à 17:46 (CET)Répondre

Oui, je regarde les infos globales, et certains comptes continuent à poser problème pour moi. Mais c'est un long travail, je suis loin d'avoir terminé. --Dilwen (discuter) 20 février 2025 à 20:40 (CET)Répondre

Je précise, Jules, je suis de ton côté, et du côté de l'encyclopédie. J'y tiens, et je veux la protéger. Mais ne pas faire face aux problèmes actuels, réels, n'est pas la bonne attitude.--Dilwen (discuter) 20 février 2025 à 20:42 (CET)Répondre

Hello,

Bien que les modèles "gérant" le niveau du sommaire en masquant partiellement ou en totalité la table des matières (comme {{sommaire}}) soient techniquement obsolètes depuis 2022 (incompatibles avec Vector2022, qui est l'apparence par défaut de Wikipédia), certains utilisateurs (par exemple HaT59 (d · c · b), Gnrc (d · c · b), Cedalyon (d · c · b), mais d'autres continuent peut-être de l'utiliser par habitude) s'opposent au retrait de ces modèles des articles.

Wikipédia:Sondage/2024/Supprimer tout masquage de la table des matières dans les articles date pourtant d'avril 2024, je croyais que l'établissement d'un consensus était assez clair ? Je ne vois pas d'autres arguments que "sur mon écran ça fait plus joli", et j'admets, ça commence passablement à m'irriter. J'ai gardé mes objections pour moi plus de 15 ans, mais je n'ai jamais approuvé l'usage de ce modèle, parce qu'on trouvait alors dans l'article des titres qui n'apparaissaient pas dans le sommaire, ce qui limite leur accessibilité et contraint à re-parcourir tout l'article alors qu'on cherche un sous-titre précis. Mais j'aime bien la skin Vector2010, et je ne vois pas pourquoi je devrais changer de skin pour bypasser les préférences de quelques-uns.

J'entends néanmoins que les quelques-uns peuvent faire valoir l'argument inverse, "moi aussi j'aime bien Vector2010, et je ne vois pas pourquoi je devrais changer mes habitudes", et là je me demande s'il n'y aurait pas une solution technique, genre un gadget, ou un patch dans le .css perso, pour permettre aux dits utilisateurs de restreindre pour eux-même la profondeur par défaut du sommaire, sans que leurs choix ne s'impose à tous ?

Est-ce que quelqu'un aurait une idée ou une suggestion ? Parce que Wikipédia:Bot/Requêtes/Archives/2025/02#Retrait_d'un_modèle_de_sommaire n'était qu'une première étape : à terme, il est plus que probable qu'un bot repasse pour retirer les occurrences restantes (restriction à d'autres niveaux que titre=2, ou autres modèles de sommaires), parce qu'à la main quelques milliers ça fait beaucoup. Blinking Spirit (discuter) 20 février 2025 à 13:24 (CET) =Esprit FugaceRépondre

Bonjour@Blinking Spirit, d'une part il est en effet totalement malvenu de persister à insérer un modèle alors qu'un écrasant consensus communautaire a conclu en l'arrêt de so utilisation. Là il semble qu'on a deux ou trois contributeurs qui refusent d'appliquer un consensus pourtant très clair. Cela a un nom : passage en force (l'un d'eux annonce d'ailleurs qu'il va passer en force pour réintroduire le modèle en question).

Secondement il est en effet approprié pour ce qui est des tâches répétitives et sans valeur ajoutée de recourir à un bot (les bots ayant en plus l'intérêt de ne pas spammer les listes de suivis, le trigger aidant).

Troisièmement il y a une autre façon de résoudre ce problème puisque l'un des récalcitrant brandit le fait qu'un sondage n'est pas contraignant (alors que pour quelque chose d'aussi factuel il est évident qu'une prise de décision aurait strictement le même résultat et serait une perte de temps) : puisque le modèle est considéré comme obsolète lançons un débat d'admissibilité pour proposer sa suppression pure et simple. C'est le meilleur moyen d'avoir un débat communautaire puisque certainbs veulent s'assoir sur la précédente procédure. @Esprit Fugace qu'en penses tu toi qui as ouvert la requête de bot ? Le chat perché (discuter) 20 février 2025 à 13:57 (CET)Répondre

Mince je n'avais pas fait gaffe qu'EF était précisément la créatrice de la section . Bon ça n'enlève rien à ma réponse. Le chat perché (discuter) 20 février 2025 à 14:13 (CET)Répondre

Ordi d'emprunt, j'ai un réseau tout pourri en ce moment... Blinking Spirit (discuter) 20 février 2025 à 14:20 (CET) Répondre

Conflit d’édition — Je souscris à la proposition de Blinking Spirit (alias Esprit Fugace), même si je désapprouve pleinement sa « croisade » et les conditions dans lesquelles elle s’exerce. Je ne cautionne pas non plus le ton de la réponse faite par Le chat perché. N’en déplaise à certains, il existe bel et bien des considérations esthétiques à prendre en compte. Par exemple, pouvez-vous m’expliquer l’intérêt de retirer le modèle {{Sommaire}} sur Liste des bateaux dans Les Aventures de Tintin, ce qui a pour effet de faire apparaître une longue liste de lettres correspondant au classement des différents navires ? Ou alors sur Histoire culturelle de la France, qui fait apparaître un sommaire indigeste comptant pas moins de 153 sections !! La limitation des niveaux a parfois une utilité, quel que soit l’habillage utilisé. Je rappelle d'ailleurs que Vector2022 limite lui-même par défaut le niveau de sous-titres affichés. Cordialement, HaT59 (discuter) 20 février 2025 à 14:26 (CET)Répondre

On peut très facilement masquer les niveaux de sommaires sur les habillages Monobook, Timeless et Vector 2010 en modifiant son common.css :

Pour masquer les titres de section à partir du niveau 2 inclus (équivalent de {{Sommaire|niveau=1}}) : .toclevel-2 { display:none;}

Pour masquer les titres de section à partir du niveau 3 inclus (équivalent de {{Sommaire|niveau=2}}) : .toclevel-3 { display:none;}

etc. Escargot (discuter) 20 février 2025 à 14:29 (CET)Répondre

Oui, mais ce serait une limitation générale qui prendrait pas en compte la diversité des articles (et c’est ce que je reproche également au sondage qui n’a pas prévu cela ; je déplore cette volonté de réduire continuellement les libertés des utilisateurs). HaT59 (discuter) 20 février 2025 à 14:33 (CET)Répondre

Les considérations esthétique sont une vision purement subjective et personnelle. Elles ne peuvent primer sur les conventions établies ni sur les consensus communautaire. Il y a des contributeurs qui trouvent esthétique de mettre du gras partout par exemple. Ou d'écrire les titres en majuscules. Pour autant en vertu de nos conventions typographiques ils ne sont pas en droit de le faire. De la même manière une consultation communautaire a aboutit à interdire l'ajout des drapeaux dans les infobox, pourtant certains trouvent ça esthétique. Bref c'est un argument qui ne résiste pas à l'usage wikipedien. On a tous à un moment été en désacord avec un consensus wikipedien, mais on doit faire avec. Ou s'efforcer de convaince d'inverser le consensus. Le chat perché (discuter) 20 février 2025 à 14:42 (CET)Répondre

Je me répète, mais ta liberté de limiter le sommaire se heurte à ma liberté d'y accéder. Blinking Spirit (discuter) 20 février 2025 à 14:45 (CET)Répondre

Encore une remarque péremptoire… HaT59 (discuter) 20 février 2025 à 14:46 (CET)Répondre

Parce que ce n'est pas peremptoire de refuser l'application d'un consensus communautaire ?

Sur le fond il est plus ergonomique de pouvoir cliquer sur un lien interne de sommaire que de scroller jusqu'à trouver la bonne section. Le chat perché (discuter) 20 février 2025 à 14:50 (CET)Répondre

@HaT59 : Et pour revenir sur Histoire culturelle de la France, je suis d'accord que le sommaire est monstrueux, mais cacher le sommaire conduit juste à cacher le problème posé par l'article, qui en est réduit à refaire à la main, en dur dans le code, des pseudo-sommaires par section ! L'article est à scinder et/ou réorganiser, et planquer le sommaire ne peut servir de cache-misère aux problèmes de fond. Les "sommaires en dur" qui ont été incrustés sont une pure aberration. Blinking Spirit (discuter) 20 février 2025 à 14:58 (CET) (Et qu'on ne me lance pas sur cette autre aberration que sont les modèles en titre - y compris les modèles "siècle", je ne vous raconte pas les bugs quand on essaie de faire un lien ancré...)Répondre

Conflit d’édition — Désolé, mais je persiste à ne pas voir l’intérêt des problèmes posés par le retrait du modèle dans les exemples que j’ai cités (et sur lesquels je n’ai toujours pas obtenu de réponse). Pour le reste, c’est bien connu, « la liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres ». En tout état de cause, c’est votre droit de ne pas utiliser ce sommaire, mais ce n’est pas votre (notre) rôle de le supprimer si des rédacteurs ont choisi de l’apposer. Il me semble, en tout cas, que nos règles ne sont pas aussi rigides que vous voulez bien le dire. Cordialement, HaT59 (discuter) 20 février 2025 à 15:01 (CET)Répondre

Sauf que tu sembles oublier que le "libre" de "wikipedia l'encyclopédie libre" ne signifie nullement qu'on est libre de faire ce que l'on veut. Nous sommes tous tenus de respecter les règles du projet. L'une de ces règles est le respect des consensus. Certes si on fait du rigorisme juridique un sondage n'a pas force de contrainet et d'obligation. Et que le cas échéant on doit passer par une prise de décision. Mais dans les faits ici on parle d'un sondage sur un point factuel et technique avec réponses binaires, en réalité ce point aurait pu faie l'objet d'une PDD sans sondage en fait. Et pour ce type de sondage vouloir formaliser ensuite par une PDD est totalement superflu. L'usage est de les considérer comme des décisions communautaires. Le chat perché (discuter) 20 février 2025 à 17:03 (CET)Répondre

Bonjour, quand un article devient interminable tout encyclopédique que soit le sujet, c'est qu'il y a toujours un problème de plan et de synthèse, pour preuve l'article n'est meme pas terminé (il s’arrête en 1815). La source centrée qui justifie le sujet Histoire culturelle de la France sous la dir. de Jean-Pierre Rioux et Jean-François Sirinelli, est divisée en 3 volume, donc l'article devrait logiquement être scindé lui aussi en 3 parties. Cela éviterait d'avoir recours à des absurdités comme ces pseudo sommaires, je me souvient des pseudos infobox dans les articles sur la Tour Eiffel qui étaient aussi assez gratinés dans le style bricolo, mais là c'est du grand n'importe quoi. Kirtap^{mémé sage} 20 février 2025 à 18:02 (CET)Répondre

@Le chat perché Pour revenir brièvement sur ta suggestion "allons carrément jusqu'au débat d'admissibilité", je t'avoue que je ne suis pas chaude, parce que la suppression d'un modèle donne des liens rouges dans toutes les versions antérieures des articles, et que (pour les mêmes raisons d'accessibilité que je m'efforce de toujours garder en tête) c'est plutôt déconseillé. Un modèle peut être devenu totalement inutilisé (et à raison, car devenu obsolète et/ou remplacé), zéro pages liées dans le présent... et quand même avoir une utilité dès qu'on tombe sur un lien permanent ou qu'on parcourt les historiques. Cordialement, Esprit Fugace (discuter) 20 février 2025 à 20:39 (CET)Répondre

@Esprit Fugace, autant je confesse que ma proposition était volontairement un peu extrême. Autant l'argument des versions antérieures trouve une réponse ce me semble : un bot pourrait supprimer y compris dans des versions antérieures je pense. Mais je ne dis pas que je préconise forcément un DdA. Le chat perché (discuter) 20 février 2025 à 20:51 (CET)Répondre

Ô.Ô Bah, comment ?? Question honnête : puisque WP a une version entière de chaque article à chaque nouvelle édition (c'est-à-dire chaque nouvelle ligne d'historique), le retrait du modèle ajoute une ligne d'historique et crée une nouvelle version (sans le modèle). En aucun cas un bot ne peut modifier une version antérieure d'un article et faire en sorte que cette version ne contienne pas le modèle, ça flinguerait basiquement tout le principe des historiques ! Un bot (au sens de WP) n'est jamais qu'un compte utilisateur avec quelques avantages supplémentaires, pas mieux. Accessoirement, ce maintien (presque excessivement) rigoureux des historiques est parfois susceptible de poser problème quand on veut anonymiser quelque chose / quelqu'un, comme en parlait Tom Blaireau (d · c · b) hier. Esprit Fugace (discuter) 20 février 2025 à 22:17 (CET)Répondre

Le consensus est clair. Quand j'ai rédigé le texte du sondage, j'ai souligné que la question de l'esthétisme n'était pas pertinente et qu'il était question d'accessibilité. On en revient toujours aux préférences personnelles au-delà de l'intérêt général. Lofhi (discuter) 20 février 2025 à 23:28 (CET)Répondre

Encore, si c'était dans les 60 % et que ça concernait des choses concernant seulement des préférences personnelles qui n'auraient affaire qu'avec l'apparence, visibles dans tous les habillages...

Mais là, c'est du 9 contre 1, et ça ne concerne que des habitués avec des habillages que les nouveaux et les non-inscrits n'utilisent pas. Je rappelle que c'est pour ces derniers qu'on écrit Wikipédia, pas pour que sa vue nous soit plaisante personnellement.

Comme je l'avais dit sur la requête de bot liée, c'est un mélange d'aucune chance, de tentative de désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle et de non-respect des règles de savoir-vivre. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 20 février 2025 à 23:58 (CET)Répondre

Bonjour. Alors j'ai réagit un peu négativement l'autre jour à la suppression du modèle dans Histoire culturelle de la France (entre autre) car sur les articles épais, cela fait un sommaire juste inexploitable pour les lecteurs dans d'anciennes version de l'apparence (que j'utilisais alors). Ceci étant, je comprend tout à fait également les buts de ce sondage et je vais m'y plier. D'autant que j'ai découvert avec cette mésaventure vector 2022, que je ne connaissais pas et que je trouve plutôt pratique (comment ça, je suis un rat de bibliothèque qui vit dans un trou loin des autres ... ). Bref, cette question est close pour moi, et il ne me semble pas utile de relancer un sondage pour si peu. Surtout que je plussoie à l'argument de SyntaxTerror : « ça ne concerne que des habitués avec des habillages que les nouveaux et les non-inscrits n'utilisent pas. Je rappelle que c'est pour ces derniers qu'on écrit Wikipédia ». Bonne encyclopédie à tous. Cedalyon (discuter) 21 février 2025 à 08:23 (CET)Répondre

Bonjour,

Le Point vient de publier une "pétition" (signée notamment par Bernard Accoyer, Éric Dupond-Moretti, Sophia Aram, Thierry Ardisson, Joann Sfar, Marc-Olivier Fogiel, Élisabeth Badinter, Tristane Banon, Julien Dray, Amine El Khatmi, Caroline Fourest, Xavier Gorce, Jérôme Guedj, Eugénie Bastié, Gaspard Koenig, Jean-Michel Blanquer, Agnès Buzyn, Daniel Cohn-Bendit, Kamel Daoud, François de Rugy, Michaël Delafosse, Ruth Elkrief, Rachel Khan, Raphaël Enthoven, Bernard-Henri Lévy, Benjamin Morel, Luc Le Vaillant, Nathalie Loiseau, Natacha Polony, Rudy Reichstadt, Philippe Juvin, Sylvie Brunel, Noëlle Lenoir et Philippe Val) nommée "Halte aux campagnes de désinformation et de dénigrement [sic] menées sur Wikipédia". Cet appel est accompagné d'une pétition sur Change.org. Legonin^(oui ?) 20 février 2025 à 13:52 (CET)Répondre

C'est assez affligeant. Ces gens ont (paradoxalement ?) un problème avec la liberté d'expression et d'information, ainsi qu'avec l'indépendance de Wikipédia. Même si j'imagine aisément qu'une partie des signataires n'a pas tout suivi, ne connaît pas le fonctionnement de Wikipédia et n'a pas connaissance des méthodes d'intimidation employées par un journaliste du Point, avec l'assentiment de sa direction.
— Jules* ^💬 20 février 2025 à 13:59 (CET)Répondre

D’ailleurs, ce n’est pas très étonnant de trouver là des personnes qui se sont dit mécontents du traitement de « leur » fiche et/ou ont tenté de modifier (eux même ou par le biais d’un tiers) leur page Wp pour y retirer des affaires gênantes ou améliorer leur CV… Uchroniste⁴⁰ 20 février 2025 à 14:04 (CET)Répondre

Oui. Mais au-delà de ça, c'est quand même une tentative de pression/ingérence éditoriale sur Wikipédia assez inédite sur la version francophone. Quelqu'un se souvient de quelque chose qui soit du même ordre, par le passé ? (À part les déclarations de Musk de ces derniers temps.) — Jules* ^💬 20 février 2025 à 14:08 (CET)Répondre

Je doute que la WMF, association basée aux US ou la définition de la liberté d'expression diffère pas mal de celle de la France, soit très sensible à cette nouvelle tentative de pression du Point. Bon si les signataires sont aussi bien informés du sujet que ceux ayant signé la pétition en faveur de certain acteur ayant incarné Obélix on peut ne pas en faire trop de cas. Après voir un ex garde des sceaux apporter sa caution...

Ce qui est consternant, quand on connait l'historique des articles sur certains signataires, c'est qu'ils nous enjoignent de faire précisément ce qu'ils nous reprochent de faire. Eux les premiers pour certains ont essayé d'insérer des information non neutres ou non sourcés sur les articles les concernant. Le chat perché (discuter) 20 février 2025 à 14:11 (CET)Répondre

Je suis d'accord avec toi, @Le chat perché. Aucune crainte pour ce qui est de la WMF.

À mon sens, le principal risque est l'autocensure, car personne n'a envie de se faire attaquer publiquement, à titre individuel, par Le Point.

Je comprends totalement, en interne, les contributeurs qui soulignent les manquements de Wikipédia : on sait très bien que de très nombreux articles (et pas que sur les trois sujets qui intéressent Le Point) ne sont pas à la hauteur. Soit car trop à charge, soit car promotionnels, soit car déséquilibrés ou incomplets, sans d'ailleurs que cela ne procède forcément d'une volonté malveillante comme l'écrit Le Point (qui nous qualifie de trolls). Et je pense qu'absolument tout le monde ici est d'accord pour essayer d'améliorer les articles ; en fait on le fait déjà, à longueur d'années, et depuis toujours. Et il y a plein d'initiatives novatrices, qu'il s'agisse de Projet:Articles sans sources, de Projet:Sources/Chez Manon#Enquête : genAI et plagiat dans les sources de Wikipédia, ou de ce qui découlera peut-être de Wikipédia:Le Bistro/4 février 2025#Suppression des sections « Polémiques ». Mais il n'est pas question de transformer les articles sur les sujets contemporains en de sages CV ou pages de présentation expurgés de tout aspect critique (sourcé).

En prenant du champ, et sans dresser d'égalité entre Le Point, la presse d'extrême droite française^[1], Elon Musk et l'Heritage Foundation, se dessine une offensive contre Wikipédia par des personnes physiques ou morales, pour des raisons idéologiques, évidemment, mais aussi dans une attaque plus large contre la liberté d'expression et d'information — fut-ce sous le paravent du free speech. Cf. ce qui se passe aux États-Unis (censure de la science, etc.) et d'ailleurs dans d'autres pays qui prennent un tournant autoritaire.

Cordialement, — Jules* ^💬 20 février 2025 à 14:35 (CET)Répondre

@Jules*

Quand je lis "En prenant du champ, et sans dresser d'égalité entre Le Point, la presse d'extrême droite française" et que je consulte la note, je trouve que ce genre de prétérition assez éculée. Au lieu de tout renvoyer systématiquement à l'extrême-droite, ou à la marge de l'extrême droite ou aux limes de l'extrême droite, il serait bon d'argumenter quant au contenu des articles. Et dans certains, dont ceux de Marianne, pour ne pas rester sur Le Point, il y a de graves questions de conflits d'intérêt.

Je constate qu'on passe beaucoup de temps à se plaindre d'attaques injustifiées. Si elles sont dénuées de fondement, pourquoi diable les pages Le Point et Mediapart sont-elles actuellement en cours de refonte? GoldenFork (discuter) 21 février 2025 à 03:28 (CET)Répondre

Libre à vous d'ignorer les faits que je pointe et qui ne sont pas une prétérition. J'ai déjà argumenté sur le contenu des articles sur de précédents Bistros, merci de vous y référer. — Jules* ^💬 21 février 2025 à 11:31 (CET)Répondre

Il y a eu « Nous dénonçons le traitement que réserve Wikipédia aux personnes trans, non binaires et intersexes », qui est très très similaire dans la démarche. Nouill 20 février 2025 à 14:15 (CET)Répondre

— jeep (j33p) ॐ 20 février 2025 à 14:13 (CET)Répondre

Que des gens qui prennent Wikipédia pour un site de relations publiques, étonnant, non ? levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 20 février 2025 à 14:12 (CET)Répondre

Je me demande pour quelle raison cette pétition ne s'adresse pas aux différentes sources et journaux d'où proviennent les informations de la page wikipedia. Une nouvelle pièce dans la machine. Nanoyo (discuter) 20 février 2025 à 14:16 (CET)Répondre

Un détail, mais c'est une tribune ou un appel, pas une pétition. — Jules* ^💬 20 février 2025 à 15:01 (CET)Répondre

@Jules* j'ai de plus en plus de difficulté à cerner ton positionnement sur le sujet.

Le 4 février dernier, tu poses ouvertement dans le bistro la question de la suppression des sections « polémiques », proposition à laquelle on est assez nombreux à se ralier. L'existence de ces sections est un atteinte systémique à la neutralité du projet. Jimmy Wales en parlait déjà il y a 20 ans comme d'un « aimant à trolls ». Contrairement à la version anglophone, on a laissé courir le problème depuis 20 ans, et on voit les effets délétères qui s'installent.

On a très régulièrement des média ou des influenceurs qui font remontrer des problèmes. Dans le bistro du 12 février on apprenait que c'était une journaliste de France Info qui trouvait l'article dédié à Richard Ferrand pas très neutre. Je peux aussi te renvoyer à ce live de Romain Filstroff (pas vraiment connu pour être de droite) qui lui aussi pointait des problèmes. Les diatribes récentes d'Elon Musk ou du Point ne doivent pas servir à faire diversion du problème, le diagnostiques est partagé par des personnalités politiquement assez éloignées.

Ce n'est pas un problème de « liberté d'expression et d'information », on a un vrai problème de neutralité qui devient systémique sur les sujets qui sont lié à l'actualité. C'est une minorité des articles qui pose problème, c'est une minorité des contributeurs qui pose problème, mais il faut vraiment arrêter avec le reflexe identitaire du « eux contre nous ». XIII,東京から ^[何だよ] 20 février 2025 à 14:20 (CET)Répondre

Pour la petite note, on en a brièvement discuté hier lors du patrouille conf. Je pense effectivement qu'il y a consensus sur ce problème. Les idées suivantes ont été proposées :

• Rédiger un essai ou autre sur la marche à suivre pour traiter les informations de type "controverses/polémiques" (et ce notamment afin d'éviter du pov-fork).
• Procéder à l'intégration des éléments pertinents de ces controverses/polémiques dans le contexte historique (en section historique donc) et en balisant systématiquement l'origine de l'attribution. Idéalement, préférer toujours des sources de synthèse ou d'enquête et exclure les sources de type événementielle.
• A terme, viser à flag et identifier toutes les sections controverses/polémiques existantes dans l'objectif de les inclure selon la marche à suivre, synthétiser, et avoir un petit bandeau de prévention pour les lecteurs. Idéalement, pour ne plus avoir ce type de sections.

Nanoyo (discuter) 20 février 2025 à 14:25 (CET)Répondre

Quite à mettre une pièce dans une autre machine : ces personnalités (je n'ai vérifié que pour les 4 premières) n'existent pas ou peu dans d'autres encyclopédies (ex. Universalis, Britannica) mais existent parfois - de manière cursive - dans certaines, à l'instar de l'Encyclopédie Larousse (exemple). La question principielle devrait être si ces personnalités - encore vivantes d'ailleurs - méritent d'avoir un article. Si oui, quels sont les avantages d'un article par rapport une notice biographique (comme le fait Larousse) ? LD (d) 20 février 2025 à 14:27 (CET)Répondre

@Nanoyo88 est-ce qu'il y a un compte rendu consultable de cette patrouille conf ?

J'ai déjà commencé à ébaucher essai sur le sujet, Wikipédia:Controverses, avec quelques remarques supplémentaire en PDD (le modèle dédié à apposer dans les sections a déjà été tenté sur la version anglophone).

Je pense que l'on est beaucoup à considérer l'intégration des polémiques dans l'article, mais sans passer par des sections dédiées, comme la solution à privilégier. Il faudrait améliorer ou reprendre Wikipédia:Controverses pour pouvoir en faire une règle. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 20 février 2025 à 14:36 (CET)Répondre

Pas encore de compte rendu, c'était hier soir. Je ne sais pas si quelqu'un planche dessus. Forcément, avec l'actualité, on s'éparpille tous (et on a en plus nos vies à gérer, quel drame :D )

J'ai mis l'essai en LDS. Je suis intéressé pour travailler dessus (mais ça dépendra toujours du mood - là, je suis déjà concentré sur d'autres points) Nanoyo (discuter) 20 février 2025 à 14:41 (CET)Répondre

Je partage les avis ci-dessus : inutile de jouer la carte du "eux contre nous". Il n'y a pas de fumée sans feu, et l'indignation (mais pas les méthodes) est quelque peu légitime. Franchement, qui peut affirmer en lisant l'article Le Point qu'il n'y a pas un problème de WP:PROP au regard de la taille considérable de la section controverse ? Qui, en comparant frwiki et enwiki sur la question du salut nazi d'Elon Musk, peut prétendre que nous avons fait du bon travail wikipédien neutre et objectif ? Plus on se voile la face, plus on donne du grain à moudre à nos adversaire.

Pour sortir de l'ornière, je pense qu'il faut définitivement sonner le glas des sections Controverses dont l'effet principal est d'inciter la rédaction à rallonge de passage peu neutres et les apports militants indésirables. Wikipédia:Controverses doit être érigé en recommandation, sur la base de laquelle nous pourront procéder au retrait de ces sections et à leur intégration au long des paragraphes de l'article, comme le préconisait Jules* il y a quelques temps. Omnilaika02 (d) 20 février 2025 à 14:44 (CET)Répondre

@XIIIfromTOKYO, j'ai justement parlé dans mon message ci-dessus de la question des sections Polémiques ou Controverses.

« Les diatribes récentes d'Elon Musk ou du Point ne doivent pas servir à faire diversion du problème, le diagnostiques est partagé par des personnalités politiquement assez éloignées. » Ma perspective est inverse, tout simplement. Et donc merci d'aborder le sujet, ça me permet de clarifier ma perspective, puisque tu dis ne pas la comprendre . La voici.

Les problèmes d'équilibre ou d'encylopédisme des articles existent mais ne sont pas nouveau (il y a toujours eu ce prisme pour l'actualité, avec des polémiques qui s'entassent ou des critiques qui sont traitées comme des polémiques et non des sujets de fond) et ils ne concernent absolument pas qu'une couleur politique (je crois qu'on se rejoint là-dessus ?), ni d'ailleurs que la sphère politique : on peut retrouver ça sur des écrivains, des entreprises, etc.

Mais ces problèmes ne doivent pas servir à faire diversion de l'offensive qui est en cours. À mes yeux, nous sommes ici (quasi) toutes et tous des contributeurs de bonne foi, qui attachent de l'importance au respect des PF, plus qu'à nos éventuelles opinions politiques ou philosophiques. Nous voulons des articles de qualité, équilibrés (au sens de WP:POV, pas au sens de « cinq minutes pour les Juifs, cinq minutes pour Hitler »), avec un traitement encyclopédique (et non « newesque » ou polémique) de l'information. Nous sommes les premiers à critiquer le contenu de Wikipédia, parce que nous sommes en prise avec celui-ci tous les jours et parce que nous sommes sincèrement soucieux du respect des PF.

Mais c'est àmha un tort que de penser que les critiques de Wikipédia sont toutes de bonne foi et procèdent de la même envie partagée de respecter les PF. Certaines critiques, la plupart d'ailleurs quand il s'agit de la presse, sont de bonne foi. Celles d'Elon Musk ou du Point ne le sont pas. Si on prend Le Point, dans le lot, forcément le journal dénonce parfois un élément qui est vrai (l'article consacré au magazine était déséquilibré, je crois que c'est assez consensuel). Mais le magazine multiplie aussi les attaques, et non critiques : il reproche ainsi à Wikipédia, sur Eugénie Bastié ou Sylvie Brunel... de respecter les PF ; il reproche fallacieusement à des wikipédiens de critiquer le journal ou des sujets tiers quand lesdits wikipédiens ont juste relaté le POV d'une source secondaire de qualité en l'attribuant, etc.

C'est là où il ne faut pas se tromper, àmha : les critiques auxquelles nous faisons face, en l'espèce, ne sont pas formulées de bonne foi, et ne visent pas au respect des PF : l'agenda de nos contempteurs est en l'occurrence tout autre et consiste simplement à critiquer le fait que Wikipédia n'adopte pas un point de vue particulier, celui du Point ou celui des personnalités qui signent sa tribune.

Est-ce que cela doit nous dissuader d'améliorer les articles, de rechercher la neutralité de point de vue, l'encyclopédisme ? Évidemment pas ! Mais précisément que cela. Nous devons continuer à chercher le respect des PF partout, en toute indépendance — et pas seulement ni en priorité sur les sujets que Le Point, ou tout autre personne d'ailleurs, aurait définis comme prioritaires.

Mais ne soyons pas naïfs.

Et demeurent des menaces et intimidations, contre FredD, précédemment contre Sijysuis, que Le Point assume et justifie, et dont il essaie de détourner l'attention en cadrant le sujet sur le contenu de l'encyclopédie (y compris avec des arguments totalement faux et fallacieux). — Jules* ^💬 20 février 2025 à 14:55 (CET)Répondre

Les critiques sont bien antérieures aux articles du Point. Je te renvois à cette remarques de Jimmy Wales qui date de 2006 : « (criticism sections) are asymptom of bad writing. (...) that the information should be properly incorporated throughout the article rather than having a troll magnet section of random criticisms. [25] »

Jimmy Wales n'est ni pro Elon Musk ni d'extrême droite.

France Télévision n'est ni pro Elon Musk ni d'extrême droite.

Linguisticae[26] n'est ni pro Elon Musk ni d'extrême droite.

Bernard Accoyer n'est ni pro Elon Musk ni d'extrême droite.

Daniel Cohn-Bendit n'est ni pro Elon Musk ni d'extrême droite.

Julien Dray n'est ni pro Elon Musk ni d'extrême droite.

Éric Dupond-Moretti n'est ni pro Elon Musk ni d'extrême droite.

Rudy Reichstadt (Conspiracy Watch !) n'est ni pro Elon Musk ni d'extrême droite.

Mario Stasi (président de la LICRA !) n'est ni pro Elon Musk ni d'extrême droite.

Philippe Val n'est ni pro Elon Musk ni d'extrême droite.

... et je pense que globalement que beaucoup de ces personnes ont plutôt un regard bienveillant sur Wikipédia, et veulent le bien du projet. On trouvera toujours ici ou là des signataires qui ont des motivations pas trop avouables, mais cela ne doit pas oblitérer le reste.

On a un problème avec le traitement des polémiques. On est globalement d'accord avec ça en interne, pas mal d'observateurs extérieures sont d'accord avec ça. XIII,東京から ^[何だよ] 20 février 2025 à 15:15 (CET)Répondre

Je pense que tu as loupé la distinction que je faisais dans mon message ci-dessus entre critiques de bonne foi (et je ne doute pas que certains signataires de la tribune soient de bonne foi) et attaques de mauvaise foi.

« On a un problème avec le traitement des polémiques. On est globalement d'accord avec ça en interne, pas mal d'observateurs extérieures sont d'accord avec ça. » Oui. Mais, bis repetita, je pense que tu te trompes en croyant (de bonne foi) que c'est la critique formulée par Le Point. Elle n'est pas de ce registre, relis l'article du 13 décembre, les publications du Point de ces derniers jours et réfère-toi aux intimidations exercées par le journal. — Jules* ^💬 20 février 2025 à 15:22 (CET)Répondre

Pour ne donner que deux exemples :

• dans son papier du 13 décembre, Le Point parle de « d'articles issus de blogs militants ou d'avis rendus par le CDJM, lui-même instrumentalisé » pour qualifier les sources utilisées sur Wikipédia pour faire état de manquements à la déontologie du Point. Or les sources utilisées sont en fait Mediapart, Télérama, Libération, etc., pas du tout des « blogs militants » (et quant au CDJM, il a même protesté) ;
• toujours dans son papier du 13 décembre, Le Point s'émeut qu'Eugénie Bastié soit qualifiée sur Wikipédia de réactionnaire, alors que les règles de Wikipédia sont en l'espèce strictement respectées. Là, Le Point ne demande pas autre chose que bafouer les PF.

Alors, certes, l'article Le Point est/était déséquilibré et c'est un problème vis-à-vis de nos PF, je suis parfaitement d'accord. Mais ce n'est même pas ce que dénonce Le Point, qui parle de « mensonges » et nous qualifie de « trolls ». — Jules* ^💬 20 février 2025 à 16:50 (CET)Répondre

Daniel Cohn-Bendit a utilisé l'expression très répandu dans les milieux d'extrême droite "grand remplacement" récemment. Et pourquoi "France Télévision" ?. Legonin^(oui ?) 20 février 2025 à 16:53 (CET)Répondre

Alors, Jean-Luc Mélenchon a lui aussi utilisé l'expression "grand remplacement" récemment. * Mylenos * (discuter) * 21 février 2025 à 02:55 (CET)Répondre

Quel est l'objectif de votre intervention @Mylenos ? Tentez vous de développer une fausse équivalence entre les deux utilisations de cette théorie ? Pourtant, je viens de chercher une source secondaire et Le Monde relate que Jean-Luc Mélenchon réutilise cette expression en guise de sarcasme.

« Jean-Luc Mélenchon répondait ainsi à la théorie raciste et complotiste du « grand remplacement », prônée entre autres par Eric Zemmour, et aux propos du premier ministre, François Bayrou, qui a estimé qu’il existait un « sentiment de submersion » migratoire en France. »

Là où Le Figaro souligne que cette théorie raciste aurait une réalité sur l'île de Mayotte pour Daniel Cohn-Bendit.

« Daniel Cohn-Bendit va même plus loin. Et exhorte, en reprenant les thèses qu’il combattait il y a encore peu, à «freiner et rendre impossible cette immigration qui est un grand bouleversement, un grand remplacement de la population.» »

Impatient de lire votre réponse. Lofhi (discuter) 21 février 2025 à 03:57 (CET)Répondre

Pour ce qui est de P. Val ou Julien Dray... ils sont tout même de plus en plus proches de l'extrême droite, ne serait-ce que de par les médias où ils interviennent (Julien Dray, chroniqueur à temps plein de CNews) DarkVador ^{[Hello there !]} 20 février 2025 à 23:22 (CET)Répondre

Non mais franchement, DV ! Si Julien Dray est proche de l''ED, on comprend mieux le sens de l'expression "ED" ou du mot "fasciste" tels qu'employés au Bistro, et cela ouvre des perspectives sémantiques insoupçonnées

Il est vrai que Fabien Roussel, lui aussi, s'est vu traiter d'extrême-droitiste par je ne sais plus quelle personnalité politique. Une ténébreuse affaire de bifteck. Manacore (discuter) 21 février 2025 à 00:13 (CET)Répondre

Je ne fais que constater ce que je lis et entends de sa part. Et il est de plus en plus difficile de le distinguer des autres chroniqueurs de la chaîne sur laquelle il officie. DarkVador ^{[Hello there !]} 21 février 2025 à 03:16 (CET)Répondre

Bonjour Monsieur Jules, Je réagis à propos de Sylvie Brunel et son article car j'avais essayer de modifier l'article à propos de son climatosepticisme supposé et vous aviez retiré mes modifications. Aujourd'hui l'introduction dit "À plusieurs reprises, elle est contredite par des climatologues pour des positions jugées climatosceptiques." A t'on une source indiquant des climatologues qui la contredise dans l'article? Aucune. A t'on un climatologue qui la taxe de climatosecpticisme dans l'article? Aucun! On a Olivier Godard qui dit ça, mais...c'est un économiste...et on a aussi Magali Reghezza-Zitt qui est géographe (comme Sylvie Brunel mais avec beaucoup moins de notoriété dans la discipline) ou sociologue et pas climatologue du tout! Et on sait meme pas si son article wikipedia est acceptable à elle, il y a un bandeau manque de source. Moi je comprends bien que chacun a son opinion et c'est respectable mais normalement il faut etre neutre ici. Si des climatologues reconnus ecrivent un article Brunel est climatosceptique ok. Mais là c'est pas le cas... et vous présentez Brunel est climatosceptique comme une vérité. C'st pas correct et à mon avis c'est pas trop dans les principes fondateurs que vous mentionné.

Si j'ai pas le droit d'écrire ça ici, faut supprimer, j'ai pas de souci avec ça... Sergent Cool (discuter) 20 février 2025 à 15:17 (CET)Répondre

Bonjour. Pas besoin de me donner du monsieur. Le Bistro n'est pas l'endroit pour en discuter. Mais il y a des sources solides dans l'article, notamment sur sa signature de la lettre de la Climate Intelligence Foundation, qui est un modèle de climatoscepticisme. Des climatologues ont bel et bien dénoncé ses propos climatosceptiques (ex). Le RI pourrait cependant élargir à « auteurs du GIEC ». Ça ne change rien au fond. Et contrairement à ce que vous dites, Magali Reghezza-Zitt, géographe spécialiste du changement climatique (et à ce titre autrice du GIEC), est tout à fait compétente sur le sujet. Enfin, « vous présentez Brunel est climatosceptique comme une vérité » est faux : dans le RI comme dans le corps de l'article, la qualification de climatoscepticisme est attribuée. — Jules* ^💬 20 février 2025 à 15:30 (CET)Répondre

Désolé pour le monsieur je connais surtout des Jules en nom de famille j'ai mis ça par automatisme c etait pas pour apparaitre pretentieux.

"géographe spécialiste du changement climatique (et à ce titre autrice du GIEC), est tout à fait compétente sur le sujet." je sais pas tout ça peut etre faudrait il le preciser dans l'article. Et surtout alors pourquoi dans l'introduction quand on lit l'article on a l'impression que Sylvie Brunel est d'abord connu comme climatosecptisiste et qu'à ses heures perdues elle fait un peu de science. Je suis désolé mais je trouve que c est pas neutre Sergent Cool (discuter) 20 février 2025 à 15:38 (CET)Répondre

"géographe spécialiste du changement climatique" en vrai c'est "géographe spécialiste des conséquences sociales du changement climatique" et c est pour ça qu elle doit etre au GIEC. Elle n est pas specialiste du tout du changement climatique elle même. Par exemple sa these c'est les consequences sociales d'une grosse inondation apparemment. Sergent Cool (discuter) 20 février 2025 à 15:45 (CET)Répondre

Pas de souci pour le monsieur. La mention du climatoscepticisme n'occupe qu'une courte phrase dans le RI, à la fin de celui-ci. C'est parfaitement proportionné aux sources de qualité qui traitent de cet aspect de sa carrière, et à la place qu'occupe en conséquence la section Climatoscepticisme dans l'article. — Jules* ^💬 20 février 2025 à 15:54 (CET)Répondre

D'ailleurs l'image sur Change.org est très probablement générée par IA… Legonin^(oui ?) 20 février 2025 à 14:47 (CET)Répondre

Il y a un autre point annexe à prendre en compte, celui de l'utilisation de sources purement évènementielles, pour insérer, dans les heures qui suivent leur publication, des articles de presse. Bien souvent, c'est comme cela qu'on nourrit ces sections "polémiques et controverses" sans le moindre recul. La réponse des pcw qui se livrent à ce genre d'ajouts est toujours la même : "c'est sourcé". On devrait donc ajouter qu'il faut, pour ces éléments de polémiques, éviter les sources évènementielles, analyser leur portée prévisible, et surtout, attendre d'avoir un peu de recul. On a un magnifique exemple de cela, justement dans l'article du Point. Authueil (discuter) 20 février 2025 à 15:09 (CET)Répondre

Cet appel n'est t'il pas une vengeance à Wikipédia:Lettre ouverte : non à l'intimidation des contributeurs bénévoles ? Legonin^(oui ?) 20 février 2025 à 16:57 (CET)Répondre

Pas une vengeance, mais un contre-feu médiatique. Ça détourne l'attention des intimidations du Point sur lesquelles porte la lettre ouverte.
— Jules* ^💬 20 février 2025 à 17:08 (CET)Répondre

Moi je dis : deux visios gratuites pour chaque signataire.

Une pour apprendre à modifier un article et ajouter une référence, la seconde pour leur expliquer les règles de Wikipédia qui est une encyclopédie en ligne collaborative.

Le partage de la connaissance libre ne fonctionne que si les gens participent et apportent du contenu de qualité. Qui parmi ces signataires a déjà pris ce risque ?

Alors oui c'est difficile, imparfait, mais c'est un "work in progress" et il n'y a jamais de cas désespéré. On peut, on doit, améliorer les articles et renforcer l'encyclopédisme, la neutralité, et discuter s'il y a un problème.

Mais franchement, non, on n'est pas là pour créer des "blogs anonymes conçus pour être repris par Wikipédia" et le "dévoilement d'une identité" ne sera jamais une censure mais un doxing qui n'aide en rien l'amélioration de Wikipédia.

Les règles en vigueur sont suffisantes, applicables et appliquées, mais à un moment donné, il faut aussi penser à contribuer, à apporter sa pierre à l'édifice. Ce n'est pas un fonctionnement vertical. Plus de 16 000 personnes contribuent chaque mois bénévolement à Wikipédia. Il faut faire cette expérience de contribuer et voir aussi quel travail important de régulation est fait tous les jours. Waltercolor (discuter) 20 février 2025 à 19:10 (CET)Répondre

La question des sections Wikipédia:Le_Bistro/15_janvier_2025#Section_controverses_dans_les_BPV_des_personnalités_politiques… --JmH₂O^(discuter) 20 février 2025 à 14:33 (CET)Répondre

J'en ai liste d'autres juste ici. Cela devient un marronnier (tient, une expression wikipédienne empruntée à la presse). XIII,東京から ^[何だよ] 20 février 2025 à 14:36 (CET)Répondre

Par ailleurs, juste déplacé le contenu dans des sections avec un autre titre, cela ne ferait juste que déplacer le problème. On peut tout à fait garder des sections controverses en les épurant. Je dis cela car les sections controverses sont placés habituellement en fin d'article, en mode "c'est moins important, et placé là on c'est moins lu", si on réintègre le contenu dans les sections "Biographie" ou "Histoire", sans faire le ménage, cela va encore plus poser des problèmes de neutralité. Nouill 20 février 2025 à 14:41 (CET)Répondre

Ah non, il faut aussi faire le ménage.

D'où la nécessité d'élaborer une méthode de travail pour traiter ces sections. Je tente doucement de le faire pour l'article Le Point en PDD, mais c'est tellement actif que cela se disperse petit à petit dans tous les sens. Nanoyo (discuter) 20 février 2025 à 14:45 (CET)*Répondre

En déplaçant le contenu, on facilitera aussi l'application de WP:PROPORTION (et donc on fera du ménage pour ne conserver que ce qui est pertinent). XIII,東京から ^[何だよ] 20 février 2025 à 14:50 (CET)Répondre

Vu l'immensité de la tâche, je n'y crois pas beaucoup, c'est notamment pour cela que je n'ai pas réagit lors des discussions précédentes. On parle d'au minimum de milliers d'articles et même plus probablement plusieurs dizaines de milliers d'articles. Des articles avec "controverses de neutralité" il y en une centaine, qui y sont depuis des années. Catégorie:Article non neutre, il y en 2000, c'est déjà une tache qui semble impossible. Nouill 20 février 2025 à 14:57 (CET)Répondre

S'il est possible de rédiger une grille d'analyse et de réécriture claire, la prise en charge de ces articles prendra moins de temps et n'exigera pas forcément une validation par les pairs... surtout avec la pratique et l'application d'une méthode uniforme. Lorsque Slzbg m'a parlé de la patrouille des articles sans source et qu'on voyait plus de 900.000 articles, ça m'a paru impossible. Progressivement, on a affiné la méthode, le travail, et même mis en place des systèmes d'automatisation. Désormais, ça avance tout seul et ce même en ayant des semaines sans interventions ou presque de la part des patrouilleurs. Pour s'attaquer à un problème de taille, il faut définir des priorités, classer celles-ci, établir une méthode de travail, optimiser les efforts collectifs en identifiant des spécialités, identifier et/ou créer des outils pour réduire les charges répétitives.

Ce n'est pas grave de ne pas y croire, mais c'est bien que certains envisagent de prendre en charge le problème. Nanoyo (discuter) 20 février 2025 à 15:03 (CET)Répondre

Pour un certain nombre d'articles, où les insertions sont anciennes, ça peut se régler par une recherche de sources encyclopédiques, et s'il n'y en a pas, considérer qu'on peut supprimer ces éléments, devenus complètement anecdotiques, voire oubliés parce que n'ayant pas eu la moindre conséquence. Authueil (discuter) 20 février 2025 à 15:16 (CET)Répondre

Encouragement à toutes volontés pour (enfin) répondre aux principales critiques émises par cette tribune et signataires. D'ailleurs le réduire uniquement à l'épouvantail l'extreme droite et apparentés (argument surutilisé à outrance) est un non sens et vide quelque peu toute matière à apporter des éléments de réponses, d'autant que je fréquente plutôt le milieu opposé (qui d'ailleurs est également présente dans les présents signataires du Point ) et comme le rappelle Nouill, le souvenir d'une tribune tout aussi offensive contre wikipedia (évidemment certains en ont l'amnésie ...) reste dans ma mémoire vive. Sur le fond, il y a des choses à répondre et là dessus il y a un consensus qui se dessine pour réinstaurer la volonté de prendre à bras le corps cette problématique de non neutralité, notamment quand des alertes sont émises depuis longtemps. Pour ma part, j'ai refusé à mettre les pieds sur certaines thématiques (car même sans y mettre les pieds, tu peux être dans le viseur ... j'ai donné), mais mille encouragements aux belles volontés, et un soutien sans faille pour permettre le traitement de ces articles dans le cadre des PF. On tient ici une belle occasion pour remettre à plat et d'éviter de nouveau noyer le poisson en disqualifiant les signataires ... - Chaps the idol - blabliblo 20 février 2025 à 15:06 (CET)Répondre

Qu'il s'agisse de la tribune mentionnée par Nouill ou de celle-ci, nous devons suivre les PF (partout), pas nous plier aux pressions externes. D'autant moins que le faire conduira à ce qu'elles se multiplient. — Jules* ^💬 20 février 2025 à 15:15 (CET)Répondre

Je vous laisse relire vos propos de Wikipédia:Le Bistro/13 octobre 2022#Tribune sur Wikipédia. Nouill 20 février 2025 à 15:23 (CET)Répondre

C'est fait, et ils sont cohérents avec ceux que je tiens ici. J'avais indiqué à l'époque être intervenu directement sur les réseaux sociaux pour contester les arguments fallacieux ou erreurs de la tribune. Et je n'ai pas proposé d'initiative éditoriale pour accommoder les auteurs de ladite tribune. Bref, c'est cohérent. — Jules* ^💬 20 février 2025 à 15:42 (CET)Répondre

Personnellement, ce ne sont pas les critiques qui me gênent (on a quelques articles qui sont de vraies horreurs, typiquement ceux sur les "femmes noires et de gauche", non signataires, qu'on n'arrive pas à redresser), mais le timing et les accusations erronées. Le timing parce que cela fait suite aux pratiques d'intimidations du Point et c'est bien évidemment un moyen de pression pour obtenir un article strictement conforme à leur souhait. Les accusations erronées : sont mises en cause des "'informations falsifiées", des " sources partisanes et de blogs anonymes conçus pour être repris par Wikipédia " alors que sur ces deux points nous sommes particulièrement vigilants en patrouille. Quand à la "dénonciation d'une prétendue « censure » [des contributeurs] dès que leur identité et leur motivation sont questionnées" c'est un mensonge pur et simple. Reste, outre la question des controverses celle du contradictoire, que nous avons en effet dans certains cas du mal à traiter, du fait de certains abus à vocation marketing. Du coup, je serais assez en faveur d'une idée proche de celle suggérée par LD pour les BPV, à savoir une modification des CAA, avec nécessité de disposer d'une source centrée de synthèse. Mais cela risque de faire grincer quelques dents et de mettre à la poubelle pas mal de BPV. --Pa2chant.bis (discuter) 20 février 2025 à 15:21 (CET)Répondre

Si le contenu de ces articles entendent revenir dans le giron des PF, ces tribunes n'auront plus aucun impact car vidés de leurs fonds. amha, Wikipedia et l'irréprochabilité de son contenu sur une base collaborative doit primer (des idées sont avancées plus haut, saisissons les), sa réputation et le "risque" de profusion de tribunes passent après. - Chaps the idol - blabliblo 20 février 2025 à 15:24 (CET)Répondre

Si cela permettrait un petit peu de mieux respecter la première phrase du premier principe fondateur : Wikipédia est une encyclopédie… --JmH₂O^(discuter) 20 février 2025 à 15:27 (CET)Répondre

AH merci JmH₂O, pas cité car il me paraît tout aussi important que les autres - Chaps the idol - blabliblo 20 février 2025 à 15:33 (CET)Répondre

Sauf que pour les articles posant problème, ils ne vont pas "se remettre tous seuls" dans les clous, et vu que le travail de surveillance/modération est ingrat, qu'on s'y prend des coups, il n'y a pas foule pour s'en occuper. --Pa2chant.bis (discuter) 20 février 2025 à 15:37 (CET)Répondre

Oui, Jmh2o et Chaps, merci pour ce rappel. Dsl pour le marronnier, mais ces sections "Polémiques" ou "Controverses", particulièrement dans les BPV, ne sont que très rarement en accord avec notre PF1. Il ne s'agit pas seulement de quelques articles problématiques : ces pages au contenu non encyclopédique se comptent par dizaines, plus probablement par centaines. Il y a longtemps que certains d'entre nous souhaitent la suppression pure et simple de ces sections douteuses (euphémisme). Et peu importe si l'on nous accuse de vouloir lisser, ripoliner, policer. Peu importent les procès d'intention que l'on ne manquera pas de nous faire. Ces sections militantes et "sourcées" sur fond de croisades personnelles sont indignes de notre projet. Manacore (discuter) 20 février 2025 à 15:50 (CET)Répondre

Le mieux, pour faire suite à Wikipédia:Le Bistro/4 février 2025#Suppression des sections « Polémiques » et aux précédentes discussions sur le sujet, serait de poursuivre des discussion sur Discussion Wikipédia:Controverses, pour des échanges pérennes. — Jules* ^💬 20 février 2025 à 15:58 (CET)Répondre

Non mais vraiment là on tape un point bas intellectuellement parlant. Ils n'ont rien d'autres à faire qu'à mettre leur notoriété contre wikipedia. Pmartin (discuter) 20 février 2025 à 17:31 (CET)Répondre

Après avoir pris connaissance du contexte et tout lu : je partage entièrement les avis de @Jules* et @Waltercolor :

- les critiques justes, fondées et argumentées, sources à l’appui, sont le cœur de notre encyclopédie imparfaite et toujours en construction et amélioration (nous critiquons), les questions, débats, avancées également

- il faut voir l'immense temps consacré à la régulation, modération, patrouille, aide aux nouveaux contributeurs, réparations d' erreurs de débutants... mais aussi face aux POV-pushing (d'ailleurs, ce genre d'articles polémiques, tribunes et appels en ligne sont très chronophages : temps perdu à éviter que l'encyclopédie ne soit trop dégradée plutôt qu'à réellement en améliorer le fond... on ne peut pas écoper, expliquer et rafistoler tout manœuvrant le sourire aux lèvres et l'esprit léger, concentré)

- les procès d'intention, pressions, menaces, intimidations, volontés de caviarder ce qui « dérange » malgré des sources fiables et le respect des principes fondateurs et des proportions, et les autres critiques infondées (de mauvaise foi ou bien sans avoir cherché à s'informer) : non !

- l'écran de fumée ne doit pas cacher les manquements déontologiques d’articles (chez Le Point comme Marianne, ce sont les mêmes plumes qui signent des articles répétitifs, truffés d'erreurs car sans contradictoire)... mais surtout, ne pas faire oublier les menaces de doxing et la lettre ouverte qui s'en indigne

Wikipedia doit pouvoir décrire un désinformateur, une complotiste, un propagandiste de guerre, un néonazi, une rédaction qui vrille, une organisation violente, un virage fasciste, un influenceur d'extrême droite, un gourou complotiste ou un terroriste sanguinaire en appelant les choses par leurs noms, en relatant les faits essentiels, en exposant ce qui parait dans les sources fiables, en respectant les proportions, et ce en faisant totalement fi de ce qui leur plaît ou ne leur plaît pas.

Les encyclopédies ne demandent pas aux dictateurs de relire leur notice ou aux puissants de les soumettre à la censure avant de les publier, sinon, elles ne sont plus des encyclopédies. Les sources fiables, leur synthèse proportionnées, et rien d'autre.

[pour la section controverse, je me plierai à l’avis général, j’en ai rédigé un bon paquet, et qu’elles m’ont semblé utiles, notamment pour travailler sur les thèmes de la désinformation et de la propagande de guerre (mais j’en ai aussi croisé qui étaient un peu pèle-mêle voire avec de l’anecdotique), je suis plus réservée aussi, de ce fait, sur la proposition de @LD rappelée par @Pa2chant.bis (dont je partage également le reste de l’analyse) mais je pense que le problème n'est pas là] M.A. Martin (discuter) 20 février 2025 à 21:57 (CET)Répondre

Je partage cet avis et donc par extension, dans une moindre mesure, ceux de Jules et Waltercolor. Je suis assez choqué par l'énergie que certains utilisent pour trouver des justifications au Point ou aux signataires de cette tribune, qui s'attaquent (Le Point et sa tribune) aux principes de cette encyclopédie à laquelle ils (certains) participent pourtant énormément.

Personnellement j'ai peur que la suppression de sections "Controverses" permette de "cacher" ce qui y est pour l'instant dit (quand sa présence est justifiée), dans le corps de l'article. Cela rendra probablement des actes douteux, des prises de paroles contestables ou d'éventuelles poursuites judiciaires moins visibles. Cependant je trouve qu'il est tout à fait logique d'un point de vue encyclopédique que de telles informations s'inscrivent dans la chronologie d'une biographie, et que le traitement fait pour l'instant est imparfait puisque tous les articles ne disposent pas d'une telle section, même lorsque parfois cela semble justifié (par rapport à d'autres articles qui proposent une telle section). J'ai conscience que la discussion sur ce sujet ne doit pas se faire ici en priorité, je n'en dirai donc pas plus. Par ailleurs je vous prie de m'excuser si mon message n'est pas très clair à la lecture, j'ai en tout cas cette sensation mais je n'arrive pas à faire mieux avec la fatigue. Titaïoli (discuter) 20 février 2025 à 23:17 (CET)Répondre

@M.A. Martin 2 précisions tout de même:

-"Wikipedia doit pouvoir décrire un désinformateur, une complotiste, etc", oui mais aussi les influenceurs d'extrême gauche, les néo-staliniens, les mouvements dopés au dénigrement et à l'injure mais aussi au culte de la personnalité, les médias putassiers, mais aussi les groupes militants putassiers. Wikipedia devrait même pouvoir se décrire en vrille lorsque c'est le cas.

-les sources de qualité sont un chemin, le but étant WP:NPOV mais aussi WP:RSV. Pour cela, notamment sur les sujets polémiques, il faut privilégier absolument les sources secondaires et décrire comme primaires les sources exprimant des jugements de valeur (pour ou contre). Sauf à l'extrême limite, les auteurs reconnus écrivant plusieurs dizaines d'années après (ex: Patton sur Vichy). En général, si un auteur exprime un jugement (péjoratif ou laudatif), il faut une source secondaire suffisamment indépendante pour attester que c'est encyclopédique. Xav ^[talk-talk] 20 février 2025 à 23:29 (CET)Répondre

+ 1 * Mylenos * (discuter) * 21 février 2025 à 03:38 (CET)Répondre

Je vous rejoins tout à fait. GoldenFork (discuter) 21 février 2025 à 03:46 (CET)Répondre

Liste complète (j'ai laissé leur "qualité" pour ceux n'ayant pas de page) :

Apollinaire93 (discuter) 20 février 2025 à 15:00 (CET)Répondre

voilà la priorité. Tout comme pour l'article sur Le Point, où la loi de Linus semble enfin fonctionner, il faut que le plus grand nombre de pcw possible se penche sur ces articles pour les rendre inattaquables.

Il faut absolument éviter de lancer des débats d'admissibilité sur ces pages (du moins, pour le moment) car dans le contexte actuel, ça sera vu comme une vengeance.

Pour le reste, dans l'agitation actuelle, nous ne trouverons pas aujourd'hui une solution magique à un problème que l'on traîne depuis un certain temps. J'ai confiance qu'avec le temps, nous sortirons meilleurs de cet événement. Mais pour le moment, la meilleure action à poser dans l'offensive actuelle, c'est de faire ce qu'on fait le mieux : un travail encyclopédique suivant nos principes fondateurs. - Simon Villeneuve 20 février 2025 à 16:38 (CET)Répondre

Je propose de lire comme exemple l'article de Ouest-France qui expose le conflit en cours, et qui le fait à mon avis de très bonne manière, neutre, sans prendre parti. On devrait pouvoir modifier les pages en question pour qu'elles deviennent, de la même façon, neutres. --Dilwen (discuter) 20 février 2025 à 16:57 (CET)Répondre

Si tant est qu'elles ne le soient pas déjà, @Dilwenor46. Mathias Wargon, Rudy Reichstadt (qu'on cite souvent, ainsi que CW, sur WP), Jean Quatremer, François Gemenne, ne semblent pas présenter de problème de neutralité particulier, par exemple.

Il est extrêmement probable qu'un certain nombre de signataires n'ait pas du tout eu vent du contexte (intimidations) et ignorent que la tribune est un contre-feu. — Jules* ^💬 20 février 2025 à 17:06 (CET)Répondre

C est pas forcement car leur article perso est problematique qu'ils ont signé mais peut etre à cause du manque de neutralité des articles sur differents sujets: les otages du 7 octobre, les victimes soient disant soldate qui avait commencé leur service le matin meme, la complaisance pas tres neutre des bios des LFI sur lesquels il est tres difficile d'inserer des passages neutres et critiques sans se faire soupconner ou insulter en commentaire de bosser pour le JDD ou je ne sais pas qui...alors que quand c est l extreme droite supposé, c est fou comme tout le monde est d extreme droite là ça y va franco et tant pis si c est des quasi blog les sources. Pour le complotisme c'est sourcé avec Conspiracy Watch et quand on va voir la source tres qualitative on a des citations on sait pas si c'est d'un bouquin ou si c est twitter https://www.conspiracywatch.info/notice/campagnol-tvl-christian-combaz on sait pas qui l'ecrit, c'est mis à jour donc pas d historique mais apparemment c est de la qualité Autant sourcé avec Twitter! Sergent Cool (discuter) 20 février 2025 à 18:12 (CET)Répondre

Mais pourquoi faudrait-il impérativement se préoccuper du contexte avant de signer une pétition ? Prenons cette contre-pétition comme une simple pétition, indépendante de la nôtre, c'est-à-dire pour ce que son texte dit et non pour son contexte.

(D'ailleurs, ça vaut aussi dans l'autre sens : je ne me suis pas préoccupé de connaître l'historique de notre article sur Le Point avant de signer la lettre ouverte dénonçant le mail d'intimidation.) Grasyop ^✉ 20 février 2025 à 18:31 (CET)Répondre

Pour avoir échangé aujourd'hui avec l'un des cosignataires, je confirme ton intuition, Jules. Les journalistes du Point sont allés faire la tournée de leurs copains, en leur demandant de signer, ce que certains ont fait en confiance, en lisant le texte en diagonale, et sans avoir conscience du contexte (et donc qu'ils se faisaient embarquer dans un règlement de compte du Point contre Wikipédia). Authueil (discuter) 20 février 2025 à 19:22 (CET)Répondre

Merci pour la confirmation, @Authueil. J'espère que certains approfondiront le sujet et retireront leur signature.
— Jules* ^💬 20 février 2025 à 19:34 (CET)Répondre

+ 1 * Mylenos * (discuter) * 21 février 2025 à 03:54 (CET)Répondre

Ces articles sont aussi susceptibles de faire l'objet de caviardage, il faudra être vigilants. — Jules* ^💬 20 février 2025 à 17:01 (CET)Répondre

Je dois dire que certains arguments vus en PDD du Point me font craindre un lissage tout à fait conforme aux desiderata du Point, notamment quand je lis que certaines évolutions mentionnées par des sources sérieuses (et de droite) ne méritent pas d'être mis en avant car s'inscrivant dans une évolution globale de la société, et conforme à la majorité des avis de la population. Quand aux articles de la présente liste, à commencer par Accoyer, je vois mal ce qui serait criticable. --Pa2chant.bis (discuter) 20 février 2025 à 17:09 (CET)Répondre

@Jules*, cela dit dans certains cas je serai tenté de ne pas parler de caviardage et de dire que le maintien de certaines section pose question. Dans la liste j'ai pris Muriel Beyer, il y a eu une guerre d'édition pour supprimer ou maintenir une section peu flateuse. Certes bien sourcée. Mais sur ce qui me parait franchement anecditique en soit. Et c'est sourcé certes mais c'est du cherry picking néanmoins car ça se base sur un paragraphe de la source qui est bien plus riche que ça. Au final il y a un problème de WP:PROP. On est en plein dans le cas ou la seule motivation de réinsertion est que c'est sourcé. Le chat perché (discuter) 20 février 2025 à 17:14 (CET)Répondre

Bien faire et laisser dire !? A mon avis, il n'y a aucune raison de réserver un traitement spécifique à ces articles. J'avoue être peiné car il y a dans la liste des personnes pour qui j'ai de l'estime. - p-2025-02-s - обговорюва 20 février 2025 à 17:35 (CET)Répondre

Personnellement, je crois que j'irai plutôt signer la pétition du Point que la lettre ouverte. J'ai vu un peu trop de dérives sur certaines page WP ces derniers mois. -- Lebob (discuter) 20 février 2025 à 17:44 (CET)Répondre

Chacun son éthique. — Jules* ^💬 20 février 2025 à 17:48 (CET)Répondre

cheffe du gang pour parler de V.Toranian je suppose https://fr.teknopedia.teknokrat.ac.id/wiki/Discussion_Wikip%C3%A9dia:Lettre_ouverte_:_non_%C3%A0_l%27intimidation_des_contributeurs_b%C3%A9n%C3%A9voles

& "un ouin ouin de plus" dans l'historique de https://fr.teknopedia.teknokrat.ac.id/wiki/Discussion_Wikip%C3%A9dia:Lettre_ouverte_:_non_%C3%A0_l%27intimidation_des_contributeurs_b%C3%A9n%C3%A9voles

Est ce bien ethique tout cela??? Faites ce que je dis pas ce que je fais Sergent Cool (discuter) 20 février 2025 à 20:05 (CET)Répondre

Pareil mais j'osais pas le dire je dois pas avoir d ethique. Sergent Cool (discuter) 20 février 2025 à 18:13 (CET)Répondre

Pour répondre @Lebob supra, en effet, les dérives se multiplient sur wp ces temps-ci, et ce n'est pas sans émettre de réserves que j'ai signé cette lettre. @Jules* prononce ci-dessus le mot d'"éthique", et justement il me semble que, au vu de certaines discussions récentes du Bistro comme au vu de certains articles, wp n'est pas en position de donner des leçons. Manacore (discuter) 20 février 2025 à 18:14 (CET)Répondre

D'accord avec @Lebob, @Sergent Cool et @Manacore. Et en matière d'éthique je vous laisse juger de ce revert de @Pa2chant.bis qui m'a tant ébahi, vu qu'était bafoué un appel à la démocratie sur wp, que j'ai juste laissé tomber dégouté. -Iamabright (discuter) 20 février 2025 à 18:53 (CET)Répondre

@Iamabright : pour revenir sur ton message qui a été reverté, j'ai pas l'impression que la lettre ouverte ait pour ambition de représenter l'ensemble de la communauté WPfr. Le "bénévoles contribuant à Wikipédia en français" identifie simplement les personnes signataires de la lettre ouverte, exactement comme la formule "je, soussigné". La signature de cette lettre est intégralement volontaire, et, je le redis, n'ambitionne pas une représentation de la communauté WPfr. Donc tu ne peux pas vraiment reprocher à une lettre de faire ce qu'elle ne prétend pas faire (et qu'elle ne fait d'ailleurs pas). levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 20 février 2025 à 19:12 (CET)Répondre

@Iamabright, le problème voyez vous c'est que votre commentaire reposait sur une lecture erronnée de la lettre. Nulle part cette dernière ne dit qu'elle représente l'avis de l'ensemble des wikipediens. A partir de là vous êtiez tout simplement à côté de la plaquz. Le chat perché (discuter) 20 février 2025 à 19:13 (CET)Répondre

@Jules* A tord ou à raison, je pense que l'on est un certain nombre a être un peu « formatés » par la « méthode Médiapart » depuis quelques années. Quand on voit la cible d'articles de ce journal changer de versions à mesure que des révélations sortes, on en vient assez facilement à penser que les premières déclarations n'étaient pas très honnêtes. Quand on voit une personne crier au doxing le samedi, puis, après plusieurs révélations, en venir le mercredi à railler le journaliste du Point parce qu'en réalité tout était volontairement publié sur internet[27]... a tord ou à raison, on a le conditionnement Médiapart qui ressort.

Quand en plus l'intéressé en vient à utiliser l'argument du « si elle voulait pas être violée elle avait qu'à pas mettre de jupe ! »[28] envers les personnes qui osent le critiquer (ici @Nouill), je pense que beaucoup n'auraient pas trouver surprenant qu'il se prenne plusieurs semaines de vacances forcées. Et là je reste dans le cadre d'un traitement interne. En cas d'« externalisation du traitement », je te laisse imaginer la shitstorm sur Twitter si une copie d'écran de sa réponse commence à circuler. Qu'un homme blanc d'un certain âge cherche à détourner à son profit ce genre de dénonciation des VSS, j'en connais qui prendraient ça vraiment très mal.

Il y a beaucoup de redflag, sans même parler du fond du problème. En plus des remarques de @Manacore et @Lebob, on doit être un certain nombre avec des problèmes avec la forme de la réponse. XIII,東京から ^[何だよ] 20 février 2025 à 19:20 (CET)Répondre

Je suis en désaccord avec chaque phrase de ton message, en tout cas celles que je comprends (« Quand on voit la cible d'articles de ce journal changer de versions à mesure que des révélations sortes, on en vient assez facilement à penser que les premières déclarations n'étaient pas très honnêtes. » : pas compris). Accessoirement, FredD n'a pas crié au doxxing, mais a signalé la menace de doxxing et de prise de contact avec son employeur, deux éléments constitutifs d'une intimidation ; il n'est en outre pas le premier visé (cf. Sijysuis). Je ne vois pas le rapport avec Mediapart et ne saisis pas cette histoire de « conditionnement Mediapart ». Quant à « Qu'un homme blanc d'un certain âge cherche à détourner à son profit ce genre de dénonciation des VSS, j'en connais qui prendraient ça vraiment très mal. » je trouve ça lunaire, surtout que tu participes à mon sens à ce victim blaming.

Mais de toute manière nous sommes en désaccord depuis le début (et j'avais d'ailleurs bien anticipé que tu te retrouverais cité dans l'article du Point). — Jules* ^💬 20 février 2025 à 19:33 (CET)Répondre

@XIIIfromTOKYO

Que pensez vous justement des motifs avancés pour caviarder la section "feuilletonage" sur la page de Mediapart ?

https://fr.teknopedia.teknokrat.ac.id/w/index.php?diff=prev&oldid=194553385#mw-diffpage-visualdiff-cite_note-74 GoldenFork (discuter) 21 février 2025 à 07:12 (CET)Répondre

@GoldenFork rien ne vous empêche de remettre le passage en question, comme je l'ai fait. Omnilaika02 (d) 21 février 2025 à 07:56 (CET)Répondre

Certes.

Mais la question est ici de comprendre pourquoi la page s'est trouvée dans cet état afin de tenter d'établir un diagnostic de ce qui a dysfonctionner. Je ne serais pas aller compter les sources primaires et n'aurais pas chercher ensuite qui les avait ainsi insérées et n'aurais pa vu le caviardage s'il n'y avait eu cette polémique avec Le Point.

Alors, ce contenter d'incriminer la malveillance des journalistes et les renvoyer à l'extrême droite, c'est un peu court comme démarche d'amélioration. GoldenFork (discuter) 21 février 2025 à 08:08 (CET)Répondre

la reductio ad extrême-droite est une pratique trop courante ici, mais au final il faut se concentrer (et parfois se battre) sur le fond de chaque article. Omnilaika02 (d) 21 février 2025 à 08:18 (CET)Répondre

Je pense que c'est tout sauf une démarche encyclopédique, et que cela contribue, non seulement à dégrader la qualité des échanges, mais également la qualité de ce qui est rédigé et produit. On ne devrait pas s'en contenter comme d'une fatalité avec laquelle il faut composer.

Et à banaliser le terme, on fini par banaliser l'extrême-droite ,la vraie. GoldenFork (discuter) 21 février 2025 à 08:26 (CET)Répondre

"Tenter de comprendre pourquoi la page s'est trouvée dans cet état (etc.)". On peut aisément traduire ça en chasse aux sorcières. Un désaccord éditorial n'est pas un dysfonctionnement. Ne pas le confronter est un dysfonctionnement. Ne pas tenter de le résoudre aussi.

C'est pas simple, mais Wikipédia:Consensus est fait pour ça.

Comme Omnilaika02, je considère que la priorité est d'abord de réviser le fond des articles.

Le traitement offert aux articles issus de l'actualité est globalement très mauvais et non représentatif de la qualité que peut offrir la communauté Wikipédienne. S'il y a malveillance dans toute cette affaire, elle est d'abord à placer sur le compte d'une grande méconnaissance des mécanismes wikipédiens (et nous avons ici une responsabilité à envisager aussi une vulgarisation du sujet*). Ces éléments sont un terreau fertile pour que des désaccords et frustrations armés d'une plume puissent se transformer en mouvance hostile avec intention malveillante. Ca s'observe aussi chez nous, à bien plus petite échelle.

• Vulgariser et résorber le fossé de méconnaissance peut passer par quelques idées, un press kit (pour la presse), une FAQ, des vidéos de vulga FAQ, etc. Nanoyo (discuter) 21 février 2025 à 08:27 (CET)Répondre

Il ne s'agit ni de traque, ni je pense d'une méconnaissance du fonctionnement de Wikipedia: les trois contributeurs qui ont rendu la page Mediapart dans cet état connaissent parfaitement le fonctionnement de wiki. Voilà pourquoi c'est un problème dans le fonctionnement interne, tout renvoyer à un extérieur hostile, c'est se donner la garantie que de telles dérives se reproduiront. GoldenFork (discuter) 21 février 2025 à 08:38 (CET)Répondre

La méconnaissance que je pointais se trouve chez les journalistes et les signataires de la "pétition" :) Nanoyo (discuter) 21 février 2025 à 08:41 (CET)Répondre

Dans ce cas, ce que vous proposer, c'est que pour accéder aux connaissances qu'offre wikipedia et que les internautes y cherche ( et trouve très souvent), il faudrait en plus en comprendre le fonctionnement interne. Ce n'est pas le cas, à mon sens. Il faut améliorer les process pour que justement, vu de l'extérieur, ceci soient transparents. GoldenFork (discuter) 21 février 2025 à 08:45 (CET)Répondre

Je me suis si mal exprimé ? Je vais simplifier.

Origine de ce drama :

1. Traitement encyclopédique de l'actualité mal proportionné, mal régulé
2. Réaction à ce drama par méconnaissance du fonctionnement encyclopédique (aka : on cible les contributeurs, pas les créateurs de l'information)
3. Exploitation volontaire avec intention malveillante de ces réactions et de ces méconnaissances pour justifier des actions plus virulentes.

Si l'on parvient à mieux répondre aux questions fréquemment posées dans le point 2, on permet de réduire le risque de point 3. Si on travaille à améliorer le point 1, on réduit le point 2.

Le Point n'est qu'une goutte. Il y a environ 5000 articles comportant une section de type "controverses" symptomatique d'un potentiel mauvais traitement encyclopédique de l'actualité. Pour diagnostiquer, il faut créer les outils de diagnostic. Prendre les problématiques au cas par cas, c'est risquer la dispersion du post-traitement, le manque d'uniformité, et la création d'autres disproportions. Nanoyo (discuter) 21 février 2025 à 08:52 (CET)Répondre

La page du Point est une goute, certes, mais comme tous les journaux, elle a quand même une importance particlulière. Ensuite, vous en faite un cas isolé , mais dans les faits ce n'est pas certains:

C'est la polémique du Point qui m'a conduit à aller voir du côte de Mediapart et surprise, j'y ai trouvé ce qu'il dénonçait dans de précédents articles. C'est justement l'inverse du cas par cas. GoldenFork (discuter) 21 février 2025 à 09:00 (CET)Répondre

Je n'ai pas dit que c'est un cas isolé. Il y en a même probablement 5000.

Bon, je dois être trop fatigué pour ne pas réussir à m'exprimer / être compris. Shit happens. J'en reste là et je vais aller contribuer sur d'autres contrées pour me mettre au vert ^^ Nanoyo (discuter) 21 février 2025 à 09:06 (CET)Répondre

Ces dernières années, plutôt. J'y stroume (discuter) 21 février 2025 à 00:49 (CET)Répondre

@Jules* du caviardage comme ce que j'ai trouvé hier sur la page de Mediapart ? GoldenFork (discuter) 21 février 2025 à 05:46 (CET)Répondre

J'ignore de quel « caviardage » vous parlez (vous n'êtes pas intervenu sur cet article hier) mais j'ai le sentiment que vous faites une petite crise de whataboutisme, avec précédemment déjà Wikipédia:Le Bistro/18 février 2025#Wikipedia et les medias: cas de la page de Mediapart. — Jules* ^💬 21 février 2025 à 11:35 (CET)Répondre

La "pétition" du Point est évidemment un contre-feu médiatique, et qui reprend l'ensemble des procédés de l'extrême droite : 1) toujours dans l'attaque alors que Le Point n'est absolument pas en position de donner des leçons de déontologie au vu du comportement de son journaliste, 2) recourant à des mensonges et à des calomnies, 3) tentant d'embringuer à sa suite des tiers qui n'ont visiblement pas été mis au courant du contexte.

Rappelons que nous parlons de menaces reçues par un bénévole dont des informations personnelles ont été divulguées. Tant ces procédés que les mensonges contenus dans les deux articles du Point bafouent les principes de déontologie journalistique les plus basiques (voir par exemple cette page de l'Institut supérieur de formation du journalisme). Si c'était vous, là, derrière l'écran, qui receviez subitement un coup de téléphone d'un journaliste qui tente de vous intimider pour vous faire caviarder un article, vous seriez vent debout contre cette "pétition". Notre dignité et le fonctionnement basique de Wikipédia impliquent d'apprendre à distinguer les critiques de bonne foi et les faux procès dont les extrêmes droites dans le monde sont coutumières envers toutes les personnes, institutions, associations et projets qu'elles veulent abattre. Elles sont en roue libre depuis quelques années et elles ne s'arrêteront que si on les arrête. Ce sont des trucs aussi vieux que l'extrême droite.

Parlons des sujets vraiment importants :

• Le Wikipédien menacé doit porter plainte.
• La WMF doit apporter autant que possible des conseils et une protection juridique au Wikipédien menacé.
• Seznec doit être sanctionné non pas seulement par la justice, mais aussi par ses pairs journalistes plus sérieux que lui. Il nuit à la crédibilité de toute sa profession.
• Les autres médias doivent se désolidariser de ces procédés.--Eunostos|discuter 20 février 2025 à 18:42 (CET)Répondre

+ 1 pas mieux. Unptitpeudtout (discuter) 20 février 2025 à 19:08 (CET)Répondre

+1. Merci de remettre un peu l'église au centre du village.

Je retiens à la lecture de certains commentaires ici et là depuis le début de cet épisode que visiblement, c'est désormais acceptable de régler des conflits éditoriaux de Wikipédia par voie de presse. (Ceci dit sans prétendre une seule seconde que l'encyclopédie soit parfaite, ni nier que certains articles - et habitudes de traitements - soient problématiques.)

levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 20 février 2025 à 19:17 (CET)Répondre

À contre courant de la plupart des messages ici, er ayant signé avec conviction la pétition en soutien à FredD, je ne suis pas étonné de cette pétition en retour.

Honnêtement, sans intervention de ce journaliste, l'article sur Le Point serait resté dans un état lamentable.

Normal que certains s'offusquent du "sort" accordé à certains journaux ou certaines personnalités. Et qu'on ne me dise pas que pour ces articles, nos principes et nos règles sont respectées..

J'ai déjà pu m'offusquer du militantisme à peine masqué de certains.. Si le militantisme d'extrême-droite est globalement jugulé, celui de gauche et d'extrême-gauche est plutôt en roue libre; et je ne suis pas le seul des "modérés" à le pensée..

un jour peut-être on arrêtera de se voilà les yeux. Laszlo ^{Quo? Quid?} 20 février 2025 à 20:35 (CET)Répondre

Ce n'est pas le seul article, et je suis content qu'il y ait une sorte d'électro-choc à ce sujet chez plusieurs contributeurs qui souhaitent faire du tri là-dedans. J'exclue de ce travail toute notion de détermination d'action militante ou non dans les contributions. La simple présence de sections "controverses" est un moteur pouvant naturellement générer une attention focalisée sur les critiques. Le traitement des sujets d'actualité devrait aussi ouvrir la réflexion à "ça c'est pour Wikipedia"/"ça c'est pour Wikinews". Nanoyo (discuter) 20 février 2025 à 20:40 (CET)Répondre

Oui, en effet, c’est pour ça que je suis parti. Trop de militants, ça devient vite chronophage pour des broutilles. J'y stroume (discuter) 21 février 2025 à 01:08 (CET)Répondre

Si ça ressemble à un canard, si ça nage comme un canard et si ça cancane comme un canard, c'est qu'il s'agit sans doute d'un canard. Lofhi (discuter) 20 février 2025 à 23:33 (CET)Répondre

Toute personnalité publique perd son anonymat, et la question est donc de savoir si un contributeur peut devenir une personnalité publique au vu de son activité frénétique ou militante qui a des répercussions sur la fabrication de l’opinion publique, parce qu’elle n’est pas neutre (nul ne l’est) et que Wikipédia est très consulté. Sinon, je vois beaucoup fleurir l’expression et l’accusation d’être d’extrême-droite : on peut être d’extrême-gauche et raconter des conneries ou monter des escroqueries intellectuelles (Lyssenko), et des gens d’extrême-droite ou perçus comme tels (Philippe Val, sérieusement ?) peuvent dire des choses vraies ou intéressantes : on devrait quand même se focaliser sur les arguments. Beaucoup de gens de gauche veulent s’attribuer le panache du combat intellectuel, la vérité chevaleresque, la vertu triomphante, tout ça tout ça, mais ce n’est pas toujours le cas (ravages de l’islamo-gauchisme), Soljentsine et d’autres n’ayant pas été spécialement de gauche, et Le Point est ici dans son travail d’enquête, d’investigation et de lancements d’alerte, en mettant les pieds dans un plat où il y a pas mal d’entre-soi, dans un écosystème qui favorise les militants ou les mégalos, faisant fuir nombre de modérés et de naïfs qui recherchent la vérité, car l’arrière-boutique de Wikipédia n’est pas toujours propre, comme dans la perversion d’un vote censé être démocratique mais où on rameute son parti pour supprimer un article. J'y stroume (discuter) 21 février 2025 à 01:07 (CET)Répondre

Euh non, menacer par mail un contributeur, ce n'est pas un « travail d’enquête, d’investigation et de lancements d’alerte », ce n'est pas du journalisme, c'est de l'intimidation. Par ailleurs, la dernière fois que quelqu'un a parlé sérieusement d'« islamo-gauchisme » (à l'université en l'occurrence), ça a un peu fait flop. DarkVador ^{[Hello there !]} 21 février 2025 à 01:13 (CET)Répondre

Merci @DarkVador79-UA de tenter de réfuter le cœur du problème et ne pas tomber dans le piège ouvert. C'est assez drôle de lire quelqu'un qui invite à se concentrer sur les arguments en partant du problème (Le Point est épinglé par des sources secondaires pour des articles et des rapprochements) pour au final résumer le problème à : la gauche aussi elle dit nawak (rapport ?), heureusement que Le Point lance une alerte (sic) contre les « les militants ou les mégalos » qui feraient fuir les « modérés et de naïfs ». C'est sidérant. Lofhi (discuter) 21 février 2025 à 01:21 (CET)Répondre

@Lofhi Je pense sérieusement qu'on gagnerait à laisser s'éteindre cette affaire et à ne pas réagir aux multiples attaques de ce genre de médias, parce que ce qu'ils cherchent, c'est justement de fracturer la communauté autour de clivages politiques. C'est aussi parce qu'on a réussi à éviter plus ou moins cet écueil (en créant d'autres marqueurs idéologiques humoristiques tels qu'inclusionniste et suppressionniste, par exemple) que Wikipédia est ce qu'elle est aujourd'hui. DarkVador ^{[Hello there !]} 21 février 2025 à 01:25 (CET)Répondre

Oh wow, parler premier degré "d'islamo-gauchisme". Tu t'es trompé de section, le pop-corn c'est plus bas... levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 21 février 2025 à 01:23 (CET)Répondre

Laissez couler, Le Point réussit à délier les langues de pas mal de contributeurs. C'est son objectif. On s'éloigne des arguments écrits (l'état potentiellement problématique de certains articles) à des attaques personnelles non-nommées. Lofhi (discuter) 21 février 2025 à 01:27 (CET)Répondre

J’arrive un peu après la bataille. Il faut dire que comme je soigne mes bleus en ce moment depuis ma dernière mise à l’index, j’ai du mal à venir sur Wikipédia… Vous ne vous en rendez peut-être pas compte collectivement, mais il est extrêmement difficile de critiquer Wikipédia lorsqu’on ne fait pas partie du sérail. Il y a ceux qui sont bien en cour et les autres. Lorsque vous faites partie « des autres », que ce soit ici ou ailleurs, dès que vos propositions concernent les dérives de l’encyclopédie, vous n’êtes pas entendu, contourné, voire menacé si vous insistez. C’est paradoxal avec le fait de discuter régulièrement et ouvertement ici des problèmes liés aux articles d’actualité. Le problème vient de là. Wikipédia n’est pas un journal d’actualité. C’est une encyclopédie. Elle ne devrait comporter que des informations stabilisées dans le temps et résister à la tentation de relayer la moindre information polémique. C’est ce que j’ai essayé de défendre, entre autres, concernant les BLV, avec des propositions concrètes.
Concernant l’affaire du Point, je ne suis pas étonné de leur réaction. Votre lettre ouverte était une très mauvaise idée dans la mesure où il suffit de venir ici sur le Bistro pour constater que nous avons un sérieux problème avec le traitement des sujets d’actualité. J’ai trouvé cette démarche d’une naïveté confondante et manifestant une fébrilité qui en dit long. Avant de se plaindre, on devrait faire le ménage chez nous. Surtout lorsqu’on lit la liste des signataires de la pétition du Point. Elle devrait nous amener à réfléchir à notre amateurisme en matière de traitement des sujets d’actualité. J’ai regardé cette page du Point. Lorsqu’on lit la phrase qui conclut l’introduction et qu’ensuite on regarde de quoi il retourne précisément, on est très loin de la fameuse neutralité de point de vue.
Je précise que je ne défends pas le journal Le Point dont j’ai remarqué aussi l’ambiguïté de la ligne éditoriale sur certains sujets. Peut-être peut-on y voir là un effet miroir ? C’est souvent ce qu’on porte en soi et qu’on n’aime pas que l’on repère tout de suite chez d’autres et qu’on leur reproche. Un grand classique de l’entrée en guerre. Merci à XIII,東京から et Authueil d’avoir rappelé la nécessaire bienveillance dont devrait faire preuve Wikipédia vis-à-vis des personnes vivantes. --Pierre BOQUIÉ (discuter) 21 février 2025 à 04:16 (CET)Répondre

« Surtout lorsqu’on lit la liste des signataires de la pétition du Point. Elle devrait nous amener à réfléchir à notre amateurisme » : arguments d'autorité relatif à votre bulle idéologique. Vous vous éloignez vous-même « des autres ». Vous trouvez un certain confort en lisant le nom de certains signataires. C'est encore plus cinglant quand vous dénigrez parallèlement les signataires de la lettre ouverte chez nous (« naïveté confondante et manifestant une fébrilité »). C'est tout ce que je comprends. « Dès que vos propositions concernent les dérives de l’encyclopédie, vous n’êtes pas entendu, contourné, voire menacé si vous insistez » : ce sont des arguments portatifs, n'importe qui peut répéter la même chose sans jamais nommer ces dérives. Nombreux sont les courants qui pointent du doigt des « dérives » dans les biographies de personnalités vivantes, par exemple. Et tenter de les prendre en compte reviendrait à ne rien changer tant ils s'opposent.

Le reste, excusez-moi, mais c'est du réchauffé : on est au courant des problèmes que le projet se trimbale année après année. Il y a des problèmes partout et types divers en fonction des domaines. Certains se corrigent au fil des années, d'autres enflent aussi rapidement que le reflet de la société, mais il n'y a jamais d'omerta comme vous laissez l'entendre.

Soit vous soutenez le doxxing, soit vous le dénoncer. Rattraper l'article Wikipédia du Point, rattraper les articles en souffrance, c'est un autre sujet, c'est clairement un sujet qui doit être traité, mais ce n'est pas le sujet.

Tous mes souhaits pour votre bon rétablissement. Lofhi (discuter) 21 février 2025 à 04:37 (CET)Répondre

Vous avez effectivement raté beaucoup d'épisodes :-) La lettre ouverte proteste contre l'attitude d'un journaliste du Point, qui s'est permis d'appeler sur son portable un contributeur sous pseudo, en menaçant de révéler sa vraie identité et d'appeler son employeur. Même si le pseudo n'était pas bien solide, c'est un comportement inacceptable et c'est de ça, et rien d'autre, que traite la lettre ouverte. Authueil (discuter) 21 février 2025 à 07:11 (CET)Répondre

D’accord, je n’avais pas lu la lettre ouverte. Dont acte. Et je n’approuve pas les méthodes de ce journaliste. En revanche, j’avais lu la pétition du Point et si je devais signer quelque chose, c’est plutôt elle que je signerais, car elle reprécise ce que devrait être le projet Wikipédia. J’ai rebalayé tout ce qui s’est écrit ici pour voir si à un moment où à un autre quelqu’un a évoqué le contenu de cette pétition. Je n’ai rien trouvé… C’est gênant, quand même. Elle dit beaucoup de choses cette pétition et c’est de cela qu’il faudrait parler. Elle arrive maintenant et par ce biais qui est discutable, mais elle serait arrivée tôt ou tard de toutes les façons si rien de sérieux n’est entrepris pour rectifier le tir. C’est d’autant plus dommage que, dans son immense majorité, les articles de Wikipédia sont de qualité. Ces articles polémiques sont l’arbre qui cache la forêt. C’est dommage. Si, il y a ce commentaire de @Omnilaika02 à 14:44 (je ne sais pas comment pointer un commentaire en particulier) qui va dans le sens de ce que je veux dire. Pierre BOQUIÉ (discuter) 21 février 2025 à 10:47 (CET)Répondre

Bonjour, il y a bien eu discussion sur le contenu de la pétition. Il y en avait même de nombreuses avant. Elles sont regroupées sur une page en court d'élaboration afin de s'attaquer à l'un des éléments du problème. Ce n'est pas nouveau, et la plupart des demandes (sans tout argument de partisanisme) sont évidemment partagées par la plupart des contributeurs. Le problème, c'est que par méconnaissance, on confond des actions partisanes avec une simple mauvaise méthode de traitement de sujets d'actualité (par des gens qui ne sont pas forcément partisans). Cette restitution d'information est le reflet de l'évolution du traitement de l'information dans la presse. Le positionnement et la réflexion à avoir se porte donc sur notre méthode de travail au regard de cette évolution car les articles de presse ne répondent généralement plus aux mêmes exigences et objectifs qu'il y a 20 ans. Nanoyo (discuter) 21 février 2025 à 11:32 (CET)Répondre

Et, accessoirement, il y a plusieurs autres problèmes sur lesquels s'attaquer. Beaucoup de pages de mauvaises qualité sont le fruit de contributeurs visant à présenter la page sous un meilleur angle. Cela ne s'observe pratiquement plus dans les sujets les plus notables, mais ce point est aussi une réalité bien plus conséquente que les mauvais traitements d'actualité. De nombreux signataires sont malheureusement connus pour avoir été les heureuses victimes d'un bienfaiteur. (Dans certains cas, le lien avec une agence de communication a pu être établi) Nanoyo (discuter) 21 février 2025 à 11:36 (CET)Répondre

Une question : y a-t-il moyen de signer la pétition du Point ?

Ce serait pas mal que tous les signataires de notre pétition aille aussi signer la leur puisqu'on est bien d'accord pour dire « Halte aux campagnes de désinformation et de dénigrement menées sur Wikipédia » et qu'il s'agirait juste qu'ils comprennent que le fonctionnement même de WP implique ce risque et qu'il ne se traite que sur la longueur, dans des durées « encyclopédiques ».

Un système ouvert et bénévole ne peut qu'avoir ce problème, et si on y introduit un contrôle salarié/dirigé alors on perd le principe d'indépendance, on introduit le soupçon non plus d'une désinformation par les aléas des conflits d'influences horizontaux mais par un pouvoir dirigeant vertical.

On a cette spécificité que le lecteur est aussi auteur, que personne ne décide d'en haut ce qu'on doit écrire et il n'y a guère de sens à ce que les médias traditionnels demandent à WP de suivre leur mode de fonctionnement pour soi-disant être neutre, alors que la défiance/confiance qu'il peut y avoir du public envers eux ou WP, tient notamment à cette différence. Fabius Lector (discuter) 21 février 2025 à 13:49 (CET)Répondre

Certes, et cette spécificité montre, à l'occasion de ce qui a entraîné notre lettre ouverte et la réponse du "Point", qu'elle est en train d'atteindre ses limites. Par exemple, quand on lit, entre autres critiques dans le document du "Point", que wp a recours à l'"utilisation de sources partisanes et de blogs anonymes conçus pour être repris par Wikipédia", cette hypothèse n'est pas seulement inquiétante, elle est aussi extrêmement plausible. Notamment dans nos articles portant sur des médias ou des personnalités politiques., où NPOV, SPS et PROP sont régulièrement bafoués.

Il ne suffit pas de dire, comme ci-dessus, que nos règles existent, qu'elles sont bien conçues pour servir de garde-fou contre l'entrisme idéologique : encore faudrait-il les appliquer. Or ce n'est pas, ou plus, le cas. Manacore (discuter) 21 février 2025 à 14:34 (CET)Répondre

Je serais prudent avec cette affirmation du Point qui n'est pas étayée : la dernière fois que Le Point a parlé de « blogs militants », c'était pour désigner des titres de presse comme Mediapart, Télérama ou Libération.

Cela dit, même si l'affirmation du Point est douteuse, il est vrai que c'est chose possible : d'ailleurs l'usage de sources créées exprès pour Wikipédia a été documenté s'agissant des manœuvres d'agences d'influence, notamment Avisa Partners. — Jules* ^💬 21 février 2025 à 14:40 (CET)Répondre

Il est indéniable que dans l'équation "Mediapart, Télérama, Libération = blogs militants", le mot "blogs" est en trop.

Sinon, existe-t-il des discussions, à l'OdS ou ailleurs, concernant RoguesESR, Blast ou Off/Investigation, entre autres ? Cdt, Manacore (discuter) 21 février 2025 à 14:57 (CET)Répondre

Je suis relativement nouveau et y a-t-il vraiment eu une dégradation ou est-ce seulement que les gens s'en préoccupent à proportion du poids de WP dans les opinions publiques notamment par Google & al. ?

De ce que j'ai vu, une bonne part des soucis vient de contributeurs qui ne cherchent pas activement une lecture pluraliste, s'arrêtent aux sources qui leurs sont familières, bulles d'informations avec régulièrement défense opiniâtre de l'autorité de leurs sources sans volonté de traduire correctement les POV contraires.

Je ne sais pas si c'était mieux avant mais les principes de WP permettent effectivement que des articles se construisent de manière déséquilibrée, les uns n'amenant qu'un POV et laissant aux autres le soin d'en apporter d'autres, sans réelle attention au paysage des points de vue à traduire. Fabius Lector (discuter) 21 février 2025 à 15:07 (CET)Répondre

Bon les clowns, pas besoin de Triboulet avec vous ....
Ca vous dirait pas d'arrêter d'enfiler les conneries les unes après les autres et de prendre un peu le temps de réfléchir.
Il y a une certaine unanimité à rejoindre cet appel du Point, et beaucoup font plutôt partie du haut du panier. Donc plutôt que de se lancer dans une vision complotiste et de lutte intellectuelle (vive l'esprit encyclopédique que l'on prétend incarner ...), peut-être que le réflexe intellectuel le plus évident - à savoir prendre du recul, analyser les faits en se disant que l'erreur vient de soi et non des autres, je précise parce que cela ne semble pas évident à beaucoup - serait un peu plus constructif.
Beaucoup s'accorde à dire que la page du Point était effectivement problématique. Plusieurs ont essayé de la redresser après le premier article, sans succès, accréditant la thèse selon laquelle WP est effectivement noyautée idéologiquement bien que tout le monde se drape dans de beaux principes qui disparus.
A partir de là, c'était pas compliqué d'imaginer que la rédaction du Point allait, potentiellement, durcir son comportement. Le doxxing, c'est un problème et l'émotion suscitée sur WP, d'autant plus quand on connait certaines histoires et certaines valeurs wikipédiennes, était prévisible. Mais alimenter un combat contre un/des média bien établis et respectés, ben voila, on a les joues rouges après. Et dans la grande intelligence communautaire qui s'ensuit, les mêmes continuent de répondre. La gueule de bois est sévère.
Au final, tout le monde est perdant et WP est bien décrédibilisé. Bravo, félicitations, Musk devrait simplement laisser les communautés WP en free-style pour abîmer leur réputation.
Si Dieu écoute (ou au moins quelques trucs grisâtres entre les 2 oreilles), peut-il éloigner certain-e-s de leur clavier ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 20 février 2025 à 18:24 (CET)Répondre

Ça fait peur apparemment c'est rien qu'not' faute... levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 20 février 2025 à 18:30 (CET)Répondre

Je pense au contraire, au-delà de la violation des RSV, que tu passes totalement à côté du sujet. Mais je ne vais pas me répéter.
— Jules* ^💬 20 février 2025 à 18:33 (CET)Répondre

C'est complètement hors sol comme message,  Triboulet sur une montagne :. Les défauts et les pistes d'amélioration des articles, ça fait littéralement 24 ans qu'on en lit dans les médias et ça n'a jamais posé problème de les prendre en compte, pour la bonne raison que Wikipédia n'est pas terminée et ne le sera jamais (encore faudrait-il le garder en tête avant de critiquer l'encyclopédie, mais apparemment depuis que tout le monde a adopté Wikipédia tous les bénévoles de Wikipédia sont devenus des boniches même pas payées : je suis ému par tant de reconnaissance pour le travail fourni). Là, on en est à être confrontés à des menaces d'un "journaliste" qui récupère des infos de contact personnelles d'un Wikipédien pour l'intimider. C'est illégal. C'est contraire à toute la déontologie journalistique. Le minimum du minimum minimal minimorum du plus petit peu qu'on puisse faire à tout le moins, c'est soutenir la victime, dénoncer ce délit et réclamer justice. Alors si vous tenez à votre crédibilité ici et à votre dignité humaine, descendez de la montagne et bougez-vous.--Eunostos|discuter 20 février 2025 à 18:51 (CET)Répondre

On notera qu'un des "sources" de ce "journaliste" est un blog tenu par un ancien contributeur globalement banni par la WMF. Cela montre le serieux du gars... Le chat perché (discuter) 20 février 2025 à 19:07 (CET)Répondre

Quand les journaux cesseront de vouloir faire du « scoop » pour vendre et quand les Wikipédiens cesseront de vouloir faire de même pour être les « preums ». Si les journaux faisaient un vrai travail d'analyse et de synthèse… et que les Wikipédiens ne sautaient pas dans les trente secondes sur un communiqué de presse diffusée par AFP. Mais, avec des « si »… --JmH₂O^(discuter) 20 février 2025 à 19:18 (CET)Répondre

Tout à fait d'accord avec @Jmh2o. Avec les si qu'il cite, nous ferions ensemble ………… une encyclopédie ! Un peu de recul, du recul, encore du recul ……… et nous aurons des sources de qualité, donc des articles moins attaqués (espérons). HistoVG (discuter) 20 février 2025 à 19:30 (CET)Répondre

« arrêter d'enfiler les conneries » ? charité bien ordonnée commence par soi-même... Et sinon ? 2001:861:4E00:2800:1C34:4596:5753:D302 (discuter) 20 février 2025 à 19:38 (CET)Répondre

@Triboulet sur une montagne ton avis est partagé par .... Le Point. Il y avait une chose à faire pour eux : aller en pdd apporter des sources pour permettre d'équilibrer et discuter. Après ils ont le droit de signer une pétition et de n'être pas d'accord. Perso je n'irai pas modifier une seule ligne de l'article du Point après les menaces faites à FredD, je boycotte. Nattes à chat (discuter) 20 février 2025 à 19:40 (CET)Répondre

Le problème de boycotter @Nattes à chat, c'est que l'article va rester dans un état "déplorable" et ce n'est pas le but de notre encyclopédie. Aelxen ^{Équipe EBRC} 20 février 2025 à 20:10 (CET)Répondre

Si l'article est ainsi, c'est bien que certain sont satisfaits de son état actuel.. Laszlo ^{Quo? Quid?} 20 février 2025 à 20:14 (CET)Répondre

Arguments ridicules : des milliers d'articles sont dans un état déplorable sans que personne ne soient pour autant satisfaits de leur état actuel. On a encore le droit de contribuer et de ne pas contribuer à ce qui nous chante sans se sentir responsable de ne pas modifier tel article X ou Y. .Anja. (discuter) 20 février 2025 à 22:02 (CET)Répondre

@Laszlo non je ne suis jamais intervenue sur l'article Le Point et je n'ai aucune raison non plus de m'y précipiter tout d'un coup, surtout si il y a des menaces envers des contributeurs et contributrices. Tout mon soutien à @JMGuyon d'ailleurs qui en prend aussi plein la courgette dans les articles de presse. Nattes à chat (discuter) 20 février 2025 à 23:20 (CET)Répondre

Pas compris @Nattes à chat 🤔 Je n'ai pas parlé de toi. Laszlo ^{Quo? Quid?} 21 février 2025 à 08:25 (CET)Répondre

Bonsoir @Nattes à chat

Dans la mesure où cet article du point vous met nommément en cause dans le fonctionnement de Wiki, ne croyez vous pas qu'il est préférable que vous n'interveniez pas sur la page du Point, un peu à la manière des magistrats qui se déportent d'eux-mêmes en cas de possibilité d'apprence de conflit d'intérêt: non qu'ils soient nécessairement partiaux, mais parce qu'il leur faut assurer l'apparence de l'impartialité ( il me semble qu'il y a une jurisprudence de la CDEH relative à cela, ce qui est toujours un bon exemple).

GoldenFork (discuter) 21 février 2025 à 01:20 (CET)Répondre

Ne vous méprenez pas en essayant de débuter une quelconque wikitraque. Vous n'avez pas envie de jouer à ce jeu de lâches. Lofhi (discuter) 21 février 2025 à 08:02 (CET)Répondre

J'ignore ce qu'est une wikitraque en revanche je connais le sens du mot lâcheté. Je vous invite à ne pas l'employer inconsidérement.

Réfléchissez plutôt à ce que les lecteurs, comme les contributeurs de wikipedia sont en droit d'attendre en terme de neutralité et ce qu'elle implique, y compris en simple terme d'apparence. GoldenFork (discuter) 21 février 2025 à 08:14 (CET)Répondre

C'est l'histoire d'une communauté, réjouie et soudée par son appel, succès de près de 800 signatures en 2-3 jours. Malheureusement, quelques jours plus tard, fessée cul-nu par plus de 1000 signatures en 5-7 heures (j'épargne le prestige des signatures), ladite communauté peine à panser ses plaies ...

C'est l'histoire d'un bouffon qui dit des conneries ...

C'est l'histoire d'un jeune enthousiaste, qui rêvait de signatures - polysémie mon amour - et de Londres - Albert, pas la capitale du pays des brumes et des bruines -. Déçu que les rédactions ne soient sensibles à son talent, il s'en va faire la leçon journalistique à ses confrères depuis Wikipédia, qui ne devrait pas être un journal mais une encyclopédie, ....

C'est l'histoire d'une association qui rameute, en tout esprit démocratique, sur les réseaux sociaux pour faire basculer un vote sur Wikipédia. Dépassée par les réactions pleines d'entrain desdits réseaux (ca veut dire harcèlement et insultes contre des contributeurs WP), ladite association et sa grande sœur (la responsable du porte monnaie), preinent leur courage à 2 mains pour tourner la tête et nier et ignorer les attaques subies par WP ....

C'est l'histoire d'une personne, qui fâchée d'un article de presse qui la raillait et lui déplaît, s'en va sur l'ODS pour faire bannir le journal impudent ....

Ce qui est hors-sol et ridicule c'est toute cette histoire (si on m'avait dit qu'en février 2025 il y aurait une lettre WP contre un appel Le Point signé par de très nombreuses personnalités du milieu intellectuel français ... j'aurais cru à une mauvaise blague ... un peu comme quand on m'a dit Trump dirigera les US en 2016 ... et tient toi bien, après une tentative pathétique de coup d'état en 2021 il sera réélu en 2024). Je ne me prononce pas pour le Point, je ne suis pas dans leur rédaction et n'ai donc pas de légitimité, je me prononce pour WP dont je fais (un peu) partie.

Quand une page présente des problèmes de neutralité, oui, c'est la faute et la responsabilité de la communauté WP. C'est ca une communauté : être solidaires de ce que les autres font. Donc, a fortiori, quand les autres ont fait des erreurs, c'est être capable également d'endosser ces erreurs et de travailler à les corriger.

Ces derniers jours, plusieurs personnes qui - à mon avis - font partie des plus neutres que l'on puisse croiser sur WP disent : les pages comme Le Point et tous ces sujets politiques et d'actualité sont juste des propriétés privées de certaines groupes et des champs de mines impossibles à assainir en l'état actuel du fonctionnement de WP. Donc je passe mon chemin. Voila le souci.

Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 20 février 2025 à 20:47 (CET)Répondre

merci d'avoir mis des mots sur nos maux - Chaps the idol - blabliblo 20 février 2025 à 21:26 (CET)Répondre

« C'est l'histoire d'un jeune enthousiaste, qui rêvait de signatures - polysémie mon amour - et de Londres - Albert, pas la capitale du pays des brumes et des bruines -. Déçu que les rédactions ne soient sensibles à son talent, il s'en va faire la leçon journalistique à ses confrères depuis Wikipédia, qui ne devrait pas être un journal mais une encyclopédie, .... »

Cette analyse psychologisante et méprisante à mon égard relève de l'attaque personnelle. C'est particulièrement déplacé et bas, et visiblement tu n'as plus de limite. For the record, même si je suis un imbécile de me justifier, je ne suis pas frustré que les rédactions soient « insensibles » à mon supposé « talent », puisque je ne cherche pas à travailler dans le journalisme. J'ai même renoncé en 2015 à un CDD dans un grand quotidien pour choisir d'effectuer un service civique à Wikimédia France — la suite est connue. — Jules* ^💬 20 février 2025 à 21:27 (CET)Répondre

« Quand une page présente des problèmes de neutralité, oui, c'est la faute et la responsabilité de la communauté WP. C'est ca une communauté : être solidaires de ce que les autres font. Donc, a fortiori, quand les autres ont fait des erreurs, c'est être capable également d'endosser ces erreurs et de travailler à les corriger »

Ben vas-y Triboulet corrige. Sur le reste : indigne de toi de venir surfer sur la vague en mettant de l'huile sur le feu, Nattes à chat (discuter) 20 février 2025 à 21:47 (CET)Répondre

Bravo ! 37.169.121.30 (discuter) 21 février 2025 à 00:02 (CET)Répondre

Oh, quelle surprise de lire ça, comme ça, ici, et par qui. Sarcasme. Lofhi (discuter) 20 février 2025 à 23:35 (CET)Répondre

Pour ma part, je suis choqué par ce que fait le Point, mais pas surpris pour autant.

J'y vois plusieurs erreurs que nous avons mis en place nous-même.

Déjà pas grand chose ne justifie que l'on dévoile des infos persos sur nos pages persos, du style lieu d'habitation, age (et/ou année de naissance), des positions politiques, des passions, ou tout autre info qui n'a pas strictement une utilité encyclopédique.

Au mieux, le niveau de maitrise des langues, et/ou de connaissance dans un domaine scientifique ont un intérêt encyclo, le reste est hors-sujet.

Un autre problème qui est bien récurrent de la part de contributeurs importants par le nombre d'édit est justement le nombre et la taille des interventions sur une page donnée.

Après, bon il y a quand même quelques soucis sur la page, faut pas se cacher la face non plus.

Un paragraphe assez chargé sur un dossier (et une une) en 2010 juste avant le paragraphe sur l'islamophobie du journal selon d'autres journaux, désolé mais bof quoi.

A ma connaissance, 1 seul journal français a eu très peu de poursuites judiciaires pour des articles discutables/discutés, et c'est le canard enchainé. Tous les autres journaux ont eu des problèmes à un moment ou à un autre, comme nous d'ailleurs (en tant que projet). Basé la position "islamophobe" du journal en prenant comme source d'autres journaux, qui eux aussi pour le coup ont fait des unes sur le sujet de l'islam (pour diverses raisons), je ne crois pas que cela soit les meilleures sources qu'il soit sur le sujet. On pourrait aller mettre sur toutes les pages des journaux qu'ils sont des mauvais gauchistes à ce titre là parce que Cnews en autre le dit au moins une fois par semaine... Fanchb29 (discuter) 21 février 2025 à 00:18 (CET)Répondre

Bonjour à vous, je passe ici pour une petite question. Je suis un contributeur occasionnel, surtout de petites modifs et quelques reverts de vandalisme. Je me demandais comment réagir, lorsque qu'un lien interne est présent dans un article, mais que la cible a été supprimée, ou même n'a jamais existé (comment savoir si c'est l'un ou l'autre par ailleurs ?). Je prends pour exemple le bandeau article détaillé présent ici qui renvoie vers un article inexistant. Peut-on voir si la page a été fusionnée avec une autre ou renommée ? Si c'est le cas, les liens internes sont ils censés rediriger automatiquement vers le nouveau ou bien cela casse t'il l'ensemble des références potentielles ? Et alors, si l'on procède à un renommage, doit-on (et si oui comment ?) chercher les liens internes qui pointait sur l'article afin de les mettre à jour ?

Merci de vos réponses. Cdlt GZen0n (discuter) 20 février 2025 à 19:29 (CET)Répondre

Bonjour @GZen0n

Le premier bon réflexe est d'enlever ce lien mort. Après pour voir si cet article a déjà existé, je passe la main à d'autres.

Cordialement, GPZ Anonymous (discuter) 20 février 2025 à 21:21 (CET)Répondre

Quand on clique sur le lien rouge d'une page qui a été supprimée, à ma connaissance le message dans le triangle le précise (par exemple Années 2080). Dans votre cas précis, je pense juste que la page n'existe pas encore. Comme il existe une section génétique dans Europe néolithique, un lien de redirection sera peut-être suffisant ? Je ne suis pas experte sur le sujet, mais si vous estimez que c'est le cas, vous pouvez en créer un (aide ici). Update : En fait, la section génétique sur Europe néolithique n'est pas vraiment un article détaillé, et celle sur Néolithique traite de plusieurs continents. GPZ Anonymous a supprimé le lien de toute façon.
Au passage, concernant votre question sur le renommage : "une page de redirection vers le nouveau nom est automatiquement créée sous l'ancien nom de page. Il n'est donc pas nécessaire de corriger les liens internes menant à l'ancienne page pour qu'ils mènent dorénavant à la nouvelle page. Cela n'apporte pas de gain de performance et remplit inutilement les historiques et les listes de suivi." — luciemrt ^✉️ ? 20 février 2025 à 21:25 (CET)Répondre

Merci à vous deux ! ~~ GZen0n (discuter) 21 février 2025 à 05:14 (CET)Répondre

https://www.marianne.net/societe/maltraite-dans-wikipedia-le-point-adresse-une-mise-en-demeure-a-la-wikimedia-foundation

Où je suis au passage attaqué. (Note : le contributeur qui a retiré sa signature a eu l'occasion de s'exprimer en long, en large et en travers en pdd.) Et avec le petit couplet LSP habituel. C'est un vaste cherry picking, mais je laisse d'autres que moi débunker.

Et donc Le Point a envoyé une mise en demeure à la WMF. Il faudrait y avoir accès pour s'en assurer, mais ce que Marianne en dit n'indique pas vraiment un argumentaire de nature juridique… — Jules* ^💬 20 février 2025 à 20:37 (CET)Répondre

Toutes ces pages, Le Point, Marianne… sont saturées de publicités, de publireportages. C'est normal, elles doivent vivres. Mais hélas… trop peu d'analyse. De recul. Évitons les mêmes travers… --JmH₂O^(discuter) 20 février 2025 à 21:21 (CET)Répondre

Je crois que tu confonds avec tes magazines de mode favoris. Je viens de recevoir le nouveau numéro de Marianne qui comprend 50 pages, il n'y a aucun publireportage et seulement 3 publicités. -- Guil2027 (discuter) 20 février 2025 à 21:40 (CET)Répondre

On vire dans le hors-sujet, mais Marianne, on peut lui reconnaître ça, est l'un des très rares journaux à ne faire aucun publireportage, y compris sur le web. — Jules* ^💬 20 février 2025 à 21:46 (CET)Répondre

Désolé pour mon erreur sur Marianne… --JmH₂O^(discuter) 20 février 2025 à 21:50 (CET)Répondre

Fatigue… Je me demandais pourquoi ces gros mots, et j'ai lu. Vu le nombre d'erreurs déjà débunkées, et pourtant répétées, sans compter les nouvelles qui relèvent d'ailleurs plus de la désinformation, pas sure qu'il soit utile de recommencer à leur expliquer. En tous cas, pas ce soir. --Pa2chant.bis (discuter) 20 février 2025 à 21:50 (CET)Répondre

Je ne connais pas l'écosystème médiatique français, ni la qualité habituelle de cette source, mais pour cet article, c'est impressionnant comment ils ne font que présenter le PoV du Point. Aucune nuance, aucune volonté de présenter le point de vue opposé, aucune prise en compte des menaces ayant mené à la lettre (en fait, ils banalisent celles-ci, soit par mauvaise foi, soit par ignorance). Le plus triste dans l'histoire, c'est qu'une partie de la communauté finit par gober et véhiculer ce narratif (voir la section suivante), ce qui n'était pas le cas (à mes souvenirs) dans l'Affaire Pierre-sur-Haute. Il faut dire que pour celle-ci, les médias n'étaient pas l'une des parties en cause et j'imagine qu'il est toujours plus vendeur de présenter une institution policière comme abusive. - Simon Villeneuve 21 février 2025 à 00:53 (CET)Répondre

Et pour le coup le contradictoire, l'un des fondamentaux du journalisme, n'est pas du tout respecté par Marianne. — Jules* ^💬 21 février 2025 à 01:16 (CET)Répondre

On ne finit pas par gober, on a été mesuré dès le début. Ce serait bien de lire les discussions du bistro de la semaine avant d'écrire une énormité pareille. Je sais que ça peut être difficile à entendre, mais on a le droit d'avoir un point de vue différent sur cette affaire. -- Guil2027 (discuter) 21 février 2025 à 01:18 (CET)Répondre

Je vois bien, dans la section suivante ou ailleurs, que des contributeurices acceptent d'aborder la chose sous l'angle donné par Le Point et Marianne. Cet angle évacue complètement ce qui a mené à la lettre et choisit de mettre l'accent sur nos défauts. C'est la définition d'un contre feu et ça marche quand je sens qu'une partie de la communauté, aidée par des comptes utilisateurs de circonstance, adopte et véhicule un PoV du genre : "on l'a mérité". Ce n'est probablement pas votre cas car je connais suffisamment votre pseudo et vos interventions précédentes pour croire que vous êtes parfois du genre à vous positionner "seul-e contre tous". Je ne suis cependant pas sûr que vous pouvez vous exprimer en "nous". - Simon Villeneuve 21 février 2025 à 14:11 (CET)Répondre

Nul doute que nous avons eu le temps et un nombre de caractères suffisant pour s'en rendre compte, @Guil2027. Nul doute. Heureusement que vous ne remettez pas en question le ridicule journalistique de France Soir ou Valeurs actuelles. Cela ferait sinon beaucoup au nom du « point de vue différent » personnel. Lofhi (discuter) 21 février 2025 à 01:36 (CET)Répondre

Belle insinuation qui sort de nulle part pour discréditer mes propos, c'est du joli. Je vais tout de même te répondre : et d'une, je n'ai jamais contribué sur les articles de ces deux journaux et je ne les jamais vantés nulle part sur Wikipédia. Et de deux, je n'ai jamais utilisé ces journaux pour sourcer des informations. Et de trois, toutes les sources fiables s'accordent sur le fait que Valeurs actuelles est classé à l'extrême-droite et que France Soir n'a plus aucun crédit depuis très longtemps. Donc la prochaine fois que tu émets un jugement de valeur sur moi, c'est la RA qui t'attend. Guil2027 (discuter) 21 février 2025 à 09:26 (CET)Répondre

Bonjour,

Après la "pétition" de le Point dont vous avez parlé plus haut, voici que Marianne rédige un article sur l'affaire Wikipedia-Le Point [29].

Il va falloir prendre sur nous et analyser où nous avons fauté (par exemple dans notre rapport avec Mediapart comme source divine). Le fait de dire que Marianne est complotiste et n'est pas une source de qualité ne suffira pas à résoudre le problème. GPZ Anonymous (discuter) 20 février 2025 à 21:19 (CET)Répondre

Sachant que Marianne n'est pas complotiste et qu'il s'agit d'une source de qualité, ni plus ni moins que d'autres sources de presse, effectivement ça ne suffira pas non. -- Guil2027 (discuter) 20 février 2025 à 21:21 (CET)Répondre

Marianne n'est certes pas complotiste, mais ce n'est certes pas non plus la meilleure source qui soit en matière de qualité. Rien que leurs articles fréquents sur Wikipédia, le plus souvent pleins d'erreurs et de raccourcis, le montrent. DarkVador ^{[Hello there !]} 21 février 2025 à 00:01 (CET)Répondre

Je ne prétends pas que c'est la meilleure puisque ça reste de la source de presse, mais sur plusieurs sujets, c'est une très bonne source. A titre personnel, les articles sur Wikipédia ne sont pas un critère pour moi pour juger quelle source est bonne ou pas. Il y a des sujets qui sont beaucoup plus importants que ça.- Guil2027 (discuter) 21 février 2025 à 00:18 (CET)Répondre

Sur l'article du Point, quand j'ai tenté de mettre en évidence que TOUTES les critiques venaient de médias et acteurs de gauche (Acrimed, Mediapart, Arrêt sur Image), on m'a dit, je cite, "ce n'est pas de notre faute si historiquement la critique des médias est faite par la Gauche (...). S'il n'y a pas de source de droite, ce n'est pas notre problème"... 😳

Autre exemple, un historien de Gauche qui donne des interviews dans Le Medias contribue ici et campe sur des articles de personnalités de droite et lamine tout espoir de faire avancer les choses en les neutralisant. Normal? Laszlo ^{Quo? Quid?} 20 février 2025 à 21:23 (CET)Répondre

Non ça n'est pas normal. Mais ne rien faire pour changer le modus operandi est tout aussi déconcertant. GPZ Anonymous (discuter) 20 février 2025 à 21:31 (CET)Répondre

Tu sais.. si c'est pour se faire traiter de facho quand on s'offusque qu'il y ait des comm' partisanes avec le compte Twitter de l'encyclopédie lors de la nomination de Trump..

Je suis bénévole, pas maso... Laszlo ^{Quo? Quid?} 20 février 2025 à 21:37 (CET)Répondre

@Laszlo Pour la 3^e fois, c'est un fait documenté : la critique des médias en France est historiquement plus pratiquée à gauche (d'autres que moi ont aussi produit des exemples de publications qui ne sont pas marquées à gauche une des nombreuses fois où cette question a été mise sur le tapis). Par simple "sédimentation" historique, ça fait qu'il y a mécaniquement plus de sources existantes issues de la gauche. Et pour la 3^e fois, ça ne vaut ni sauf-conduit, ni invalidation a priori des enquêtes. Maintenant si tu veux continuer à me faire dire ce que je ne dis pas, libre à toi, mais tu crées un straw man ici. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 20 février 2025 à 21:40 (CET)Répondre

@Levieuxtoby : ne changeons rien alors. Mesdames, messieurs : circulez il n'y a rien à voir 👋

Voyez comment le débat est tué dans l'œuf avec de telles affirmations.

Je ne t'en veux même pas Levieuxtoby, je trouve juste.. dommage que de telles affirmations passent crème dans des débats encyclopédiques.

C'est comme ci tu me disais qu'il n'y a que les sources d'extrême-droite qui sont légitimes (et sans biais à gérer hein) pour parler de l'immigration 🙄 Laszlo ^{Quo? Quid?} 20 février 2025 à 21:55 (CET)Répondre

J'ai aucun problème à ce qu'on ne soit pas d'accord, vraiment tout va bien et en plus c'est souvent agréable de débattre avec toi, mais en revanche il faut lire les phrases. Sans aucune volonté de narcissisme de ma part en me citant, j'ai littéralement écrit plus haut : "ça ne vaut ni sauf-conduit, ni invalidation a priori des enquêtes". Dans quelle dimension de la langue française ça dit qu'il n'y aurait rien à changer ou ça ne légitimerait que ces sources là ? levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 20 février 2025 à 22:08 (CET)Répondre

Laszlo, et quand un sujet n'est évoqué que par des sources jugées conservatrices ou de droite (réelle ou supposée) — quand elles ne sont pas censurées par principe (à l'image de Valeurs Actuelles, Le JDD, Europe 1, CNews, etc.) —, on nous dit que c'est la preuve d'une manipulation et que cela n'a donc pas sa place sur Wikipédia (voir les débats sur Thomas Guénolé, parmi tant d'autres). C'est ce deux poids-deux mesures qui est insupportable ! Est-ce cela, la neutralité wikipédienne ? Bruce R. EDDY (discuter) 20 février 2025 à 21:43 (CET)Répondre

Je comprends tout à fait la décision du Point, même si un de leurs journalistes a pu déconner à un moment donné. Qualifier publiquement une rédaction d'« islamophobe », depuis le 7 janvier 2015 on le sait, est potentiellement criminel ! On leur met une cible dans le dos ! L'anonymat, ou tout au moins le pseudonymat, ne doit pas tout permettre. Bruce R. EDDY (discuter) 20 février 2025 à 21:50 (CET)Répondre

euh.. je ne suis pas solidaire de @Bruce R. EDDY 😄😄 Laszlo ^{Quo? Quid?} 20 février 2025 à 21:56 (CET)Répondre

ce qui, de mon côté, ne m'empêche pas d'être solidaire de @Laszlo Bruce R. EDDY (discuter) 20 février 2025 à 22:01 (CET)Répondre

@Laszlo Sur l'article du Point, quand j'ai tenté de mettre en évidence que toutes les sources étaient de gauche, on m'a écrit, je cite, « "selon des médias de gauche" est un TI ; il n'y a aucune raison de retenir ce trait-là plutôt qu'un autre, personne n'a jamais écrit nulle part que les médias de gauche jugent islamophobe la ligne du Point. »[30]. Tu vois, il ne faut désespérer, on a progressé un peu depuis septembre 2024. Marc Mongenet (discuter) 20 février 2025 à 22:16 (CET)Répondre

Tu as osé dire ça ? Dangereux fasciste va 😄 Laszlo ^{Quo? Quid?} 20 février 2025 à 22:20 (CET)Répondre

@Laszlo : Tu sais, peu importe si tu prends celui de droite ou de gauche : ils sont tous les deux tendres, craquants et délicieux. Je sors. Bon courage, Manacore (discuter) 20 février 2025 à 23:07 (CET)Répondre

😄 excellent Laszlo ^{Quo? Quid?} 20 février 2025 à 23:14 (CET)Répondre

@Marc Mongenet, il me semble avoir vu quelqu'un contester qu'on puisse y qualifier Sébastien Fontenelle, Mona Chollet, Olivier Cyran et Laurence De Cock ... de gauche. GoldenFork (discuter) 21 février 2025 à 00:52 (CET)Répondre

@GPZ Anonymous

On pourrait commencer par regarder les interventions d'Erwan Seznec sous wiki qui sont tout sauf nombreuses, et essayer de comprendre calmement ce qui l'a conduit à écrire ses articles.

La première en lien avec son activité de journaliste semble être celle-ci, dans une discussion intitulée fachosphère sur la pdd de la page Assa Traoré .

Il y a des interventions sur l'observatoire des sources, qui est annoncé comme non prescriptif, mais qui me semble employé comme tel dans de nombreux échanges. Là encore il s'en insurge.

Il y en a encore une autre à laquelle nous avons participé vous et moi et dans laquelle il était intervenu sur la page pdd du Lycée Averroes. L'article du point parlait du financement du Lycée, et j'avais rappelé de mon côté le rapport de la cour des comptes qui appuyait

Je reviens sur la pdd de la page d'Assa Traoré on retrouve, cela ne s'invente, les trois contributrices dont j'ai mentionné les actions sur la page de Mediapart. On y croise Cheep aussi ...

La première intervention est de Victoire F. (Tyseria) qui a supprimé le passage Medhi Meklat de la page Mediapart au motif de source primaire ( péjorative) laissant les autres. Je vous laisse apprécier et la courtoisie et la neutralité des échanges ici.

On croise aussi Malaria28 et Chouette qui entreprennent d'indiquer que le magazine Madmoizelle est une source fiable pour qualifier un champ politique, ( l'extrême droite) tandis qu'un autre contributeur daube sur Marianne. Le tout sur la micro polémique relative aux Louboutins d'Assa.

La conclusion apparente de cette affaire pichrocholine, c'est que sous Wikipedia, il semble fondé d'utliser Madmoizelle comme indiquateur fiable d'une orientation politique, mais qu'il faut prendre garde à Marianne.... GoldenFork (discuter) 21 février 2025 à 00:44 (CET)Répondre

Attention, Madmoizelle, c'est un média plutôt engagé, ce n'est pas Marie-Claire. -- Guil2027 (discuter) 21 février 2025 à 01:08 (CET)Répondre

Vous trouvez que c'est une source suffisament fiable pour contrebalancer Marianne ? GoldenFork (discuter) 21 février 2025 à 01:25 (CET)Répondre

Aucune idée, je ne lis pas Madmoizelle. -- Guil2027 (discuter) 21 février 2025 à 01:32 (CET)Répondre

Moi non plus, je vais pê prendre un abonnement GoldenFork (discuter) 21 février 2025 à 01:45 (CET)Répondre

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Servez vous, si vous êtes arrivé jusqu'à là, vous l'avez bien mérité. XIII,東京から ^[何だよ] 20 février 2025 à 22:08 (CET)Répondre

😄 Laszlo ^{Quo? Quid?} 20 février 2025 à 22:16 (CET)Répondre

—Enjoy. --Warp3 (discuter) 20 février 2025 à 22:18 (CET).Répondre

Miam (salé, faut pas déconner) Aelxen ^{Équipe EBRC} 20 février 2025 à 22:51 (CET)Répondre

Qui m'a piqué mes croquettes ? Manacore (discuter) 20 février 2025 à 23:09 (CET)Répondre

L'Assemblée nationale qui nous protège vient d'interdire les PFAS. Plus de Pop-corn [31] [32]. Ou du pop-corn bio Xav ^[talk-talk] 20 février 2025 à 23:48 (CET)Répondre

Sucré uniquement et au cinéma si possible. -- Guil2027 (discuter) 21 février 2025 à 00:24 (CET)Répondre

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Centenaire d'Eustace et de son magazine.

Actuellement, Wikipédia compte 2 666 178 entrées encyclopédiques, dont 2 188 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 089 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Trois articles et un bonus vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• Merlin EZ
• NES Mini (trois sections sans source, faites par Unptitpeudtout)
• Relation d'Amoroso-Robinson (fait par AvatarFR)
• Bonus : Guerre de l'Eelam III (Sujet historique, commun aux 3 principaux PatASSeurs du Bistro)

• Les Transportés (2005)
• Théorie cognitive (2005)

Ce n'est pas une pomme à croquer, mais une bulle de savon ou un rond de fumée. Ce chewing-gum verbal, vide de sens, m'a fait rire. Par curiosité, car je ne connais rien au sujet, je suis allé voir l'article principal Kurt Lewin : nulle part il est question de cette "théorie cognitive" rigoureusement exacte (c'est bien en percevant cette ébauche, que j'ai construit mentalement cette réponse pour mon comportement au clavier) .--Pat VH (discuter) 21 février 2025 à 09:46 (CET)Répondre

• Culasse en joaillerie (2005)
• Criminologie juvénile (2005)

  Différent de Délinquance juvénile ? Le deux sont fusionnés sur le Wiki anglais.Verkhana (discuter) 21 février 2025 à 09:34 (CET)Répondre

• Maladie de Charcot-Marie-Tooth intermédiaire DI-CMT, article vide
• Penny, à développer.
• Prairie semi-naturelle, pas de catégorie, pas de portail, pas d'élément wikidata.
• Constitution Avenue : 2 lignes seulement, la version en anglais pouvant servir de base pour enrichir l'article en français.
• Décor dans le théâtre finlandais. Aucune source et aucun interwiki pour ce sujet confidentiel.
• Effet Windkessel

• Altaya
• Ernesto Drangosch (es), compositeur argentin
• Claus Roxin (es), juriste allemand

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

« Nous, bénévoles contribuant à Wikipédia, assurons [wpdien] de notre soutien et dénonçons toute tentative, d'où qu'elle vienne, d'intimider les contributeurs bénévoles de Wikipédia, y compris en menaçant de contacter leur employeur, et de diffuser des informations personnelles à leur sujet. »

pour ce qui me concerne soutien inconditionnel de tout wpdien objet d'intimidations ! -- mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 21 février 2025 à 07:23 (CET)Répondre

Je me permets de poster ici mes deux centimes sur la question : Le Point contre Wikipédia (->Jn) (discuter) 21 février 2025 à 09:06 (CET)Répondre

Je me suis arreté à "Une amicale de toutologues, de politiques, de philosophes et d’humoristes (dont on peine parfois à savoir qui fait quoi) publie une tribune contre Wikipédia, dans l’hebdomadaire Le Point. Je veux croire que ceux que j’apprécie (il y en a trois ou peut-être quatre) ont été bêtement piégés et ignorent dans quelle séquence s’inscrit cette nouvelle charge contre l’Encyclopédie contributive"

Il y a aussi une ancienne membre du Conseil Constitutionnel, des avocats, des scientifiques, des gens qui se font pas abuser comme ça, mais à aucun moment vous vous dites qu'ils ont les tenants et aboutissants, qu'ils sont pas débiles et qu'ils ne se font pas betement piégés comme vous dites et que juste: ils signent un truc avec lequel ils sont d accord en pleine connaissance de cause.

Mais non comme dans le bistro d hier on nous explique ce qu il faut penser de cette pétition ou lettre du Point d hier: vous les tenants de la lettre ouverte Wikipedia, alors aucun doute qu un truc vous echappe mais les autres ils ont besoin de bequille pour penser correctement. Il y a une pretention intellectuelle qui est insupportable.

Car la lettre ouverte parlons en: signée par des comptes si ça se trouve il y a 30 fois la meme personne et surtout on a qu'une ligne bien choisie du mail original...pourquoi pas tout le message, car on est trop bete pour l'integrer correctement par nous memes on se ferait betement piégés par ignorance? Car c est facile de faire dire ce qu on veut à un extrait d'une ligne.

Donc merci pour cette leçon de pret à penser et de tolérance pour les gens qui sont pas d accord avec vous. Merci de nous instruire ... en vrai il y a pas le respect minimum qu 'est ce que ça serait si Le Point disait que Jules est cheffe de gang, il y aurait encore une lettre ouverte, mais ici dire que V.Toranian est cheffe de gang ça passe crème c'est rigolo.

Pas de respect pour les autres deja en se rappelant que les autres on aussi un cerveau, aucun doute sur le fait de détenir la Vérité, le bistro d'hier en est plein et à mon avis c est ce probleme qu'il faudrait deja regler: contribuer à Wikipedia ne devrait pas donner chez plein de gens apparemment une supériorité intellectuelle insupportable, ça se mouche pas avec le coude ici. Sergent Cool (discuter) 21 février 2025 à 09:20 (CET)Répondre

"on a qu'une ligne bien choisie du mail original...pourquoi pas tout le message, car on est trop bete pour l'integrer correctement par nous memes on se ferait betement piégés par ignorance? Car c est facile de faire dire ce qu on veut à un extrait d'une ligne."

Ce serait oublier que les attaques du Point remontent bien AVANT la réception du mail par FredD.

Ce serait également oublier toutes les fakenews qui sont diffusées régulièrement par ce magazine sur Wikipédia.

Bref, merci de ne pas inverser les choses.... Le problème ce n'est pas le mail mais l'acharnement de certains journalistes du Point vis à vis de l'encyclopédie (sur les 4 derniers jours, j'ai déjà compté 5 articles à charge contre Wikipédia).--Pronoia (discuter) 21 février 2025 à 09:34 (CET)Répondre

"les attaques du Point" ça veut rien dire meme si c'est en gras pour que je comprenne mieux sans doute

La lettre ouverte ne parle pas d'attaques du Point je suis pas au courant: V.Toranian a attaqué le siège de Wikipedia France avec son gang??? Sergent Cool (discuter) 21 février 2025 à 09:48 (CET)Répondre

Bonjour. Personnellement je me suis arrêté à "Je me suis arrêté à", qui ne permet pas vraiment de discuter. (->Jn) (discuter) 21 février 2025 à 09:38 (CET)Répondre

C est ce qui se produit quand on a de la condescendance pour les autres et qu'on pense qu'ils pensent ce qu'ils pensent juste car ils sont trop betes. Pas la peine de lire du coup c'est en gros ce que j'exprimais. Sergent Cool (discuter) 21 février 2025 à 09:46 (CET)Répondre

Il y a trois personnes dans la liste que je connais personnellement, et dont je peine à croire qu'elles soient bien informées sur ce qui entoure la polémique. Ce n'est pas condescendant, c'est charitable. (->Jn) (discuter) 21 février 2025 à 09:48 (CET)Répondre

Vous les connaissez personnellement peut etre vous pourriez leur poser la question plutot que peiner à croire je ne sais quoi

Et si c est le cas elles demanderont à retirer leur nom et on le saura

La charité avec ceux qui sont pas au niveau, moi inclus apparemment, à mon avis c est le problème pas la solution.

Peinez vous à croire que peut etre eventuellement il y aurait à vous aussi une part du problème qui vous echapperait?

Le doute c'est vachement bien vous devriez essayer c'est gratuit Sergent Cool (discuter) 21 février 2025 à 09:54 (CET)Répondre

Sergent Cool : ça sort d'où le "signée par des comptes si ça se trouve il y a 30 fois la meme personne" ça va la supposition de la bonne foi ou vous avez un souci particulier avec certains signataires ? SammyDay (discuter) 21 février 2025 à 09:54 (CET)Répondre

ça sort de ma tete, vu qu'on peut créer plein de comptes je crois: une meme personne peut créer plusieurs comptes, techniquement c'est possible? Si oui, on peut pas controler qu'une meme personne a signé plusieurs fois. Je dis pas que c est le cas mais c est une possibilité qui me parait guere contestable.

Si j'avais pas le droit d'exprimer ça ici désolé je savais pas ça non plus. Sergent Cool (discuter) 21 février 2025 à 10:02 (CET)Répondre

@Sergent Cool, oui, dans l'absolu on peut créer plusieurs compte, cependant, y a quand même une limite technique qu'on ne peut pas dépasser si on pas un statut en particulier. Et si vous aviez remarqué également, dans les signataires il n'y pas que des francophones, mais pleins de version linguistiques de Wikipédia et des autres projets frères/sœurs.

Cependant, je vous trouve sa mal avenu dans ce contexte de supposer ce genre de chose, on a sérieusement autre chose à faire que de créer des polémiques inutiles, genre améliorer l'encyclopédie. Aelxen ^{Équipe EBRC} 21 février 2025 à 10:11 (CET)Répondre

Je rejoins @Sammyday, visiblement la bonne foi a été allégrement bafoué.

Par contre, faut sérieusement arrêté avec les polémiques qui ne volent pas haut. Vous et nous avons bien mieux à faire. C'est à dire améliorer une encyclopédie, au lieu de se tirer dessus mutuellement. Aelxen ^{Équipe EBRC} 21 février 2025 à 10:06 (CET)Répondre

 Sergent Cool : Vous confondez le fait qu'on vous réponde avec pas le droit d'exprimer ça ici ? Pour répondre sur le reste, eh bien ma manière de m'adresser aux pétitionnaires était justement de produire un article pour leur dire qu'à mon avis, le Point tente de se faire passer pour victime d'une manière un peu douteuse. Alors qu'il aurait suffi de discuter de la pertinence, de la hiérarchie, etc., plutôt que d'aller chercher des forces parmi une série de créature médiatiques. (->Jn) (discuter) 21 février 2025 à 10:12 (CET)Répondre

Je sais pas trop quoi repondre sur le truc des 30 j'avais pas le droit de l'écrire ici apparemment. Supposer la bonne foi ok mais dans ce cas il faut aussi supposer la bonne foi des signataires du Point qui par défaut ne se sont pas fait abuser. Sauf preuve du contraire. Ce sujet là me dépasse et je ne veux pas faire d'impairs. Je voulais pas me montrer insultant en disant que c est techniquement possible de signer la lettre avec plusieurs comptes.

Pour le reste le truc du Point dans ce qu'il demande c est pas tellement des choses sur Le Point mais de mémoire qu'il y ait plus de neutralité et de pluralisme dans les articles et pas seulement celui du Point. Que je trouve assez neutre d'ailleurs comparé à d'autres articles que je lis souvent. Sergent Cool (discuter) 21 février 2025 à 10:19 (CET)Répondre

Pour le coup certains ont réagis sur Blueskey ou Twitter X et au vu de leurs réponses, certains ont été abusé ou du moins mal été informé @Sergent Cool. Aelxen ^{Équipe EBRC} 21 février 2025 à 10:22 (CET)Répondre

Je savais pas. Les réseaux sociaux ne m'interesse pas. Vous auriez les liens qui en parlent c'est interessant. Si c est consultable sans avoir de compte? Sergent Cool (discuter) 21 février 2025 à 10:26 (CET)Répondre

@Sergent Cool Malheureusement, pour le cas de twitter, enfin X, il faut un compte pour les lires si non tu te retrouve très vite bloqué par le site lui même.

Et a vrai dire, j'essaie de m'en tenir très loin et pour garder ma santé mental, si vous voyez ce que je veux dire.

Pour ce qui est de Blueskey, il me semble qu'on peut lire sans avoir de compte : Aelxen ^{Équipe EBRC} 21 février 2025 à 10:30 (CET)Répondre

@Sergent Cool, on ne t'a pas attendu pour conaitre le problème des comptes multiples. Certaines signature douteuses (comptes créés pour l'occasion) ont d'ailleurs été retirée. Et en creux la page de discussion montre que des contributeurs se sont interrogés sur les signatures de comptes qu'ils ne connaissaient pas. C'est habituel dans tout processus d'appel communautaire sur Wikipedia et il y a une vigilance réciproque. Il peut y avoir des trous mais globalement c'est un prisme bien surveillé. Et au besoin il est possible de créer une WP:RCU s'il y a des doutes sérieux d'abus de compte multiples, nous les vérificateurs avont des outils techniques pour confirmer ou infirmer les abus.

S'agissant du courriel initial dont vous déplorez de ne pas avoir pu lire l'entiereté, est-ce que vous ne vous êtes pas dit que le reste comporte possiblement des informations privées que le destinataires ne souhaite pas communiquer ? Et ensuite est-ce que vous avez tant de mal à supposer sa bonne foi ? Le chat perché (discuter) 21 février 2025 à 10:36 (CET)Répondre

Mais c'est quoi cette histoire de bonne foi...je comprends pas.

Si c est un probleme que je m exprime et je commence à croire que c'est le cas, faut me le dire j'ai d autres choses à faire.

Les infos privées elles ont bien été enlevée dans l'extrait (l'employeur) ça aurait pu etre fait pour tout le reste. Lisez moi bien: "pu" (techniquement) pas "du" pas j'enfreins la bonne foi de la moitié de Wikipedia...je suppose la bonne foi de tout le monde moi, de cette personne et je pense que c'est pas Cool de recevoir un message comme ça, des signataires de la liste Wikipedia et plus originale de la liste des signataires Le Point meme si apparemment certains reviennent dessus, j'espère que Le Point aura l'honneteté de signaler les gens qui change d avis, c'est encore leur droit. Sergent Cool (discuter) 21 février 2025 à 10:46 (CET)Répondre

@Sergent Cool, implicitement en parlant de phrase tronquée du courriel reçu par ce contributeur vous laisser croire que vous suspectez une manipulation ou que la lecture du mail entier en changerait le sens. Je ne dis pas que c'est ce que vous avez voulu dire, je suppose votre bonne foi, mais c'est l'effet que ça produit. Prenez en consience. Le chat perché (discuter) 21 février 2025 à 10:50 (CET)Répondre

j ai jamais ecrit "phrase tronquée" et c est verifiable

Par contre j ai tout a fait conscience de l'impression desagreable consistant à ergoter sur mes propos pourtant sincere en faisant appel à des regles que je connais mal ou pas du tout, c'est comme essayer de me pousser à la faute c'est comme ça que je le ressens ici et c est plutot insecurisant. Je partage mon opinion et je ressens tout à fait egalement que c est l opinion le probleme car on insiste sur la façon dont je l exprime.

Ca manque d'ouverture aux idees opposées des autres, de tolerance, et j'ai pas envie d avoir de problemes donc je prefere m autocensurer. Sergent Cool (discuter) 21 février 2025 à 10:58 (CET)Répondre

Et vous tout à fait le droit de discuter ici même, mais essayer de le faire de bonne foi au lieu de crier à la polémique directement, ça va rien n'améliorer, bien au contraire. Aelxen ^{Équipe EBRC} 21 février 2025 à 10:24 (CET)Répondre

Bonjour tout le monde ! Bravo @Jean-no pour ce billet très efficace et très solidement argumenté. Les critiques envers wikipédia sont légitimes, et je suis persuadé qu'elles sont très souvent extrêmement utiles pour la faire avancer, s'améliorer. Mais le vent mauvais qui souffle en ce moment, c'est tout à fait autre chose.

Vous l'aurez peut-être déjà repéré, Pierre-Henri Tavoillot vient de publier un témoignage dans Le Point intitulé Wikipédia est vulnérable au militantisme exacerbé. Il déplore et revient sur l'évolution de sa propre page wikipédia et en tire une critique plus générale de l'encyclopédie en ligne. On ne peut que constater que cette critique, mêle là encore des aspects tout à fait entendables et pertinents, et d'autres de vraie mauvaise foi. Elle est en tout cas très dans l'air du temps : outre atlantique, avec Elon Musk, En France, avec la campagne du Point contre Wikipédia, il y a là beaucoup d'aspects en commun.

Wikipédia est indispensable plus que jamais. Il est perfectible encore et encore. Ne nous laissons pas fragiliser par ce vent rance ;)

Bonne journée, Benj37 (discuter) 21 février 2025 à 10:14 (CET)Répondre

Le Point est accusé de longue date par certains contributeurs de propager des fakes news contre WP. Je m'élève en faux contre cette accusation qui a déjà fait l'objet de plusieurs discussions par le passé. Mis à part l'intimidation inacceptable de FredID, le Point a publié des articles pour soulever des problèmes au sein de l'encyclopédie comme ils le font concernant des entreprises, des administrations, des villes etc. Wikipedia n'est pas au dessus des lois, l'administration WP, les groupes de projet, les contributeurs n'ont pas de totem d'immunité et doivent accepter les critiques positives ou négatives tant que la loi est respectée. La remise en cause ou la critique du travail d'un contributeur ou d'un groupe n'est pas un délit. Je sais que ça ne fait plaisir à personne d'avoir son nom publié sur un article de presse pour critiquer son travail ou remettre en cause sa probité mais en France la Presse est libre, il faut la laisser faire son travail. Si quelqu'un s'estime diffamé il saisit les tribunaux pour faire condamner l'organe de presse mais cessons nos attaques contre une presse libre.

Je termine avec la dernière Tribune du point, Erwan Seznec a surement compris qu'il avait été trop loin avec FredID et a préparé un contrefeu pour se poser en victime... mais c'est plus un problème d'Erwan Seznec qu'un problème du Journal entier. Le Point a clairement, à la lecture de ses articles, un positionnement très très à droite (c'est son droit) mais il fait un travail journalistique d'enquête correct quand bien même l'opinion nous plait ou nous déplait. -Maitre So- 21 février 2025 à 10:36 (CET)Répondre

@Maitre So, il a été dit et redit, y compris dans la lettre, que personne ne conteste le droit à la critique du Point et que sur le fond en effet par exemple notre article sur ce journal a pas mal de défauts. Et personne je pense ne s'offusque non plus que des articles de presse citent des pseudos wikipediens. Tout ça n'est absolument pas le sujet. Le sujet ce sont des pressions possiblement délictueuses à l'encontre d'un contributeur avec menace de doxing et de nuisance auprès de son employeur, le tout pour le forcer à modifier un article. Et le fait que dans la foulée le patron de Seznec n'y trouve rien à redire et soutienne l'absence de déontologie de son journaliste. Ce faisant pour beaucoup je pense que Le Point a obéré les possibilité d'échanges constructifs pour améliorer l'article. Je disais justement hier à Mac Lessgy sur la PDD de Mac Lesggy que lorsqu'on leur parle poliment les bénévoles sont tout à fait disposé a échanger avec ceux qui se plaignent de l'article leur étant consacré. Et que c'est nettement plus constructif en l'espèce que de faire pression comme le fait Le Point. Bon dans les faits on voit que la "pétition" nous enjoint a plus de contrôle, or précisément quand on opère des contrôles pour empêcher par exemple le caviardage ou le laudatif certaines de ces personnes nous le reprochent aussi. Bref monde d'apparence... Le chat perché (discuter) 21 février 2025 à 10:45 (CET)Répondre

Bonjour @Maitre So, je suis largement d'accord avec toi (précisons quand même que si la presse est fort heureusement libre, nous sommes libres aussi de la critiquer ). Sauf sur un point : j'ai sincèrement espéré que ce soit juste un journaliste qui soit à la dérive, et que sa direction lui dise en privé de se calmer niveau courriels d'intimidation (et peut-être l'a-t-elle d'ailleurs fait, loin des postures publiques), mais la direction le soutien publiquement, ainsi qu'en témoigne l'attaque virulente d'Étienne Gernelle contre France Culture (ce qui est assez étonnant). Ce qui ne signifie pas que ce soit le cas du journal (toute la rédaction, les pigistes, etc.). Cdlt, — Jules* ^💬 21 février 2025 à 12:00 (CET)Répondre

Est-ce que Tavoillot (ou Le Point) soutient Elon Musk ? Ou est-ce qu'il fait des saluts nazis ou appuie l'AfD ? Ce serait sans doute une bonne idée de réduire les points Musk. Grasyop ^✉ 21 février 2025 à 10:56 (CET)Répondre

Effectivement, on peut raison garder, et éviter les points Musks ^^.

Il est juste troublant de constater que les attaques de Musk et du Point contre WP possèdent de nombreux points communs : dans leur argumentaire, dans leur mauvaise foi, dans une forme de violence, et de par leurs cibles fantasmées tirant les ficelles de l'encyclopédie : "les wokes", "l'extrême gauche", "le militantisme exacerbé", l'"inspiration anarchiste"... Ca pourrait prêter à sourire tant c'est caricatural. Mais malheureusement cela est bien véhiculé par le même un vent mauvais, teinté d'une bonne dose de post-vérité.

Mais je suis certain d'une chose (et nous sommes nombreux) : Wikipédia survivra à tout ça, wikipédia sortira renforcé de tout ça ! :)

Belle journée, Benj37 (discuter) 21 février 2025 à 11:18 (CET)Répondre

@Grasyop : je ne connaissais pas ce monsieur, mais une recherche Google m'indique il considère que le RN n'est pas d'extrême droite. — Jules* ^💬 21 février 2025 à 12:06 (CET)Répondre

Cette affirmation "le RN est d'extrême-droite" peut effectivement se discuter, au regard des évolutions récentes du RN, du positionnement public de ses dirigeants, et de ce que l'on met sous le concept "extrême droite". La réponse dépend bien évidemment de beaucoup de facteurs, dont certains sont très subjectifs :-) Authueil (discuter) 21 février 2025 à 12:29 (CET)Répondre

@Authueil, dans le cadre de notre travail encyclopédique au fond peut importe au fond ce que nous en pensons personnellement. C'est aux sources de qualité de nous apporter la réponse. Si ma majorité des sources de qualité estime que telle personne ou telle partie a tel positionnement politique, alors WP:PROP nous indique de le faire figurer dans l'article. Notre obligation c'est l'exactitude pas la "vérité", la vérité étant en sus un concept souvent vaniteux lorsqu'on est persuadé de la détenir en dépit de l'avis des personnes ayant traité et analyse un sujet. Le chat perché (discuter) 21 février 2025 à 12:35 (CET)Répondre

Je suis d'accord, mais arrive toujours le moment où nous devons porter des appréciations. Croire que nous ne sommes que des retranscripteurs totalement transparents, c'est une belle histoire, mais ce n'est pas vrai. Il y a une part de subjectivité dans le travail encyclopédique. Ce n'est pas simple à gérer, mais il faut en être conscient et ne pas mettre la poussière sous le tapis. Authueil (discuter) 21 février 2025 à 13:18 (CET)Répondre

Je ne connaissais pas Pierre-Henri Tavoillot. Dans la version juste avant qu'il intervienne [33], le RI contenait : « Il est rangé à l'extrême droite de l'échiquier politique par Arrêt sur images.» Nous avons ici ce qui a toutes les apparences d'un matériel primaire (l'opinion d’Arrêt sur images) dans le RI d'un article de Wikipédia. Marc Mongenet (discuter) 21 février 2025 à 11:23 (CET)Répondre

L'analyse d'Arrêt sur images n'est pas une source primaire, mais secondaire (WP:SPS). Il serait bon d'arrêter d'associer à des sources primaires ce qui relève de l'analyse par une source indépendante... — Jules* ^💬 21 février 2025 à 12:05 (CET)Répondre

┌─────────────────────────────────────────────────┘

C'est pas que je n'ai pas envie de continuer à discuter sur ce sujet, mais j'ai un article sur The Legend of Zelda: Oracle of Seasons et Oracle of Ages améliorer voir réécrire.

Ah et ...

Make Wikipédia Baobab Again ! Aelxen ^{Équipe EBRC} 21 février 2025 à 10:50 (CET)Répondre

La Triforce, c'est force, sagesse et courage... -- Xfigpower (pssst) 21 février 2025 à 11:08 (CET)Répondre

Exactement @Xfigpower, que la sainte Triforce nous protège. Aelxen ^{Équipe EBRC} 21 février 2025 à 11:10 (CET)Répondre

Je pose ça là avec beaucoup de circonspection et beaucoup de questionnements : comme le Point appelle le ban et l'arrière ban à la rescousse pour dire à quel point nous sommes vilains et problématiques, est-ce qu'il a été envisagé de demander du soutien de notre côté ? Via une sorte de tribune portée par wikimédia ou une autre instance officielle ? Je suis sûr et certain que beaucoup de personnalités, de penseurs, d'intellectuels, d'artistes, soutiendraient l'encyclopédie et ses contributeurs. Pour ce qu'elle représente, et ce qu'elle apporte, malgré ses limites, bien entendu. Et pour ce qu'elle subit actuellement comme menaces.

Mais, mais, mais :

• j'ai parfaitement conscience que ça serait peut-être bien une extrêmement mauvaise stratégie, et qu'il faut sans doute mieux laisser les chiens aboyer pour que l'encyclopédie passe :)
• peut-être que ces éventuels soutiens cocheraient les cases de ce qui révulse Elon Musk et le Point, et ça leur donnerait finalement entière satisfaction ? (à mon avis, non, car ça brasserait très large je pense)
• ça générerait peut-être des débats sans fin ici même et en tous coins de l'encyclopédie ? (pitié, non !)
• peut-être que vous avez déjà débattu de ça et mis l'hypothèse de côté, pour plein d'excellentes raisons (et auquel cas désolé, vraiment)
• peut-être que ce n'est pas du tout le bon moment
• dans tous les cas, pas de polémiques, chers wikipédiens, on reste cools et courtois entre nous. L'idée est peut-être à écarter, pour plein de raisons excellentes et malines, et franchement pas de soucis, on passe à autre chose !

j'avoue que je me suis posé la question : peut-être que je suis le seul, et c'est beau, d'être seul, parfois ! :)

Bonne journée, Benj37 (discuter) 21 février 2025 à 14:11 (CET)Répondre

Effectivement pas une bonne idée. Il ne faut jamais répondre en miroir, et aller sur le terrain de nos adversaires. Ils sont bien meilleurs que nous au jeu des tribunes et de la mobilisation des "peoples". Pour ce qui est de fracturer la communauté, tu as la réponse deux sections plus bas. Cela ne veut pas dire "ne rien faire". Le travail d'explication de ce qu'est Wikipédia, de son fonctionnement, est plus que nécessaire, et c'est l'affaire de tous (surtout vu la complexité de notre fonctionnement). Mais ce travail de pédagogie ne doit surtout pas entrer en interférence avec des polémiques ou des réponses à des polémiques, mais se faire "à froid". Authueil (discuter) 21 février 2025 à 14:26 (CET)Répondre

Bonjour,

Benj37 (d · c · b) l'a relevé dans le sujet précédant, mais cela risque d'être noyé dans les discussions. Le Point nous gratifie d'un nouvel article aujourd'hui, au sujet de Pierre-Henri Tavoillot. Cela ne va pas plus loin que du témoignage "j'ai essayé de faire modifier mon article mais cela n'a pas marché".

• Julien Rebucci, « Témoignage : « Wikipédia est vulnérable au militantisme exacerbé » », Le Point,‎ 21 février 2025 (lire en ligne, consulté le 21 février 2025).

N'oubliez pas le popcorn, j'ai fait une distribution dans le bistro d'hier. XIII,東京から ^[何だよ] 21 février 2025 à 11:11 (CET)Répondre

J'en profite pour interpeler @Culex qui semble t'il a commencé à insérer dans les articles sur les signataires de la lettre ouvert du Point le fait qu'il l'aient signé (exemple). Non seulement c'est dans l'absolu mal sourcé (on ne peut pas source dans une BPV avec la lettre ouverte elle même qui de fait est une source primaire) mais en plus c'est une très mauvaise idée. Il ne faut jamais utiliser les articles comme représailles ou réagir sous le coup de l'émotion, mais en plus ce n'est de toute façon pas une bonne pratique de systématiser ce genre de chose de toute façon (Wikipedia n'a pas à relayer la moindre prise de position, encore moins sans source secondaire ayant analysé la dite position). J'ai vu que certains de tes ajouts ont déjà été révoqués mais je te suggère de réverter ceux qui ne l'ont pas encore été. Le chat perché (discuter) 21 février 2025 à 11:27 (CET)Répondre

+1. FredD (discuter) 21 février 2025 à 11:30 (CET)Répondre

Extrait de l'article " Je sollicite alors une ancienne étudiante, contributrice sur Wikipédia, pour effectuer certaines modifications. Ses interventions font l'objet de restrictions importantes."

Je regarde l'historique :

Spécial:Contributions/Amegrise CAOU ?

Spécial:Contributions/Asrobizecat CAOU ?

Spécial:Contributions/78.245.83.27 IP

Spécial:Contributions/Pierre-Henri Tavoillot

Spécial:Contributions/Shib Ney CAOU ?

Spécial:Contributions/Zebulony CAOU ?

Spécial:Contributions/Gloukiz CAOU ?

Spécial:Contributions/Igorpho auteur de la page

Spécial:Contributions/BAZOLU CAOU

C'est bien les actions du Point pour obtenir du soutien vont nous permettre de repérer les pages avec des activités à vérifier de près et éventuellement à signaler au projet Antipub. Nattes à chat (discuter) 21 février 2025 à 11:30 (CET)Répondre

Pas spécialement, non.Le projet antipub sert à dépuber, pas à faire accepter des articles "à charge" qui sont à la limite de la diffamation, voire en plein dedans. Braveheidi (discuter) 21 février 2025 à 14:01 (CET)Répondre

+1 @Le chat perché. Nattes à chat (discuter) 21 février 2025 à 11:42 (CET)Répondre

Cela commence à sentir de la campagne de déstabilisation organisée. On a l'impression que cette pétition est une forme d'action de groupe de tous ceux qui ne sont pas contents de leur page wikipédia, et n'ont pas réussi à la faire corriger comme ils le voulaient. Je suis allé voir la page de Pierre-Henri Tavoillot, elle me semble tout à fait correcte, du point de vue neutralité. S'il a pataugé au départ, ses remarques ont finalement été prises en compte. Voilà un exemple où les choses ne se sont finalement pas si mal passées et où le résultat est tout à fait correct. Authueil (discuter) 21 février 2025 à 11:32 (CET)Répondre

+1 avec la remarque de @Le chat perché. J'ai annulé l'ajout sur une page, les autres consultées ont été nettoyées, je ne sais pas s'il en reste.

@Authueil Y'a encore eu un peu de ménage aujourd'hui même, mais effectivement, la page actuelle est bien. Apollinaire93 (discuter) 21 février 2025 à 11:35 (CET)Répondre

@Le chat perché Bonjour, si tu avais pris la peine de consulter ma page de discussion, tu te serais épargné des suppositions inutiles (la bienveillance, tout ça, qui manque singulièrement ici en ce moment). Bonne journée. Culex (discuter) 21 février 2025 à 11:58 (CET)Répondre

@Culex, je n'ai pas supposé une quelquonque mauvaise foi de ta part. Désolé si je me suis mal exprimé. Même si je ne comprends pas vraiment pourquoi tu avais pensé innitialement que c'était une bonne idée. Précisément alors qu'il a été ces derniers temps abordé plusieurs foi sur le bistro le problème que posait le fait d'ajouter sans distanciation toute information issue d'une source secondaire dans des articles d'actualité ou BPV. La remarque bistrotière avait aussi pour arrière pensé d'élargir pour éviter éventuellement que d'autres aient la tentation. Voeux pieux peut être. Ce n'était pas spécialement dirigé contre toi mais il me semblait utile de faire une certaine "publicité" au sujet. Le chat perché (discuter) 21 février 2025 à 12:10 (CET)Répondre

Effectivement, même avec une source secondaire, je ne vois pas en quoi c'est une information pertinente sur les articles de ces personnalités. Je pense qu'ils ont dû signer beaucoup de pétitions dans leur vie. -- Guil2027 (discuter) 21 février 2025 à 12:51 (CET)Répondre

Tout à fait d'accord avec toi @Authueil. Cela ressemble à une lame de fond idéologique (qui finira par faire pshit je pense), qui agrège au passage tous les mécontents que leur page wikipédia ne soit pas autant sous leur contrôle que l'est leur biographie officielle sur leur site personnel... Benj37 (discuter) 21 février 2025 à 12:12 (CET)Répondre

Je suis intervenue. Et mes remarques en page de discussion étaient suffisamment étayées pour mettre en évidence la non neutralité de l'article. Et c'etait moins commode du coup de garder l'article en l'état tout en menaçant Tavaillot de le bloquer sur le projet. J'ai de gros doute, @Authueil sur le fait que Tavaillot aurait été en mesure de faire en sorte que ses remarques soient prises en compte sans l'intervention d'un contributeur relativement experimenté comme moi.

Ajoutons à cela que je suis intervenue sur l'article suite à un poste sur Bluesky où un contributeur de vantait de malmener Tavaillot sur Wikipédia, nous avons là une série affligeante du harcèlement et de la diffamation qui peut avoir cours sur Wikipédia quand des personnalités ne sont pas du même bord politique que les contributeurs. Braveheidi (discuter) 21 février 2025 à 13:52 (CET)Répondre

Je précise (puisque je suis intervenu sur l'article WP et que je n'aimerais pas être injustement soupçonné) que le contributeur qui serait intervenu sur Bluesky n'est pas moi (et je n'ai pas vu le post en question). — Jules* ^💬 21 février 2025 à 13:59 (CET)Répondre

Non, ce n'est effectivement pas de vous dont il est question. Braveheidi (discuter) 21 février 2025 à 14:04 (CET)Répondre

Ils ont donné une adresse mail pour que les personnalités se plaignent de leur biographie, on risque d'avoir un article par jour pendant un bon moment... Au passage (discuter) 21 février 2025 à 12:51 (CET)Répondre

Hello, il y a du vrai dans ce témoignage de Pierre-Henri Tavoillot. En particulier j'observe que les messages qu'il a reçus sur sa pddu sont parfois imprécis (je suis gentil...) et donc mal compris par l'intéressé : « contribuer à son propre article sur Wikipédia est un conflit d'intérêt manifeste qui n'est pas accepté sur notre encyclopédie » lui dit-on... ça sort d'où, ça ?! (heureusement @Braveheidi a rectifié le message)

A sa charge, il n'a pas suivi les conseils pertinents qui lui étaient donnés : il n'est jamais intervenu sur la pdd de l'article pour rechercher un consensus, il n'a manifestement pas saisi la notion de source secondaire indépendante.

A part ça :

• j'ai trouvé la contrepèterie, mais elle était facile : « Wikipédia est vulnérable au militantisme exacerbé, Le Point » <=> « Le Point est vulnérable au militantisme exacerbé, Wikipédia »
• si Le Point cherche des témoignages « ouin-ouin j'ai essayé de faire modifier mon article mais cela n'a pas marché », j'ai une longue liste de suspects à proposer (non sourcée) : Swagg Man, Alexandre Benalla, Yves Roucaute, Jean-Luc Coronel de Boissezon, etc., etc. On peut aussi mettre en exergue un article par jour de ces gens qui confondent leur profil LinkedIn avec le résumé de ce que des sources secondaires indépendantes disent d'eux. Et c'est cruel. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 21 février 2025 à 13:18 (CET)Répondre

On remarquera que plusieurs de mes contributions visant à neutraliser l'article ont été annulées. Et que l'Observatoire des sources y est présenté à tort sur la page de discussion de l'article sur Tavaillot comme une instance décisionnelle sur quelle source est réputée fiable (ici: Arrêt sur image). Et si l'on souhaite argumenter qu'Arrêt sur Image ne saurait suffire pour placer a l'extrême droite une personnalité, c'est là-bas que ça se passe....A tort. Aucune règle sur Wikipédia ne m'y oblige.

Par ailleurs, je note l'extrême indulgence de l'article du Point à notre égard. Lorsque j'interviens sur l'article en janvier, on a le combo suivant : détournement de sources sur l'article du Figaro, arrêt sur image pour prouver l'extrême droite + l'avis d'une psychanalyste sur un congrès organisé par Tavaillot, congrès qu'"elle accuse d'être"insensé". Braveheidi (discuter) 21 février 2025 à 13:39 (CET)Répondre

Cf. Discussion:Pierre-Henri Tavoillot#Suppressions de la source Arrêt sur images. — Jules* ^💬 21 février 2025 à 14:01 (CET)Répondre

Plus le débat évolue @Jules*, et plus je me pose la question de la pertinence d'utiliser Arrêt sur images sur Wikipédia quand c'est la seule source disponible.

Nous sommes en 2025, et que certains s'en réjouissent ou s'en offusquent, on ne peut que constater qu'ils sont devenus totalement confidentiel avec 30'000 abonnés sur Youtube (et si l'on en croit notre article environ autant sur leur site). Idriss Aberkane en a lui 1,15 millions, et j'ai du mal à le classer comme représentatif, pas plus que Blast et ses 1,34 millions d'abonnés, plus proche politiquement d'Arrêt sur images.

Nos règles sont assez claires sur le sujet, et je pense en particulier à Wikipédia:Importance disproportionnée qui indique que « si un point de vue n'est partagé que par une infime minorité, il n'a pas sa place dans Wikipédia (sauf peut-être dans un article annexe), qu'il soit vrai ou non et qu'un participant puisse le prouver ou non ». Sur une question aussi sensible que l'étiquette politique, je ne vois pas comment on peut défendre l'usage d'un média aussi confidentiel quand c'est la seule source disponible. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 21 février 2025 à 14:42 (CET)Répondre

Si on va sur le terrain des abonnements, le nombre d'abonnés payants à ASI est dans l'ordre de grandeur des abonnements numériques de pas mal de magazines et journaux (j'ai trouvé ça en cherchant très rapidement). C'est, àmha, un bien meilleur indicateur que leur fréquentation YouTube (puisqu'il y a une édition écrite). levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 21 février 2025 à 14:58 (CET)Répondre

Hello @JohnNewton8. J'ai l'impression que personne ne l'a relevé, mais M. Tavoillot fonde ses récriminations sur une affirmation fausse : « La page stipule désormais : « Pierre-Henri Tavoillot est un penseur d'extrême droite ». » J'ai vérifié : tant dans l'insertion initiale que dans la version qui précède les interventions de Pierre-Henri Tavoillot, il n'est pas affirmé que ce monsieur est d'extrême droite (ce qui aurait en effet été une violation franche de WP:POV), la qualification est attribuée à arrêt sur images. J'ai parcouru diverses versions intermédiaires et effectué une recherche avec wikiblame, l'article ne semble jamais avoir contenu pareille affirmation. — Jules* ^💬 21 février 2025 à 13:44 (CET)Répondre

C'est quand même marrant la convergence de ces deux affaires :

• Patrick Cohen, « C8 arrêté, le débat sur la liberté d'expression gagne la France », sur radiofrance.fr, 21 février 2025.

FredD (discuter) 21 février 2025 à 13:57 (CET)Répondre

Un article général sur cette histoire publié par Next : Alexandre Laurent, « Le Point contre Wikipédia : un appel médiatique doublé d'une mise en demeure », sur Next, 21 février 2025 Unptitpeudtout (discuter) 21 février 2025 à 14:45 (CET)Répondre

Je cite un propos d'hier : "j'ai pas l'impression que la lettre ouverte ait pour ambition de représenter l'ensemble de la communauté WPfr. Le "bénévoles contribuant à Wikipédia en français" identifie simplement les personnes signataires de la lettre ouverte, exactement comme la formule "je, soussigné". La signature de cette lettre est intégralement volontaire, et, je le redis, n'ambitionne pas une représentation de la communauté WPfr.". Qui nous dit en gros, que cette lettre n'a pas l'ambition de représenter l'ensemble de la communauté.

Or, le 16 février sur Wikipédia:Le Bistro/16 février 2025#Lettre ouverte de soutien après les menaces du Point, on peut tout à fait lire que cette lettre avait pour but que la communauté s'exprime.

Mais surtout à partir du moment, où MediaWiki:Watchlist-messages (qui est un moyen de communication communautaire, ayant en plus une barrière d'entrée de niveau administrateur) est utilisée, cela implique la communauté surtout pour un texte qui ne laisse juste que deux possibilités : soit la signature, soit l'abstention (qui est en soi invisibilisé, au moins partiellement). Alors point positif , il y a bien eu une requête formelle sur Wikipédia:Demande d'intervention sur un message système#MediaWiki:Watchlist-messages – Annonce d'une lettre ouverte, comme que je l'ai plusieurs fois demandé sur des cas moins conflictuel. Bon elle a été validée au bout de 2 heures et demi. Ce qui me parait insuffisant vu le caractère conflictuel, polémique ou politique de la lettre pour pouvoir utiliser un moyen de communication communautaire et une consultation plus formelle aurait été bien mieux.

Bref tout cela pour dire qu'affirmer que ce texte n'implique pas l'ensemble de la communauté soit directement soit indirectement, dans une polémique / un conflit (appelé cela comme vous voulez), cela ne tient pas la route. Est on d'accord sur cela ? Nouill 21 février 2025 à 11:28 (CET)Répondre

Je pense que tu aurais du notifier @Nanoyo88 et @Escargot bleu et que ta conclusion me semble tirée par les cheveux : un grand nombre de signataires des communautés du mouvement (plus de 800 c'est assez extraordinaire pour la francophone) a signé. Point. Le reste est de l'interprétation est alambiqué à mon sens et je ne saisis pas bien la logique. Nattes à chat (discuter) 21 février 2025 à 11:38 (CET)Répondre

Je n'ai pas compris où tu veux en venir Nouill. Pour ma part, une proposition dans la discussion sur le sujet a été faite pour la DIMS. Quelques approbations, aucune opposition, j'ai donc effectué la demande. J'ai été surpris qu'elle soit aussi rapidement approuvée car cela aurait pu/du faire l'objet d'un débat. Cependant, j'ai l'impression que jusqu'ici personne n'avait émis de doute sur la pertinence de ce message relayé sur la LDS.

Pour le reste, pas compris le message, la question, et où il va. Si c'est de déterminer si la lettre ouverte s'exprime "au nom de"... Bah, c'est au nom des signataires.

Merci pour le ping nat Nanoyo (discuter) 21 février 2025 à 11:43 (CET)Répondre

Penser que comme il y a pas eu opposition dans une discussion d'une journée sur le bistro, cela veut dire que tout le monde est d'accord, est pour le moins curieux. Surtout par des personnes qui critiquent un peu beaucoup le Bistro. Surtout que le climat communautaire actuel, et depuis quelques temps, est plutôt à la non-acceptation d'avis divergents (notamment avec une ligne politique qui se resserre de plus en plus), et donc dire son opposition, c'est vraiment s'en prendre plein la poire de manière systématique. Sinon on peut faire les sondages et les PDD en un jour dans le rush, avec que les personnes mobilisés, tout le monde est d'accord, cela serait fantastique, ou pas.

Donc selon vous, utiliser MediaWiki:Watchlist-messages n'implique pas la communauté ? Et surtout tout cela laisse de côté que c'est pas que les signataires qui vont être critiqué par Le Point et ses compères, mais le projet dans sa globalité, même les personnes qui souhaitent pas s'associer à toute cette histoire. Nouill 21 février 2025 à 11:59 (CET)Répondre

Je pense qu'il ne faut pas essayer de créer un problème là où il n'y en a pas : dans les diffs que tu donnes, je ne vois pas ce qui permet de dire que la lettre a pour but de représenter la communauté WPfr. Pour la simple et bonne raison que cette lettre n'engage que ses signataires, comme son texte le dit sans ambiguïté aucune. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 21 février 2025 à 12:02 (CET)Répondre

La plupart des messages MediaWiki:Watchlist-messages sont des annonces de wikiconcours, de candidatures au poste d'admin, de sondages ou de PDD. Cela engage-t-il la communauté à quoi que ce soit ? Et je ne vois pas de différence entre ces annonces et une annonce sur le bistrot. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 21 février 2025 à 12:07 (CET)Répondre

(conflit d'edit) Donc cette lettre ne représente pas la communauté ? On peut l'enlever des annonces communautaires, qui est fait pour des mesures de représentation de la communauté notamment les diverses élections et prises de décision ? Et on peut vous dire, de vous débrouiller avec la polémique dont vous êtes parti prenante et que cela ne nous concerne pas ? Nouill 21 février 2025 à 12:12 (CET)Répondre

Donc on peut mettre pleins messages qu'on pourrait retrouver sur bistro, sur MediaWiki:Watchlist-messages, si il y pas de différence entre le bistro et MediaWiki:Watchlist-messages ? A priori, les sondages et les PDD sont des décisions représentant l'avis de la communauté. Et les diverses élections ont au moins partiellement un caractère représentatif (où alors il faut enlever explicitement le caractère représentatif des statut élus par ce biais). Et le wikiconcours est totalement consensuel, après si vous voulez remettre en question le wikiconcours, vous pouvez. Nouill 21 février 2025 à 12:12 (CET)Répondre

Cela concerne la communauté, cela ne l'engage pas. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 21 février 2025 à 12:19 (CET)Répondre

Je vous cite quand même le message de MediaWiki:Watchlist-messages : "Une lettre ouverte contre l'intimidation des contributeurs bénévoles de Wikipédia est initiée au nom de la communauté et ouverte aux signatures". C'est au nom de la communauté mais cela n'engage pas la communauté ? Cela ne tient pas la route. Nouill 21 février 2025 à 12:26 (CET)Répondre

La question est simple : est-ce que ce message doit se trouver en LDS ? Oui ? Non ?

Question subsidiaire : Si le message est imparfait, mais sa place légitime, quelle correction apporter ? WP:DIMS.

Même si ça fait plusieurs jours, ça reste pertinent de poser la question. Je me met en retrait de tout avis puisque j'ai pris l'initiative de faire la demande. Nanoyo (discuter) 21 février 2025 à 12:29 (CET)Répondre

La réponse est : C'est trop tard. L'impact a eu lieu, la massification des signataires a eu lieu, les articles de presses dans un sens ou un autre sont publiés. Le changer après coup, n'aurait pas d'impacts. D'où l'importance de réfléchir et de donner du temps au temps (je vous demande pas des mois ou des années, mais entre une journée et des mois, il y a un entredeux). Nouill 21 février 2025 à 12:39 (CET)Répondre

D'accord. Avant de passer en WP:DIMS, j'ai spécifiquement demandé à un admin interface ce qu'il convenait de faire. Il m'a précisé que le débat et la discussion sur cette demande méritait de se faire directement sur WP:DIMS plutôt que juste sur le bistro. Je n'ai pas fait ça sur un coup de tête. J'ai suivi ce qu'on m'a indiqué de faire. La même réflexion pourrait aussi se faire sur les différentes traductions de la lettre. Le relai au sein des interwiki. Le relai aux contacts presse. Et j'en passe. Sauf que c'est oublier un détail... Ces actions ont été effectuées sans concertation, de manière décentralisée et dans le cadre prévu de ce qui peut être fait. Il aurait probablement été préférable qu'une cellule de communication se penche sur le sujet pour faire les choses comme il est d'usage lors d'une situation de communication de crise. Mais ce n'est pas comme ça que fonctionne Wikipedia.

J'en revient donc à la question : est-ce que ce message doit se trouver en LDS ? Oui ? Non ? Est-ce qu'il peut être mieux rédigé ? Oui ? Non ?

Et pourquoi pas de rajouter : faut-il prévoir un mode d'emploi sur ce qu'il convient de faire dans ce genre de cas de figure ? Nanoyo (discuter) 21 février 2025 à 12:49 (CET)Répondre

Comme je l'ai déjà écrit, le fait de passer en WP:DIMS pour ce genre d'action, est un minimum, par rapport à ce qu'un administrateur fasse l'action directement sans aucune requête écrite. Cela ne veut pas dire que c'est suffisant. Donc oui, il a bien fait de conseiller de passer en WP:DIMS. Après que les différentes types de requêtes administrateurs (pas que sur les RA) soit un lieu de débat, l'ambiguïté est entretenu depuis des décennies, personne pourrait y répondre tellement on entend tout et l'inverse (j'entends nettement plus souvent que ce n'est pas un lieu de débat que l'inverse quand même, notamment quand justement il y a des débats). Et en deux heures et demi, entre 7 h et 10 h du matin, le débat est peu probable.

Sinon quand vous redire, insistez en disant que la lettre est "au nom des signataires", et que relis juste le message, et que je vois par hasard qu'il dit explicitement qu'il est au nom de la communauté, franchement, ça le fait pas du tout. Nouill 21 février 2025 à 13:16 (CET)Répondre

Bonjour les gens,

Histoire que le Bistro ne sombre pas dans la monomanie, je vous propose dans cette section de parler des choses que vous faites sur Wikipédia en ce moment. Des grandes, des petites, des majeures, des mineures, peu importe : vous faites quoi sur l'encyclopédie ces jours-ci ?

En ce qui me concerne, je manque de temps et d'énergie pour le travail de fond, alors je me contente de créer des palettes de navigation pour les sièges épiscopaux anglais et de les déployer sur les articles des évêques concernés. J'ai quand même réussi hier à finir un truc que je voulais faire depuis longtemps : éradiquer le site Nominis, source de piètre qualité, des derniers articles du portail Anglo-Saxons où il figurait encore.

Et vous ? – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 21 février 2025 à 11:39 (CET)Répondre

Merci pour cette initiative.

En vrai les palettes c'est super intéressant et c'est toujours agréable de flâner grâce à elle dans l'encyclopédie.

Personnellement, j'ai amélioré l'article sur le Breguet 14 (j'ai vraiment envie de l'amener en BA) mais pour un peu me changer d'air, je regarde du côté de Liste des concours internationaux de musique classique. Je suis en train de créer une palette et puis j'aimerai mettre à jour les différentes pages et créer les catégories des lauréats. J'ai déjà commencé sur International Opera Awards mais y a du boulot !

Et vous ? Gabon100 (discuter) 21 février 2025 à 11:46 (CET)Répondre

J'ai un peu repris la lecture de l'ouvrage de Marie Favereau. Je comptais m'y remettre aujourd'hui pour le terminer et compléter les pages qui peuvent en bénéficier. Je compte (justement) me détacher du sujet "Le Point" pour respirer un peu intellectuellement. Si je finis "Les mongols et le monde", je m'attaquerai alors à "L'Afrique ancienne" pour lequel je dois pondre un rapport pour microfi. Sinon, faire un peu de maintenance PATASS. :) Nanoyo (discuter) 21 février 2025 à 11:47 (CET)Répondre

Merci pour l’initiative aussi. Pas énormément de temps en ce moment, mais je fait un peu de patrouille de articles sans sources qui permet de "picorer" en contribuant. J'ai une belle liste de sites patrimoniaux de mon coin en attente ou en cours et j'essaye depuis un moment de faire un article potable en réécrivant sur la base de en:Harris matrix (qui est malheureusement mal sourcé et mal foutu). Unptitpeudtout (discuter) 21 février 2025 à 11:51 (CET)Répondre

En ce moment c'est l'article Confucianisme au Japon qui prend du poids, lancé au départ comme un travail annexe à celui sur l'Époque d'Edo. Ca parle pas mal d'éthique et de rapport au savoir et à la connaissance. Dans les deux cas des relectures pour corriger l'orthographe sont les bienvenues, le but étant de proposer à un label ces deux articles à moyen terme. XIII,東京から ^[何だよ] 21 février 2025 à 11:56 (CET)Répondre

Salut à tous ! Ces derniers jours, j'ai cherché les occurences de « ici, le média de la vie locale » pour remplacer le slogan par le nom du média. Au doigt mouillé, j'ai dû faire une centaine de modifications en ce sens, et je crois avoir traité le gros du problème. Qui, j'en ai bien conscience, reviendra à chaque fois qu'une référence venant de Ici (radio) sera intégrée via l'éditeur visuel.

Sinon, depuis quelques semaines, je passe régulièrement en revue les nouvelles images de qualité sur Commons afin d'illustrer les articles. Ca m'amène à remplacer des photos qui sont en ligne depuis une vingtaine d'année (exemple), et après des années de bons et loyaux services de leur part c'est vraiment chouette de constater que l'on a désormais de belles photos en excellente résolution. Changement mineur dans la page, quasi imperceptible si tu survoles l'image, mais qui permet d'améliorer l'encyclopédie pas à pas. Bravo à tous et keep up the good work ! Gyrostat - Dit^S'Cuté 21 février 2025 à 12:02 (CET)Répondre

Beaucoup de sourçage avec la PatASS sur des articles souvent insignifiants, mais c'est un travail qui me satisfait. Sinon, première participation au Wikiconcours, donc je vais commencer à réfléchir à quels livres je pourrais consulter ou emprunter... — luciemrt ^✉️ ? 21 février 2025 à 12:03 (CET)Répondre

Oh !!! Tu nous en partage une ?

Moi je suis en congé aujourd'hui et j'ai fait des requêtes petscan sur des biographies de femmes dont les metiers sont mal représentés suite au travail effectué par Chaton pour réactiver une sorte de Denelezeh francophone (on n'avait plus de stats de l'évolution du fossé des genres depuis 2020 suite à la disparition de denelezeh remplacé par Humaniki qui ne fait pas le taff).

• exploratrices
• gangster
• luthières

Je vais piocher mes prochaines traductions dedans. J'ai trouvé des exploratrices qui ont participé à la colonisation de l'Amérique du sud, des profils historiques savoureux comme Mencía Calderón, (1514-1564) noble espagnole, première femme expéditionnaire dans le Río de la Plata ou Malgarida (née vers 1488) conquistadora noire africaine du XVIe siècle et concubine et servante de Diego de Almagro.

Je prépare aussi une liste d'articles manquant autour de l'anti mafia Utilisateur:Nattes à chat/Brouillon/Anti mafia avec l'idée de scinder Place des femmes dans la mafia et l'antimafia.

Je lis des ouvrages sur l'histoire de la mafia de Salvatore Lupo (passionnant) histoire de rajouter du sourçage à Mafia qui en manque et auquel il manque surtout une section histoire.

Je continue de lire deux livres sur les femmes prisionnières de la colonisation australienne avec une liste de travail encore conséquente issue du mois océanien pour améliorer Ross Female Factory, Cascades Female Factor, Parramatta Female et Factory et Femmes condamnées et déportées en Australie.

Pour l'instant rien de très visible dans le main car je suis surtout en train de potasser les bouquins et prendre des notes Nattes à chat (discuter) 21 février 2025 à 12:09 (CET)Répondre

Bonne idée ! En ce moment, je m'efforce de mettre à jour les pages des circonscriptions japonaises à la suite des élections d'octobre et j'en profite pour détailler l'historique de leurs délimitations géographiques. Mon objectif est d'avoir fini avant les élections de la Chambre des conseillers en juillet qui nécessiteront de nouvelles mises à jour. Bref, j'ai de quoi m'occuper pour toute l'année ! Bon courage à tous. Ménestor (discuter) 21 février 2025 à 12:14 (CET)Répondre

Je wikiphotographie --JmH₂O^(discuter) 21 février 2025 à 12:17 (CET)Répondre

Il faudrait que je me remette à travailler sur la Bataille de Saipan et sur Tosiwo Nakayama. Sinon, j'ai un article labellisé en cours de vote qui n'attend que vos avis. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 21 février 2025 à 12:18 (CET)Répondre

J'ai enfin remis en route mon passage en revue des articles recréés sans nouveau DdA. Et je me rends de + en + compte à quel point les conclusions des DdA ne sont pas respectées. Heureusement la grande majorité des recréations respecte désormais soit les CAA, soit les critères spécifiques, soit les deux, (et dans ce cas-là, je l'annonce en PDD de l'article) mais il y en a quand même certains qui n'auraient jamais dû être recréés et qui sont passés d'une facilité déconcertante sous les radars. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 21 février 2025 à 12:36 (CET)Répondre

Ah, un sujet léger!

Deux projets à moyen/long terme de mon côté : désébaucher les articles du Projet:Jeu vidéo, et développer/créer les articles sur les distilleries de rhum admissibles des Caraïbes (j'hésite encore à m'inscrire au Wikiconcours sur ce sujet!). Sans compter ma veille habituelle de l'Oracle/des LSV. Simon Coban (discuter) 21 février 2025 à 13:04 (CET)Répondre

Bonjour,

quand je vais sur la page Köten, je vois apparaître en dessous de la biographie et des portails un bloc de "références". Suis-je le seul ? Je demande ça parce que cela fait plusieurs fois que j'essaye de la déplacer, la modifier ou supprimer, sans y arriver. Mon but à la base est de retirer uniquement la première de ces références, car cette source est utilisée pour quelque chose qu'elle ne dit pas .

Merci d'avance Antochkat (discuter) 21 février 2025 à 13:38 (CET)Répondre

Bonjour,

C'est normal, il manquait ça.

Bien à vous, CaféBuzz (d) 21 février 2025 à 13:47 (CET)Répondre